PAGE
13
ועדת הכלכלה
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 872>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
שי חרמש

>
לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה סוויד - מתמחה, משרד המשפטים

עידית אופק - ראש תחום מחירי תשומות, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

מירב יפתח - ראש תחום מחירים לצרכן, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

דורון סייג - ראש תחום מקצועי, לשכת הסטטיסטיקן הממשלתי, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

רונית נוברט - מנהלת מדור תפעול ומשכנתאות, בנק מזרחי טפחות, איגוד הבנקים

מרים עברי - מנהלת סקטור תכנון פיננסי מזרחי טפחות, איגוד הבנקים

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

זהר קריצ'מן - כלכלנית, איגוד הבנקים

טיבריו רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

יורם ארן - יועץ משפטי לרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

יעל כהן- שוואט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אופירה וייס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מרב לויטן - מתמחה בלשכה המשפטית, בנק ישראל

טל הראל - בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד בלשכה המשפטית, בנק ישראל


בר רוזנברג
·
מנהל רגולציה, בנק לאומי

קרן בורנשטיין
·
בנק הפועלים, רגולציה

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון
<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5)>
(קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב-2012

שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה- על סדר היום: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 5) (קביעת שער מזערי להצמדה כתנאי מקפח), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת שי חרמש. הכנה לקריאה שניה ושלישית. בבקשה, חבר הכנסת חרמש.

אני לא חושב שיש מה להוסיף מהדיון הקודם. העיקרון הוא פשוט, עיקרון שמדבר על סימטריה מלאה בין לווה ובין מלווה, בין נותן שירות למקבל שירות, בכל אמצעי ההצמדה – מהצמדת מט"ח, מדד, מדדים למיניהם. אין הרבה מה להוסיף מעבר לעובדה שהיא מתקנת עיוות קיים היום בין מי שנזקק לקבל שירותים כאלה או הגורם היותר חלש, לבין נותן השירות שהוא הגורם היותר חזק, שמנצל את חוסר הסימטריה ביכולת המיקוח. אנו באים כאן להסדיר את העניין ואומרים: התנאי הוא תנאי שווה, הסימטריה היא סימטריה מלאה. באשר עולה – עולה, באשר יורד – יורד. אני גם יוצא מהנחה, והיו לי דיונים עם איגוד הבנקים בשבוע שעבר על הנושא הזה והסברתי להם את דעתי כשאמרתי שבנקים הם גורם מאד מאד מתוחכם, אוי לנו אם זה לא כך, ואני מניח שבנקים יודעים תמיד להעמיד הלוואות, כנגד מנגנוני הצמדה זהים, לא חושף את עצמו לחשיפות מיותרות, לא במטבע חוץ ולא במדדים, ואין שום סיבה שמישהו ייפגע מהסיבה שמהלך כזה מתקיים. זה סך הכל עושה צדק וסדר במערכת שיש בה איזה עיוות שצריך לתקן, והתיקון בא פה, בהצעת החוק.

יש הערות?

קודם כל, נחזור לדיון הקודם, הצעת החוק של חבר הכנסת חרמש – המקור והרעיון שלה היה מאיזה שהוא חוזה שכירות שנעשה, חוזה די מקפח שהיה צמוד למדד רצפה דולרי, וזה באמת מצב לא נעים, אבל בעצם הצעת החוק הזו, כמו שהיא מנוסחת, לא באה לתקן את חוזה השכירות, מאחר שלא מדובר בחוזים אחידים. אז בעצם הצעת החוק חלה על כל השוק של החוזים האחידים. כמו שהצבעתי בדיון הקודם, אנחנו סבורים דווקא שבהחלת הצעת החוק על המערכת הבנקאית, תבוא בעצם פגיעה בלקוחות. יש איזו פגיעה בבנקים, תכף אציג אותה, אבל הפגיעה בלקוחות תהיה שתהיה להם פשוט פחות אלטרנטיבה. אם עכשיו בנקים מציעים ללקוחות חוזה הלוואה עם שער רצפה ובלי שער רצפה ומתמחרים את ההלוואות בהתאם, כי בדרך כלל שער רצפה – הלוואה עם שער רצפה היא הלוואה פחות מסוכנת, יש בה יותר ודאות, לכן הריבית היא נמוכה יותר, והלוואה בלי שער רצפה היא יותר מסוכנת, הריבית בה גבוהה יותר - אז האלטרנטיבה הזו ללקוחות לא תהיה. לכן זה פוגע בלקוחות, בהיצע ההלוואות. אנחנו חושבים שחבל לפגוע בלקוחות בשוק שאין בו כשל שוק בעניין הזה.

לאחר שבחנו את הדברים, כי בפעם שעברה לא היה לנו זמן להתכונן, אז יש כאן נקודה שקריטית לשוק המשכנתאות, ששם הבנקים לא יכולים כנראה לכסות את עצמם. יש הלוואות משכנתא שיש בהם מרכיב של פירעון מקודם. כלומר, לקוח יכול לקחת משכנתא ולפרוע מוקדם את ההלוואה, במועד שהוא רוצה. מה שיכול לקרות כרגע, יש פרצה שקוראת לגנב, במירכאות כפולות – שלקוח יכול לקחת הלוואה כמה ימים לפני פרסום המדד, המדד ירד, הלקוח יפרע את ההלוואה בפירעון מוקדם, נניח שהוא לא משלם עמלת פירעון מוקדם. נניח שהוא לא משלם עמלת פירעון מוקדם, כי אין שינוי בריבית, כי מדובר על פער של מספר ימים מועט, ואז כל ההלוואה תיפרע לפי המדד נמוך. הלקוח הרוויח והבנק לא יכול להתכסות, כי הוא לא יכול, מצד שני, לפרוע את הפיקדונות בפירעון מוקדם. אז הנושא הזה, הסיטואציה שבה לקוחות מתוחכמים יכולים לנצל את החוק יוצרת חשיפה משמעותית לבנקים והיא מדאיגה. לכן אנחנו מציעים לפחות לגדר את הצעת החוק כך שהיא לא תחול על הלוואות שיש בהן אלמנט של פירעון מוקדם.

תשובתי היא שפירעון מוקדם זה לא דבר טריוויאלי. אנחנו הופכים את הבנק לעכבר ואת הלקוח לפיל? אז בואו נעשה סדר בדברים. מי שלוקח משכנתאות זה לא מי שיש לו הון עצמי משלו. כלומר, הגורם החלש, בהגדרה, הוא זה שבא לקחת את המשכנתא. הוא צריך ללכת לבנק. הוא צריך להיות מספיק מתוחכם כדי לראות את המדד, הוא צריך לעשות חזרה, לעשות פירעון מוקדם, לגייס כסף לפירעון המוקדם, לבוא לחתום חוזה מחדש, לבייל את החוזה, לשבת מול הפקיד – חברה', עם מי אנחנו עוסקים?

אני מסכימה אתך לחלוטין. אני מדבר על לקוחות מתוחכמים.

כמה כאלה יש?

כנראה שיש אפשרות שיהיו כאלה יותר, כי זו פרצה בחוק.

כלומר, המונים – ברגע שיתברר המדד - -

אני לא יודע. אבל כרגע אנחנו לא יכולים להעריך, אנחנו לא רוצים שיהיה חוק שיצור פרצה ללקוחות כאלה, לנצל את המצב. לכן, אם אפשר להוציא באופן ספציפי את ההלוואות עם המרכיב של פירעון מוקדם החוצה, כך נמנע מצבים שבהם אנחנו יכולים להיתקל בתוצאה לא רצויה.

מה היא הסיטואציה הבעייתית? תני לי דוגמה.

לקוח ספקולנט, במירכאות כפולות, לוקח משכנתא, ויודע שעוד יומיים שלושה המדד ירד, ואין שער רצפה להלוואה. הוא יכול בעת ירידת המדד לפרוע את כל ההלוואה, כאשר המדד הוא המדד הנמוך וכך הוא בעצם ניהנה מפער הארביטראג' הזה, אבל הבנק מהצד השני לא יכול להתכסות. הוא לא יכול לפרוע את הפיקדונות שלו עכשיו בשער רצפה נמוך.

הוא לקח משכנתא מראש, כשהוא ידע שהמדד הולך לרדת?

כן. בטווח של כמה ימים. הוא מעריך שעוד חמישה ימים המדד ירד.

על הוצאות של לקיחת משכנתא - -

הוצאות של לקיחת משכנתא בטווח של כמה ימים – הן לא גבוהות.

אין בעיה, אפשר לקבוע שזה לא תקף בטווח של חודש-חודשיים מלקיחת ההלוואה?

אני לא יודעת.

Out of the box , פתרון יצירתי.

אני לא חושבת שנכון להכניס בחוק החוזים האחידים בחזקות כלליות החרגות מאד ספציפיות. אני שוב מזכירה על מה דיברנו בדיון הקודם – בסך הכל מדובר בחזקות שמעבירות את נטל הראיה. זה לא חוק שאוסר עליהם לעשות את זה. במקרה הספציפי הזה יבואו ויוכיחו, ירימו את נטל הראיה מול בית המשפט שבמקרה הספציפי הזה זה לא היה מקפח לקבוע שער רצפה. שיתכבדו ויוכיחו, אבל אני לא חושבת שיש כאן פרצה בחוק. זה לא המקום ללכלך את החוק בכל מיני סייגים ספציפיים שרלבנטיים רק לפירעון מוקדם לחודש, לגבי בנקים. אני חושבת שצריכה להיות חזקה כללית שחלה על כל המשק, כיוון שיש שרשרת אירועים שנגזרת אחד מן השני, ובמקרה הספציפי הזה הם יוכלו להרים את הנטל ויהיה להם את יומם בבית הדין.

אני רוצה להוסיף הערה. לגבי מה שאמרה חברתי, לבנת, מאיגוד הבנקים. בוא נגדיר מה זה לקוח מתוחכם, לא תמיד הכוונה היא רק ללקוחות מתוחכמים. היום יש חברות, הרבה מאד חברות ייעוץ, ללקיחת משכנתאות שאפשר לבוא ולהתייעץ אתם. הם מאד בקיאים בכל התחומים. אפשר להגדיר אותם כלקוחות מאד מתוחכמים, כך שפלח האוכלוסייה הזה אולי הוא קצת יותר גדול ממה שיכולים לחשוב, שהוא ממש קטן. הרבה אנשים הולכים להתייעץ, לא סתם נופלים לפקיד המשכנתאות בבנק. יש הרבה אנשים שבאים להתייעץ עם החברות האלה, שהן רבות בשוק.

לא הבנתי מה החשש.

אני רק מוסיף על הדברים שאמרה לבנת. הגדרנו "לקוח מתוחכם" ואתם אמרתם פה שבשביל מקרים מאד מינוריים לא צריך לבוא ולעשות שום דבר. אני לא אומר שזו מציאות גדולה מאד אבל היא קצת יותר ממינורית, בגדול.

אני רוצה להוסיף על כך – אני רוצה לחדד שמדובר על לקוחות של משכנתאות, כאשר מדובר על סימטריה. ללקוחות המשכנתאות יש זכאות בחוק - -לדרוש מהבנק פירעון מקודם. זה יכול להיות גם החלפת מסלול. יכולים לפרוע משכנתא צמודת מדד ולהחליף אותה למשכנתא שקלית, נומינלית. הזכות הזו לבוא ולפרוע פירעון מוקדם בכל מועד מעת מתן ההלוואה לא קיים בצד השני. הבנק לא יכול לבוא ולממש את הזכות הזו כנגד המפקידים אצלו. לכן, חוסר הסימטריה הזו במקרה הזה, בצד המשכנתאות, שמחייב את הבנק לבצע פירעון מוקדם, חושף את הבנק, כפי שנאמר, במקרים מסוימים, כאשר הערכות המדד הן שליליות, וכל המשק יודע כשיש הערכות שליליות, מדברים על הערכות של חודש-חודשיים קדימה, זה דברים ברורים, ידועים, כתובים בעיתונות. החשיפה פה לבנק, יכולה להיות, בוודאי לבנק משכנתאות שלנו, יכולה להיות מאד משמעותית.

פירעון מוקדם לא כרוך בעלות ללקוח?

אם אין שוני בריבית, אז לא.

רישום? ביול? אומר רק דבר אחד: אתה לוקח לקוח וממלכד, כובל אותו למשכנתא של 10, 15, 20 שנה, ולאורך כל הזמן הזה אתה לא נותן לו שום נקודת יציאה, אם המדד יורד?

- - -

הפתרון הספקולנטי זה באמת להגביל את זה, שהסעיף הזה יחול רק על הלוואות ותיקות, מכך וכך ימים.

אני מקבלת את עמדתך שלא ראוי בחוק עצמו לקבוע דיון מיוחד לגבי סוג מסוים של הלוואות. אולי אפשר לעשות את זה במסגרת התקנות. דהיינו, שר המשפטים יש לו סמכות להתקין תקנות לביצוע החוק הזה, לפי סעיף 25, וכאן להוסיף עוד נסיבה – ולכתוב: נסיבות או סוגי חוזים שבהם לא תחול החזקה האמורה בסעיף 4(11), ואז זה ייקבע בתקנות. בתקנות אפשר לקבוע דברים ספציפיים.

איך אנחנו יודעים ששר המשפטים לא יקבע 180 ימים? אנחנו מדברים על 30 ימים.

באישור ועדת הכלכלה.

בסדר?
הכוונה היא, כמובן – אני לא יודע מי יישב כאן ביום שיגיעו התקנות - -

- - -

עד שהוא יתקין את התקנות, אני מניחה - -

הכוונה היא לבין חודש לחודש וחצי כדי למנוע את אותה ספקולציה של חודש של לקיחת הלוואה, סוג של הלוואה פיקטיבית, רק כדי להרוויח את הארביטראג' של מדד שלילי.

בכל מקרה אני מציעה ששר המשפטים, לאחר שהתייעץ גם עם בנק ישראל יבדוק האם ראוי להחריג את המקרה הזה , ואם ראוי להחריג – אז אולי לא רק הלוואות של בנקים אלא גם של גורמים האחרים, בנסיבות האלה. לכן אני חושבת שאולי, ראוי שהדבר ייקבע - -

אגב, המילה "משכנתאות" לא מבטאת את המהות. מדובר על הלוואות ארוכות טווח, זה יכול להיות כל הלוואה שהיא.

נכון, לכן אני אומרת – ולאו דווקא שניתנת על ידי תאגיד בנקאי.

אני מדברת על הבנקים, אבל - - גורמים אחרים, אני לא יודעת .

נכון, לכן ראוי שזה ייקבע כהוראה שקודם כל יבחנו את המשמעות של זה, אם באמת יש צורך, ואם כן – שזה ייקבע בתקנות.

הערה לגבי זמן ההערכות – הבנקים מבקשים זמן היערכות לצורך יישום הסעיף הזה. יש לסעיף הזה היבטים תפעוליים לא פשוטים. קודם כל צריך לשנות את כל החוזים המשפטיים שקשורים עם חוזה ההלוואה, פיקדונות, ודברים כאלה, וגם יש שינוי בדרך חישוב הריביות והתמחור של ההלוואות שזה גם שינוי במנגנונים החישוביים. עשינו איזשהו סקר בין הבנקים בנושא הזה, ומדובר בפעולה מורכבת מאד.

כמה?

חצי שנה.

זה לצורך המיקוח?

יעצו לי לבקש שנה כדי לקבל חצי שנה, ואני מנסה להיות ישרה - -

בדיון הקודם ביקשת 4 חודשים.

אני לא מבקשת יותר כדי לעשות התמקחות. אני מבקשת את מה שנראה לי מאוזן ונכון. עד עכשיו אני רואה בזה דבר שהוא לא איזה חוק שאם נדחה אותו כדי שתהיה היערכות אופטימלית לבנקים יהיו משמעויות - - כי הם לא מרוויחים מהדחיה של החצי שנה. זה לא שנרוויח עכשיו מהפערים, אנחנו רק רוצים להתכונן.

קודם כל תרוויחו, כי בחצי השנה הזו מן הסתם יבואו כמה לקוחות, שאני לא מכיר, וייקחו הלוואות. אנחנו לא עוצרים כרגע את המערכת. לא סגרנו את הבנקים. מחר בבוקר יבואו לקבל משכנתא.

אנחנו רוצים את זה רק לצורך היערכות.

בינתיים המערכת זורמת. יכללו בתוך המערכת הזו בתוך החצי שנה לקוחות כאלה ואחרים שהבנק יציב להם את אותה רצפת הצמדה ויגיד להם – החוק עוד לא בתוקף. גם צריך להגן על הציבור. חצי שנה זה המון זמן.

בכל אופן זה הזמן שאנחנו דורשים כדי לפתח את המערכות.

אפשר תקופה של שלושה חודשים.

זה לא מספיק. זה באמת לא מספיק, עשינו את הבדיקה הזו.

אנחנו עוסקים בעסקאות עתידיות, לא בתיקון אחורה.

אבל עדיין, בשביל לבטא את ביטול שער הרצפה וחישובי מנגנוני התשלום וכו', יש צורך לעדכן את המערכות, ואלה פעולות לא פשוטות.

אם היו מבטלים את החוק של איסור עבודה נוספת לחברי כנסת, הייתי מוכן לבוא לבנק לשבועיים ולעזור לכם.

גם מערכות ניהול הסיכונים של הבנק - זה פעולות מורכבות, לא פשוטות. 3 חודשים לא יספיקו לנו.

מבחינת מחשב זה עניין של כמה שעות.

אתם שוכחים שיש רגולציות נוספות שיש על פני זמן, ואנחנו מטפלים בכל הרגולציות.

על סמך מה אתה אומר את זה? מתי בפעם האחרונה תכננת מערכת כזו? גם אני לא תכננתי, אבל בדקתי. אתה – לא. זה בדיוק ההבדל ביני לבינך.

גם אני בדקתי.

אני עשיתי שיעורי בית לפני. ואני לא אומר את זה סתם מהשפה ולחוץ.

אני די נבוך. אני רואה את אותם מבקשי הלוואות עומדים בפתחו של הבנק והבנק אומר להם: באתם חצי שנה מוקדם מדי.
חודשיים – מספיק?

האמת היא שצריך לקחת בחשבון, אני לא יודעת מה הן הפעולות המיחשוביות, אבל מדובר בחוזים אחידים וההיקף של ההוראה הזו הוא הרבה יותר גדול מאשר רק הבנקים. מדברים על הרבה מאד חברות במשק, לרבות קבלנים, וכו' שצריכים - אל"ף, להפנים את הוראות החוק, ושנית – לשנות את חוזה המדף שיש להם. הרי מדובר על חוזים אחידים. בנסיבות העניין ראוי לתת זמן היערכות מתאים. אני סבורה שחודשיים זה יהיה קצר מדי. אני מפנה את תשומת לבכם לעניין.

מה שהיושב ראש יציע.

אני מציעה שזה יהיה X חודשים מיום פרסום החוק ברשומות, כדי שזה לא - - מפני שלא כולם נמצאים ועד שהחוק לא מפורסם ברשומות אין חזקה על ידיעת החוק, ולכן זמן ההיערכות צריך להיות מיום שהחוק מפורסם ברשומות.

אני לוקח בחשבון שאני יודע מתי החוק יעבור, - - שבועיים? חודש?

אני לא יודעת. יכול להיות שאתה צודק.

אם לא - נעשה רביזיה, נתקן את זה.

אבל בשביל מה?

אני לא אתן שישה חודשים, והחוק יתעכב לי עוד חודש. 11 בנובמבר?

עוד כמה זמן זה? חמישה חודשים מעכשיו. אז תכתוב: "ארבעה חודשים מיום פרסומו ברשומות", מתוך תקווה שזה באמת יעבור תוך חודש.

מה ההבדל?

התאריך שאדוני מציע הוא תאריך מקרי שהוא חסר משמעות. בדרך כלל הרעיון הוא – אם נמצאים רוב הגופים שהחוק נוגע אליהם במקום, אז פחות או יותר הם יודעים לאיזה זמן היערכות להתכוון. כאן, במקרה הזה, משהם לא נמצאים – באשמתם, לא בגלל זה שהם לא הוזמנו - בפועל, רוב אלה שמחתימים על חוזים אחידים לא נמצאים. חזקת ידיעת החוק היא מהרגע שהחוק פורסם ברשומות ולכן זמן ההיערכות צריך להיות מאותה נקודת זמן שקיימת - -

אדוני, לפני שאתה מקבל את ההחלטה, אם יורשה לי, תראה: היו בנקים שביקשו בעת שבדקנו כמה זמן היערכות נדרשת, היו בנקים שביקשו – וכמובן, היו הבדלים בין בנקים כאלה ואחרים, והיו בנקים שביקשו אפילו שנה, ולא ביקשו שנה כדי ללכת לים, ביקשו שנה. ניסינו לשכנע את הבנקים שאפשר להוריד את מספר החודשים ולכן הגענו לוועדה עם עמדה שלדעתי סבירה – של חצי שנה. נכון שלא פשוט יהיה מצדך להיענות ללחץ הכבד של הבנקים ולתת חצי שנה. אבל בכל זאת, בין 4,5,6 חודשים - לדעתי, להיענות לבקשה של שישה חודשים – זה לא כניעה מוחלטת ללחץ. זה סביר.

ברור שאנחנו נכנסים למתווה של החוק. מבחינתנו, ממחר בבוקר, אפשר לעשות את ההכנות. אף אחד לא חושב שהחוק הזה לא יעבור בקריאה שניה ושלישית. לכן, ייקח פה חודש לגמור את התהליכים פה, אתם, את ההכנות צריכים להתחיל ממחר בבוקר.

מבחינת הבנקים זה נכון, אבל מבחינת כל הגופים האחרים –לא.

קודם כל, ייצא פרסום בעניין. ממחר בבוקר צריך להיערך לעניין. נכנסים למוד אחר לגמרי. אני מניח שחודש עד שנגמור פה את הקריאה השניה והשלישית. מעבר לפרסום – 4 חודשים, זה נותן לכם כמעט את כל מה שאתם רוצים.

מעבר לפרסום החוק – 4 חודשים. רק תתחילו לעבוד.

אז תחילתו של החוק – 4 ימים מיום פרסומו?

כן.

לי נראה שההתקדמות פה בדיון היתה מהירה מדי. אנחנו כבר מדברים על מתי החוק ייכנס לתוקף כשגם בדיון הקודם עלתה השאלה למה בעצם לא לשים על המדף של הבנקים שני מוצרים – מוצר אחד עם הצמדה ומוצר שני שיהיה ללא הצמדה. עם שער רצפה ובלי שער רצפה.

זה המצב הקיים.

זה לא קיים כרגע, בגלל שצריך לתמחר את זה בצורה אחרת.
אנחנו נתקלים, בבנקים, באנשים מסוגים שונים. יש אנשים שמה שחשוב להם זה שהריבית תהיה הכי נמוכה שאפשר, ויש אנשים שמה שחשוב להם זה אולי ההצמדה. במקרה זה אני חושבת שכן כדאי לשים שני מוצרים על המדף, ולתת ללקוח לבחור מה הוא רוצה – הלוואה בריבית יותר נמוכה, או הלוואה בריבית יותר גבוהה, כל אחד לפי הצרכים שלו ולפי התפיסה שלו, מה גם שבמדד יש אי ודאות. יש מי שיהיה מוכן לקבל ריבית ביד יותר נמוכה, ולא לקחת את האי ודאות שאולי המדד ירד, בעתיד.

טוב, אנחנו אחרי זה.

אנחנו לא רוצים לקחת מהלווה שום דבר. אנחנו פשוט רוצים לשים לו על המדף שתי הצעות. אחת בריבית יותר נמוכה, ואחת – בריבית יותר גבוהה. לקוח שחשוב לו יותר שיעור הריבית, ייקח עם שער רצפה, וכזה שפחות חשוב לו, ייקח בלי שער רצפה. למה לקבע את הלקוח לסוג אחד של הצמדה?

כמה לקוחות באמת יודעים לעשות את החשבון?

לא צריך לעשות חשבון. יש פה הנחות של אי ודאות. אני ואתה לא יודעים מה יקרה למדד בעוד - -

בטח שזה חשבון. יש פה מחיר ברור והוגן והבדל בין שני החוזים האלה. 99.9% מהלקוחות לא יודעים לעשות את החשבון הזה.

לא יכול להיות פה מחיר ברור והוגן כי אף אחד מאתנו לא יודע מה יקרה להצמדה בעתיד. לכן, הבנק יתמחר את זה בצורה מסוימת, והלקוח - -

והלקוח יתמחר בצורה אחרת, וייפגשו באמצע - -

· - יחליט אם התמחור נראה לו נכון או לא נכון.

על האופציה של רצפה – יש לה מחיר מדויק במחשבון פיננסי.

לא. אם היינו יודעים מה יקרה למדד בעתיד, אז - -

לגדר התחייבויות, יש לזה עלות מאד מאד מדויקת.

אז הבנק יגדר התחייבויות בעלות שהוא רואה לנכון- -

נכון, והמראה של זה, מאחר והבנק יודע, המראה של זה בצד השני זה הלקוח והוא ממש ממש לא יודע.

ולקוח כזה שחושב שהוא לא מספיק יודע, ניתן - -

אני מבקשת להעיר שככל שהוועדה קיבלה את ההצעה שלשר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, תהיה סמכות לקבוע נסיבות או סוגי חוזים שבהם החזקה הזו לא תחול, הרי ההוראה הזו היא שוב, כללית. אז אפשר לקבוע במסגרת תקנות כאלה שזה לא יחול על - -

חברות גדולות שלוקחות הלוואות גדולות ועושות פרויקטים, והן באמת אולי יודעות מה הן עושות, ואני לא רוצה להתערב להן בשיקול דעת - אז אולי כן. אני מדבר על משק הבית, שצריך לעשות את הבחירה הזו. הוא עושה בחירה של "אן דן דינו" במקרה הטוב. אין לו סיכוי, אלא אם כן הוא איש - -

אתה נותן קצת פחות מדי קרדיט ללקוחות שלנו. בטוח שיש כאלו, ויש גם כאלו.

זה תמיד נכון. אם המרצה שלי, ד"ר דני בן שחר יגיע לבנק הוא יידע לעשות את החשבון, אבל 99% מהאנשים לא יודעים לעשות את החשבון. מה לעשות?

זה משחק בין שני שחקנים שאינם שווי כוחות. אל תנסו לשכנע אותנו שצריך להגן על הבנקים כנגד הלקוחות שלהם. בינתיים צריך להגן על הלקוחות מול הבנקים.

אני מוכן לקבל שבאמת יש שחקנים שאולי באמת עובדים מולכם ויודעים לעשות את החשבון מה טוב להם, יותר טוב מאתנו, אבל את זה - אמת שר המשפטים יוכל להביא בתקנות, אם אפשר להחריג, מגודל הלוואה מסוימת אולי, הוא ינסה. בין בית השקעות שעושה אתכם סוג של הלוואה אין לי עניין להתערב. אולי באמת הוא יודע יותר טוב מה טוב לו.

כשאתה הולך לסופרמרקט ורוצה לקנות איזה שהוא סוג של גבינה, יש לך הרבה סוגים של גבינה. אתה צריך לבחור איזה סוג לקחת.

יש קצת הבדלים בין עסקת רכישת גבינה לבין לקיחת משכנתא.

נכון, - - -הלקוח מספיק יודע מה הוא רוצה.

לא במוצרים פיננסיים.

במוצרים פיננסיים יש לנו בעיה. תראה מה קורה בנושא של כל החיסכון הפנסיוני.

חבל.

אני מסכים אתך. כשהיה בידיים שלכם היה יותר טוב.

גם אני מסכים אתך. אנשים, גם הטובים שביניהם, לא יודעים - - בנושא הזה. אני תומך להגדיל את המעורבות של הבנקים בתחום הפנסיוני, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

צריך לקרוא את החוק.

"1. תיקון סעיף 4.
בחוק החוזים האחידים , התשמ"ג-1982, בסעיף 4 –אחרי פסקה (10) יבוא:

"(11) תנאי הקובע הצמדה של מחיר או תשלום אחר לפי החוזה למדד כלשהו, כך שירידה של המדד או עליה שלו לא תזכה את הלקוח".
כאמור, כאן מדובר בחזקה על התנאים הבאים שהם תנאים מקפחים וזו חזקה נוספת שמוצע להכניס לרשימת החזקות המנויות בסעיף 4. בנוסף, כפי שהתגבש כאן בוועדה, שתי הוראות נוספות. האחת, תיקון 25 לחוק. סעיף 25 עניינו בביצוע ותקנות. סעיף קטן (א) שבו קובע ש "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות בדבר...." - וכאן תתווסף פסקה נוספת שתאמר – "...נסיבות או סוגי חוזים שבהם לא תחול החזקה האמורה סעיף 4(11)", כשתקנות לפי הפסקה הזו יהיו באישור ועדת הכלכלה.
סעיף נוסף הוא שתחילתו של החוק – 4 חודשים מיום פרסומו.

ואיך יבוא לידי ביטוי זה שזה לא חל רטרואקטיבית?

פרשנות רגילה של החוק – אם לא קובעים אחרת, אז חוק חל מיום תחילתו ואילך.

כי בחוק חוזים אחרים יש משהו לגבי רטרואקטיביות.

להפך. ביקשתי אפשרות להכניס את זה ומשרד המשפטים התנגד והוועדה קיבלה את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה, בישיבה הקודמת, כך שברור שזה חל מיום תחילת החוק ואילך.

אין לנו שום כוונה שזה יחול רטרואקטיבית.

נעבור להצבעה - מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –אין



הנוסח אושר לקריאה שניה ושלישית.

תודה, התקבל פה אחד. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40>