הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 635>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 9:20

<הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012, של חה"כ יריב לוין (פ/2595)>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

יריב לוין

>
ראובן קוגן - משרד האוצר

יונתן בר סימן-טוב - משרד האוצר

נתן בביוף - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

ששי דקל - רפרנט באגף תקציבים, משרד הפנים

יעל טישלר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

סרן אנדריי ורשצינג
–
קצין ייעוץ ממדור פנים, הפרקליטות הצבאית

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן-גרא - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי

אלי דדון - ראש מועצת בית-דגן, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

רון נחמן
–
ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

אתי אלוני
–
מרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

קובי סימן טוב

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012>

רבותיי, אני מצטער מראש בפני המוזמנים של הישיבה שצריכה להתחיל ממש עכשיו על המרכז האוניברסיטאי באריאל. אנחנו, קודם-כל, צריכים לסיים עם הסוגיה שלפני. היינו כאן במשא-ומתן עם משרדי הממשלה. אני בתקווה שזה הגיע לסיומו ונוכל לאשר את החוק, ואז אנחנו נתחיל גם איתכם.


רבותיי, בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. התאריך: 6/6/12, ט"ז בסיוון תשע"ב. הנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012, של חבר הכנסת יריב לוין. מספר פרוטוקול: 635. מספר החוק: 2595. ואני מבקש מחבר הכנסת יריב לוין לנמק במידה ויש שינויים בנוסח. וכמובן, לשמוע את המשרדים הרלבנטיים אם יש הסכמה. - - - בתמיכה, כמובן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אחרי מאמץ מאד גדול של אינספור שיחות ופגישות, ובסיועם של מר נמרוד ספיר מלשכת שר האוצר, שהתערב בעניין ואיפשר לנו לצמצם את הפערים; וגם של ראש עיריית מודיעין, חיים ביבס, הצלחנו להגיע, בסופו של דבר, לאיזושהי נוסחה, שאני חושב ששני הצדדים מאד לא מרוצים ממנה, אז אני מקווה שהיא מבטאת איזושהי הסכמה שאולי נפגשת במקום שבסוף יעבוד כמו שצריך. ושמבטאת, מצד אחד, תוספת של קריטריונים מסוימים. מצד שני, מבטיחה את העובדה שהקריטריונים יהיו קשיחים, מאד ברורים וקלים למדידה. וגם כאלה שפותחים פתח למספר משמעותי של רשויות להיכנס לתוך התהליך הזה.

אני מציע שמר ראובן קוגן יציג את הניסוחים, ברשותך.

תודה.

מר קוגן, לאט. אנחנו פה עם היועצת המשפטית שצריכה כל דבר - - -

היועצת - - - כאחת הזריזות בכנסת הזאת. אני מוכרח להעיד על כך.

זה בסדר. אבל - - -

היא הטובה ביותר.

שחס-וחלילה לא יקרה מצב שפספסנו קריטריון, ושבגללו החוק לא יעבור.

בסדר. אני רק אתן הסבר: הקריטריונים שהוספנו מתייחסים להתנהלות הכספית של הרשות. כי חשבנו ששבירת העיקרון של הפרדה מוחלטת בין כספי הפיתוח לנושאים השוטפים, זה עיקרון שאם דינו להישבר הוא צריך להיות רק ברשויות שאין להן שום בעיה של התנהלות כספית. לכן, הדבר הזה מגיע, לא מאיזושהי מצוקה בתקציבים השוטפים באופן כללי, אלא מאיזשהו רצון לעירייה שמתנהלת, ויש לה את המקורות האלה, להשקיע את התוספת הנוספת הזאת דווקא בחינוך ולא בדברים אחרים.

יש פה חמישה תנאים, שכאמור, מתייחסים למצב הכספי. אני אקריא אותם ואז נתקדם. אנחנו מוסיפים את התנאים על התנאים שכבר היו קיימים – הוספתם בדיונים הקודמים, בהצעת החוק המקורית שעברה את הקריאה הראשונה.

1. שיעור הגירעון המצטבר של העירייה, כפי שהופיע בדו"ח המבוקר, אינו עולה על 17.5%, ועומס מלוות לא עולה על 42.5%.

2. העירייה אינה זכאית למענק סיוע ממשרד הפנים, ובשלוש השנים שקדמו לשנת התקציב לא צברה העירייה גירעון שוטף.

3. שיעור גביית הארנונה של העירייה הוא 80% לפחות.

4. היחס בין הוצאות השכר המוניציפאליות של העירייה, לבין כלל הכנסותיה המפורטות בדו"ח השנתי המבוקר האחרון, אינו עולה על 30%.

5. רשות מקומית שלא עמדה בתנאים המפורטים בסעיף קטן 1 לעיל, לעניין הגירעון המצטבר – לאותם 17.5% שאמרתי. כלומר, יש לה יותר – תהיה זכאית להשתמש בעודף היטל ההשבחה בהתאם להוראות חוק זה, אם בחמש השנים שקדמו לשנת התקציב לא צברה העירייה גירעון שוטף, וצמצמה את גרעונה המצטבר באותה תקופה ב-20%, ולא פחות מ-4% בכל שנה.

הסעיף הזה אומר - - -

לא, לא פחות מ-4% בכל שנה. זה לא היה הסיכום. לא. 20% במצטבר של החמש שנים. אל תכניסו לי עכשיו אלמנט חדש – הוא יצמצם ב-32%, ורק תהיה שנה אחת שיש לה 3.8% והוא יהיה בחוץ. חביבי, אל תגזים.

ואם זה הפוך?

מה זה הפוך? אבל אם הוא צמצם ב-80%, ואחר-כך, פתאום, היה לו זה. נו, בחייך. אז יש לו גירעון שוטף מטורף. עזוב. מה זה הפוך? בן-אדם צמצם את הכול.

יאללה, מר קוגן, תוריד. תוריד, בבקשה, את התוספת הזאת.

משרד הפנים מוכן?

בוודאי. הרי אנחנו אמרנו - - -

משרד הפנים בכלל לא היה שותף למה שעשיתם פה עכשיו.

סליחה?

משרד הפנים לא היה שותף למה שאתם עשיתם - - -. זו המצאה שלך ושל משרד האוצר.

חבר'ה, אנחנו לא - - - מסתכלים על זה בראייה חד-שנתית. הרי אם הוא הוריד את הגירעון לאורך חמש שנים ב-30%, ובשנה אחת היה לו 3.9% אז הוא ייצא החוצה – נו, בחייך.

קדימה, מר קוגן.

מר קוגן.

את זה אני מבין גם בלי להבין כלום.

זה לא בסדר ששמת לב לזה.

לא. אני עדיין שוקל אם לפתוח על זה דיון ארוך ומנומק, או לגמור את הסיפור הזה וללכת לעשות דברים אחרים.

לא, אתה לא שוקל. אתה - - - את הסיפור.

רגע, סעיף נוסף: ההחלטה, כאמור, בסעיף קטן – מה שזה יהיה אחרי כל המספור שלכם – טעונה את אישור השר. ואולם, השר רשאי שלא ליתן אישור כאמור, אף בהתקיים כל התנאים האמורים בסעיף קטן ב', אם נוכח כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.
בסדר? זה סעיף כללי.

אז באיזשהו שלב, למרות שאתה עומד בכל הקריטריונים, שר הפנים יכול לבטל את - - -

כן. כי אם פתאום כולם – ואם אתה רוצה, משרד הפנים יענה לזה - - -

זו לא היתה דרישה שלהם. זה משרד הפנים - - -

על זה כבר החלטנו בישיבה הקודמת.

זה תנאי שהיה גם במקור, - - -. זה נמצא גם בקריאה הראשונה.

זה תנאי שהיה במקור. ותזכרו גם שהבדיקה מתבצעת בנקודת זמן מסוימת. ושר שיש לו ראייה יותר רחבה, יכול להיות שהוא יגיד: נכון שבנקודת הזמן הזאת – שבדרך-כלל, אלו דו"חות לפני שנה – הרשות עומדת. אבל לפי האינדיקאטורים שיש בידיי היא עכשיו נמצאת במצב הידרדרות, ולכן זה לא נכון לאשר לה בגלל הדברים האלה. זה הסעיף הזה. זה שיקול דעת כללי של שר הפנים לגבי הרבה מאד נושאים. אני חושב שזה נכון שזה יהיה גם כאן, שאמרתי שזה נושא רגיש מלכתחילה, ולא כדאי לקחת פה סיכונים מיותרים.

אוקיי. סיימת?

כן. סיימתי את ההקראה.

זה היה, אגב, בקריאה הראשונה. אין בזה שום - - -

אני אבקש התייחסות לאותם קריטריונים שהוכנסו כרגע, למצות את הדיון. מי רוצה להתייחס? משרד הפנים?

משרד הפנים.

שם בבקשה.

נתן בביוף, סגן היועץ המשפטי.

לגבי הסעיף האחרון שהקריא מר ראובן קוגן: ההחלטה, כאמור, בסעיף קטן ב', טעונה את אישור השר. ואולם, השר רשאי שלא ליתן אישור, כאמור, בהתקיים כל התנאים האמורים בסעיף קטן ב', אם הוכח כי נסיבות מיוחדות מצדיקות זאת. אנחנו מבקשים להוסיף – אני מבין שזה בהסכמת המציע – שהשר יהיה רשאי ליתן אישור, כאמור, או להתנות מתן האישור בתנאים נוספים, מהסיבה - - -

מה זה "תנאים נוספים"?

קיימים בהמון חוקים – כאשר ניתן שיקול דעת לשר לתת אישור או לסרב, אז יש לו אפשרות - - -

אני לא יודע מה זה "תנאים נוספים".

אז אני אגיד.

אני - - - תנאים. אתה רוצה להביא - - -

בנסיבות מיוחדות - - -

מה זה "מיוחדות"?

בנסיבות מיוחדות שבהן השר רואה שיש, למשל, רשות בעייתית - - -

תקשיב, אני אלך לקראתך חלקית, וזו כבר בקשה שלי. אני לא אפתח את זה לשיקול דעת כללי. אתה תביא לי תקנות של אותן הנסיבות - - -

לא. זה בדיוק העניין.

שמע, אתה לא יכול לבקש: אני רוצה ביום בהיר – אתה יודע - - -

- - -

אין לי מצב-רוח, אני לא מאשר לך.

זה הלוא פוליטיקה, מה.

אבל זאת המשמעות של שיקול דעת. זה מופיע בהמון חוקים, לרבות - - - חובה.

לא, אבל שיקול דעת - - - ביקורת - - -

תקשיב, יש פה גם סוגיה עקרונית. יש דברים שהם פחות עקרוניים שאתה מכניס את זה, ויש דברים שהם יותר עקרוניים. אנחנו מדברים על תקציב של קרוב ל-10% מהעודף של היטל ההשבחה. אנחנו מדברים על התקציב שילך לחינוך. אנחנו מדברים על שיקול דעת. היום יש שר אל"ף, ומחר יש שר בי"ת. אנחנו כבר התמודדנו עם שיקולי דעת – אני לא מדבר כרגע על פנים. אני מדבר על שרים אחרים – על שיקול דעת שהיה נתון לשר, שבסופו של דבר הסתבר שהיינו צריכים להתמודד פה עם חקיקה שלמה.

אז אני מציע ללכת על הסוגיה הזאת, אין לי שום בעיה. אבל, לפחות, שאנחנו נקבל את הפירוט של אותן הנסיבות שבהן אתם רוצים, כי אתם רואים אותן חריגות. מבחינתך, חריג – זה שהוא לא עמד במסגרת התקציב, ומבחינת שר אחר חריג זה יכול להיות – לא יודע – שלא רכש מספיק רכבים לחברי המועצה.

לא, אדוני, אני חושב שיש פה איזו אי-הבנה: לא מדובר על נסיבות מתי זה יהיה חריג ולא יהיה חריג. בהתקיים שיש נסיבות חריגות, השר – לפי הנוסח הקיים – יכול להחליט לאשר או לדחות. זה לפי הנוסח הקיים. אני אומר דווקא לטובת הרשויות המקומיות, יכול להיות מצב שהשר לא רוצה לדחות, אבל הוא רוצה לאשר בתנאים – להוסיף תנאי או שניים, כגון: חתימה על תכנית הבראה, וכולי.

סליחה, אני לא יכול לאשר את הסוגיה הזאת.

- - -

זה לטובתכם. בסדר. אז אני לא רוצה - - -

בפעם הבאה תביא את זה בתקנות. - - -

לא, אני לא רוצה. אני יורד מהתיקון.

דרך אגב, אתם טועים.

אל תגידו למה יש סירובים - - -

לא, לנוסח שלך אנחנו מסכימים.

לא, אני מושך את הנוסח. אני לא רוצה אותו.

היה לי דיון ארוך איתם על הנושא הזה. אולי אני רק אגיד כמה מילים: אני הבנתי את החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, שהתנאים נקבעו בחוק והם קשיחים. זאת אומרת, אלה התנאים. נאמר על-ידי משרד הפנים שיש מצבים שלמרות שהתנאים האלה - - -, ברור שהעירייה – כמו שמר ראובן קוגן אמר קודם – בהידרדרות טוטאלית, ולא צריך לאשר את זה. לכן, נתנו פה אפשרות קיצונית - - -

- - -

לא יודעת. לא הבנתי את הסיטואציה. אבל אני סומכת עליהם שהם יודעים על מה הם מדברים.

בגדול, אמרנו רק במצב קיצוני, שלמרות שהם עומדים בתנאים, ברור באיזשהו מצב שהם לא - - - לתת להם את האישור, השר יכול לסרב. אני חושבת שהוועדה לא התכוונה שהשר ייתן, אבל - - - נותנים להם. אם לא ראוי לתת להם בגלל איזה דבר חריג, לא נותנים להם. אבל להתחיל לתת לשר סמכות לתנאים נוספים, אני לא יודעת מה זה אומר.

נכון, אני מסכים. אני מקבל את מה שאת אומרת.

אני יכול לתת לך סמכות, אבל תביא את התנאים.

אדוני, אני לא – אני מבקש לרדת מהתיקון.

בסדר.

חברים, הוא יורד מזה, למרות שזה לא לטובתכם.

כן, ראש עיריית אריאל, מר נחמן. בבקשה.

אני רק רציתי להעיר שכל הנושא של ההשבחה לא חל ביהודה ושומרון. הייתי רוצה שזה יירשם ברישומים של הוועדה.

צריך לעשות את זה דרך - - -

מה זה?

החקיקה ביהודה ושומרון צריכה - - -

לא, אני יכול להוסיף.

אני מכיר את החקיקה ביהודה ושומרון. תאמיני לי שאני מכיר את החקיקה ביהודה ושומרון. וגם כשרוצים, עושים את הדבר הזה.

כן, אבל זה צריך לעבור דרך - - -

אבל אני מסב את תשומת-הלב, שלא יכול להיות, שלא יהיה דבר כזה בכלל – כל הנושא של ההשבחה ביהודה ושומרון. מה, אנחנו ראש רשות אחרת במישהו אחר? יש כאן בעיה.

רגע, מה באמת יקרה עכשיו? אני צריך אישור של אלוף פיקוד מרכז שהחוק יחול על יהודה ושומרון, לא?

- - -

כן.

הנה, הוא יושב. אם כבר הגעת.

אם כבר הגעתי אז זה חוק אחר.

זה לא משנה. אבל אתה יכול - - -

אתה יכול לקחת את אותו הדבר ולהעתיק אותו.

באיזה חוק אנחנו חיים?

מה אתה אומר?

באיזה חוק אנחנו חיים?

טוב, רבותיי.

ארץ ישראל תחילה. אנחנו נתחיל כאן, ואם זה יצליח נעבור גם - - -

אתם רוצים באישור של ועדת החינוך, התרבות והספורט, או לא?

אנחנו מעדיפים, אדוני, אני אמרתי בפעם שעברה: לא מתאים שהתקנות יהיו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט.

לא, אבל אי-אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת - - -. ירדו, ירדו. לא צריך פה ויכוח, רבותיי.

- - -

חוץ מזה?

זה הכול.

זהו?

זה הכול.

רבותיי, יש עוד הערות לחוק?

אני רוצה להתייחס לדבר הזה שנכון שהגיעו לאיזושהי הבנה, אבל ההבנה הזאת לא היתה בפלטפורמה הזאת שאנחנו רצינו לקדם אותה. לצערי הרב, משרד האוצר לא נהג בתום-לב בקטע הזה, - -

סליחה?

- - וכפה עלינו, לא בצורה הוגנת, את העיזים האלה שהוא הכניס לנו. את המהמורות האלה של ההתניה של החוב המצטבר. אני חושב שזה לא היה ראוי – לא בסגנון, לא בדרך ולא בכל דרך השתלשלות העניין במשך שלוש השנים האחרונות. ברגע האחרון הם התעוררו פתאום משנתם, והחליטו לעשות כל מיני מהלכים לא מקובלים.
מאחר שחבר הכנסת יריב לוין לקח את זה על עצמו בצורה מאד אינטנסיבית לקדם את החוק הזה, כי הוא מאמין בדרך הזאת, אנחנו עשינו איזו מין פשרה שלא טובה לנו. היא לא טובה לנו. ואני לא יודע כמה רשויות מקומיות יוכלו להיכנס בכלל למהלך הזה. זאת לא היתה הכוונה. הכוונה שלנו – כי זה ישב פה, בוועדת החינוך, התרבות והספורט – שאפשר לתת חינוך לילדי ישראל. מהקרן הזאת, להשביח את הילדים. לתת להם כלים משמעותיים, ולקדם אותם - - - החינוכית. ומה שבא משרד האוצר לעשות, זה לגרום למספר רשויות לא להיכנס לפלטפורמה הזאת, ואני חושב שזה לא נכון היה לעשות.

תראו, אנחנו, בסופו של דבר, לא חיים בעולם מושלם.

עולם מושלם זה עולם בלי אוצר.

יש פה סוגיה מאד לא פשוטה. כמו שראיתם, לקח לנו לא מעט משברים לעבור כאן בשביל להגיע למצב שאנחנו מצביעים על החוק. ואין ספק שכך בכל דבר – גם אתם, כראשי ערים, עובדים בשיטה כזאת. אתם מנהלים משא-ומתן. לא כל דבר שמבקשים, אתם, בסופו של דבר, מיישרים קו עם העניין הזה בצורה מלאה. גם שם אתם מנהלים את התקציבים של המקומות בהם אתם יושבים בראש, וגם שם אתם – אמנם, לא ב-100%. אבל, בסופו של דבר, מגיעים לאיזה שהם דרך ופשרה.
אני חושב שצריך לציין את כל המאמץ שנעשה פה על-ידי חבר הכנסת יריב לוין, וכמובן גם של משרד האוצר, שבסופו של דבר, אכן הגיעו להסכמות. אבל תאמינו לי שהם יכלו לתקוע את הדבר הזה בצורה הפשוטה ביותר, ואנחנו יודעים. אנחנו כאן מחויבים גם קואליציונית. אבל, בסופו של דבר, אנחנו התקדמנו, ואנחנו מצביעים על החוק. אם ובמידה אתם מזהים שיש איזושהי בעיה בדרך, אנחנו נמצאים כאן. הדלתות – גם של ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואני בטוח שגם של ועדת הפנים והגנת הסביבה – תמיד פתוחות, על כל סוגיה, על כל דבר. ברגע שאתם מרגישים שיש פה איזושהי בעיה שאתם צריכים לפתור אותה, תעלו את הסוגיה ואנחנו נפתור את זה.
אבל, אני חושב, שצריך, קודם-כל, להסתכל על התמונה הכללית. התמונה הכללית – צריך להתקדם. התקדמנו עם משהו, ואז מתחילים לסגור מסביב את כל אותן הבעיות שעלולות לצוף. קודם-כל, בואו נראה אם יש בכלל בעיה. אצל מי היתה הבעיה. הגיש בקשה. במידה וזה, אז נעלה ונפתור.

אם אנחנו מזהים שתוך תקופה של לא יודע כמה חודשים – אין- - -

התייחסות.

לא התייחסות – פקודה של אלוף פיקוד מרכז על כך שהחוק הזה יחול גם על יהודה ושומרון, גם שם נדע לפעול.
דרך אגב, חבל שלא ידענו על זה לקריאה הראשונה – הייתי מכניס את זה גם בחוק, וזה לא תקדים. יש לנו כבר, לפחות, שניים-שלושה חוקים שיהודה ושומרון נמצאים בפנים. אבל בסדר. בשביל זה היינו צריכים עכשיו לחזור לוועדת שרים, וחבל לעכב. אבל גם פה יש לנו פיקוח. בסופו של דבר, נפתור.

טוב, רבותיי, לאור כל אותם הסיכומים - - - על-ידי המציע בהסכמת המשרדים הרלבנטיים, אני רוצה להעלות את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012, להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מי בעד?

הצבעה
בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012 – 3
נגד – אין

נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

תודה רבה. החוק אושר פה אחד.

אתם עומדים על ההסתייגות שבהסכמת שר האוצר, או שהיתה עוד - - -?

לא, - - -

- - -

- - -, כל השאר נפל.

שלא יגידו שאנחנו לא הוגנים.

החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני מברך את כל הנוכחים.

נתראה בעיריות האיתנות.

אני יכול להודות לך, אדוני היושב-ראש, גם על העזרה - - - וההבנה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>