PAGE
40
ועדת הכלכלה
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 871>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - חובת מתן הודעה מוקדמת לפני ביצוע פעולה), התשע"א-2011, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ יריב לוין, חה"כ כרמל שאמה-הכהן (פ/3428)>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל חסון
יריב לוין

אורי מקלב

>
אסף תכלת - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

טל הראל - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רונן ניסים - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

מרב לויטן - מתמחה, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

זוהר ריצ'מן - כלכלנית, איגוד הבנקים

ורד פורת לואיס - עו"ד, בנק לאומי

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אלי שני - מיוזמי החוק, אלון שבות, גוש עציון

ליאור רותם - דובר הוועדה

איתי עצמון
אמיר רוזנברג (מתמחה)

לאה ורון

טלי רם
<הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - חובת מתן הודעה מוקדמת לפני ביצוע פעולה),
התשע"א-2011, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ יריב לוין,
חה"כ כרמל שאמה-הכהן (פ/3428)>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת מתן הודעה מוקדמת לפני ביצוע פעולה), התשע"א-2011, של חברי הכנסת: מקלב, גפני, לוין ושל היושב-ראש (פ/3428). הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ביום 14 בנובמבר 2011. בבקשה.

חוק זה הוא עוד אחד בשרשרת חוקים שאני מתכבד להיות שותף להם – עם היושב-ראש, עם חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת גפני – שבא להגן על הצרכן, להגן על האזרח. כולנו יודעים שאנשים שלא משלמים את החובות שלהם, צריכים לשלם את זה, צריכים לעמוד בהתחייבויות שלהם, השאלה מה קורה כשהם לא עומדים בהתחייבויות שלהם. לפעמים אצל אנשים מדובר במצב מסוים שהם נקלעו אליו ויש להם שרשרת של סיבוכים, חובות שהם חייבים לשלם – לגופים שונים, לאנשים שונים, לרשויות שונות, וגם לבנקים.

מה שמתברר, אדוני היושב-ראש, כשחייבים לבנק כסף – נניח אתה באוברדרפט, חרגת מהמסגרת שהיתה לך ואתה לאחר תקופה לא משלם, כשהבנק מתחיל את תהליך הגבייה שלך ואתה נהפך ללקוח משפטי שלו, הקערה נהפכת על-פיה – היית לקוח מאוד מאוד מחוזר על-ידי הבנק, על כל סניפיו, וקיבלת אשראי כזה וקיבלת ערבות כזאת, אבל משהחליטו להעביר אותך למסלול של לקוח משפטי, הריבית שהיתה מוסכמת על הבנק, נניח 5% ריבית, היא הופכת לריבית נשך של 20%, הרבה מעל הפרופורציה – לא כפולה מאשר היתה אלא יכולה להגיע לפי-4, ל-20% - לא רק הסכום הזה שאתה חייב, ההסכם שלך מופר על-ידך ממילא, גם הריבית הופכת להיות גבוהה, אלא כל החשבונות שלך.
נניח חרגת ב-20,000 שקלים, 50,000 שקלים, לא שילמת, אבל אתה יחד עם זה לקוח של הבנק, לקוח של מיליון שקלים – כל המערכת שלך, על כל החובות שלך, אתה מייד הופך ללקוח שהריבית שלו היא באחוזים מאוד גבוהים, בשוק האפור לא מעזים לקחת סכומים כאלה.

לא זו אף זו. לא פעם, לא יכולתי להבין אנשים שאומרים: הייתי חייב לבנק 200,000 שקלים, אבל מה שקרה, היה לי נכס של מיליון דולר, של ארבעה מיליון שקלים, וכל מה שהיה כמעט הלך, בסך הכול קיבלתי מזה שני מיליון והייתי חייב לבנק שני מיליון. שאלתי: איך מ-200,000, מ-300,000 זה הופך לכאלה סכומים? משהתברר שהחוב שלך – לא רק החוב הזה שלא שולם אלא כל סדרת ההסכמים שלך עם הבנק, אתה חייב לשלם את הריבית הגבוהה הזאת - ממילא ברור שאתה הופך ללקוח כזה ואתה נופל לתוך הבור השחור של הבנק.
אנחנו לא באים עכשיו לשנות את כל סדרי בראשית. אנחנו באים בסך הכול לצמצם, להגיד ללקוח – כשהבנק שולח אליו מכתב שהוא רוצה להפוך אותו ללקוח משפטי, תפרט מה משמעות הדברים. אדם יכול לקבל מכתבים גם מהרשות המקומית, גם מביטוח לאומי, גם ממס הכנסה, אולי מעוד בעלי חובות – הוא צריך לדעת שהבנק זה משהו אחר, ואנחנו מבקשים לפרט לו מה המשמעות שאתה הופך ללקוח משפטי. לא להגיד לו שתוך 14 יום, אם אתה לא משלם אתה הופך ללקוח משפטי, אלא להגיד מה אחוז הריבית שאתה אמור לשלם, מה היקף ההלוואה שלך או מה היקף החוב שנשאר לך ומה הריבית, לפרט את מספר הימים.
יש לנו כמה פרמטרים שאנחנו מבקשים – שיהיה יותר שקוף ויותר ברור, שהלקוח ידע לקראת מה הוא הולך, ולא מעבר לזה. דיברנו גם על דמי פעילות של הבנקים, מה שיעור הריבית וגם אופן חישוב סכום הפיגורים.

אני אומר בפירוש שניתן לשנות – להוסיף או להוריד פרמטר – אנחנו יודעים שהמטרה שלנו אחת, שהלקוח יקבל קצת מושג לקראת מה הוא הולך. ואני חוזר ואומר – מה שזה יוסיף זה לא רק שתהיה לו שקיפות ובהירות, הוא גם ידע לברור לו – אם יש לו כמה וכמה בעלי חובות, שהוא ידע מה סדרי העדיפויות.
אנחנו לא מבקשים כאן שום דבר – לא תוספת תקציבית, לא שינוי בריביות ולא שינוי של כל התהליך. בסך הכול לשלוח ללקוח מכתב ברור יותר, מפורט יותר, מה התהליך ומה המשמעות של אחד שהוא לקוח משפטי. תודה רבה, אדוני.

בבקשה, מי עוד רוצה להעיר הערות כלליות לגבי הצעת החוק?

אני מציע שאני אקריא את הנוסח המתוקן.

של משרד המשפטים.

בנק ישראל.

בנק ישראל, זה נוסח שלכם. אדוני, אנחנו מקריאים כבר את הנוסח המתוקן שלכם.

אנחנו נעבוד על הבסיס הזה.

זה נוסח שהועבר לכולם ופורסם גם באתר הוועדה.

"הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת מתן הודעה מוקדמת לפני ביצוע פעולה), התשע"א–2011

הוספת סעיף 5ג
1.
בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 5ב יבוא:



"חובת מתן הודעה מוקדמת לפני ביצוע פעולה
5ג.
(א)
תאגיד בנקאי לא יעמיד הלוואה לפירעון מיידי, ולא יפתח בהליך משפטי כנגד לקוח בגין אי עמידה בתנאי ההלוואה, לרבות בגין אי פירעונה (להלן – ביצוע פעולה), אלא אם כן מסר ללקוח הודעה בכתב על כך, 14 ימי עסקים לפחות לפני ביצוע הפעולה.







(ב)
בהודעה לפי סעיף זה, יסביר התאגיד הבנקאי, את המשמעויות העיקריות הנובעות מביצוע הפעולה ואת הנימוקים לביצוע הפעולה, ובנוסף יציין פרטים אלו:







(1) 2)

יתרת סכום ההלוואה;
סכום ההלוואה שבפיגור;







(3)
שיעור הריבית על ההלוואה ושיעור ריבית הפיגורים;







(4)
אופן חישוב סכום הפיגורים







(ג)
תאגיד בנקאי לא יהיה חייב במשלוח הודעה לפי הוראות סעיף זה, אם הדבר עלול לגרום לסיכון ממשי ביכולת הגבייה שלו, עקב שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח או עקב התקיימות תנאים אחרים המחייבים את ביצוע הפעולה באופן מיידי.

תעצור כאן, נאשר את סעיף 1.

אולי כדאי שנציגת בנק ישראל תסביר מכיוון שהנוסח, אני מבין, גובש על-ידכם.

הנוסח גובש על-ידינו, יש כמה תיקונים שאנחנו רוצים לעשות בעקבות השיחה האחרונה שלנו אתמול. לעניין סעיף 5ג, זה צריך להיות 5ד כי בין לבין כבר תוקן.

נכון. יש כבר סעיף 5ג בחוק.

יש כבר סעיף 5ג, לכן זה צריך להיות 5ד.
נקודה נוספת – בסעיף 5ג(א) כתוב "אלא אם כן מסר הלקוח הודעה בכתב". אנחנו מבקשים לשנות את זה – "אלא אם כן הודיע ללקוח בכתב על כך" כי מסר זה לאו דווקא מסירה פיזית, אין ציפייה שהבנק יגיע לביתו של הלקוח וימסור לו מעטפה. לכן, הודיע ללקוח בכתב תוך 14 ימי עסקים לפחות לפני ביצוע.

מה המשמעות של השינוי שאתם מבקשים?

המשמעות היא שיהיה ניתן לשלוח את ההודעה בכל אמצעי שהלקוח יכול לראות. זה יכול להיות באמצעות מייל, זה יכול להיות באמצעות פקס – אם הלקוח ביקש, זה יכול להיות באמצעות דואר רשום אבל בדרך שהלקוח יקבל את זה מראש בכתב.

האם יש הוראות – למשל בהוראות ניהול בנקאי תקין – לגבי איך מעבירים הודעות ללקוחות? האם לקוח צריך להסכים להעברת הודעות באי-מייל?

ודאי. יש הוראת ניהול בנקאי תקין 357, הקובעת שיש ללקוח את הזכות לבקש לקבל את כל ההודעות מהבנק באמצעות דואר אלקטרוני, שזה דואר אלקטרוני מבוטח. יש כל מיני בקרות שנקבעו לבנקים – אם לוודא שהדואר נפתח, הדואר נקרא – והכול בכפוף להסכמה מפורשת של הלקוח.
אנחנו חושבים שזה גם הרבה יותר יעיל. היום לקוחות – אזרחים, לאו דווקא לקוחות – לא נוהגים ללכת לקחת דואר רשום. זאת הודעה שכן חשוב שתוכנה יגיע לידיעת הלקוח. הרבה עובדים עם מיילים.

האם מדובר בנוסף לדואר הרשום, בדואר אלקטרוני?

לא בנוסף.

או הדואר האלקטרוני אמור להחליף את ההודעה בדואר הרשום?

אין פה בכלל דרישה לדואר רשום, כרגע זה למסור הודעה. יוכל להיות בדואר רגיל או בדואר רשום – מה שלקוח מבקש. אם הלקוח נוהג לקרוא את כל הודעות הבנק באמצעות המייל שלו, באמצעות אתר האינטרנט של הבנק, בוודאי עדיף שההודעה הזאת כן תגיע אליו באמצעות אותו אמצעי.

זה בסדר, אבל במידה שאין לו לא פקס, אין לו הסכם עם הבנק.

אז בדואר רגיל.

דואר רגיל, אפילו דואר רשום.

דואר רגיל, אלא אם כן הוא ביקש אחרת.

טוב. יוצאים מתוך הנחה שהוא מקבל את ההודעות כל הזמן, אם היו לו קשיים בקבלת הודעות הוא היה מודיע זאת לבנק. ההודעות שנשלחו אליו – סוף שנה, רבעוני – אני מניח שיש הודעות שהבנק שולח גם לגבי הלוואה.

יש הודעות רבות.

השאלה אבל למה לשנות את המינוח לעומת למשל סעיף 5א רבא לחוק, שקובע כי תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על סכומי עמלות, וגם כאן כתבתם במקור – מסר ללקוח הודעה בכתב. שאלה למה לשנות את המינוח לעומת מינוח אחר שקיים באותו חוק.

זה לא תיקון מהותי.

אם זה לא מהותי אז למה לשנות?

על מנת להסיר ספק שאין הכוונה פה למסירה אישית או מסירה בדואר רשום.

האם אתם מפרשים את סעיף 5א כמסירה אישית?

אנחנו לא, אבל אנחנו לא רוצים שמישהו יפרש את זה בטעות ככה. לכן אני חושבת שהמינוח הנכון הוא "הודיע ללקוח בכתב". יש דרכים רבות ומגוונות באמצעות הטכנולוגיה המתפתחת למסור הודעות ללקוחות, והמהות היא שהוא יקבל את ההודעה.

אני לא משפטן, אבל כפי שאת יודעת, כשמשנים בחוק את המינוחים יצא שלגבי עמלות הפירוש הוא למסור ביד.

לא, לא.

לכן אני שואל כי אם אין משמעות לשינוי, אז למה לשנות?

באותו חוק, כאשר משנים מינוחים מישהו יכול לבוא ולומר – למה שיניתם פה, זה סימן - - -

אני יכולה להגיד שבהוראות שלנו, של המפקח על הבנקים, אנחנו נוהגים לציין "הודיע ללקוח בכתב". אנחנו לא משתמשים במונח "מסר", ו-5ג הוא סעיף די ישן.

אין לי בעיה, צריך לתקן גם שם.

אבל השאלה אם לא כדאי לכתוב – מסר ללקוח הודעה בכתב בדרך שבה הוא מוסר לו הודעות כדבר שבשגרה. יש לקוחות שמקבלים במייל, יש לקוחות שמקבלים בדואר רגיל. הרי יוצא מצב שהודעה בכתב, הוא יגיד – מאה אחוז, למרות שתמיד יש לו הוראה שהוא רוצה הכול בנייר, אני שלחתי לו במייל.

לא, הבנק מחויב. ברגע שהלקוח מביע את ההחלטה שלו באשר לאופן קבלת הודעות, זה מכלול ההודעות.

זה חל על הכול.

זה חל על הכול. ברגע שהלקוח פותח את חשבון הבנק, הוא מקבל את המסמך.

דואר רשום, שיהיה בנוסף.

- - -

נראה לי שמתייחסים פה למכתב הזה כמכתב שגרתי שגובים ממך עמלה של 10 שקלים. מדובר פה במהפכה. מדובר פה במהלך שהוא טרום-משפטי, שעלול להמיט אסון על הלקוחות. לכן, גם המכתב צריך לבטא את אותו אסון שהולך ליפול על הלקוח.

מכתב רגיל או משלוח במייל, כמו הודעה שחייבנו אותך בעשרה שקלים או שינינו את הריביות מ-0.01 ל-0.015 זה לא הנושא פה. הנושא פה הוא נושא חדש לחלוטין. לא מדובר פה באחד או בשני לקוחות משפטיים. מדובר פה בעשרות אלפים, אולי מאות אלפי לקוחות משפטיים בארץ.

כל פעולה כזאת, ברגע שהבנק מתחיל לדרדר את העניין לכיוון המשפטי, הלקוח יכול להרים ידיים. הוא נופל, הוא מתגלגל, השופט ברק כבר התייחס לזה בפסקי-דין קודמים, בהם אמר שברגע שהבנק מחליט לדחוף את הלקוח, גופו נעשה איברים איברים, כמו שאנחנו יודעים ביום כיפור.

וזה באמת כך. ממצב של 2.5% או 3% ריבית, או 4% או 5% ריבית מוסכמת, היא הופכת ל-20%. ואם, לא עלינו, הלקוח לא קיבל את המכתב או לא התעשת בזמן – כמו אותה גברת נבו שישבה פה ונניח חרב עליה עולמה ואמרו לה לפנות את החווה שלה – מרגע זה העניינים מתחילים להתגלגל. אז במקום להושיט יד ולעזור לאותה גברת, ובמקום להושיט יד ולעזור לאותו לקוח ולהגיד לו – לא שבועיים, אנחנו נותנים לך זמן סביר, בוודאי שבועיים לא מספיק לאף אחד להתעשת, אם הוא לא מתעשת והעניין הזה מגיע להליכי הוצאה לפועל, מייד יש את התוספת על החוב הקיים, ולא רק התוספת על החוב הקיים אלא במסגרת ההוצאה לפועל הבנק רשאי לכאורה לגבות 20% ריבית או 25% ריבית נוספת על הריבית המקסימלית הנהוגה בבנק.
זאת מהפכה, ולכן מכתב תמים בצבע ירוק שמגיע בדואר או שמופיע במייל, לא מספיק כדי לעורר את הלקוח שפה הולכת להיות מהפכה.

אני מבקשת להתייחס למה שנאמר. קודם כול, אני לא כל כך מסכימה שזאת מהפכה כי הבנקים כבר כיום נוהגים לשלוח ללקוחות הודעות ולעדכן אותם על כל חוב פיגורים שקיים בהלוואה שהם לוקחים.

הוא מתייחס למהפכה ביחסי הלקוח עם הבנק.

וגם כיום הם שולחים להם מכתבי התרעה שמודיעים על קיומו של חוב. נכון, קודם כול הצעת החוק היא מבורכת – אני לא אומרת שלא ואנחנו לא מתנגדים לרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק – אבל זה לא שהבנקים עד היום לא נהגו לשלוח הודעות. יש פה פירוט יותר רחב, אני מסכימה אתך, ואנחנו בכלל לא מקלים ראש בחשיבות של ההודעה הזאת.

אבל, דווקא בגלל החשיבות הזאת ומאחר שאנחנו רוצים שהיא כן תגיע לידיעת הלקוח, אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא או במייל – במידה שהוא מקבל את ההודעות שלו במייל, או באמצעות דואר. מבחינתי אני אומרת – מסר או שלח, לא מהותי, אני משאירה את זה לשיקול דעת. מה שאמרו הוא שההודעה תישלח בכתב.

לא, יש הבדל גדול בהיבט אחד. ההבדל בין "מסר" ל"שלח" הוא במובן ש-14 יום במקרה של "מסר" מתחילים בנקודה שהאדם קיבל את ההודעה, בעוד שבמקרה של "שלח" הוא נמצא במצב שבו גם אם הוא לא ראה את ההודעה, הספירה מתחילה בנקודת המשלוח.

לא. "מסר" זה לא ברגע שהוא קיבל, זה ברגע שיש את המסירה, שהדואר יצא. זה לא מסירה בדואר רשום, שזה מהרגע שהוא קיבל. אם זה דואר רשום, זה מרגע שהוא קיבל, ואנחנו לא מדברים פה על דואר רשום כי זה לא משיג את התכלית של החוק.

אם כך הדברים וכך אתם רואים את זה, האם 14 יום זה מספיק? אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם שלחו למישהו בדואר, יכול להיות שיעברו כמה ימים – הוא הרי לא יודע שזה הולך להגיע אליו, זה לא משהו שהוא באופן אקטיבי ילך לחפש אותו. לכן, יכול להיות שהזמן הוא לא מספיק.

אדוני, בהקשר זה אני כן רוצה לציין שיש עוד השלכה לאותה הודעה או התרעה לגביית חוב, והיא ביחס לחוק שירות נתוני אשראי, שזה דבר שעלה פה אולי דרך אגב. ברגע שנשלחת אותה הודעה, לאחר 60 יום נמסרים הנתונים אודות ההודעה הזאת – אם החוב לא נפרע – לשירות נתוני אשראי ואז הלקוח צפוי לא רק ביחסיו כלפי הבנק אלא ליחסים כלפי כולי עלמא, שמודעים למעשה להיותו חייב בעייתי וגם זה עלול להשפיע. לשאלתך, שם הזמן הוא 60 יום. כאמור, אנחנו תומכים לגמרי בהצעת החוק.

למה לא בהמצאה אישית, שזה ודאות שאדם קיבל?

שוב, החשש שלנו שדואר רשום - - -

לא דואר רשום, אני אומר – המצאה אישית.

המצאה אישית, שיגיעו לביתו של לקוח?

כן. הבנק לא מביא דברים, במיוחד בהליכים האלה?

מעבר לעובדה שזה כרוך בעלויות הרבה יותר גבוהות.

עלויות במילא אתם מנכים מהמימוש. הרי כל התכלית של החוק, שאדם ידע. אם אתה שולח או בדואר רשום או בדואר רגיל, יש מרכיב סיכון לא מבוטל, בטח אצל אנשים שנמצאים במערבולת של תסבוכת כלכלית, שאו לא ימשכו את הדואר הרשום או הדואר, הם לא רואים אותו, לא רואים אותו בזמן, המון סיבות. המצאה אישית אתה יודע שאנשים קיבלו.

אני לא מכירה באופן אישי הודעות שנשלחות מגופים בהמצאה אישית ללקוחות, לצרכנים, למעט כתב תביעה שזה באמת שלב קריטי שצריך המצאה אישית. אבל הודעות – ומדובר פה בכמות גדולה של הודעות, בתדירות מאוד גבוהה – לבוא ולשלוח בהמצאה אישית כל הודעה כזאת - - -

כמה פעולות כאלה יש בשנה?

עלות גבוהה למי? לאדם זה פעם אחת בחיים.

לאדם כן, אבל זה לא נופל עליו כרעם ביום בהיר. ברגע שאתה חותם על הסכם אתה יודע שאתה חשוף להליך משפטי.

לא הצלחת לכסות את האוברדרפט שלך, עכשיו כל ההסכמים שלך עם הבנק בכל סניפיו, אתה הופך ללקוח משפטי. בעצם הכול הופך לריבית לא מוסכמת, כל ההסכם מופר, כלומר הפרת חוזה אחד. לכן קורה מה ששומעים, שאנשי ם פתאום נהפכים לשבויים.
לא דיברנו על כך, יכול להיות שגם יש אינטרס לבנק לעשות לך את זה משום שיש לו רווח מהעניין הזה. לא הגענו לזה בכלל, אבל בעצם הבנק ירצה לדחוף, ירצה שלא תדע מזה.

אגב, לא רק זה, זה עוד יותר מכך. מה קורה? הרי מסגרות האשראי שלך ניתנות לשינוי על-ידי הבנק בכל רגע נתון. אתה מתנהל, יש לך נניח חמש הלוואות שאתה משלם ויש לך מסגרת אשראי של 20,000 שקלים. פתאום הבנק החליט – מסיבותיו, שהן אולי גם מוצדקות – שהוא מקטין לך את מסגרת האשראי ל-10,000 שקלים. באותו רגע אתה עומד במצב שאתה לא מסוגל לפרוע את מסגרת האשראי, גם לא מסוגל להחזיר את ההלוואות.

סליחה, זה לא קורה פתאום. יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בנושא עו"ש בל"ל שקבע חד-משמעית את הכללים לגבי ביטול מסגרת אשראי. זה לא קורה פתאום, יש הודעה מוקדמת שנשלחת ויש מסירות שקשורות לפגיעה ביכולת פירעון.

זה ברור. אני אומר פתאום – במובן זה שעל אדם זה נוחת. הסיבות יכולות להיות כולן מוצדקות אבל על אדם זה נוחת כרעם ביום בהיר ואז הוא מוצא את עצמו במצב שברגע שחתכו לו את מסגרת האשראי, גם התשלומים השוטפים שהוא משלם לפירעון ההלוואות לא משולמים והוא נכנס למין סחרור מוחלט.

אם הוא כבר נמצא במצב שהוא הצליח להתארגן ולפחות לגבי ההלוואות, הוא בא ומפקיד כסף כדי לשלם אותן, זה לא עוזר לו כי מכניסים גם את ההלוואות האלה לגדר הלוואות שעוברות לפירעון מיידי, למרות שהן שולמו במועדן ואין בהן שום פיגור. הרי זאת הבעיה פה.

הצעד הזה הוא מאוד דרקוני. יכול להיות שבן אדם, לצורך העניין, חרג ממסגרת האשראי בבנק, וחוץ מזה יש לו ארבע הלוואות שהוא משלם אותן. הוא אומר – אני לא מסוגל עכשיו לסגור את חריגת האשראי הזאת אבל אני לפחות את ההלוואות משלם ואני בא כל חודש ורוצה להפקיד לתוך חשבון ההלוואה את הסכומים האלה במזומן כדי לכסות אותה. למעשה לא נותנים לו לעשות את זה, אנחנו יודעים את זה.

עמיתי חבר הכנסת יריב לוין ואדוני היושב-ראש, עוזרי לוחש לי מאחור ואומר – מתוך הניסיון שלנו, אנחנו קצת מטפלים באנשים – חלק מהלקוחות האלה המשפטיים, לא כולם אבל חלק הם לקוחות שלא שפר עליהם גורלם והם עכשיו נמצאים במערכת, כדור שלג של הרבה מכתבים, ולא תמיד הם מוציאים את המכתבים הרשומים. לפעמים יש גם חיסרון למכתב הרשום.

את חטאיי אני אומר פה היום בגילוי נאות. בתקופה האחרונה, כשיש לי מכתב רשום – ברוך השם, אני יודע שזה לא משפט ולא כתב תביעה – אלא מישהו רוצה לשלוח לי את ההגדה של פסח או לוח שנה, גם אם זה לא רשום, זה מכתב בדואר, אני כבר לא הולך, אני יודע למה אני צפוי, כמה זמן אצטרך להמתין בתור, והשעות המיוחדות של הבנק לא מתאימות לי אף פעם כשהוועדות מתחילות כאן ב-08:30 בבוקר.
אותה כתובת שאליה זה נשלח עד עכשיו – אם זה מייל זה מייל, אם זה פקס זה פקס ואם בדואר הרגיל – יכול להיות שיש לנו גם יתרון בעניין הזה, לא נשנה אותו, לא נכביד בעניין הזה. בתקופה האחרונה הדואר הרשום הוא לא זה שמחולל את השינוי, אבל הבהירות במכתב, שיהיה ברור.

זה הכי חשוב.

הרבה יותר חשוב לי שהבנקים יתייחסו לשקיפות, לבהירות, לראות על מה מדובר. לא ברור לי למשל אם בסעיף 3 הפירוש הוא שיעור הריבית על הלוואה שהיתה או שיעור הריבית שתהיה, הריבית העכשווית שתהיה.

כפי שנאמר כאן, החשש הוא מהריבית שאמורים לשלם, השאלה אם זה ברור. אדם רואה שבמקום 4.5% הוא הפך ללקוח של 20% ריבית, זה יוצר אצלך התעוררות.

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה לגבי כל נושא בצורה מסודרת.

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד. אני מבקש להעיר לגבי הסעיף הזה. ברשותכם, קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא באמת מצוינת.
אני רוצה להשליך מהצעת החוק הזאת להצעת חוק אחרת שלטעמי היא מאוד דומה ונמצאת כרגע לקראת קריאה שנייה ושלישית פה בוועדה, שעוסקת בחובת הבנקים להגיש אנשים לוועדות בין-משרדיות בנושא משכנתאות. זה מאוד דומה, ודיון כזה בנוגע להגשה קיימנו שם.

אבל, אני רוצה לקחת את זה לשאלה למה רוצים לעשות את זה עוד לפני איך מגישים כי אני חושב שזה משמעותי.
הבקשה שלכם הרי בעצם מדברת על כך שלא ייפתח תיק בהוצאה לפועל, לא יתחיל תהליך משפטי כנגד הלקוח כי זה יביא אותו להרבה מאוד הוצאות, שיכול להיות שאם היה מקבל את המכתב בזמן והיה מטפל בו, הוא היה חוסך את ההוצאות האלה.

נכון.

פה אני מציע תיקון שאני לא יודע אם אתם יכולים לעשות. בהצעת החוק שהכנו הכנסנו תיקון נוסף לחוק ההוצאה לפועל, שם קבענו שאי-אפשר יהיה לפתוח תיק משכנתה בלי שיתמלא איזשהו "צ'ק ליסט" שבו הרשם רואה שאכן הבנק עשה את הפעולות המתבקשות כדי להגיע ללקוח. זה דבר אחד שאני מציע לכם לעשות.

הדבר השני לגבי נושא ההמצאה. אני חושב שהנושא של המצאה אישית הוא מצוין, לצערי הרב אני חושב שהוא לא ישים. אמרת את זה נכון, אדוני היושב-ראש, להפיל את זה על הלקוחות בסופו של דבר ישית עליהם עוד הוצאות.
אבל, אני חושב שאם יגיע מצב שכן יהיה דואר רשום במקרה הזה, גם אם הוא לא ייקח, זה יחייב את הבנק לעשות יותר מאמצים ממה שהוא עושה היום, כי היום הוא נותן למערכת הממוחשבת שלו להוציא את המכתבים, להריץ את המכתבים.

כמה עולה דואר רשום עד בית הלקוח?

חמישה ומשהו שקלים, אדוני.

עם המסירה?

עם המסירה יותר – נדמה לי 16 שקלים.

זו הוצאה?

זאת הוצאה שאתה משית אותה בסופו של דבר על הלקוח.

אבל לעומת הוודאות שאדם קיבל את ההודעה?

שוב, אני בעד המצאה אישית כי אני חושב שהבנק חייב לעשות את כל המאמצים, ואני מסכים אתכם בהקשר הזה. אני רק אומר, צריך לתקן בהקשר הזה גם את הנושא של חוק ההוצאה לפועל.
לגבי סעיף 5ג(ב), אני חושב שהמחיקה של המלים "בלשון פשוטה ומובנת" היא הרת אסון לחוק. אם לא יקפיד הבנק לכתוב את הדברים בעברית קריאה לכל אדם, כאילו שהוא לא שלח את המכתב, גם אם הוא נתן אותו בהמצאה אישית.

אנחנו ניהלנו את הוויכוח הזה ואת הדיון הזה עם בנק ישראל, עם המפקח על הבנקים ועם משרד האוצר ועם איגוד הבנקים, וגם היום ברור לבנקים עצמם שהם צריכים לכתוב את הדברים בצורה אחרת. אני מציע מאוד לחברי הוועדה לא להסכים לשינוי הזה, לא לוותר על הלשון הפשוטה והמובנת, כי אחר כך כשזה מגיע לרשם ההוצאה לפועל הוא יכול לשקול האם באמת השפה שבה נכתב המכתב היא אכן פשוטה ומובנת והאם אפשר היה להבין ממנה את הסכנה או את האסון שמתרחש על ראשו של אותו חייב.

בהקשר לנושא של המלים, אני מסכים למה שעמותת ידיד ציינה, ואני רוצה להוסיף. מעבר לפירוט של החובות כתוב בסעיף (ב)(1) "יתרת סכום ההלוואה". יתרת סכום ההלוואה, כפי ששמענו קודם, היא לא מספקת משום שלא יתרת סכום ההלוואה היא זו שעומדת על הפרק. על הפרק עומדת האפשרות או היכולת של הבנק, בהסתמך על החוזה האחיד הראשון שחתם כל לקוח, האפשרות להעמיד את כל החבות של הלקוח לפירעון מיידי.

מה זה אומר חבות? זה אומר שגם אם הוא נניח היה חייב בעו"ש 10,000 שקלים, אבל הוא קיבל ערבות בנקאית שלא הגיע מועד פירעונה, והערבות הבנקאית עומדת על שני מיליון שקלים, הבנק רשאי לדרוש מהלקוח שני מיליון שקלים במזומן עכשיו, למרות שזה לא הגיע ולמרות שלא פנו אליו. זה על-פי החוק.

לכן, כאשר אנחנו מדברים על הפרטים האלה, הפרטים האלה צריכים להיות יתרת סכום ההלוואה, סכום כל החבות, ומה שיקרה הוא שכל החבות כולה תועמד לפירעון מיידי, וזאת קטסטרופה לאדם מן השורה.

סכום החבות לא יכול לעלות על יתרת סכום ההלוואה.

ודאי.

אם הוא שילם משהו אז הוא שילם.

מדובר על העמדת ההלוואה לפירעון מיידי.

נניח הוא קיבל שירות מהבנק שקוראים לו ערבות בנקאית, ערבות ביצוע. בערבות הביצוע היו מיליון שקלים, והחוב הוא 10,000 שקלים. בגלל ה-10,000 שקלים שהוא לא פרע, הבנק רשאי על-פי החוזה האחיד לדרוש את כל החבות, כולל את המיליון שקלים, גם אם לא הגיע מועד פירעונה.

יש לו גם משכנתה, אבל הוא בעובר ושב נקלע כעת למצוקה והוא חייב 20,000 שקלים לבנק. תהיה דחיפה ויהיה אינטרס עכשיו להפעיל נגדו לקוח משפטי כדי לקחת ממנו את כל הריבית על ההלוואה, המשכנתה שהוא קיבל.

הלוואה לדיור, משכנתה, זה לא פה.

משכנתה זה סיפור אחר, יש חוק אחר שעוסק בזה.

אז לא משכנתה.

משכון.

אז נניח משכון או הלוואה שהוא לקח מהבנק. הלוואה עסקית.

הסכם הלוואה, רק אותו הבנק רשאי לתבוע. הוא לא רשאי לתבוע משהו שלא נחתם עליו הסכם ולא משקף את החוב שנותר. זה יתרת סכום הלוואה.

החוזה האחיד לא מדבר על זה. החוזה האחיד מאפשר לבנק לתבוע, ויש שם שורה - - -

הבנקים לא תובעים משהו שלא מגיע להם.

מגיעה לו גם החבות. הבנק סבור, על-פי החוזה האחיד, שמגיעה לו כל החבות.

באותו בנק. הוא לא מאמין לו והוא רוצה ממנו עכשיו הכול מיידית. ברגע שלא שילמת את החוב, הבנק אומר – הפרת חוזה במקרה הזה, אתה לקוח כזה. זה החוק. ואז כל מה שיש לו, כל העסקים האחרים שיש לו בסניף אחר בכלל, ודברים אחרים - - -

כל הלוואה עומדת בפני עצמה. בגין כל הלוואה יש חובה, בהתאם לתיקון שהולכים לעשות פה תהיה חובה לשלוח הודעה – על כוונה לנקוט הליכים משפטיים, על יתרת סכום הלוואה של אותה הלוואה. לא עושים פה פול של הלוואות ושולחים רק למשהו ספציפי.
הבנקים, אין להם כוונה – ויש גם סעיף בחוק הבנקאות (שירותים ללקוח), על איסור הטיה, יש חובה לגילוי נאות. זה חל על כל הלוואה.

זה נתון לפרוטוקול, אני צריך להבהיר את זה. מה שאת אומרת, גברתי, אם ירצו עכשיו לקחת את הערבות הבנקאית, ערבות ביצוע, וירצו לגבות זאת ממנו, יצטרכו לשלוח לו הודעה נפרדת על כך.

כן, צריך לשלוח הודעה גם אם נוקטים הליכים.

הם רשאים במקרה הזה.

ההלוואה הזאת, צריך לשלוח לגביה הודעה, לגבי ביצוע ערבות צריך לשלוח התרעה על ביצוע ערבות.

אם כך, זה לא מה שמופיע בחוזה האחיד. החוזה האחיד מאפשר לבנקים לגבות את כל החובות, ואם יש ללקוח נניח 15 הלוואות שונות באותו חשבון או בחשבונות אחרים של אותו סניף, מדובר באיש עסקים קטן – יש לו שלוש או ארבע ערבויות בנקאיות, וההיקף של כל החבות שלו עומד על 20 מיליון שקלים והוא לא עמד בהלוואה אחת, אז לכאורה הבנק יהיה רשאי – זה מה שאת אומרת - - -

אני לא אומרת שאסור לו לגבות. אני אומרת שצריך לשלוח הודעה.

שהבנקים נוהגים לגבות רק את אותה הלוואה. אז אם הבנקים נוהגים, בואו את המנהג נעגן בחוק.

הם יכולים לגבות כל חוב.

מה שאני מנסה לומר הוא שאם הבנקים נוהגים, אז בואו נעגן את זה בחוק כדי שהבנקים לא ינהגו אחרת.

אדוני, מה שבנק ישראל מנסה להגיד לך, שעכשיו במצב המשפטי החדש שיהיה, אם הבנק יצטרך במקרים מסוימים להעמיד הלוואות נוספות לפירעון מיידי, מכוח החוק הזה יישלחו לו ההודעות. נניח ללקוח יש הלוואה אחת ועוד ארבע הלוואות, הוא צריך לגבי כל הלוואה שעומדת בפני פירעון מיידי, לפתוח את אותה הודעה.

אם כך, זה צריך להיות כתוב במפורש בחוק.

לא, למה? כל הודעה בפני עצמה.

הלוואה שבגינה הבנק נוקט בהליכים משפטיים. כל הלוואה שבגינה הבנק נוקט הליכים משפטיים, יהיה מחויב לשלוח הודעה.

זה בדיוק מה שהחוק אומר.

זה לא מה שזה אומר.

אתה אומר – יש לך הלוואה, ובגלל שאתה לא פורע את ההלוואה הזאת יש לך סיכון שהבנק יעמיד לך לפירעון מיידי הלוואה אחרת.

יעמיד את כל החבות.

נכון. אז הבנק ישלח לו הודעה.

- - -

ללקוח יש שתי הלוואות – אחת עומדת לפירעון מיידי, השנייה בסכנה להעמדה לפירעון מיידי. הוא יקבל הודעה לגבי כל אחת מההלוואות שלו.

אבל בשנייה אין לו חוב, השנייה משולמת כסדרה. על-פי חוק החוזים האחידים, הבנק אכן כן רשאי לגבות את כל החובות ואת כל החבות שלו. אם גברתי אומרת שכל הודעה תהיה בנפרד, אם כך צריך להגיד את זה.

לפני כל הלוואה. החוק מעגן את זה.

שנית, אני חושב שאם כבר טורחים ושולחים מכתב כזה, הייתי מוסיף לו שהבנק יתכבד, יחשוב ויבקש מהלקוח מה עליו לעשות כדי שהתהליך ייפסק, כלומר החזר את ההלוואה הזאת והזאת, אין לך שום דרך, אנחנו מכאן ואילך דורשים ממך את כל החבות. הדבר הזה צריך להיות ברחל בתך הקטנה כתוב באותו מכתב.

כן הייתי רוצה להתייחס לנושא אופן ההמצאה. בהקשר הזה אני חושב שהמצאה אישית היא קצת חריגה מכל המערך שאנחנו מכירים לגבי הוצאה לפועל.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

את זה צריך לשאול מי שעוסק בעניין. אני פשוט לא חושב שצריך להתייחס להודעה הזאת כהודעה שהיא יותר משמעותית.

בנק ישראל יודע? כמה הליכים כאלה יש בשנה?

הליכים לגביית חוב.

אין לנו נתונים על תביעות.

אולי לאיגוד הבנקים יש. בהקשר הזה, עצם העובדה שאנשים לא באים לקחת דואר רשום, כשלעצמו זו לא סיבה להטיל דווקא על הנושה את המחויבות הנוספת.

מי ביקש להטיל על הנושה?

לא, אם עושים המצאה אישית שהיא יותר מאשר דואר רשום.

לא. המצאה אישית זה לא מטלה. הוויכוח הוא מי משלם את זה. אם החייב משלם את זה, מה הבעיה לבנק לעשות את זה? זה הליך מאוד פשוט.

למה להטיל על החייב את ההוצאות האלה?

אני חושב שזו ההוצאה הכי יעילה שהחייב הספציפי הזה משלם לבנק בכל מערכת התשלומים. שהוא ידע איפה הוא עומד. על איזו הוצאה אנחנו כבר מדברים?

20 שקלים.

אומרים פה שזה 10 עד 20 שקלים, אולי קצת יותר.

מר רבינוביץ מבקש זכות דיבור, אולי הבנקים ירימו את הכפפה וישלמו את זה...

יום נעים גם לך, גברתי. אני רוצה לקחת את הדיון, ברשותך אדוני היושב-ראש, מעט אחורה.

בבקשה.

הבנק קודם כול מעוניין שכל לקוח לא יגיע למצב שעליו מדובר. אז קודם כול אנחנו לא מחפשים פה להטיל על הלקוחות הוצאות ולרדוף אחריהם, זאת לא המטרה. המטרה של הבנקים היא להגיע למצב שכל לקוח מסוגל להחזיר את החוב שלו.

ולכן, הבנקים עושים כל מאמץ כדי ליידע את הלקוח וכדי למנוע מהלקוח מצב שבו הוא מגיע לסוג של חדלות פירעון.

מצד שני, אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו אנחנו לא מסוגלים להגיע ללקוח ולהיות תלויים במצב שהלקוח חייב לקבל את המכתב.

לא אמרתי חייב לקבל את המכתב. כשאתה שולח מכתב בדואר בנתיב הזה של דואר רשום עם מסירה, באים אליו הביתה ואם הוא לא נמצא בבית, או שמשאירים לו מדבקה על הדלת או שעושים עוד סיבוב אחד. אין הליך, אתה לא נשאר תקוע באוויר. מרגע ששלחת במסלול הזה, יצאת ידי חובתך.

אז מה ההבדל? אתה בעצם מטיל עלות נוספת על הלקוח, ואם אתה לא מחייב אותו לקבל את המכתב אישית, מה השגת בזה? ששמת לו פתק בדלת?

לא. מי שאתה מגיע אליו לדלת עם המכתב – בניגוד לדואר רשום רגיל שעליו דיברו כאן, שבו אתה מקבל בתיבת הדואר פתק להגיע לקחת את זה מאותו סניף – יש אחוז לא קטן, יש סיכוי יותר גדול אצל אנשים מהסוג הזה שלא ייקחו את הדואר. אשמתם, אבל הם לא ייקחו אותו, פה הבנק לא אשם.
אם סך הכול בעלות של עוד כמה שקלים אתה מביא את המכתב עד אליו – ברגע שדופקים, פתח את הדלת, נותנים לו אותו; אינני יודע מה ההליך אם הוא לא נמצא מה עושים עם המכתב - - -

אם הוא לא נמצא זה חוזר לדואר.

חוזר לדואר, בסדר.

ואז הלקוח לא יקבל אותו.

מה השגת בזה?

אנשים יכולים להתחמק.

אני לא מבין באמת. אם היינו באים ודורשים שהבנקים ישאו בעלות, מילא, אני מבין את ההתנגדות. פה ההתנגדות הזאת ממש חשודה. תסבירו לי למה.

ההתנגדות שלנו היא שהבנקים לא יצליחו לאתר את הלקוח.

לא ביקשתי ממך לאתר אותו. יש לך כתובת שלו.

הכתובת היא זאת שקיימת בספרי הבנק.

את הולכת לדואר ושולחת לו את המכתב לכתובת הזאת, בזה יצאת ידי חובתך.

לא, אבל בדואר רשום הוא צריך לקחת את המכתב.

לא לקח במסלול הזה – בעיה שלו. אני מדבר ברור.

יש נוהל בנושא הזה על-פי חוק ההוצאה לפועל וחוקים אחרים, אפשר להשתמש בו.

יש נוהל ברור מאוד.

צריך אישור מסירה.

אמרתי, לא המצאה משפטית. בהמצאה משפטית, אם לא מצאת אותו, את בסוף צריכה לשים אולי מודעה בעיתון, יש כל מיני דרישות.

נכון.

לא על זה אני מדבר. שלחת במסלול מסוים, יצאת ידי חובתך.

אבל נדרש אישור מסירה.

אם הוא מקבל את זה, אתה תקבל את אישור המסירה שהוא קיבל.

ואם לא?

אם הוא לא מקבל, האישור ששלחת במסלול הזה פטר אותך, יצאת ידי חובתך. לא ברור?

כלומר, המסירה לא נדרשת. השליחה.

נדרשת השליחה במסלול הספציפי הזה.

השליחה במסלול, לא המסירה.

בדיוק.

זה פחות טוב ללקוח.

אני מאוד שמח שכולם פה דואגים ללקוחות.

אני מודה שאני לא מכירה את המסלול הזה.

יש אפשרות לשלוח דואר רשום רגיל, זה מחכה לך בסניף הדואר, אתה מקבל רק פתק קטן שאומר שמחכה לך דבר-דואר, ויש מסלול שהדוור מגיע אישית אליך לדלת.

משלא מצא אותך הדוור בבית.

אבל הם באים פעמיים, הם באים בשני סבבים.

אבל הם תמיד לא מוצאים אותך בבית.

יכול להיות שזה קיים, אני לא מכירה, אבל מה שחשוב לנו שהבנק יצא ידי חובתו ברגע שליחת ההודעה. זה לא תלוי-מסירה כי הלקוח פשוט יכול לא לקחת ואז הבנק לא יעמיד הלוואות לפירעון מיידי, ולא ייתכן כזה מצב.

לא, לא באים לסבך את המצב. כמו שאת שולחת מכתב רגיל, זה מכתב שיש לו עלות טיפה יותר יקרה אבל הסבירות שהנמען מודע לקיומו וקיבל אותו, עולה בצורה מאוד גבוהה.

אדוני, אני מבקש שתאפשר לנו לבדוק שאכן המצב אפשרי משפטית כדי שלא נאשר סעיף שבסופו של דבר אחר כך הוא לא ישים.

מאיזו בחינה הוא לא ישים?

הוא לא ישים כי יכול להיות שהחוק מחייב באופן חד-משמעי – ברגע שהבנק שולח מכתב רשום, האדם חייב לקבל אישור מסירה.

אנחנו נכתוב את זה בצורה ברורה.

יש פה נציגים של בנק ישראל.

מכיוון שהתקיימו שיחות עם מציע החוק, עם חבר הכנסת מקלב, והדבר הזה לא דובר חד-משמעית בשיחות המוקדמות.

לא, הכוונה שלנו היא ברורה.

לכן, זה מצב חדש שמחייב בדיקה.

אתה מחייב שהכוונה שלך היתה שתהיה ודאות שהבן אדם קיבל את המכתב ליד?

לא, מה פתאום. בוא נתקדם הפוך, אני לא דרשתי בכלל את המכתב הרשום משום שאני בגישה שהמכתבים הרשומים לפעמים מסורבלים קצת. הייתי מאוד שמח אם היה מסלול – אם באמת כנים דברי הבנקים, שהמטרה שלהם שהלקוח ידע וישלם – לא לבטל את המשלוח של המכתב הרגיל, אבל בתוספת של מכתב רשום.

אתה מדבר על שתי הודעות.

כן. מדוע? המצב הרגיל הוא בסטנדרט. יש אנשים שבגלל המצב שלהם לא לוקחים.

מסכים אתך.

לכן, התוספת הזאת כתוספת, אבל גם אתה אדוני היושב-ראש לא חולק, וצריך להרגיע כאן את הבנקים – אם זה דורש מכם רק לאתר את הבן אדם, אזי אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על מסלולים שהדואר עושה. יש מסלול שנקרא דואר רשום מסירה אישית. יש דואר רשום רגיל ויש דואר רשום מסירה אישית.

לכן צריך לבדוק את הנושא הזה לפני שמאשרים.

דהיינו שלא יגיע מצב שאם הוא לא רוצה לקבל או מתחמק מלקבל, הוא לא קיבל או שלא איתרתם אותו, בעצם אתם לא יכולים להתחיל בתהליך. אתם עושים מה שלאל ידכם, זה מה שאתם אומרים.

עוד מישהו רוצה להתייחס בעניין? בבקשה, היועץ המשפטי.

קודם כול רציתי שנבין בצורה ברורה את ההחלטה לגבי ההודעה. מדברים על שתי הודעות, אם אני מבין נכון את חברי הכנסת – הודעה אחת בהמצאה במסירה אישית, הודעה נוספת בכתב בדרך הרגילה שבה מקבל לקוח הודעות מהבנק?

צריך לדעת איך מנסחים את המסירה האישית.

אני מבהיר לפרוטוקול, והייעוץ המשפטי יקבע את הניסוח בהתאם להחלטה. אנחנו מתכוונים למסירה אישית, כשאין הכוונה שיש חובת ודאות של מאה אחוזים שאדם מקבל את המכתב לידיו. יש מסלול – צריך לברר את זה.

דואר רשום עם אישור מסירה.

כן. דואר רשום עם אישור מסירה. לא המצאה משפטית כמו שעושים נניח אזהרה בהוצאה לפועל, לא להליך הזה אנחנו מתכוונים.

והודעה נוספת.

ומכתב רגיל.

לא, כי שליחת מכתב זה יכול להיות, הבנתי, גם הודעה באמצעות האי-מייל.

הבנק ישלח באופן הרגיל הודעה, בתוספת.

אם הוא שולח באי-מייל תכתובות רגילות, הוא ישלח לו גם באי-מייל בנוסף. אם הוא שולח דואר בול רגיל, הוא ישלח לו גם בדואר.

הבנק ישלח בדרך הרגילה בה הוא שולח את כל ההודעות, בתוספת.

אתם צריכים לשים לב - יש היום בנקים שהלקוחות שלהם שואלים האם הם מוכנים לוותר על דואר.

בכלל?

בכלל. היום יש נוהל חדש בחלק מהבנקים שמציעים ללקוח.

לא שולחים לו דף חשבון?

לא. שזה דבר שאני דווקא מחייב אותו, הוא דווקא טוב. אתה מוכן לקבל את הדברים במייל ובאינטרנט.

במייל, בסדר.

צריך לבדוק רק איך, ואז אתה לא צריך את ההמצאה הידנית בדואר.

אמרנו – איך שהוא עובד איתו. יש את המסלול – אנחנו לא מוותרים עליו – של דואר רשום עם מסירה אישית, ויש את המסלול הרגיל של הבנק. זה לא תחליפי, זה בנוסף.

למה לא, אגב? אם אתה שולח לו את הדואר הרשום בשביל מה אתה צריך לשלוח גם מכתב רגיל? אם אתה אומר שהמכתב הרגיל מבחינתך לא מספק, ולכן אתה מבקש מכתב רשום, למה בעצם לשלוח גם?

מר רבינוביץ, אתה אמרת שיש לכם עניין רב כשזה יגיע שהוא ישלם את זה, לכן עשינו את זה.

נכון, אדוני, אבל מדובר - - -

אנחנו מחפשים שהדברים יגיעו לידי תכלית.

אני חוששת שנעשה פה באמת סרבול מאוד גדול להליך ואני חושבת שזה גם חריג לכל הלקוחות הרחבים, לגופים אחרים - חוץ מלבנקים גם לגופים ממשלתיים וגם לחברות הסלולר.
אני חושבת שכאשר הבנק ישלח את ההודעה בכל דרך שהיא – ולקוחות מקבלים הודעות מהבנקים ושולחים להם מיילים ושולחים להם פקסים – הלקוח יקבל את ההודעה בדרך הזאת, זה צריך להיות מספק. במקום לקחת שתי הודעות ולפתח עוד מערכות, להעמיס עוד עלויות – לשלוח את ההודעה בדרך הרגילה לפי בחירת הלקוח, זוהי הדרך האופטימלית. במקום לקחת שני מסלולים של דואר, זו נראית לי הכבדה שהיא מיותרת.

אני רוצה להוסיף על כך ולומר שמעבר לשני מסלולים יכול להיות שלקוח קיבל את ההודעה בדואר רגיל, הוא פנה לבנק כדי לנהל משא ומתן להגיע לאיזשהו הסדר פשרה, ואחרי כן הוא מקבל שוב הודעה בדואר רשום.

במכתבים האלה תמיד יש את ההערה למטה – האם הסדרת?

נכון. עדיין אפשר לתקן, לכתוב בהודעה – התרעה לפני הליכים משפטיים. אם הוא פותח את כל הדואר שלו והוא לא יודע שיש פה התרעה לגבי חוב כלשהו, אין סיבה להכביד כי זה גם עלויות ללקוח, בסופו של דבר במקרה הזה לדעתי לא צריך להכביד עליו מבחינת עלויות.

עולה כאן מכמה כיוונים הנושא של עלויות על הלקוח. אני חושב שעלות של יום ריבית – מהרגע שהיא עוברת מהריבית המוסכמת לריבית המקסימלית – עולה לאין שיעור.

ברור.

כבוד היושב-ראש כבר עמד על הנקודה הזאת. באשר לנושא הכלים, לא מדובר פה במהלך תמים כמו של בעלי חוב אחרים – כמו של חוב כתוצאה ממס הכנסה או ביטוח לאומי – משום שבחובות כאלה הריבית נשארת ריבית - - -

ברור, אדוני. אנחנו צריכים לסיים את החקיקה. מה ההערות הנוספות?

גם כדי להניח את דעתם של הבנקים, שאדוני היושב-ראש לא דורש את זה רק כלפיהם, בדיון שהיה פה בחוק לגבי משלוח הודעות סיכום מחברות הסלולר על חיובים בסוף שנה, אתה עמדת על כך. הגם שהלקוח רגיל לקבל את הדברים במייל, אמרת לא, את הסיכום הזה ישלחו בדרך נוספת.

בדואר רשום?

אנחנו דואגים לעבודה לדואר. הם בדיוק היו אצלנו אתמול, הם בוכים שאין להם עבודה.

- - -

אבל לא בדואר רשום, נכון?

לא. אבל שם מדובר לכל הלקוחות וכל שנה.

בעוד דרך – לא בדרך הרגילה. גם בדרך הרגילה וביקשנו להוסיף עוד דרך.

ושם דרשנו שהמכתב יהווה ראיה אם יש חוב או אין חוב, להיסטוריה. אתה לא רוצה לקבל מה שדרשנו מהם.

רציתי לשאול לגבי התיבה "הליך משפטי". האם זה כולל גם למשל העברה של הליך הגבייה לעורכי-דין חיצוניים? בעצם המשמעות, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, שאדם עלול להפוך ללקוח משפטי. הליך משפטי, ככל שאני בדקתי בחקיקה, מדבר על הגשת כתבי תביעה.

נכון, זו המשמעות.

השאלה אם באמת רק על זה מדובר.

אולי הדבר נכון. הוא אומר, מייד כשהולכים לעורך-דין חיצוני זה מתייחס למסלול של הליך - - -

ואני לא בטוח שהתיבה "הליך משפטי" כוללת גם את הסיטואציה הזאת.

אבל זה מכוסה לפי דעתי במשפט הראשון: "תאגיד בנקאי לא יעמיד הלוואה לפירעון מיידי". שם אתה נמצא בדבר הכולל. זה עוד לפני שהוא נקט - הוא החליט להעמיד את ההלוואה לפירעון מיידי ולא נקט.

שאלה אם אין עוד סיטואציות, זה מה שאני שואל.

הבנק לא מחייב את הלקוח בעמלות על עצם העברת התיק לעורך-דין.

לא, אני מדבר על ההשלכות. ברור שהבנק לא מחייב בעמלות את הלקוח. אני מדבר על ההשלכה למשל של העברת הנושא לעורך-דין חיצוני שאחר כך יטפל בעניינו של אותו לקוח, ההשלכות של פעולה כזאת לגבי הלקוחות, והאם זה לא מחייב גם מתן התרעה.

דיבר חבר הכנסת לוין על להאריך את המועד מעבר ל-14 יום.

מה ההתייחסות שלכם לגבי המונח "הליך משפטי"? איך אתם מפרשים אותו?

מבחינתנו, "הליך משפטי" הוא נקיטת הליך בבתי-משפט או בלשכת ההוצאה לפועל. זו היתה הכוונה שלנו כשדיברנו על זה. זה שיקול עסקי של הבנק מתי להעביר לעורך-דין, האם להעביר. יכול להיות שהוא מחזיר את התיק, מעביר לעורך-דין שיבחן את זה ואז התיק חוזר לבנק.

אין בנקודת הזמן הזאת בהכרח אמירה שהמצב הולך להידרדר. נקודת הזמן הרלוונטית זה כשיש כוונה ממשית לנקוט בהליך משפטי - הכוונה לתביעה, להוצאה לפועל, ובהתאם גם יש את ההוצאות ואת המדרון החלקלק, לא בעצם העברת התיק לעורך-דין.

השאלה היא לא העברת התיק. מה שקובע בעיני זה האקט של העמדת ההלוואה לפירעון מיידי, ובמצב הזה כאשר אתה מעביר את זה לשם, גם אם אני למחרת באתי ורציתי לשלם, אני כבר נמצא תחת משטר ריבית אחר ותחת זה שהסיכום שהיה אתי מראש שאני אמור לשלם 1,000 שקלים כל חודש, הפך לתשלום מיידי של 100,000 שקלים עם ריבית עצומה שבאה בצדו.
על זה אני צריך לקבל הודעה. אין שום היגיון שיעמידו לי את ההלוואה לפירעון מיידי, ועכשיו ייקח חודשיים עד שזה יגיע לעורך-דין, חודשיים עד שהוא ילך להגיש את התביעה.

זה נמצא בנוסח הקיים.

אגב, המטרה היא בכלל למנוע. הרי מה בסוף התכלית של כל העניין? התכלית היא לגרום למצב שאם לבן אדם יש אפשרות להיחלץ מהעניין הזה לפני שכל התהליך הזה מתחיל, שהוא יוכל לעשות זאת. זה כל הרעיון בהודעה, הרי ברור שכשיפתחו נגדו תיק או כשהוא יקבל מכתב התרעה, הוא כבר ידע שהכול קרה, אבל אנחנו רוצים להגיע קודם.

כמו שאמרת, עצם העמדת ההלוואה לפירעון מיידי היא פעולה משפטית שגם מותנית בפעולה כלשהי, כמו משלוח הודעה על העמדת ההלוואה לפירעון מיידי, ולפי התיקון המוצע, באמת לפני אותה הודעה על העמדת ההלוואה לפירעון מיידי הוא יהיה חייב במשלוח.

נכון. זה יהיה שלב מקדים.

לכן, זה לאו דווקא תלוי בייפוי-הכוח.

אתה התכוונת שיש שלב שמוציאים את זה לעורך-דין חיצוני, זה עדיין לא נקיטה בצעד משפטי, זו רק אזהרה. אנחנו לא דיברנו על זה. אנחנו מדברים על החלק שכבר מגיע להליך המשפטי, ואני מתחבר למה שהם אומרים.
עלו עוד שתי הערות, אדוני היושב-ראש. דובר על "בלשון פשוטה ומובנת". השאלה אם אנחנו משאירים את זה.

זאת הערה גם שלי, אגב, לגבי סעיף קטן (ב).

"בלשון פשוטה ומובנת", תשאיר את זה.

מה שכתוב כאן, שהתאגיד הבנקאי אמור להסביר את המשמעויות העיקריות – אני חושב שזה מונח קצת רחב "משמעויות עיקריות", ונציג עמותת ידיד העלה כאן חשש.

לא אכפת לי בעניין הזה, אולי נקבע שהנוסח או הדברים האלה יהיו על-פי הנחיות שיינתנו על-ידי בנק ישראל. אני חושב שזה אולי יכול לפתור לנו את הבעיה.

מקובל.

אני חושב שזו חלוקת העבודה הנכונה. אנחנו הרי לא ניכנס לרזולוציה בתוך החוק הראשי של מה בדיוק יהיה.

התחלתי לומר שהחשש שלי שברגע שכותבים "משמעויות עיקריות הנובעות מביצוע פעולה" זה מאוד מאוד רחב, והבנקים, כדי לצאת ידי חובתם ולמלא אחר הוראות החוק, עלולים למסור ללקוחות תלים על תלים של דפים עם הסברים, ולא לכך הכוונה. הכוונה היא למידע ברור, תמציתי.

אגיד לכם מה אני מציע.

אבל למה שנעשה את זה? אני לא מבין את העניין.

מה זאת אומרת למה שתעשו את זה? באמת.

בואו לא ניכנס לוויכוח על מה יהיה. אני מקבל מה שאתה אומר. אני מציע – השאלה אם זה מקובל עליכם מבחינת בנק ישראל. אנחנו כרגע נאשר לקריאה ראשונה בנוסח שאומר שבנק ישראל יקבע את הנוסח או את העקרונות, וכן הלאה.

העקרונות מבחינתנו - - -

אני אומר, את התוכן.

התוכן מבחינתנו זה התוכן שכתוב פה. אני רוצה להעיר לגבי "בלשון פשוטה ומובנת" – זה לא נמחק. אנחנו חושבים שלא צריך להיות "בלשון פשוטה ומובנת", מבחינתנו זה עיקרון-על.

טל, אבל זה לא עובד ככה, אתם יודעים את זה.

זה כן עובד כך. אני יכולה להביא לכם הודעה.

תביאי הודעה.

הודעה שמראה שהשפה היא מאוד מאוד פשוטה – יש לך חוב, זו הריבית – מאוד פשוט, מאוד מובן.

אין בעיה, אני שואל אתכם – אתם תהיו מוכנים שאנחנו למעשה נסמיך אתכם וזה גם יאפשר לכם הרי מעת לעת לעדכן ולבוא אלינו לישיבה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית עם איזשהו פורמט בסיסי של העניין, שנראה פחות או יותר לאן אנחנו הולכים?

למה הכוונה? כוונתך שנגיד בנק ישראל יהיה מוסמך לקבוע כללים לעניין?

כן. לקבוע פורמט של ההודעות.

אדוני, לא צריך הסמכה מיוחדת, יש סמכות כבר היום למפקח על הבנקים להוציא הוראות ניהול בנקאי תקין לשם הגנה על הלקוחות. ככל שנראה שיש בעיה בהודעות שיישלחו ללקוחות, יש סמכות כבר היום להתערב.

סמכות קנויה.

טל, אבל התחייבתם הרי כבר בנוהל הנוסף שתעשו את זה. תעשו את אותו דבר גם פה.

לא התחייבנו. אל תערבב מין שאינו במינו. יש את התיקון שם שאנחנו מדברים עליו, זה עבר לחבר הכנסת כבל, מונח על שולחנו, אנחנו מבחינתנו הגענו אתו להסכמה. אנחנו בהצעת חוק אחרת, זה לא רלוונטי, שם עמדנו בהתחייבות שלנו.

הפסיקו לעשות הפרד ומשול כל הזמן, טל. אל תעשו הפרד ומשול על כל דבר.

אנחנו לא עושים הפרד ומשול, להיפך, אנחנו עקביים לאורך כל הדרך.

לא. אתם עקביים בלא להגן על הלקוח בנושא הזה. זה נכון, אתם מפקחים על הבנקים, לא על הלקוחות.

אוקיי. אני מעדיפה לא להתייחס, אדוני.

זה היה ויכוח מיותר עכשיו.

לגמרי.

מה החלטתכם?

לאיתי יש נוסח ביניים.

אני מציע לכל הפחות שיהיה כתוב שהתאגיד הבנקאי יציין או יפרט בצורה ברורה, אפשר אולי באותיות קריאות – יש נוסחים דומים לאלה בחקיקה – כדי שבאמת הלקוח לא יקבל הסברים ארוכים ולא מובנים. הכוונה היא שכל לקוח יוכל להבין בבירור מה מצבו.

ואני מציע להאריך את המועד – המועד של 14 יום.

כל תיקון תצטרך להוסיף – בצורה ברורה – כל הודעה לבנק, כל הודעה שהיא. זה צריך להיות איזושהי חזקה.

אבל גם התיבה "המשמעויות העיקריות הנובעות מביצוע פעולה" – הנימוקים והפרטים האלה, השאלה אם באמת לכך הכוונה, שיהיו הודעות יחסית ארוכות. אני שוב אומר ש"משמעויות עיקריות שנובעות מביצוע פעולה" זה עלול להיות מכתב די ארוך. שאלה אם לכך התכוונו חברי הכנסת, אני לא בטוח.

כפי שיריב לוין הציע – הנוסח יהיה באישור בנק ישראל.

אתה מתכוון לנוסח אחיד של הודעות כאלה?

לכל בנק יהיה הנוסח שלו.

סליחה, אדוני, אני לא מבין. הרי אתם רוצים לחייב את הבנק למסור את ההודעה ללקוח, כלומר אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להגיע ללקוח ולהודיע לו, ולהתנהל מולו כך שיבין את הבעיה.
אז מה האינטרס שלנו בדיוק? לכתוב לו ספר כדי שהוא לא יבין, למרות שנצטרך לעשות כל מאמץ כדי להגיע אליו? אני לא מבין את הגישה הזאת.

זה לא שאלה של אינטרס, זו שאלה איך מפרשים את הוראות החוק. אם כתוב בחקיקה "משמעויות עיקריות", זה יכול להיות מאוד רחב. השאלה אם אתם רוצים באמת לכתוב הודעות של משמעויות עיקריות של ביצוע פעולה, האם זה לא יכול להיות מכתב די ארוך, זאת השאלה שלי.

אם כבר יש פורמט קיים.

אני לא יודע אם יש פורמט קיים, אני לא יודע אם פורמט קיים רלוונטי לכל אחד מהמקרים, אני באמת לא יודע. בנק ישראל יכול לענות.

טל אומרת שיש פורמט קיים.

אין פורמט אחיד, אבל יש לי כאן דוגמאות של הודעות על חוב פיגורים – עמוד אחד, מאוד פשוט – זה סכום החוב, זה סכום ריבית הפיגורים, הנכם מתבקשים לפנות למוקד אם אתם רוצים להסדיר.

כמו שנאמר פה, ובצדק, אין פה כוונה. הכוונה היא שהלקוח יפרע את החוב, אין שום כוונה ללכת אתו להוצאה לפועל, ללכת אתו להליך משפטי ולראות את החוב בעוד שלוש שנים.

אנחנו לא נתקלנו בתלונות מצד לקוחות שלא הבינו הודעה שהולכים לתבוע אותם. לא היתה אף פניית ציבור בנושא הזה ואנחנו טיפלנו בעשרות אלפים של פניות ציבור.

כשמכניסים אמירות שהן לא נכונות, הן יוצרות חשש שאולי היתה בעיה וצריך להסדיר את זה אחרת.

אם אנחנו כפיקוח – זו סמכות קנויה שלנו – ניתקל בהודעה שהיא מטעה, שהיא לא ברורה, אנחנו נפנה לאותו בנק ספציפי ונבקש ממנו לתקן את אותה הודעה.

אני הסבתי את תשומת הלב לתיבה "משמעויות עיקריות שנובעות מביצוע פעולה" מכיוון שכאשר כותבים דבר כזה בחקיקה ראשית, יש לכך משמעות ויהיה צורך לפרש את הסעיף הזה. השאלה אם באמת זה לא רחב מדי, השאלה אם לכך התכוונו חברי הכנסת, אני לא כל כך בטוח.

"בלשון פשוטה ומובנת" – אנחנו די נוטים להגיד, או נוסח דומה לזה, או נוסח יותר קל – אני לא יודע למה צריך למחוק את זה. לשון פשוטה ומובנת, וברורה.

בצורה ברורה?

אני מתחבר לדברים של חבר הכנסת לוין. בסופו של דבר יש פה חלוקת עבודה בין המחוקק לבין הרגולטור. התפיסה הפיקוחית שלנו אומרת להשאיר לבנקים את המלאכה לנסח את ההודעות שיישלחו ללקוחות, אנחנו במסגרת האכיפה השוטפת שלנו נבדוק אם יש איזו בעיה בנוסח ההודעות האלה, כאשר כמובן אנחנו יותר מניקח בחשבון את רוח החוק ומטרת החוק.

בסדר, אבל הם לא רוצים לקחת על עצמם את האישור על הניסוח. אנחנו יכולים לכתוב את זה בלשון שאתה תנסח, אדוני היושב-ראש. איתי ינסח נוסח.

לא, אני צריך להבין בצורה ברורה למה אתם מתכוונים.

מה ההנחיות של הוועדה.

אולי לקראת הישיבה הבאה נחשוב איך לתקן את זה, מה זה אומר המשמעות. נעשה גם תיאום בינינו, נבוא עם הצעה לדיון הבא.

לגבי המלים "פשוטה ומובנת".

"בלשון פשוטה ומובנת" – אני לא כל כך מכיר תיבה כזאת בחקיקה. אפשר – בצורה ברורה, בתמציתיות.

בסדר.

אז מה ההחלטה?

בניסוח הזה. אנחנו מסמיכים אתכם, בתיאום עם בנק ישראל – באופן ברור ומתומצת.

לא, עשינו את זה בעבר. שבנק ישראל יכין הוראות, יכין את העיקרים.

אין לנו צורך להכין הוראה לנושא הזה, זה מוסדר באמת טוב בחקיקה הראשית. אפשר לגמור את זה פה, זה מדבר בעד עצמו.

לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לא, לגבי פרטים שבוודאות יהיו כלולים בהודעה.

אלו הפרטים, בדיוק אלה הדברים הכי חשובים – מה יתרת סכום ההלוואה, מה הריבית, כמה הריבית הולכת להשתנות.

איפה? לא כתוב.

כתוב פרטים אלו: 1, 2, 3.

חשבנו רבות מה באמת חשוב שלקוח ידע כשהולכים לתבוע אותו, מה קפיצת המדרגה שלו. זה גם סתם סרבול זמן, עוד הוראה ועוד.

אדוני, להבנתי הבעיה לא נמצאת דווקא ב"לשון פשוטה ומובנת" אלא במשפט "המשמעויות העיקריות שנובעות מביצוע פעולה".

זה מה שניסיתי להסב את תשומת הלב אליו כמה פעמים.

במידה שיש עוד משמעויות עיקריות שאנחנו יכולים ומסוגלים לזהות – דיברתי למשל על נושא של שירות נתוני אשראי או דברים נוספים שהם ספציפיים – צריך להעלות אותם ולוודא שהדברים האלה נכללים. הדברים שאנחנו חושבים, אי-אפשר להשאיר את זה לפרשנות וזה יוצר לדעתי את חוסר הבהירות.
דווקא לדעתי צריך לחשוב אם יש עוד משהו שרוצים להוסיף, ולהוריד את נושא המשמעויות העיקריות שנובעות מביצוע הפעולה.

נוסיף בקריאה שנייה ושלישית.

למשל העמדת הלוואות אחרות או דברים אחרים לפירעון, ככל שיהיו הדברים כמובן דורשים תיאום גם עם איגוד הבנקים וגם עם בנק ישראל, ואז לעשות את ההודעה סגורה ואז גם אין צורך שבנק ישראל יתפוס את מקום הבנקים בניסוח של הודעה, שזה דבר שהוא לא רצוי.

איזה הודעה סגורה? זאת? נוסח של הודעה סגורה?

לא נוסח, אנחנו לא רוצים נוסח. "המשמעויות העיקריות שנובעות מביצוע פעולה" גם מטיל אתכם בסיכון כי כל אחד צריך לפרש מה המצב. צריך להחליט מה המשמעויות העיקריות ולכתוב את זה.

גם ברגע שאומרים משמעויות עיקריות ואז יש פרטים נוספים, תעלה השאלה מה זה המשמעויות העיקריות.

נכון, ולכן אני מציע למחוק את המשמעויות הנוספות בהקשר הזה ולחשוב אם יש דברים נוספים שרוצים להעלות כפרטים שחייבים להיות בפנים, אותם לכלול.

הייתי מעדיף למחוק את זה בקריאה שנייה ושלישית, להשאיר את זה.

אנחנו גם נעשה חשיבה לקראת הדיון הבא.

כן, אולי עד אז אתם תחשבו על פרטים נוספים.

אני לא שלם עם זה לגמרי, לא לכאן ולא לכאן. עדיף לא למחוק.

האם ההחלטה היא שההודעה הזו תפרט "בצורה ברורה"? לכתוב "בצורה ברורה"?

לגבי ההוספה "בצורה ברורה", אני רואה עם זה בעייתיות מכיוון שבכל החקיקה אנחנו לא מוסיפים "בצורה ברורה".

השאלה היא איזה תוספות יש בחקיקה אחרת כשרוצים שזה יהיה ברור ללקוח. האם זה מצוי בחקיקה אחרת.

אני באופן אישי לא מכיר, ואני יוצא מנקודת הנחה – כשאני מבקש מבנק או מכל גוף אחר להודיע משהו ללקוח, הוא צריך לעשות את זה בצורה ברורה או אסור לו להטעות. זו איזושהי הנחת יסוד.

כאן יש מסר – לקחנו את כל החוק הזה משום שזה לא ברור. כאן אנחנו באים משום שאנחנו יודעים שזה לא היה ברור ללקוח ואנחנו רוצים לתקן. זה בעצם החוק.

חבר הכנסת מקלב, לפי מיטב הבנתי, כשהתחלת בהליך החקיקה לא חשבת שזה לא ברור אלא לא היית בטוח שאנשים מודעים לזה. יכול להיות שזה מאוד ברור אבל כמו שאמרת, לפעמים גם כשאתה מקבל דואר רשום אתה לא ניגש לדואר כי אתה קצת חושש.
זה בסדר, יכול להיות שגם אני פועל ככה אבל זה לא אומר שזה לא ברור. זה אומר שאנשים, לפעמים לא נעים להם, לא נוח להם להתמודד עם זה ולכן בוחרים להתרחק מזה. זה תהליך אנושי שקורה גם לי, אבל זה עדיין לא אומר שזה לא ברור. זה ברור אבל זה לא נעים.

אלה שני נושאים שהם שונים. אחד זה התהליך הלא נעים, והשני זה המסמכים הלא ברורים שהציבור מקבל מגורמים שונים, לרבות הבנקים.

ברשותך היושב-ראש, אני רוצה להוסיף. ברכיה רוזנברג, בנק לאומי. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מקלב, בהמשך למה שנאמר קודם.

אנחנו כמה יוזמים, אני לא לבד.

אתה הרוח החיה.

ליוזמים, בלי לקפח אף אחד. כאשר אנחנו מכניסים את הפירוט המפורש כמו שמופיע בהצעת החוק, של מה צריך להופיע שם, אני חושב שאם נחשוב על זה, זה מייתר את ההגדרה שרצית להכניס בהתחלה שיהיה ברור ונהיר כי זו בעצם היתה הכוונה.

אני מקבל מה שאמרו כולם שהעיקר החשוב זה המשמעויות העיקריות, שזה לפרט. עדיף לכתוב עוד משמעות ולהוסיף עוד משמעות מאשר להגיד שזה ברור. אני מקבל את זה.

אומרים כאן נציגי בנק ישראל, המפקח על הבנקים, שהם מפקחים על הניסוחים כל הזמן ואם תבוא תלונה הם יפקחו עוד יותר.

אנחנו צריכים להתכנס לעיקר, והעיקר זה הסיבות וההשלכות, וזה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם יעלה בדעתו של מישהו להוסיף עוד דברים, אנחנו נוסיף את זה. נניח, כל האשראי שמקבלים בכרטיסי אשראי בכל הבנקים, המשמעויות הן מרחיקות לכת, לאו דווקא לגבי ההלוואה הזאת אלא יש כאן משמעויות רחבות – אם יהיה אפשר להסביר זאת בצורה ברורה, שהמשמעות היא שהוא נהפך ללקוח כמעט מוגבל, יש לכך השלכה לגבי תהליך קבלת האשראי שלו בכל הרשויות.
לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נקבע את זה יותר ברור, העיקר שהעקרונות יהיו ברורים.

כלומר הרצון שלך הוא לא לשנות כרגע את סעיף קטן (ב).

המשמעויות העיקריות הנובעות מביצוע פעולה, זה מה שיהיה העיקר, ויהיה ברור שיהיה אפשר או נדרוש שיוסיפו עוד דברים שצריך להוסיף.

כמובן שבעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית אפשר לשנות. השאלה כרגע – בנוסח ההצעה אתה מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אם יש התנגדות רק למלים "בצורה ברורה", אין בעיה. נכון? יסביר בצורה ברורה את המשמעויות העיקריות. אין לזה השלכה.

אני לא חושב שיש התנגדות למהות. אני מפחד מחוסר אחידות עם שאר הפעולות ואיזושהי אמירה שאומרת – דווקא בהודעה הזאת צריך להיות "בצורה ברורה", אז למה לא כותבים את זה בכל מקום.

לא, אבל דווקא בהודעה הזאת יש רצון להמצאה אישית.

אבל בסדר, אין לי התנגדות עקרונית.

ההצעה לערב גם צריכה להיות בצורה מאוד ברורה, והודעה לפני פינוי אדם מדירה גם צריכה להיות בצורה מאוד ברורה. זה עיקרון-על שהוא חייב להיות בכל הודעה של הבנק, בכל גוף.

אני מסכים אתך, אבל משכתוב כאן "המשמעויות העיקריות" כפי שציינתי קודם לכן, עלתה אצלי השאלה האם צריך יהיה באמת לכתוב שזה בצורה ברורה, בצורה תמציתית.

ולכן לדעתי, הפתרון הוא דווקא בהתוויה של מה שאנחנו רוצים לכתוב, ולא לכתוב "בצורה ברורה".

אתה הצעת גם לא לכתוב "משמעויות עיקריות".

נכון. ככל שאנחנו יודעים שהפרטים האלה כוללים את מה שאנחנו רוצים, אז כן.

לא צריך "בצורה ברורה". מה לגבי הימים, חבר הכנסת מקלב?

כפי שחבר הכנסת יריב לוין הציע, 30 יום.

אתה מדבר על תחולה?

לא. מדברים על ימי עסקים בסעיף קטן (א). כתוב כרגע 14.

30 ימי עסקים זה הרבה, נראה לי.

זה הרבה מאוד.

אז 21 יום.

21 ימי עסקים. פחות מחודש.

לקראת קריאה שנייה ושלישית יש לנו את הנושא של הפניה לחוק ההוצאה לפועל, כפי שנאמר, אבל כרגע נשאיר את זה.

שמעתי את ההצעה כרגע בדיון, כמובן שלא בדקתי את זה. היתה לי עוד שאלה לגבי סעיף קטן (ב), ודיברתי אתמול עם נציגי בנק ישראל, האם יש צורך לציין גם את העמלה, ככל שיש כוונה לגבות עמלה כזאת בהליך כזה.

אין לנו התנגדות.

כלומר שבין הפרטים שייכללו בהודעה - - -

כן. במידה שיש עמלה שכרוכה בהעמדת הלוואה לפירעון מיידי, יש לציין את סכומה. עמלה לא בגין משלוח המכתב אלא בגין העמדה לפירעון מיידי.

בסדר גמור.

יש גם הקראה של סעיף (ג).

סעיף 2. את סעיף קטן (ג) קראנו.

מי בעד סעיף 1, עם השינויים שהוסכמו?

כל הסעיפים הקטנים של הסעיף המוצע?

הכול.

רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (ג). כתוב בסיפה: "עקב התקיימות תנאים אחרים המחייבים ביצוע הפעולה באופן מיידי." למה הכוונה?

תנאים אחרים המחייבים את הפעולה באופן מיידי – בדרך כלל אלה תנאים חיצוניים שלא קשורים דווקא לכושר הפירעון של הלקוח. למשל אם יש לנו חשד או חשש ממשי לבן אדם שמעורב בעבירות פליליות כמו עסקי הלבנת הון – הבנקים, אסור להם להמשיך פעילות, יש להם מגבלות חמורות בהמשך הפעילות עם בן אדם שקשור בעבירות הלבנת הון, הם צריכים לנקוט באמצעים שעומדים לרשותם, לרבות פעולות כמו העמדה לפירעון מיידי.

אני לא בטוח אם בנוסח אנחנו נכתוב סיכון ממשי, אולי צריך לכתוב "חשש". אני חושב שצריך לבדוק בחקיקה אם באמת המילה "סיכון" היא המילה המתאימה כאן.

לדעתי, הניסוח הזה מבוסס על הפסיקה בפסק-דין עו"ש בל"ל.

השאלה אם גם בחקיקה.

אושר סעיף דומה שזה היה הניסוח. לפי זה אנחנו תיאמנו את הנוסח.

אנחנו מסמיכים אותך לבדוק את הנוסח. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.

פה אחד, אושר. הלאה לסעיף 2.

"תחולה

2. הוראות סעיף 5ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו גם על הלוואה שניתנה לפני תחילתו של חוק זה."


הערות.

רציתי לדעת האם יש לבנקים צורך להיערך לתיקון. משמעות הסעיף היא שעם הפרסום ברשומות בעצם החוק נכנס לתוקף.

בהחלט. יש לנו כאן היערכות מיכונית מאוד נרחבת. בגלל צורת הפירוט שמפורטת בסעיף – יתרת סכום ההלוואה, סכום ההלוואה לפיגור וכל הדברים האלה – יש צורך לסנכרן בין כל המערכות של הבנקים ולתכנת מערכות מחשוביות. זוהי עבודה מאוד לא פשוטה כי המון מערכות צריכות להפיק בעצם פלט אחד.

אפשר להתחיל מעכשיו.

וגם לא סגרתם את הנוסח עד לקריאה השנייה והשלישית.

מכיוון שהנוסח כל הזמן משתנה, אדוני, אי-אפשר.

מה ההצעה שלכם?

ארבעה חודשים, וזה באמת סביר.

ביקשתם ארבעה כדי שניתן לכם 60?

חבר הכנסת מקלב, מאחר שנוהלו שיחות לגבי הנוסח, אנחנו לא שינינו שום דבר מהעמדות שהובעו בפניך בשיחות המקדימות.

אנחנו ניהלנו שיחות, אנחנו עומדים בזה.

אנחנו בדקנו את הישימות של הצעת החוק.

אנחנו עומדים בזה, לגבי ה-60. היו לכם גם שיחות על 120 יום?

אחרי שהעברנו לכם את הנוסח הם העלו את הדרישה – ואנחנו מסכימים ומקבלים אותה – שלאור המידע הרב שצריך לשלוח ללקוח, והמידע צריך להיות עדכני ומדויק, צריך זמן היערכות לתת לבנקים. זה לא יגרע.

בסדר, ארבעה חודשים. מי בעד סעיף התחולה והתחילה, כפי שהוקרא והוסכם?

חבר הכנסת מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 נתקבל.

אושר. עלות תקציבית, יש הודעה?

האם יש פה נציג אוצר? לא. תן לנו בבקשה שבעה ימים על מנת שנבקש את התייחסות האוצר לגבי העלות התקציבית.

אין בעיה.

למה שתהיה עלות תקציבית?

חייבים. יש הוראות בתקנון הכנסת. אנחנו חייבים לציין בדברי ההסבר של הצעת חוק בקריאה ראשונה את העלות התקציבית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>