הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 558>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 10:00

<צו הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

דב חנין

>
משה אורנשטיין - ממונה רשויות מחוז הצפון, משרד הפנים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

בילי בירון - יועמ"ש, משרד התחבורה

עמוס נוימן - מנהל אגף משיטים וכלי שיט קטנים, רשות הנמלים

חיים שטרן - עו"ד, רשות ניקוז כנרת - מנהלת הכנרת

שמעון בלסן - יועץ משפטי, עיריית טבריה, מרכז השלטון המקומי

גלעד קרן
אורון אלוני (מתמחה)

יפה שפירא

קובי סימן טוב
<צו הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב-2012>

שבוע טוב לכולם. אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: צו הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (שינוי התוספת השנייה לחוק).

מי מסביר לנו את הצו? אתם רוצים שאני אסביר?

לא, חס-וחלילה, אדוני.

אני יכול להסביר.

- - - הלשכה המשפטית של משרד הפנים. יש פה מישהו מהלשכה המשפטית?

יש פה מישהו ממשרד הפנים?

מישהו הגיש את הפנייה.

מי גברתי?

עורכת-הדין בילי בירון, יועצת משפטית ממשרד התחבורה.

רגע, הפנייה ממשרד הפנים.

אבל אני צריך ממשרד הפנים.

נכון. בגלל זה - - -

אני נציג משרד הפנים, אבל אני לא יועץ משפטי. אני נציג מחוז הצפון של משרד הפנים.

מי מסביר את הצו?

אני יכולה להסביר את הצו.

לא, משרד הפנים.

מי מסביר? יש בקשה של שר הפנים, מי מסביר אותה?

טוב, נלך הביתה.

אם צריך, אני אסביר.

הם אישרו שהם מגיעים.

אתם לא מתואמים? אני לא מבין. משרד הפנים, מי צריך לבוא?

אני לא יודע מי צריך עוד לבוא בנוסף אליי, אבל אני מוכן להסביר.

מר דרור לוינגר. הגברת שירה שפירא.

יש דרור לוינגר?

הגברת שירה שפירא, כן. יש כזה דבר.

גם מר דרור לוינגר, אני יודע שהוא עובד במשרד הפנים.

נו, אבל הם אישרו שהם יבואו.

הם לא צריכים את הצו?

מי זה משרד הפנים? מי השר?

איזה שר? אלי ישי.

ברצינות?

בפעם האחרונה שבדקתי.

לא השתנה?

כבר אי-אפשר לדעת בקצב הזה.

אדוני, כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה - - -

לא, אני סוגר. אני נועל את הישיבה.

לא. אדוני, אני רוצה לומר שני דברים.

מי כבודו?

אני היועץ המשפטי של עיריית טבריה.

לא. אתה לא יכול להגיד. מה יועיל אם תגיד?

לא על הצו.

אז תרשה לי לייצג את משרד הפנים.

מה תפקידך בכוח?

שמי משה אורנשטיין, ואני מפקח - - -

ממונה רשויות במחוז הצפון.

כן.

בשביל מה רוצים את הצו?

מקסימום תפזר את הוועדה אחרי שתשמע אותי.

יאללה.

איגוד ערים כנרת פועל במספר חופים מסוים שתחת אחריותו התפעולית המלאה, בכל ההיבטים של ניהול הרחצה, ניהול החופים עצמם וכל ההסדרים הקשורים שלהם.
איגוד הערים מבקש להרחיב את סמכויות אנשיו, פקחיו – אלה שעוסקים, לצורך העניין, באכיפת כלל החוקים, מתוקף צו ההסדרה. גם לתת להם סמכויות של מפקחי משרד התחבורה בעבירות מנהליות. הווי אומר, שבדרך הזו שבה מספר אנשים שכבר הוכשרו לביצוע התפקיד, יוכלו בנוסף לפקחי משרד התחבורה לשמש ביומיום שלהם כעיניים נוספות של משרד התחבורה, ולאכוף את הדין על עבירות מנהליות שמתבצעות בחופים, שברובן נוגעות לחיי אדם – לבטיחות ברחצה, וחיי אדם: כניסת כלי-שיט לחופים, במרחקי כלי-השיט, באופן הנהיגה שלהם; בקרת רישיונות ההשטה השונים בכלי-השיט; אופן השימוש; סוגי השימוש בכלי השיט. כל ההיבטים האלה שהם, קודם-כל ובראשונה, דואגים לביטחון הרוחצים ולהצלת חיי אדם.
כל עין פוקחת בחופים היא רק לטובה. אני יכול לציין שהשנה כבר היו לנו שתי טביעות למוות בחופי הכנרת. אמנם, בחופים לא מוסדרים, לכאורה. אבל כל עין פוקחת, וכאן מדובר על מספר לא מבוטל של פקחים שיצטרפו למערך האכיפה בפועל, רק יכול להועיל.
פה יש בקשה ראשונית של המינהלת לגבי החופים שלה. אבל אנחנו רואים אותם כגוף החזק ביותר שעניינו, כולו, הוא הסדרת החופים וניהול הרחצה בחופים. להבדיל מכל שאר הגופים, שזה עוד אחד מהעיסוקים שלהם, זה העיסוק המרכזי של מינהלת הכנרת.

עורך-הדין בלסן, מה אתם רוצים?

ליתר דיוק, איגוד ערים כנרת, ברשותך.

איגוד ערים. מה אמרתי?

אמרת מינהלת הכנרת. זה גוף, זה ליד.

אדוני, אנחנו כטבריה – אמנם בעבר לא רצינו את זה – היום אנחנו רוצים שכל החופים של טבריה יועברו גם לידי האיגוד.

לא הבנתי.

אנחנו היום רוצים שכל החופים של טבריה - - -

כל החופים של?

שתחת אחריות עיריית טבריה, יעברו גם לידי האיגוד. יש מצב אבסורדי - - -

מה זה קשור לצו?

אנחנו רוצים שבהזדמנות הזו שפה רוצים לתקן את הצו, שגם - - -

למה אתה מנצל הזדמנות? יש לך בקשה מסודרת. תפנה לשר הפנים. תגיד מה אתה מבקש. יעשו עבודת מטה במשרד. גופים מקצועיים.

אז אני חייב לומר שגם הרעיון הזה בא - - -

לא לבוא לאיזשהו צו נקודתי שמגיע, ולהגיד: עכשיו אני רוצה באותה הזדמנות. תבין, האופי של צו הוא שאני מאשר אותו או לא מאשר אותו. אני לא יכול לשנות אותו.

אני מבין. אבל - - -

אתה מדבר דברים לעניין. דברים מהותיים, דברים חשובים. הדברים האלה צריכים לחזור למשרד הפנים. אני מקסימום יכול להגיד שאני לא מאשר את הצו. תחזרו ותעשו עבודת מטה. תתייחסו לבקשתו של נציג עיריית טבריה. אתה מבין? במהות אני לא יכול לשנות את הצו.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתיאמר פה אמירה שיש צורך לשנות את תחום המחנה של סמכות האיגוד – שגם אוכף תחום המחנה, וגם שחופי טבריה ייכנסו לשם. זה מה שאנחנו מבקשים.

נציג איגוד הערים, מה אתה אומר?

ברשות היושב-ראש.

מי אדוני?

עורך-הדין חיים שטרן, ואני היועץ המשפטי של איגוד ערים כנרת.
אני מבין שהאדון הוא היועץ המשפטי של עיריית טבריה.

נכון.

ראשית, אנחנו שוחחנו.

בעבר.

מה שיש לי לומר זה כך: ראשית, אין עניין שמיטה להר סיני, או מה עניין שמיטה להר סיני. לפנינו מונחת בקשה לאשר, שהוועדה תאשר צווים שנחתמו כבר על-ידי שר התחבורה. שר הפנים, שהוא המוסמך מבחינת החוק של איגוד ערים כנרת - - -, החוק להסדרת הטיפול בחופי הכנרת. בקשה של שלושה שרים – למעשה, גם באישור שר האוצר. יש לפנינו בקשה של שרי התחבורה, הפנים והאוצר, לאשר סמכות לפקחי איגוד ערים כנרת – סמכות חשובה מאד. חשובה לאין ערוך – על-מנת לפקח ולאכוף חוקים שעניינם בטיחות השיט בכנרת. אנחנו מדברים על כלי שיט קטנים.

הוא לא סותר את מה שאתה אומר.

יפה. לכן, מה שהוא מבקש להוסיף חופים נוספים לתחולת סמכות השיפוט, סמכות הפעילות של איגוד ערים כנרת, זה לא עניין לצו הזה. זה עניין אחר.

בעיקרון, אתם מתנגדים? הבקשה שלו.

אז בהקשר הזה אני רוצה לעדכן – אני דיברתי, אגב, עם ראש העיר – הבקשה לספח מספר חופים – שניים או שלושה חופים נוספים – הונחה אצל יושב-ראש איגוד ערים כנרת, מר יוסי ורדי, שהוא גם יושב-ראש המועצה האזורית עמק הירדן, לפני מספר חודשים. זה נמצא כרגע בבחינה.
קודם-כל, יש לזה השלכות תקציביות. לצרף חופים נוספים לתחום הפעילות והניהול של איגוד ערים כנרת, יש לזה השלכות רוחב שונות שהראשונה והעיקרית בהן זה הנושא התקציבי. זה נבחן. לא ניתנה תשובה שלילית. הדברים נבחנים. אנחנו במשא-ומתן עם משרד האוצר. אבל זה לא עניין לצו הזה. הצו הזה חשוב לפעולות האכיפה והפיקוח. צו חשוב מאין כמותו, שאנחנו עובדים עליו חצי שנה, לצערי.

מצוין.
מישהו רוצה להגיד עוד משהו?

כן, אדוני. אני רק רוצה להעיר, אם אפשר, משפט אחד: כמו שעורך-הדין שטרן אמר, הבקשה הוגשה כבר לפני מספר חודשים ועד הרגע לא קיבלנו תשובה. המטרה של החוק הזה – כי אם אני קורא מתוך מסמך - - -

זה צו.

המטרה של הצו – בכלל, באופן כללי, של חוק הסדרת הכנרת – אני קורא מתוך מסמך של הכנסת: והוא בא להסדיר את הטיפול בחופי הכנרת בראייה כוללת ואחידה, ולהגביר את האכיפה.

במקרה שלנו – בעיריית טבריה – יש אפליה, ואני אומר את זה דווקא מתוך דברים שנאמרו מכוח חברי כנסת. חברי כנסת שבאו לטבריה אמרו: מה פתאום בחוף הנפרד בטבריה גובים כסף ככה, או גובים כסף ככה? ואילו בחופים אחרים, ההתנהלות אחרת.

סיכמנו, כאן בוועדה, שמה שעשיתם לא חוקי.

אני לא יודע מה סוכם - - -

- - - סוכם. - - - של משרד הפנים והוועדה, שמה שעשיתם בחוף של טבריה, החוף הנפרד – שגביתם כסף – זה לא חוקי בעליל. אנחנו ציפינו שאתם תשנו את זה.

לא שונה. אני הייתי לפני שבועיים, וגבו סכום יותר גבוה. הייתי עם אורח מארצות הברית, הוא רצה להיות איתי. - -

- - -

- - הוא גם רצה להתפלל בקברי צדיקים. אמרתי: טוב, ניכנס שעתיים לים, לא נעים – אתה באת לרבי מאיר בעל-הנס. אז נכנסנו. הוא שאל: אתה תושב העיר? אמרתי: לא, אני לא תושב טבריה. הוא לקח מחיר מלא.

לא קרה שום נס.

שום ניסים. אבל אני משלם כי החוף היה מסודר. היה מציל, יפה, נקי.

אבל כמו שאדוני מבין, יש לזה תחזוקה ועלות - - -

אני מבין. אני הכול מבין. אמרו פה – לא אני, אני לא תושב המקום. אני יודע שחבר הכנסת אזולאי טיפל בזה, וגם ביקש ממני להתערב. אז הוא אמר שבאים הרבה אנשים עם הרבה ילדים, ואתה יודע, הם קשי יום, אבל רוצים להוציא את הילדים. ואתה יודע, יש חוף שהוא של עם ישראל. לכן, יש פה מקומות שצריך לתת להם שירות.

מתוך הקריאה הזו שלכם, באנו לפה היום.

אבל מחיר פי שלוש.

אז לכן, מתוך הקריאה של אדוני, ומתוך הקריאה של חברי הכנסת הנכבדים, באנו לפה היום כדי לנסות לשנות את המהלך. כדי לשנות את המהלך יש צורך שהחופים של טבריה, וביניהם: החוף הנפרד, חוף גנים וחוף הטיילת, ייכנסו לתוך האיגוד ואז זה יפתור את כל הבעיות.

טוב. הבנתי.

ולכן, אם - - - פה - - -

גמרנו. אני מבין מהר דברים.

אם אפשר רק בנקודה הזאת?

לא צריך. אין פה פולמוסים בין המשפטנים.

לא, לא פולמוסים.

לא, אין. פה אנחנו - - -, לא צריך עדכונים. עדכון בא אצלי לידי ביטוי בצו. בצו אני לא רואה עדכון.

לא, - - -

לכן, אם אני לא רואה בצו עדכון, ואני ראיתי שנציגי משרד הפנים לא באו, אנחנו מחזירים.

הוא הגיע.

לא, אם באיחור הגעת, אז לא הגעת. לא מצטער. אין מצטער. אתה צריך לבוא רבע שעה קודם. אם לא, אין צו.

אז אנחנו לא מאשרים את הצו בגלל שנציג משרד הפנים לא הגיע בזמן, שיחת את זמנה של הוועדה. לכן, אנחנו לא מאשרים.
אנחנו הולכים. תעשו עבודת מטה מחדש. תיקחו את כל חופי הכנרת בחשבון. שתהיה ראייה כוללת ואחידה. רק לאחר-מכן תביאו את הצו. אל תביאו עוד פעם את הצו הזה, אלא צו אחר, כאשר תעשה אבחנה. בסדר?
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:21.>