הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
46
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 559>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 11:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עקירת 350 שתילים של עצי זית בכפר ערערה של חה"כ חנא סוייד

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
חנא סוייד
חנין זועבי
עפו אגבריה

>
נדב כהן - יועץ מדיני מח' רב צדדי, משרד החוץ

שי קרפ - מנהל היחידה של הפיקוח, חיפה, מינהל מקרקעי ישראל

פתחי מרזוק - עוזר ראש המועצה המקומית ערערה, עיריות ומועצות מקומיות

אחמד מלחם - יו"ר הוועד הציבורי ואדי ערה, עיריות ומועצות

ד"ר הישאם יונס - כפר ערערה, מוזמנים שונים

חוסני אבו חוסיין - עו"ד, נציג הועד העממי ואדי ערערה, מוזמנים שונים

מוחמד ג'מאל - כפר ערערה, מוזמנים שונים

מוסטפא ג'מאל - נציג הועד העממי ואדי ערערה - בעל אדמה, מוזמנים שונים

משני מחמוד - עו"ד, מוזמנים שונים

עבדל רחים - אבו-גוש, מוזמנים שונים

יפה שפירא

קובי סימן טוב
<עקירת 350 שתילים של עצי זית בכפר ערערה>

שלום לכולם. שבוע טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עקירת 350 שתילים של עצי זית בכפר ערערה, של חבר הכנסת חנא סוייד.

חבר הכנסת ביקש. הנשיאות אישרה. אנחנו, על-פי התקנון, מחויבים לקיים את הדיון ואנחנו מקיימים את הדיון.
לפני שנקיים את הדיון, בתחילת הדברים, כבוד חבר הכנסת חנא סוייד, תגיד במה מדובר. נשמע את הצדדים, ונקבל החלטות. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. ראשית כל, אני מודה לך ולצוות הוועדה על קיום וארגון הדיון הזה בהתאם לבקשתי.

כפי שאמרת, כפי שתיארת את הבקשה שלי, היא היתה לדון במקרה המצער, הבעייתי, החמור הזה, שבו 350 שתילי עץ זית נעקרו ממטע זיתים באדמות הישוב ערערה. הישוב נמצא בנחל עירון, ואדי ערה. והאדמות נמצאות במסגרת, מה שנקרא: אדמות אל-רוחה. אדמות אל-רוחה היו בשנות ה-2000 היו הרבה סכסוכים, ואפילו עימותים, לגבי ההסדר של הקרקעות במובן זה של השימוש בקרקעות בין שימוש צבאי – כי יש שם שטחים צבאיים – לבין שטחים חקלאיים.

הסמיכות של השטחים הצבאיים עם השטחים החקלאיים, בזמנו, יצרו מערבולת, וחוסר וודאות וחוסר בהירות לגבי השימושים. חקלאים שרצו להיכנס לקרקעות שלהם על-מנת לעבד אותן, נמנעו. מנעו מהם להיכנס. ובהרבה מקרים הצבא, בעת אימונים, היה נכנס לאדמות חקלאיות, וכמובן כניסה עם כלים צבאיים היתה גורמת נזקים למטעים של החקלאים.

אז היו מגעים בין הרשויות המקומיות, בין נציגויות של בעלי הקרקעות, לבין המדינה: משרד הפנים, הצבא. בסופו של דבר, הגיעו להסדר מסוים. ההסדר התייחס להסדרת שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות השונות. סיפוח של שטחים מסוימים לרשויות מקומיות שונות. זה דבר ראשון.

הדבר שני והחשוב, זה הסדרת השימושים. קביעה מדויקת של גבולות השטחים החקלאיים, ושל המחנה הצבאי.

ההסכם הזה פעל, כובד, במשך הרבה שנים. אני חושב שהוא נחתם ב-2003-2002, ועד עכשיו הוא מכובד. כל הצדדים מכבדים אותו.

לצערי הרב, כפי שאני כתבתי בבקשה שלי לדיון מהיר בסוגיה, לפני שלושה שבועות, נדמה לי, מטע זיתים של ראש המועצה לשעבר של ערערה, מר מוסטפא ג'מאל – הוא בדרך לכאן, לא יודע. כנראה הם תקועים בשער.

הם תקועים בשער.

נעקרו 350 שתילים מהאדמה שלו.

אני חייב כאן להגיד שהוא מחזיק בקרקע. כנראה שיש איזשהו סכסוך על הבעלות של הקרקע – בינו והמשפחה שלו, לבין מינהל מקרקעי ישראל.

אבל זה, כמובן, לא צריך להיות רלוונטי לעניין הזה. כי במידה ויש סכסוך – בסדר. אבל הצבא לא יכול להיכנס לקרקע ולעקור שתילי זיתים. אין זה מסמכותו. ואינני חושב שהצבא, גם אם מישהו יטען ככה, הוא מבצע פעולות וצווים של עקירת עצים. אני חושב שזה דבר שלא ייעשה. זו פגיעה חמורה ברכוש של האנשים, של בעלי המטע. זה אי-כיבוד הסכם אל-רוחה, שתיארתי אותו, ושכובד, בדרך-כלל, עד עכשיו. לכן, יש כאן דבר ומעשה חמור שצריך לגנות אותו. וצריך למצוא דרך כלשהי לפצות את בעלי המטעים שנגרמו להם הפסדים גדולים.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נשמע את הפרטים מפי האנשים, מפי בעלי המטע שהגיעו בינתיים, מר מוסטפא ג'מאל, כפי שתיארתי אותו – ראש המועצה המקומית לשעבר בערערה. יש פה נציג של המועצה המקומית ערערה. יש גם עורך-דין שמייצג את בעלי - - -

מי הנציג של המועצה עכשיו? לא לשעבר.

אני.

בבקשה, אדוני. מה קרה שם?

מה שקורה זה שלא פעם ראשונה שדבר כזה קורה, שהצבא נכנס לשטחים, למטעים החקלאיים שלנו, של תושבי ערערה, ומקלקל לנו את השטחים.

השטחים שלכם?

כן. השטחים שלנו, שאנחנו מעבדים אותם. יש לנו מטעי זיתים. גם השנה הרגו כמה פרות באזור, במרעה.

כתוב לי פה, מהצבא, שהם לא פעלו. אני הזמנתי את הצבא, ויש לי פנייה מהצבא שבפעם הזו – שדיברת על 350 שתילים – שזו לא עבודה של הצבא.

350 שתילים.

כן, 350.

גם שמעתי שהצבא הגיש התנצלות על הדבר.

כן, הצבא – אפשר להיכנס - - -

אתם אומרים צבא, ואני הזמנתי את הצבא, והם אומרים: לאחר בדיקה שערכנו, עולה כי עקירת השתילים היא פעולה של מינהל מקרקעי ישראל ושל הסיירת הירוקה, בעקבות פלישה לאדמות מדינה, ללא שום קשר לצה"ל. ככה נאמר על-ידי הצבא. לכן, אני לא יודע, היתה פלישה שם, אני מבין. בעקבות הפלישה, אז צריכים – במקום שיש פלישה, מפנים מה שצריך לפנות. וזה לא צבא, זה גופים אחרים שאחראים, אמונים על קרקעות המדינה. מינהל מקרקעי ישראל. ככה זה נאמר. אם תגיד לי שזה לא נכון, נבדוק.

בוודאי לעורך-הדין יש מסמכים יותר ממני.

אנחנו מדברים עם האנשים קודם. עורכי-הדין אחר-כך ידברו.

אבל בגדול: אנחנו על השטחים, יש לנו הסכם שנקרא: הסכם רוחה, שנעשה בשנת 2000 - - -

זה גולש מהסכם אל-רוחה? פלשתם לעוד קצת?

לא.

זה בהסכם אל-רוחה.

בתוך ההסכם.

כן, זה בהסכם אל-רוחה.

מה אומר הסכם אל-רוחה? אתה הסברת את זה, אמנם.

ההסכם אומר שהאדמות חוזרות לידי התושבים. שאנחנו חוזרים לעבד אדמות, ולהחזיק באדמות לצרכי חקלאות. וגם באזור עצמו - - -

אין ויכוח שהאדמה המדוברת במקרה הזה היא לא שטח - - -. אין ויכוח על זה.

זה שטח של מינהל מקרקעי ישראל, לא שטח צבאי. לכן, הצבא לא נכנס פה.

הסכם רוחה הסדיר שני דברים: דבר ראשון, כפי שאמרתי, חילק את השטחים שם לתחומי השיפוט של הרשויות המקומיות השונות. דבר שני, קבע גבולות – איפה שטח צבאי, ואיפה שטח אזרחי. האדמות האלה, המדוברות, הן בשטח האזרחי.

הבנתי.

כלומר, כניסה של הצבא לשם נעשית שלא ברשות.

לא היתה של הצבא, אבל בוא נראה.

גם באזור, אדוני, על-פי תכנית תמ"א 6, שבאה להסדיר את כל העניין של אזור ואדי-ערה, שם, בסמוך למקום הזה, צריך להיות אזור תעסוקה אזורי לכל ואדי-ערה.

אזור תעשייה.

תעשייה.

תעסוקה.

תעסוקה, תעשייה, לא משנה. זה לכל ואדי ערה – ערה, ערערה, אום אל-פחם, - - -. שזה אומר שהאדמות האלה מחוץ להסדרים של הצבא ולדברים האלה, וזה אזור שנמצא בידינו.
לצערי הרב, כל הזמן הצבא מציק לנו. גם את הסכם אל-רוחה לא כיבדו במלואו. גם הסכם אל-רוחה לא כובד במלואו על-ידי המדינה. הוא כובד חלקית, אבל לא כולו.

זה הצבא, או שהיו גם גורמים של מינהל מקרקעי ישראל, כפי שהיושב-ראש מדבר?

אני לא יודע. ספציפית, אני לא יודע את הבעלות על האדמה אם זה של מינהל מקרקעי ישראל או לא. אולי מר ג'מאל מוסטפא ומר אבו חוסיין יודעים יותר טוב ממני.

מר ג'מאל מוסטפא ידבר אחר-כך.

אני רוצה לשמוע את מינהל מקרקעי ישראל, הנציג פה. בבקשה, אדוני. לי נאמר שהצבא אמר שזה לא הם. לכן, אני רוצה לדעת מי.

קוראים לי שי. הצבא לא ביצע את הפינוי. את הפינוי ביצענו אנחנו – מינהל מקרקעי ישראל עם הסיירת הירוקה.

באיזה תאריך עשיתם את זה?

אדוני, תן לו לדבר עכשיו. שאלות אחר-כך.

אני אכניס אתכם - - - של הסיפור הזה: ב-22 לאפריל בוצעה פלישה טרייה - - -

פלישה טרייה.

פלישה טרייה – בהגדרה על-פי חוק המקרקעין – לחלק מחלקה 18, בגוש 12/150. הקרקע שאנחנו מדברים עליה נרכשה על-ידי מדינת ישראל.

היא לא בהסדר אל-רוחה?

לא. אחרי זה אני אכניס אותך להסדר אל-רוחה.
נרכשה על-ידי מדינת ישראל בשנות החמישים. אנחנו עשינו את הבדיקות מבחינת - - -

נרכשה?

נרכשה על-פי חוק חאראם.

- - -

תנו לו רגע. אני רוצה ללמוד. אתם בקיאים, אני לא בקיא. אני רוצה ללמוד את הסוגיה.

אנחנו עשינו את כל הבדיקות הנדרשות במחוז מבחינת זיהוי השטח, ובדיקת נתוני הבעלות. אחרי - - - ששלנו גם יצר קשר עם מפקח של הסיירת הירוקה, עם אדם בשם מוסטפא, ביקש ממנו לפנות. ב-2 במאי, בביקורת נוספת התברר שרוב השטח, רוב העצים נעקרו עצמית. וגם הבזנטים, רובם נלקחו.

מה זה בזנטים?

בזנטים זה ברזלי זווית - - -

אתה אומר שהם נעקרו לבד?

נעקרו לבד. פינוי עצמי.

ב-3 למאי אנחנו עשינו - - -

זאת אומרת, לאחר פנייה שלכם.

לאחר - - -

לאחר פנייה שלכם שאמרתם שהם פלשו, אתה אומר שהם לקחו את זה ברצינות, ועקרו את זה.

את הרוב.

ב-3 במאי אנחנו באנו ועשינו את הסיום – למעשה, תפיסה של השטח, ופינוי כל מה שהיה בו. והשבנו את הקרקע.

מה האחוז של העצים שנשארו בשטח מתוך 350 עצים? בערך.

בערך 200. חצי, בערך.

השטח הזה נכלל בתוך שטח - - -

לא, יש דברים שהם לא - - -

שנייה, תן לו לסיים. יכול להיות שהוא מדבר הכול לא נכון. זה לא משנה. בוא נשמע עכשיו, ואחר-כך תגיד מה שיש לך להגיד.

תודה. השטח הזה נכלל בתוך שטח אש 107. הסכמי אל-רוחה שנכללים על השטח הזה באמת הגדירו אפשרות לעבד את השטחים החקלאיים הפרטיים. לא ניתנה שום רשות לבן-אדם להיכנס לקרקע שלא שלו, ולבצע עיבוד, או אחזקה, או שימוש כלשהו, אם הוא לא קיבל את אישור בעל המקרקעין. במקרה הזה, המדינה היא בעלת המקרקעין. מי שנכנס, עשה את זה שלא ברשות, לא בסמכות. ואחרי ייעוץ משפטי, אנחנו באנו, ופינינו והשבנו את הקרקע למדינה, כמו שאנחנו צריכים לעשות על-פי תפקידנו.

הבנתי.

בבקשה, אדוני, רצית לשאול שאלות. אתה רצית לשאול שאלה.

אני - - -. עורך-הדין חוסני ידבר. אם יחסר משהו, - - -

עורך-הדין חוסני. מה שאתם רוצים.
אתה מייצג את המשפחות?

אני מייצג את המשפחות.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה לומר דבר פשוט: מה שנעשה כאן זה מעשה בריונות לשמו. לא יותר ולא פחות.

איך אתה קובע את זה?

בריונות מטעם המדינה, מטעם מינהל מקרקעי ישראל, מטעם - - -. אף-אחד לא בדק את הדברים. כשמספרים כאן, בוועדת הפנים של הכנסת, פשוט צריכים להיות מוסמכים.

בשנת 1947 – ב-27 לספטמבר 1947 – החלקה הזאת, בשטח של 30 דונם, 531 מטר, נרשמה על שמו של מוסטפה ג'מאל – מוסטפה מסעוד ג'מאל – ומחמוד מסעוד ג'מאל. יש כאן את הנסח המנדטורי שלפיו - - -

אבל הוא אומר שקנו אחר-כך. יותר מאוחר קנו את הקרקע.

רק רגע. אני אתחיל מההתחלה.

לא צריך. אנחנו לא רוצים היסטוריה. אני רק רוצה לדעת, כמו שאמרת: עשו לא בסמכות, ולא ברשות. תוכיח לי שהם לא עבדו בסמכות. איפה? מתי? הם קנו את הקרקע. היה הסדר אחרי זה. המדינה קנתה את הקרקע, ונתנה את זה למינהל מקרקעי ישראל לשמור עליה.

לא, ברשותך.

שנייה, אני איתך עכשיו. אני מכוון אותך. אני לא צריך לשמוע עכשיו היסטוריה. אני אומר ענייני.

ב-47' אתה צודק, היתה קרקע על מוסטפה וחבריו. בשלב מסוים המדינה אומרת: רכשתי חלק ממנה כי רצתה לפתח כביש - - -

ב-54' הופקעה, לא רכשה. המדינה הפקיעה.

הפקיעה.

הפקיעה, לא הפקיעה – - -

לא, זה חשוב.

- - גם אצלי – אני קונה דונם, מפקיעים לי 60%-50% לכביש.

אתה לא קנית, ואתה - - -. אתה השקעת, ומכרת את האדמה לרשות - - -, כי ככה יצרת - - - על אדמות.

אדוני, אני לא נכנס לזה. בסדר גמור. הפקיעו.

יצרת לי שטר מכר פיקטיבי.

אחרי שהפקיעו, אתה נכנסת עוד פעם?

אז אתה לא צודק, אדוני. אלוהים ישפוט אותך. למעלה.

אני מבקש, אדוני: תעזוב את אלוקים בצד. הוא יודע לשפוט כל אחד. תאמין לי, הוא יודע הכי טוב.

אלוהים ישפוט - - -. אתה לא יכול לגנוב את - - - שלי, - - - בשטר מכר מזויף.

אדוני, אתה רוצה לנהל את הדיון?

אלו האדמות שנלקחו מאיתנו.

אבל אנחנו - - - שלנו עכשיו.

למה לטייח את הדברים? תגידו את הדברים לגופם.

מי זה?

הוא בעל קרקעות שם.

בסדר. כל אחד מדבר, ואני רוצה לשמוע.

בעל קרקעות. אתה יודע מה? אני רוצה לתרום למדינת ישראל קרקע של רמת השופט ועין השופט – על כל דונם שאני נותן, שייתנו דונם.

אדוני, תקשיב טוב עכשיו.

אני מקשיב. סליחה שהתפרצתי.

עוד פעם אתה מתפרץ, אתה בחוץ.

זה הכאב של - - -

אתה תהיה בחוץ.

אני יכול לצאת - - -

אני הזמנתי, ואני מכבד אתכם.

תודה רבה.

חבר הכנסת הזמין דיון, ואני רוצה דיון מכובד, ואם יש בעיה נפתור אותה. תסכולים של 50 שנה, זה לא התפקיד שלי לפתור – זה במקומות אחרים. מי שרוצה לתרום - - -

אני הולך עם התסכולים לקבר - - -

אני לא יודע. אני קטן. מה אתה רוצה? תסכולים של המדינה. אז בוא נשמע את כל התסכולים של כולם עכשיו, ונעזוב את הדיון הזה. יאללה, כל תסכול, תתחילו: 50 שנה אחורה – תסכולים. בבקשה. עכשיו מדברים על תסכולים.

לא, תעזוב.

בוא נשמע את עורך-הדין.

לא צריך. לעוד מישהו יש תסכולים? בבקשה, תמשיך עם התסכולים.

אני אגיד לך, אם ירשו לי.

עד השעה 12 נשמע תסכולים.

אבו אחמד.

לא. עזוב, אבו אנאס.

ב-1954 שכרנו את מר - - - כעורך-דין. הגענו לבית-המשפט העליון, שאמר: אני לא יכול להתערב בהחלטות כנסת. האדמה שלכם – אדמת אל-רוחה כולה – הופקעה למטרות צבאיות. אנחנו היינו תחת משטר צבאי ולא יכולנו לצאת לחדרה, לרופא. אחותי מתה בגלל שאבא שלי לא יכול לקבל רישיון, לקחת את אחותי לחדרה לרפא אותה. חזרתי מ"כדורי", ואני בוגר "כדורי" – בית-ספר הכי טוב שהיה במדינת ישראל – שאלתי: איפה אחותי? אמרו לי: האחות מתה. למה? אבא לא קיבל רישיון. זה תסכול אחד.

האדמות שלי – למה בגבעת עדה יכולים לגדל רימונים? אני יכול לגדל רימונים ולייצא אותם ממדינת ישראל. לעזאזל, בדיוק כמו החקלאי בגבעת עדה. לא – זה שטח צבאי. לא יכלו. מדינת ישראל לא יכולה לגנוב. זו מדינה.

אבו אחמד - - -

לא יכולה לגנוב את הקרקע. רק רגע, מדינה לא יכולה לגנוב. אנחנו לא צריכים להתווכח בינינו. אני רוצה רק להסביר למכובד שאת האדמות האלו, ב-54', אנחנו הפסדנו בבית-המשפט העליון. אמרו שופטי בית-המשפט העליון: אנחנו לא יכולים להתערב בהחלטות הכנסת. ולכן, אדמות אל-רוחה הפכו להיות אדמות צבאיות. נהרגו לנו בערך חמישה או שישה ילדים, שבמקרה הלכו לשטחים, שטחי אש. הוא היה ראש המועצה. שטחי אש שהיו במרחק של 100 מטר מהבית האחרון. היה לי רישיון לציד, והיה מותר לי לצוד במרחק של 500 מטר מהישובים. אבל שטח אש יכול להיות במרחק של 100 מטר מחלון הבית האחרון. העסק הזה נגמר.

אתה יודע מה? אני רוצה לתרום למדינת ישראל הכול. אני אזרח מדינת ישראל, אבל תן לי לפחות את הזכות כמו כל האזרחים: לעבד את האדמה שלי שירשתי אותה בטאבו, דורות על דורות. אתה רוצה לעשות שוויון? קח מעין השופט, רמת השופט, דליה, רגבים, גל-עד – אלה קיבוצים שמקיפים אותנו, תיקח מהם אדמות. למה מהאדמות שלי?

- - -

אני מנהל את הדיונים, לא אתה. תמשיך, אדוני.

ולכן, אנחנו סוחבים את התסכול. ולי פעם אמרו: אדוני, אתה הרי מבין ואתה אגרונום, אז בוא נעשה אתך הסדר קרקע – ניתן לך 30% מול הקרקע שלך, וניתן לך 70% כסף. לך, תקנה בזה פורפרות, לא יודע מה. אמרתי: לא, דונם על דונם. אמרו: איך? אמרתי: אני עכשיו בחור צעיר, חם. באתי מבית-הספר "כדורי", רוצה לעבד את השטחים שלי, אתה אומר: לא. השטחים הופקעו על-ידי מדינת ישראל. כל זמן שכנסת ישראל לא תתקן את העסק, העסק הזה לא יתוקן. ולכן, תלך. אמרתי: אתם יודעים מה? אני אחכה 50 שנה. עכשיו אני מחכה 60 שנה. אמרתי: אולי הילדים שלי – יכירו בהם, יהיו אזרחים. אתה יודע מה? אם אנחנו, שינוי הכי קטן בסטאטוס שלנו כאזרחי מדינת ישראל, המיעוט הערבי המוסלמי, האדמה לא היתה צריכה להגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בתוך שתי דקות היתה חוזרת לתושבים. כי זו האדמה שלהם, הם רוצים להתפרנס ממנה. אני לא נגד אף-אחד.

- - -

אני רק מבקש את הזכות שלי.

הוא רוצה לשמוע אותי. אתם לא רוצים לשמוע.

אבו אחמד.

הוא רוצה לשמוע, כן.

- - -

מדבר דברי טעם.

מי אמר שידבר דברי טעם?

אתה מדבר דברי טעם.

סליחה.

בית-הספר "כדורי" השקיע בך. אבל תמשיך.

בואו נמשיך עם עורך-הדין.

אני מכבד את האנשים. אני רוצה להפסיק את דבריי.

אנחנו בשעה 12 מסיימים.

החלקה הזאת – שטח של 30 דונם. החבר שלנו, שי, פשוט לא אמר אמת. בשנת 1953, אכן באה מדינת ישראל, באמצעות שר האוצר, והפקיעה, על-פי חוק רכישת מקרקעין, עשרות דונמים. ככל שמדובר בחלקה הזאת, לא הפקיעה את כל החלקה. הפקיעה, בסך-הכול, משטח של 30 דונם – 17 דונם. כאן אני מחזיק את נסח הרישום. כתוב: ראה תיק רכישת מקרקעין, מספר כך וכך, שטח של 17,500 מטר – 17 דונם וחצי בערך, מתוך השטח הכללי של החלקה.

שלושת הדונמים נשארו עדיין?

כן.

נשארו. שלושת הדונמים נשארו. לא הופקעו.

לא שלוש.

13.

נשארו 13.5.

הנטיעות היו ב-13 הדונם האלה?

כן.

הנטיעות האלה של 350 עצי זית.

ברשותך, רק תן לי להמשיך.

אני לומד בשביל לדעת איך "לתת להם בראש" אחר-כך.

והחלקה הזאת – כל החלקה, כל המתחם הזה בכללותו – היה שטח אש. שטח אש שקוראים לו: שטח אש 105. עד שנת 2000.

כל ה-30 דונם?

לא. כל המתחם הזה שקוראים לו: רוחה, ובין היתר - - -

כולל.

כולל את 30 הדונם האלה.

בשנת 2000 קמה מדינת ישראל, והקימה ועדת שרים לענייני ערבים – - - - הממשלה, והכנסת, וכל מי שלא יהיה.

והשר שהיה?

ועשו, מה שנקרא: הסכם אל-רוחה. וזהו ההסכם. הסכם שנחתם על-ידי אדון שאול מופז, - -

מופז כרמטכ"ל.

- - כשר הביטחון. על-ידי ראש עיריית אום אל-פחם, בזמנו, שייצג את כל האנשים האלה, בשם מדינת ישראל – יושב-ראש ועדת השרים לענייני האזרחים הערבים, וצוות המשא-ומתן. ונקבע כאן מה שנקבע. נקבע כאן דבר פשוט.

זה התשריט של אל-רוחה. האדון מופז, רב אלוף, כיבד אותנו בחתימה שלו, ב-31 בדצמבר 2000. כל השטח הזה היה שטח אש. באה מדינת ישראל, ואמרה דבר פשוט: השטחים האלה שאינם צבועים, הם שטח אש פעיל. השטחים המסומנים כאן באדום, הם יוצאים משטח האש בכלל.

וזה 30 הדונמים הללו?

לא, רק רגע.

השטחים הצבועים בכחול, הם שטח אש באופן חלקי. אנחנו צריכים את זה, אולי לשבוע או לשבועיים בשנה. אבל האנשים יכולים להיכנס לשטחים האלה, ולעבד אותם.

איפה אנחנו מוצאים את החלק הזה – המתחם הזה – שאנחנו מדברים עליו? אנחנו מדברים על 12,150 - - -

זה איפה שהיום - - -

כן, זה המתחם הזה.

אבל פה זה שטח אש.

כן.

12,150 מטר שטח אש. אבל ככל שמדובר בחלקה 18 – חלקה 18 היא החלקה הזאת.

שמסומנת בכחול.

כל המתחם הזה, הוא שטח אש באופן חלקי. דהיינו, מדינת ישראל צריכה את זה שבוע-שבועיים בשנה.

ואפשר לעבד אותה?

ואפשר לעבד את המקרקעין האלה.

יותר מזה, בזמנו, כאשר מדינת ישראל הפקיעה את השטחים האלה, אמרו דבר פשוט: אנחנו צריכים את זה לצרכי ביטחון ולצרכי התיישבות. במקרה הזה, בקשר לחלקה הזאת, הסכם אל-רוחה אומר דבר פשוט – נספח למסמך ההבנות בעניין אדמות אל-רוחה. בקשר לחלקה הזאת ולחלקות אחרות, כתבו כאן: המתחמים האלה יעברו לתחום השיפוט של המועצה המקומית, כפר ערערה. דהיינו, אנחנו לא צריכים את זה להתיישבות, אנחנו לא צריכים את זה לביטחון, וזה אמור לעבור לאנשים. יש מקום להחזיר את זה לאנשים.

מי אמר את זה?

זה הסכם אל-רוחה. אלה החתימות. "להלן רשימת הגושים והחלקות, אותם יש לצרף לתחום שיפוט המועצה המקומית, כפר ערערה". צריך לצרף.

זה השטח הזה?

כן.

חלקות 18, 11, 16, 17 – 1,250.

איפה הן? כל אלה?

כאן. כל אלה. צריך לצרף אותן. זה 122 דונם, ויש חלקות אחרות.

אז האנשים האלה, כמו אזרחים טובים, נכנסים בינואר, נוטעים שם עצים. ומה שהוא אמר כאן, שזו פלישה טרייה – זה שקר גס. זו לא פלישה טרייה. בינואר נכנסו, נטעו 200, 300, 400 עצים. נזכרים לאחר חמישה חודשים. לא דובים ולא יער. אין חוק מקרקעין. מכניסים את הסיירת הירוקה – את הוונדליזם שלהם – ועוקרים את כל העצים. הרי מבחינת החוק – תאר לעצמך שאני היום אסחב ממך משהו. במקום שתלך למשטרה ותתלונן, או שנלך לבית-המשפט, אתה בא ויורה בי. אתה רוצח אותי.

לא, הוא שלח נציג שכאילו פלשתם. והיה צריך לבוא מישהו ולהגיד: אני לא פלשתי, זה - - -. זה שלי.

הם אמרו.

בהנחה שאנחנו פלשנו, אוקיי? אנחנו פלשנו, מה עושים? שולחים מכתב. יש חוק. הולכים לבית-המשפט, ומוציאים צו לסילוק יד. אבל לא באים: לנו יש את הכוח, ואתם תעופו מאיתנו.

ולאחר שהם עוקרים את כל העצים, מרימים טלפון למר מוסטפא מסעוד, ואומרים לו: תבוא, אנחנו רוצים לפצות אותך. ולא רק זאת, אלא הם עשו זאת פעמיים: בעשרים לאפריל 2012, ובשלושים למאי 2012. או שאנחנו מדינה מסודרת, או שיש פה וונדליזם.

תודה.

אני מודה לך.

מר קרפ, תסתכל על המפה. אני רוצה ללמוד ולראות – אם עשינו עוול, צריך לתקן. אם לא, תן לי הסברים.

אולי תשמע גם את הבעלים, מר מוסטפה ג'מאל.

דקה. קודם-כל, המדינה.

12,150.

כן, זה בחלקות האלה, בכחולים – בוא, עורך-הדין המלומד. פה יש שטח שאין בו בעיה. פה יש שטח שמידי פעם, שבוע בשנה, צריכים פה, אבל אפשר לעבד. הם קיבלו אישור שאפשר לעבד. אז הוא אומר שהיה בשטחים האלה - - -

- - - בחלקה הזאת - - -

אז הוא אומר שאפשר לגדל.

אתה מכיר את ההסכם? אתה מכיר את המפה?

אני מכיר את ההסכם. אני מכיר את המפה.

רגע, אנחנו מסכימים, כולנו, שזה בשטח הזה.

כאן עקרת את העצים?

כן, הוא יודע. כן, הוא אומר כן.

איך עקרת? אני לא יודע.

בואו נראה.

- - -

למה אפשר להגיד שאתה חושב שהם פלשו? ואז אתה אומר: אדוני, פלשת. מה הדרך שלך?

יש כמה חוקים שאנחנו מטפלים בהם. בסילוק פולשים אנחנו מטפלים – החוק התווה לנו מספר דרכים.

לפי מדינת ישראל אנחנו פולשים, מה לעשות?

- - -, אני לא מבין.

זה לפי מדינת ישראל. לפי מינהל מקרקעי ישראל אנחנו פולשים.

אנחנו פולשים.

הרי כולנו פולשים.

חברת הכנסת זועבי, בואי נשמע.

- - -

מימיו של דוד המלך אני בערערה, איזה פולש? תתבייש שאתה אומר "פולשים".

אני גם יכול לפלוש לשטח של המדרכה.

אבל הם לא פולשים. הם לא פולשים. - - - פולשים.

אני פלשתי לשטח של המדרכה.

אם הכנסת מקבלת שהם פולשים, אז למה אנחנו פה? אם מקבלים את ההגדרה הזאת, אז למה אנחנו פה? לא מקבלים את ההגדרה הזאת.

פולשים – גם אני יכול להיות פולש.

זו הבעלות שלנו. המדינה פלשה, לא אנחנו. אנחנו לא פלשנו. במקרה הזה, ובכל המקרים המדינה פלשה, דרך אגב.

אני גם יכול להיות פולש כאזרח יהודי, לא משנה.

לא, הערבים אף-פעם לא פלשו, כי כל האדמות שלהם.

לא נכון. לפני 3,000 שנה הכול היה שלנו. סליחה. יש לנו ויכוח אידיאולוגי על זה. את רוצה אידיאולוגיה? בואי נעשה אידיאולוגיה.

זה ויכוח - - -

במשך 3,000 שנה הסבא שלי היה פה. איפה היינו אתמול? בגלבוע. ראינו שם קרבות של שאול המלך, ודוד המלך.

במקרה של 48', מדינת ישראל פלשה.

לא. אתם פלשתם למדינת ישראל לפני 3,000 שנה. אז נתחיל באידיאולוגיה? עזבי את זה עכשיו. השתילים עכשיו.

אז בוא נקרא את הספר של פרופסור שלמה זנד, שאומר דברים אחרים לגמרי.

לא נכון. לא. הוא אומר - - -

טוב, לא חשוב.

אז שלא יגיד: פולשים.

אני גם יכול להיות פולש. אני. אני יכול להיות פולש?

אתה יכול. אם אתה פולש, נגיד פולש.

חברת הכנסת זועבי, זה דווקא טוב לנו שיגיד פולשים, ונראה מי פולש. רק שיגיד לנו מתי עקרתם – אתם, מינהל מקרקעי ישראל – מתי נכנסתם לשטח ועקרתם?

אתה אמרת שההסכם - - -

באיזה תאריך?

יש לי שתי שאלות. אני מבקש להתייחס: העורך-דין טען כאן – ואני מאמין לו – שעל-פי רישום, על-פי זכויות רשומות, יש עדיין 13, 14 דונם שהם בבעלות משפחת ג'מאל.

נכון.

אז זה דבר ראשון.

דבר שני, אז אם אין חלוקה מוסכמת ויש לי לפחות מחצית מהקרקע, אתה לא יכול להגיד לי: פולש, כי זו קרקע שרשומה – לפחות חלקה – על השם שלי.

מה השאלה?

רגע, קודם-כל, זה אומר שאני לא פולש בקרקע הזאת, גם רשמית. גם על-פי החוקים - - -

- - - עדיין שלך.

הדבר השני: אתה אמרת "פלישה טרייה". מתברר שזה לא בדיוק טרייה, וזה מאד משנה, אדוני היושב-ראש, לגבי מה מינהל מקרקעי ישראל יכול לעשות – אם זו פלישה טרייה או לא טרייה.

הרמנו טלפון, והוא בעצמו עקר 200 שתילים. אתה ראית אותו שהוא עקר? אז למה אתה לא מאמין לו שהוא אומר שהצבא עקר.

אני אענה לך.

תענה לי. אני מקווה שאתה תענה עובדתית, ולא פרשנות.

עובדתית.

אידיאולוגית. לא אידיאולוגיה.

הוא פקיד. אידיאולוגיה זה לא פה.

אני רוצה לציין שאנחנו אנשי מקצוע, - - - את הנושא המקצועי.

השטח נרכש על-ידי מדינת ישראל על-פי תשריט. זאת אומרת, השטח מוגדר.

הנה, עוד פעם אתה אומר: "נרכש", כאשר הוכח שזה הופקע.

כי זה חוק.

אפשר להוכיח את זה אחר-כך - - -

אולי אחרי שאני אדבר, תן לאדון שידבר.

לא.

אני בעל האדמה. אני בעל העצים. - - - לומר את שלי.

הוא בעל האדמה. רעיון טוב. תן לו. תפדל.

ההיסטוריה של האדמה הזאת, האדמה שלי. זה הקושאן שלי.

מה שמך לפרוטוקול, ידידי?

מר מוסטפה ג'מאל.

מר מוסטפה ג'מאל. בבקשה, אדוני.

ראש המועצה המקומית לשעבר של ערערה, במשך שתי קדנציות.

תהיה בריא. בבקשה, עכשיו תתחיל.

הוא משורר וסופר.

אני הייתי יועץ לשר. אני ראש ועדת התכנון והבנייה בעירון. בבחירת ראשי המועצות וראשי הערים במשולש הצפוני – מכפר זלפה ועד כפר ג'ת. חדר אחד לא נהרס בתקופתי. תרבות המדינה הזאת – אני הייתי בגיל 13. אני יודע את ישראל כמוכם, ויותר מכם.

אני עיתונאי. אני ראש מערכת אל-דיאר במשך שמונה שנים, בנצרת.

עיתון.

בשנת 1949 עברו המשולש הצפוני והמשולש הדרומי למדינת ישראל. הממשל הצבאי בזמנו, לקח טרקטור ועשה תלם מכפר מועאויה במזרח, ועד לכפר קרע במערב, ואמר: מה שבפנים, מופקע. 21,000 דונם לכפר ערערה נשארו מופקעים.
החלקה הזאת - - -, לקחו ממנה אולי חצי דונם. הייתי עם המנוח, אבא שלי, שאמר לי: לקחו חצי דונם. אמרתי לו: אולי בטעות, הטרקטור לא מדייק.

בסופו של דבר, זה לפי הסכמי רודוס, ולא הסכמי אוויר. אנחנו עברנו למדינת ישראל, ואמרו לנו: הבונקרים שלכם היו כאן, באדמה שלי. - - - שלכם. והשאר, זה לא לחיים.
אנחנו עיבדנו את האדמה כל הזמן. עד היום, אני פולש ואתה לא פולש? לאיפה אתה פולש? האדמה שלי. למה לך? למה - - -? אני משלם את המיסים שלה עד היום. מה יש לכם? מה קרה לכם?

מר מוסטפא ג'מאל, דבר אליי. אני הפולש, אני הבעיה.

לא, אתה לא.

הוא פקיד.

אתה דתי, כמוני קצת.

לא, זה בסדר.

- - -

דבר אליי. אני הבעיה.

- - - דתי, רוצה את האדמה. הוא דתי שרוצה את האדמה.

בעיקר הדתיים רוצים את האדמה.

את האדמה אנחנו עיבדנו.

אנחנו אמרנו דתיים, והדתיים שלנו אמרו: - -

האלוהים שלנו אחד.

- - קדושת האדם, גדולה יותר מקדושת האדמה.

אבל פה אין גם קדושת אדם.

הלוואי.

אבל - - - אותו.

פה אין קדושת אדם. לא אדמה, ולא אדם.

הדתיים שלנו אמרו שחיי אדם, הרבה יותר יקרים מהאדמה.

לא הנחתם - - -

"גר אל תלחץ ואל תונה, כי גרים הייתם בארץ מצרים".

ודאי.

תזכרו את זה.

אנחנו היינו גרים.

- - - עם כיפה, ואני מאד מכבד את זה.

תהיה בריא.

אנחנו עיבדנו. לפעמים נתנו לאנשים אחרים לעבד את האדמה, כל הזמן. ואחר-כך רצינו לנטוע עצים, עצי זית. האמת, בתחילת השנה אנחנו נטענו את זה. נכנסו לשם בולדוזרים, - - -

זאת פעם ראשונה בשטח הזה, או שבכל שנה אתם עושים?

זה שלנו.

בכל שנה.

הוא מעבד. יש המשכיות של עיבוד.

לא. השאלה שלי היא: בשטח הזה, עורך-הדין אמר - - -

בחלקה שלנו.

בכל שנה היה שם?

בכל שנה.

כן, בטח.

עיבדו את זה באופן עונתי: חיטה ושעורה.

בכל שנה? או שהשנה היתה הפעם הראשונה?

אני לא יודע.

לא, אני רוצה תשובה בטוחה. "לא יודע", זה לא טוב לי.

לא, לא. אני בטוח שכן.

אני רוצה לדעת אם זה היה רק השנה, או שמשנת 47' אתה נוטע פה?

מתחילת השנה הזאת.

פעם ראשונה בשטח הזה?

- - -

בכל השנים.

- - -

- - -

מה שאני הבנתי ממה שהוא אמר, שהם מעבדים את הקרקע. מעבדים, יעני פלחה.

פלחה, שעורה, חיטה, - - - – כל הזמן.

השנה הם נטעו עצים. אבל כל הזמן - - -

פעם ראשונה שהם נטעו עצים, אבל בכל השנים נוטעים חיטה ושעורה – למה? כי זה רק בתקופה מסוימת. עכשיו הם כבר לא יכולים לעשות את זה בכל - - -

כי אין שם מים. באזור אין - - -

זה חדש.

גם אין מספיק כוח-אדם, אז - - - את זה.

עצי זית זה חדש.

עצי זית.

סיימת, אדוני?

לא.

תגיע למקרה.

עד השעה 12 אתה יכול לדבר.

- - -

אז בא הצבא.

אתה אולי רוצה. אני לא רוצה.

אני יודע. אבל אנחנו רוצים משהו, תכל'ס.

אני גם רוצה.

אנחנו לא רוצים סתם להעביר את הזמן.

בן-אדם מכובד.

ב-20 לאפריל בא הצבא – כ-20 איש – ואמר לרועים, ולכל מיני חקלאים: תתרחקו מכאן.

איך אתה יודע שזה צבא?

כי הרועים והאזרחים שהיו שם, שגורשו מהסביבה, אמרו לי.

אולי זה הפקח - - -

למחרת אנחנו היינו שם.

אז זהו, בגלל זה אני שואל.

אולי זה היה פקח של המשטרה הירוקה.

סליחה, אני הלכתי לרועה.

אתה היית שם? אתה רועה?

לא.

אני האח שלו.

אני הלכתי לרועה שם, שהיה בסביבה, והוא אמר לי - - -

אולי הוא לא מבדיל בין פקח לצבא?

סליחה. 15 חיילים באו עם תכנית, פרשו אותה שם, ביער, והתחילו להוציא את העצים. יש עד ראייה שהיה במקום, שסילקו אותו. וזה צבא. איזה בן-אדם לא מבדיל בין צבא? בן-אדם מבוגר לא מבדיל בין צבא ל - - -

סתם אנשים.

לא. צבא. צבא, צבא. בניהם היה גם דובר ערבית.

- - - גם-כן לובשי מדים? הם לובשי מדים?

כן, לובשי מדים.

חוץ מזה, הצבא הודה בזאת לראש ועדת האדמה באום אל-פחם. הוא הודה, והוא מוכן לתת פיצויים. הוא מצטער.

מי?

הצבא.

הצבא אמר לראש ועדת אדמות אל-רוחה באום אל-פחם – היתה שם ישיבה אחרי יומיים, והם אמרו את זה, שהם מודים בזאת. - - -

אדוני היושב-ראש, היה לי קשר - - -

הצבא אמר לכנסת שהוא לא עשה את זה. שתדעו.

כן.

אדוני היושב-ראש, היה לי דיבור עם יושב-ראש הוועדה שעבדה, ושהיתה פרטנר בהסכם אל-רוחה. הוא מהנדס מאום אל-פחם, והוא מאד פעיל. והוא עדיין עוקב, ויש לו קשרים עם הצבא בקשר להסדרים הזמניים, כפי שתיאר אותם עורך-הדין.

מה הוא אומר?

הוא אמר שהוא פנה לצבא. הצבא אמר לו במפורש: נכון, אנחנו פלשנו. זה היה בטעות. ואנחנו נפעל שזה לא יחזור על עצמו.

מה אתה אומר?

אני לא מכיר את - - -

כי אתה אמרת ש-200 עצים נעקרו, ואתה לא יודע מי עקר אותם.

לא, הוא אמר שמר מוסטפא ג'מאל עקר אותם.

שמר מוסטפא ג'מאל עקר אותם. מר מוסטפא ג'מאל פתאום קיבל קריזה, ועקר אותם.

לא - - -

האיש עוד חי ונמצא באום אל-פחם. וזו היתה מסיבת עיתונאים מוקלטת.

הבנתי.

גם אתה חי.

תודה. אני חייב גם תשובות. לשמוע תשובות.

תשמע לי, אני רוצה להגיד לך רק שני משפטים.

עוד מעט.

אני קצת מבוגר – בשנות השישים היתה מחלקה ערבית בהסתדרות. ובכל כשלון שהיה, מטילים על הערבים. וכיום חוזרים על אותו הדבר. אני לא יודע, אנחנו מדברים כל מיני דברים טובים על מדינת ישראל, וכיום כאילו אנחנו - - - בשקר.

- - -

איזה שקר? למה? השיר שלי, של השלום, תלוי באום אל-פחם – בבית-הספר אל-זהרה באום אל-פחם: על השלום, על אחוות העמים, על אחים ובני הדודים, על המתים. על כל זה.

לא כתבת על הפקעת אדמות, מה לעשות?

למה לכם? מה יש לנו? מה עשינו? למה כל זה?

למה לא כתבת על הפקעת אדמות, מר מוסטפא ג'מאל?

בדיוק. היית צריך שיהיה על הפקעת אדמות.

מר קרפ, אתה לא ענית לי בקשר לבעלות המשותפת.

זו דעתכם, שאנחנו נטענו בלילה? אתם לא מתביישים? מי נכנס לשם בלילה? אנחנו בלילה, לפני כמה ימים? לפני חמישה חודשים נטענו את זה. למה השקר? אתם רוצים לסחוב אותנו – רציתם בשלישי לחודש, כי ידעתם שברביעי לחודש אנחנו הולכים לנטוע את זה מחדש.
אתם הוצאתם את זה לעיתונות העברית, בלכלוך הזה. כאלו אנחנו פולשים לשם, ואתם הכנתם את הצבא ואת המשטרה על-מנת שנתנגש. אנחנו לא אנשי דמים – יש חוק, ויש לנו זכויות, ואנחנו נלחמים על זה עד הסוף.
תודה רבה.

אולי יש חוק.

תתייחס לעניין של הבעלות המשותפת, לעניין של מי - - -

יש בעלות משותפת, אבל הרכישה שלנו – ההפקעה שתרצו לקרוא לזה כאן – בוצעה על-פי תשריט, והשטח מאד מוגדר. הפינוי שלנו נעשה מהשטח המוגדר – 17.5 דונם – משם בוצעה - - -

איפה התשריט הזה?

התשריט נמצא בילקוט - - -

אני הזמנתי את תיק הטאבו, ותיק הטאבו איננו. מישהו דאג להעלים אותו.

יש ילקוט - - -

אדוני, תביא לי את התיק הזה. אני הזמנתי את התיק לפני שבועיים-שלושה. מה אתה מספר סיפור?

נעלם? מה זאת אומרת נעלם?

העלימו אותו.

תביא לי את התשריט שלכם – 17.5 דונם. הוא אומר שהוא אמר להוריד את העצים מה-17.5 דונם שהיו בהפקעה. לא מה-13 דונם.

למי אמר? איך? באיזה אמצעי הוא אמר את זה?

תיכף ידידי. בשביל זה אנחנו בוועדת הפנים.

רגע, אז ה-200 עצים שמר מוסטפא ג'מאל – על פי הטענה – הוריד, הם מהחלק שלך או מהחלק שלו?

מהחלק שלנו.

מהחלק שלך?

אתם הגדרתם את זה?

נו, אז מה יש לך אצלו? אז מה הבעיה?

תשאל אותו למה נטעתי עצים.

אז למה אתה השלמת אחר-כך?

- - - מהחלקה, ושאר החלקה נשארה לנו. אם זה שלכם, אז למה?

של מי? בבעלות של - - -

זה תשריט הרכישה.

תתאים אותו למפה שלנו, פה. תראה לי, אחד על השני. תגיד לי איפה אנחנו. של מי השטח הזה?

זה הפרסום.

ממתי זה?

מ-53'.

- - -

זה השטח שאנחנו פינינו.

אוקיי. אבל מאיפה אני יודע ש-350 העצים האלה, היו ב-17 דונם או ב-13 דונם שלהם?

אני הייתי שם, ואני גם וידאתי יחד עם המפקח - - -. ואני נכחתי בפינוי.

איך? איך אתה יודע? תגיד. תגיד לי איך.

אבל הם טוענים שלא.

היה מודד שהוציא - - -?

זה לא מספיק שאתה היית בשטח.

יש לך G.P.S.? אתה יודע על כל עץ?

יש לנו מכשירי G.P.S..

לא.

כן, כן.

יש גם G.P.S.

יש לנו מכשירי G.P.S.. כל מפקח נע בשטח עם G.P.S.. עם מערכת שהוא רואה בה - - - בדיוק, בתמונה.

ברשותך, זו חלקה תשע.

היא היתה פעם חלקה תשע?

סליחה. לא זה אף-פעם - - -

רגע, אתה תיתן לי לסיים?

אני לא רוצה להתווכח איתך. אני אומר שזו חלקה תשע, כאן רשום תשע. איפה חלקה 18? תגיד לי איפה חלקה 18?

שונה. מספר החלקה שונה בהמשך.

איפה חלקה מספר 18?

זה 118?

- - -

למה להאמין לך? למה אני צריך להאמין - - -? מר קרפ, למה אני צריך להאמין לך?

זו מפה מנדטורית.

53'.

הגוש הזה מוסדר כבר בשנת - - -

הוא מראה.

לא מהיום.

הלאה, תמשיך.

זו חלקה תשע.

בואו נלמד. אני רוצה לפתור את הבעיה.

אבל אולי מי - - -

מתי שינו את זה? תענה לי מתי שינו?

אני רוצה להעיר את תשומת-הלב שאנחנו מתעסקים פה בנושא בעלויות. המפה הזו לא רלבנטית, כי ככל שיהיו הסכמים, או שטחי אש, או משהו – אנחנו פינינו את הקרקע על-סמך זה שהקרקע שממנה התפנתה, היא קרקע שנקנתה על-ידי המדינה. לכן, זה בשלב א' - - -

אדרבה, אם אתה אומר שהקרקע הזו שוחררה מהשימוש הצבאי, אז אין כל-כך - - -

לא. היא נקנתה על-ידי מדינת ישראל, ולכן השימוש הצבאי לא קשור.

לא חשוב. אנחנו לא מדברים על בעלות כאן.

על זה אנחנו מדברים.

מה אנחנו פה בית-משפט לבעלויות?

על זה אנחנו מדברים.

אומרים שאני בבעלות שלי, ואתה נוטע את העצים בבעלות שלי. אז אני - - -

אז תן לי להגיד לך, אדוני היושב-ראש: היום יש פסיקה במדינת ישראל, גם של בית-המשפט העליון – אם אנחנו בעלים בבעלות משותפת על קרקע, ואנחנו בריב. אם אני נוטע עצי זית, זה לא אומר שאני לקחתי את הקרקע, או שאני פלשתי לקרקע. הקרקע לא בורחת. אני לא שולח את זה לחוץ לארץ. הטענות שלך יכולות לעמוד בבית-המשפט.
לכן, מה שעורך-הדין אמר – זה מעשה של פורענות מצדך.

הוא אמר שאפשר לגדל - - -

לא.

זה מעשה של פלישה. כי מה הוא עשה? הוא גידר? מה הוא עשה? הוא נטע עצים. את העצים האלה – גם בני יום, וגם אחרי עשר שנים – אתה יכול לתלוש אותם. להוציא אותם. אתה יכול לשים את הגבול איפה שאתה רוצה. לכן, אתה נקטת במעשה של בריונות.

אני פעלתי על-פי החוק.

בקרן קיימת לישראל – יש פסיקה של בית-המשפט העליון.

איזה חוק? - - -. מה אתה מספר - - -?

הקרן הקיימת לישראל נוטעת בכל מקום. וגם באדמות שיש עליהן סכסוך, ובית-המשפט אמר: מותר להם. זה לא משנה שום דבר לגבי הבעלות של הקרקע. רק אתה, יש לך חשק להזיק לערבים.

מה הצהוב הזה?

- - -

אבל הוא לא השתלט על הקרקע. הוא רוצה רק לגדל - - -

הוא השתלט. אנחנו נאמני הציבור על הקרקע: גם שלו, גם שלו וגם של כל אחד אחר.

אז למה הוא אומר שהצבא התנצל?

אני לא יודע. אני באמת לא יודע מה הצבא התנצל. אנחנו מנהלים את אדמות המדינה, ולא הצבא.

זה נכון.

הצבא מקבל קרקע להרשאה לשימוש, כזו או אחרת. היה פה איזה הסדר מבחינת השימוש, - - -

אתם באתם לכסות על מעשי הצבא.

אתה יודע שהצבא הגיע לשם? 20 חיילים הגיעו ואמרו למשפחה: תפנו, תעשו.

אני לא יודע אם הצבא - - -

בטוח - - -

אם לא הצבא אז האנשים שלך. למה שלחת את האנשים שלך?

כי הוא פלש. - - - מבחינתו - - -

אין "פלש". אני אומר לך: זו פעולה שלא תיעשה. זו בריונות. איך אתה שולח אנשים לעקור אדמות?

אבל זו קרקע שאינה שלו.

אפילו. אבל יש סכסוך.

אין סכסוך.

- - -

אבל אם בעלים של - - - הקרקע.

הבן-אדם מוזמן - - -. אם יש למישהו השגה בנושא של בעלות או משהו, הוא מוזמן - - -

גם אם פלשו, הולכים לבית-המשפט. לא עוקרים עצים.

אבל אתה מודה בזה. אתה מודה שיש לו מחצית הבעלות.

אני לא מודה. אני אומר שיש לו בחלק הדרומי של החלקה.

יש לו חלק.

אבל ההפקעה היא על-פי תשריט מוגדר. הוא לא במשותף איתנו. צריך להבדיל בין הדברים.

איך אתה מראה את זה?

הנה, אני הצבעתי במפורש. אני מראה גם פה איתור.

עכשיו, הסיפור פה זה פינוי של קרקע מפלישה טרייה.

מה זה "פלישה טרייה"?

זו לא פלישה טרייה. זה בטוח שלא.

- - -. אתם עשיתם דין לעצמכם. נקודה. זהו. זה מה שעשיתם.

אם למישהו יש השגות על הבעלות שהיא רשומה כמו שראיתם, הוא מוזמן לפנות לבית-המשפט שישנה את הבעלות. אבל כל זמן שהבעלות - - - על שם מדינת ישראל, - -

בית-משפט, לא יעזור. לפנות לבית-המשפט.

- - התפקיד שלנו זה לשמור על הקרקע.

בסדר. הוא היה צריך לפנות כדי שאני - - -

הוא לא עשה, אז - - -

הוא עשה את זה. אנחנו כבר נעשה את זה.

- - -

אז אני בסוף לא מבין מי עקר, לטענתו: האם זה הצבא, או אנשים שלך?

אני אמרתי: את רוב הפינוי ביצע, למיטב ידיעתנו, פינוי עצמי של הבן-אדם.

אז הוא אומר לך שלא. הוא משוגע?

יש לי דיווח - - -

אתם נתתם שני דונם שגנבתם ממני בשנת 49', והשאר נשאר לי. אני זורע בו.

מר מוסטפא ג'מאל, אתה עקרת עצים?

- - -

- - -

מר מוסטפא ג'מאל, אתה עקרת עצים?

לא. איך אני - - - עצים? למה אני משוגע?

מה הוא משוגע? הוא לא. - - -

- - - – לא משנה עכשיו. מה אתה מציע - - -?

אני אומר שאם זה לא הוא – זה מה שהוא טוען – אז נכון שזה הצבא.

אבל הוא אומר שהוא לא התעסק בזה.

מי?

קח, הנה.

אבל יש לך עדים, מה הצבא? תראה, יש לי עדות מאדם מכובד: הוא מהנדס, הוא איש ציבור ממדרגה ראשונה. הוא אומר שהוא דיבר עם הצבא, והצבא אמר לו: טעות.

למה לא הזמנת אותו?

אני הזמנתי אותו, אבל הוא לא יכול להגיע.

הוא עסוק היום.

גם - - - כתבו מכתב שהם לא - - -

נכון.

מה אתה מציע?

הנה, יש תמונות של העוקרים.

התמונות שלכם. זה בסיבוב השני, ולא בסיבוב הראשון. באתם לכסות על הצבא.

מי זה?

זה - - -

הוא היה שם.

- - -. לא היה בכלל.

אוקיי, זה שלנו. זה שלנו.

זה שלכם.

השטח של מי?

חבר הכנסת חנא סוייד, מה אתה מציע? - - -, אני לא יודע. אני הסתבכתי עם בעלויות, עניינים, סיפורים.

נו, אתה רואה: אז הוא לא עקר.

לא, הוא עקר.

לא היה פינוי אישי.

לא, הוא לא. - - -

אז זהו. - - -. אז זה לא נכון.

אני, כשבאנו לבצע את הפינוי - - -

- - -

חבר הכנסת סוייד, - - - המשך עם הצבא, ועם עורך-הדין שלך שיבוא.

בסדר. כן.

אנחנו נעשה דיון המשך.

כן.

אז אני אסכם: אנחנו נעשה דיון המשך. אני הסתבכתי פה. אני אומר שאם המדינה אשמה, היא חייבת לפצות.

אבל אני רואה שאתה השתכנעת חלקית, בטענות.

הוא - - -

אתה איש אמין. אתה לא יכול להתנכר לעובדות כל-כך קולעות.

לא, אני לא יודע. הוא, מצידו, בגרסה שלו, צודק. אתם, בגרסה שלכם - - - יש בסיס.

הוא בכלל משקר.

אז נקיים דיון.

חסר לנו הבסיס של הצבא. כי גם חצי מהעצים נעקרו, ואף-אחד לא יודע מי.

אז אנחנו נעשה דיון. ואני דורש שיבוא ויגיד פה שאף-אחד לא היה, לא משנה מי – הנציג של האזור הזה, שיבוא מהצבא. ואתה תדאג, חבר הכנסת סוייד, שהאיש ההוא יבוא בתיאום עם מנהלת הוועדה. אז איש הצבא, ועוד פעם איש מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה שילוב מערכות.

אם מגיע להם פיצוי, המדינה צריכה לפצות.

לא. אני רוצה - - -

תעזוב. אל תקדים עכשיו פתרונות.

בכל מקרה יש לו זכות לפנות לבית-המשפט.

כן. ודאי.

איפה אתה - - -? אתה נחמד. באת מ"כדורי". כואב לי הלב איתך ביחד.

אני מאד מעריך אותך.

תהיה בריא, יקירי. אני דיברתי מתוך הלב, וזה נכנס ללב.

מתוך הלב?

רק מתוך הלב.

אני לא האמנתי שאחרי 64 שנים, שאזרח בישראל ויעשה - - -. לא האמנתי.

- - -

לא האמנת? - - - לא האמנת?

היות וזו ועדת הפנים של הכנסת, והיות וניתן הסכם אל-רוחה לפני עשר שנים, ראוי שוועדת הפנים הנכבדה הזאת תמליץ בפני ממשלת ישראל לכבד את הסכמי אל-רוחה, ולהעביר את השטח הזה מבחינה חוקית לתחום השיפוט של ערערה, ולהחזיר את הקרקע הזאת. כי אף-אחד לא צריך אותה: - -

כלומר, ליישם. ליישם את ההסכם.

- - לא כוחות הביטחון, ולא לצרכי התיישבות. ולהחזיר אותה לאנשים. בשביל מה?

אז אנחנו נרחיב את הדיון - -

זה מה שצריך לעשות.

- - לגבי הסכם אל-רוחה. ושיבואו נציגים של: משרד המשפטים, - -

לכבד את ההסכם.

- - משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל. משרד הבינוי והשיכון אם צריך.

רשויות מקומיות.

האזור הזה של השלטון המקומי.

לפתוח את הסכם אל-רוחה.

לא, אנחנו - - -

לא. תעזוב.

- - -

- - -

מה עוד?

בשנת 2015 צריך דיון חוזר על כל - - -

אז זה שם, בוועדה ההיא. לא אצלנו.

- - -

אז חבר הכנסת אמנון כהן יהיה שר הפנים, ולא יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יישם את הסכם אל-רוחה.

עזוב. אתה מסבך אותי עם השר אלי ישי.

תודה רבה, הישיבה נעולה. יהיה דיון המשך.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:03.>