PAGE
2
ועדת הכספים
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1105 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 11:05

<ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

שי חרמש

ציון פיניאן

שכיב מוראד שנאן

>
שירי גרנות - הממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר

אודי אדיר - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיל שבתאי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

טל רביב - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עמית כהנא - משרד האוצר

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

שי יולס - מנהל בקרה ופיקוח על קופות פנסיה תקציבית, ההסתדרות הכללית החדשה

מרדכי לוי - יו"ר ועד אקדמאים בוועד הארצי של חברת החשמל, ההסתדרות הכללית החדשה

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח. מי מציג את הבקשה לערבות המדינה שלא רציתי להביא היום? לא רציתי להביא בגלל כמה סיבות. עם כל הכבוד לממשלה, פשוט נמאס לי ממנה. דובר קודם על כך שצריך ערבות מדינה לחברת החשמל. אנחנו מוציאים סדר יום לישיבת הוועדה ואנחנו לא מובטלים, אבל פתאום באמצע השבוע אחרי שמוציאים סדר יום, אני מתחיל לקבל פניות מראש הממשלה דרומה. הולכים להעלות מחירים, חייבים ערבות. אני לא מבין, אם אתם לא יודעים לעבוד, לכו, הרי כולם עוברים מעבודה בממשלה לחברות פרטיות ומקבלים הרבה יותר כסף. אני לא מוכן יותר לעבודה הזאת. דברים שמתוכננים מראש. לא פרצה מלחמה ברוך השם. הערבות הזאת הייתה צריכה להיות כאן בזמן. במה עסוקים במשרד האוצר? בהדלפות נגד החרדים. אני צריך להביא את זה עכשיו לדיון. אני אגיד לשר מי זה שהדליף מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. תביאו את הדברים בזמן, תעסקו בדברים שבסמכותכם ואז נוכל לדון.
אבל אין ברירה. היות ואני מגלה אחריות וחברי הוועדה מגלים אחריות, אז הבאנו את זה והוספנו את זה לסדר היום.

אדוני היושב ראש, אני מבקש בעניין הזה רשות דיבור וסבלנות.

בסדר אבל קודם הם יציגו את הבקשה ואחר כך תקבל את רשות הדיבור.

אודי אדירי, אגף התקציבים, משרד האוצר, מרכז אנרגיה. למעשה חלק מהדברים הזכרנו בדיון הקודם אבל כתוצאה מהמשבר החמור בתחום הדלקים שהביא לגידול משמעותי בעלויות הדלקים של חברת חשמל, גידול של למעלה מעשרה מיליארד שקלים, ואפילו הרבה יותר, בשנת 2012 בלבד, משבר שנובע בעיקר משני גורמים עיקריים כאשר האחד הוא הפסקת אספקת הגז המצרי והשני הוא הידלדלותו המוגברת של מאגר ים תטיס, חברת החשמל שורפת דלקים חלופיים והעלות העודפת היא למעלה מעשרה מיליארד שקלים וזאת אחרי שננקטה כבר שורה ארוכה של פעולות על ידי הממשלה ועל ידי החברה על מנת למזער את הנזק.
בראשית השנה הגיעו למעשה הממשלה, החברה ורשות החשמל לאיזשהו מתווה משותף לטיפול במשבר הזה שעיקרו היה פריסת העלאה תעריפית בגין העלות העודפת על פני שלוש שנים, על מנת שהתעריף לא יעלה בבת אחת בשיעור מצטבר שיכול היה להגיע ללמעלה מחמישים אחוזים. למעשה נפרסה העלאת התעריפים על פני שלוש שנים. ננקטה שורה ארוכה של צעדים גם על ידי המדינה, גם על ידי רשות החשמל וגם על ידי החברה, בין היתר הפחתת מסים, דחיית מסים, שחרור כספים מפיקדונות חירום של רשות החשמל, שחרור כספים מפיקדונות עובדים בחברת החשמל, צעדי התייעלות של החברה ועוד דברים אחרים כאשר כל אלה באו על מנת למזער את הנזק. בסופו של דבר סוכם שהעלות העודפת של מימון הדלקים, לאחר שננקטו כל הפעולות שלהן התחייבו הצדדים, תגובה על ידי הממשלה שתעמוד מאחורי החברה במימון עלויות החברה העודפות שיש לה השנה בעיקר בגין רכישת סולר ומזוט במקום גז טבעי.

מה היו הבעיות הלילה?

אני אגיע לזה. אני מיד אתייחס.

אבל היו בעיות בלילה.

אני אתייחס לזה. תכף תראה איך זה משתלב בדבריי. המדינה התחייבה לעמוד מאחורי החברה. המשמעות של האמירה הזאת היא שהמדינה עומדת מאחורי החברה בגיוס הכספים ובמקרה הזה אנחנו מדברים על ערבות מדינה שביחד עם המיליארד וחצי שקלים שכבר נתנו מגיעה לסכום כולל של ארבעה וחצי מיליארד שקלים. המדינה גם התחייבה בפני החברה להעמיד פתרונות נוספים למימון עלות הדלקים העודפת. נכון לרגע זה אנחנו כבר מכירים עלות עודפת צפויה של למעלה ממיליארד שקלים נוספים שהמדינה התחייבה לעמוד מאחורי החברה גם במימון העלות הזאת, בין אם בערבות ובין אם באמצעי אחר.
יותר מזה אני אומר שמשבר הדלקים הוא דבר שההתנהלות שלו היא בלתי צפויה. ים תטיס הוא מאגר בימיו האחרונים ובהחלט הוא יכול להידרדר עוד יותר ואז נידרש לסכומים נוספים, אני לא יודע אם בערבות אבל בכל צורה שבה הממשלה תמצא לנכון לעמוד מאחורי החברה כפי שהתחייבה.

הערבות הזאת בבסיסה מיועדת להנפקה ציבורית כשההנפקה הציבורית מבוצעת על בסיס תשקיף ואכן בהקשר הזה של התשקיף, יש דיונים מול רשות לניירות ערך ואתמול בלילה התגלו קשיים באשר לאישור התשקיף. בכל מקרה, הבקשה מהוועדה היא לאשר ערבות מדינה בסך של שלושה מיליארד שקלים שתמומש כך או אחרת כנגד תשקיף כזה או אחר.

זה סוף הדרך בערבויות.

זה לא סוף הדרך. אני לא יודע להגיד אם זה סוף הדרך בערבויות. אנחנו מחויבים לעמוד מאחורי החברה בעלות הדלקים העודפת וצריך לראות מה יקרה לעלויות הדלקים בהמשך השנה. יתכן שיהיו ערבויות ויתכן שיהיו דברים אחרים והם לא יהיו ערבויות. לא אמרתי שיהיו עוד ערבויות אלא אמרתי שהמדינה מחויבת לעמוד מאחורי החברה וזה יכול להיות באמצעים אחרים שהם לא ערבות. ערבות, כרגע מה שניתן, זה מה שכרגע עומד על הפרק.

אתם מבקשים את הערבות גם כדי לתת הנחות לאוכלוסיות המנויות בחוק.

באשר לאוכלוסיות המנויות בחוק, לבקשתך הכנו כאן נייר מפורט שאני אשמח להעביר אותו אליך בסוף הדיון וגם להציג והוא מסביר מה הפעולות שעשו בתחום האוכלוסיות החלשות כי ביקשת שנגיע לדיון הזה מוכנים.

מה הולך לקרות עם זה?

על פי החוק, כפי שלפחות היה עד לפני מספר חודשים, הייתה רשימה של אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שהיו זכאיות להנחה, כשסך ההנחה הכולל, אם כל האוכלוסיות היו מממשות אותה, היה מתקרב לתקרה האמורה בחוק שהיא כאחוז וחצי מתעריף החשמל, כ-300 מיליון שקלים. בפועל הניצול היה רק של 0.6 אחוז.

אמרת לי 0.7 אחוז.

אני מקריא מהנתונים וגם הם מתעדכנים. אלה הנתונים שיש בידינו, 0.6 אחוז. יש גם עיגולים וזה אומר שזה 0.6 ומשהו.

ציינת את זה בישיבה ואני מאוד התרגזתי על זה.

בצדק.

אמרתי שצריך לסגור את משרד האנרגיה ובאו אלי בטענות למה אמרתי את זה. אני אמרתי את זה בגלל כמה סיבות והתברר שביום האחרון של כנס החורף הועבר החוק של הוספת האוכלוסיות. אמרתי לשר האנרגיה שאנחנו עבדנו כאן על המים ואנחנו בוועדה עשינו בלי שיש לנו מנגנון גדול של משרד ממשלתי גדול.

תאמר לי בבקשה מה עם האוכלוסיות הזכאיות להנחה.

אני אומר. אנחנו באמת סברנו שזה צריך להיות תהליך עבודת מטה ממשלתית ובסופו של דבר זה הוכרע כאן בכנסת וזה הוכרע באופן שקודם כל בשורה התחתונה מספר הזכאים גדל משמעותית והוא כ-309 אלף ביחס ל-236 אלף. במידה שכל האוכלוסיות האלה יממשו את זכאותן, אנחנו אפילו נהיה בחוסר של כשבעים מיליוני שקלים ועל כן החוק גם קובע מנגנון מה קורה אם באמת כולם מממשים.

לגבי האוכלוסיות שנוספו. אני אציין את האוכלוסיות שנוספו, אבל לפני כן אני רק אומר שנעשו מספר צעדים בהמשך לדרישת הכנסת. קודם כל, תוקן החוק ונוספו אוכלוסיות בהיקף מאוד משמעותי. הדבר השני שנעשה – ואני חושב שזה על פי דרישה שלך אדוני – בחשבונות החשמל של חודש יוני, רשות החשמל דרשה מחברת החשמל לצרף עלונים שמסבירים לכולם מי זכאי להנחות והדבר הזה יצוין ויצורף לחשבונות החשמל של חודש יוני, אני מניח ומקווה, בצורה שתהיה ברורה ולא באותיות קטנות. מעבר לכך, הביטוח הלאומי עצמו שלח מכתבים לאוכלוסיות החלשות על מנת ליידע אותן. דבר שלישי שנעשה, כפי שנמסר לי, זה שהמשרד לאזרחים ותיקים העמיד מוקדנים טלפוניים שמתקשרים לפחות לאוכלוסיות של אזרחים ותיקים על מנת ליידע אותם בזכות שלהם ובאופן דומה גם פועלת הרשות לניצולי שואה. לכן אנחנו סבורים שמעבר להגדלת האוכלוסייה בשיעור של כ-25 אחוזים, נעשו גם פעולות להגברת המודעות ואנחנו סבורים שהם יביאו למיצוי. צריך לומר כאן שזה נכון שאנחנו לא מתכוננים לחרוג ממגבלת החוק, אבל גם היישום של מגבלת החוק, אותו אחוז וחצי, יביא לעלייה בתעריף החשמל לציבור כולו. את זה צריך להבין. אם באמת אותן אוכלוסיות יממשו את זכותן על פי חוק, ואנחנו מקווים שזה יקרה, זה יביא לעלייה בתעריף החשמל של קרוב לאחוז ואת זה צריך להכיר ולדעת. כמובן על פי החוק.

תגיד לגבי הזכאים.

זאת מטרת החוק, זאת רוח החוק וזה יכול להביא להתייקרות של עד אחוז בתעריף החשמל.

אוכלוסיות שנוספו הן האוכלוסיות הבאות. אני אקריא את כל האוכלוסיות הזכאיות. יש אוכלוסייה של קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, כ-187 אלף אנשים. אוכלוסייה של נכים קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, כ-40 אלף זכאים נוספים. אוכלוסייה של ניצולי שואה נזקקים, אוכלוסייה שנוספה, כ-10,000 אנשים. אוכלוסייה של נכים מקבלי שר"מ, כ-17 אלף אנשים שנוספו. אוכלוסייה של ילדים נכים, כ-8,600 ילדים.

בית שיש בו ילד נכה, לאיזו הנחה זכאי?

שיעור ההנחה הוא אחיד לכולם. שיעור ההנחה הוא חמישים אחוזי הנחה עד לצריכה של 400 קוטש לחודש.

כמה ילדים נכים יש?

8,619.

מאיפה יש לך את הנתון הזה?

אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו, רובם מהביטוח הלאומי, אבל אמרתי שאנחנו לא עשינו את עבודת המטה אלא אנחנו רק עוקבים אחריה.

מאיפה יש לכם את זה?

אני יכול לבדוק.

לא, אל תבדוק. אגף התקציבים נתן נתון אחר לגבי המים. לא חשוב, זה בסדר. תמשיך.

אימהות חד הוריות מקבלות הבטחת הכנסה עם למעלה משלושה ילדים, 2,847. משפחות מקבלות הבטחת הכנסה עם מעל ארבעה ילדים, 11,132. אדם סיעודי בעל תלות מוחלטת, 30,500. חיילים משוחררים בודדים, 2,700. סך הכול אוכלוסייה של 309,672 אזרחים.

כולם מקבלים את אותה הנחה?

כולם מקבלים את אותה הנחה. חמישים אחוזי הנחה על 400 הקוטש הראשונים. המשמעות של זה בכסף במשך חודש היא כמאה שקלים כי 400 קוטש זה כמאתיים שקלים, חמישים הנחה זה כמאה שקלים הנחה על החשבון החודשי.

אבל אם הוא משתמש ביותר חשמל?

ההנחה היא על הבסיס וכל מה שמעבר לתעריף, הוא רגיל.

תודה רבה. חבר הכנסת שכיב.

אדוני היושב ראש, אני לא אוהב לשפוך את התינוק עם המים. גם לי יש אחריות לאומית ואני גם בעד שהשלטר יישאר מורם ואני רוצה שחברת החשמל תמשיך לתת את השירות לכלל הציבור. אבל אני מבקש לקיים דיון על כך שחברת החשמל מורחת אותנו כל הזמן ובאופן עקבי. באים לכאן עם אקדח לרקה ואומרים שאם לא נאשר את הכסף, יורידו את השלטר ואם לא נאשר את הערבויות, תהיה קטסטרופה. מסבירים לנו את כל הדברים האלה. אנחנו הולכים למנכ"ל חברת החשמל ולצוות המוביל שם – כבר לפני שבוע אני כבר הוצאתי מכתב קשה מאוד ליושב ראש הדירקטוריון כולל לכל חברי הדירקטוריון של חברת החשמל עם העתק אליך והעתק לראש הממשלה כי פשוט חברת החשמל לא מכבדת את החלטות הממשלה. קטונתי מלהעמיק בבחינת הסיבות לגירעונות בנוסף לפיצוץ של צינור הגז המצרי וכל מה שקורה שם, אבל יש דברים שחייבים לתת עליהם פעם אחת מענה בצורה מסודרת.
בסוף היום אני ארים יד אתך אדוני היושב ראש כי אני מבין את האחריות הלאומית שחלה על כולנו וגם אין לנו את הזכות בשביל דבר אחד קטן לפגוע בדברים אחרים. אבל אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול באופן חד משמעי שחברת החשמל גזענית, מנוהלת בצורה לא אחראית, נמצאים בה אנשים שלא סופרים את זה שיש אנשים אחרים במדינה הזאת. בוועדת החקירה של שילוב בני מיעוטים בשירות המדינה, בהתחלה באו עם נתונים שקריים ומזל שהיו לי נתונים שקיבלתי מהמחשבים שלהם ואמרתי שהם לא נכונים. היום הם רחוקים מאוד מלהגיע לא לשבעה אחוזים או לשמונה אחוזים או לעשרה אחוזים, כפי שהממשלה קבעה לשילוב בני מיעוטים. יותר חמור מזה, גם אלה שנמצאים שם, מונחת על צווארם החרב שיהיו מפוטרים בעוד שנה וחלק בעוד חצי שנה. אני הייתי אצל המנכ"ל וידידי אורן הלמן שהוא באמת ידידי היה שם ושמע את הדברים. קיבלתי תשובות שמגעילות אותי ואני מבקש שכל מילה תיכתב בפרוטוקול בצורה חד משמעית.

אני מצפה ומבקש גיבוי של ועדת הכספים שדבר כזה לא יוכל להימשך. חברת החשמל לא תוכל להמשיך להיות מעל לחוק ולא תוכל להמשיך להיות מעל החלטות ממשלת ישראל ומדינת ישראל. אני לא רוצה לקשור את הדיון הזה לנושא של אישור הערבויות, אבל אני רוצה אדוני היושב ראש שתדע שמחמת כבודך – אני יודע שמגיעה לי רביזיה אחת ואחרי חצי שעה אתה תכניס אותה להצבעה פעם נוספת.

לא, אני לא אלך נגדך. אני סומך על האחריות שלך. אני לא רציתי בכלל להביא את הנושא. אתה צודק.

אני מבקש שנציגי חברת החשמל שנמצאים כאן יתחייבו שהנושא הזה יעלה לדיון מסודר. אני רוצה להופיע בפני דירקטוריון חברת החשמל ולהסביר להם את המשמעות של הדברים שהם עושים כדי שהמצב הזה לא יימשך.

אורן, אני מבקש תגובה.

אני רוצה לומר שאין כאן שום אלמנט של גזענות וחשוב שנאמר את זה גם לפרוטוקול. חברת החשמל היא לא גזענית, לא פועלת בגזענות ולא תפעל בגזענות.

התקיימה ישיבה ואנחנו מאוד מכבדים גם את חבר הכנסת שנאן וגם את האוכלוסייה שהוא מייצג.

אני רואה את עצמי מייצג של כלל האוכלוסייה, כולל יהודים אבל אני זועק את זעקתם של אלה שמקופחים באופן כל כך מתמשך.

הסוגיה היא מורכבת. הסוגיה היא לא בהכרח כפי שנמסר על ידי המנכ"ל בישיבה ולא תלויה רק בחברת החשמל. יש כאן הרבה מאוד גורמים שמקיפים את חברת החשמל והם אלה קובעים את כל סוגיית ההעסקה ואנחנו מדברים הרי על כוח אדם. אנחנו תמיד מוכנים ורוצים לשמוע.

ניתן להתחייב בצורה חד משמעית לתיקון עיוותים ועד שאנחנו מגיעים למצב של קיום החלטות הממשלה וכי חברת החשמל תיתן עדיפות בכניסה ובקבלת עובדים.

אורן, הוא יוכל להופיע בפניכם?

הוא יוכל להופיע.

יכול להיות שאני אבוא אתו?

בשמחה רבה.

יכול להיות שאני אלווה את שניהם.

גם שי חרמש יכול להגיע.

לא, מגיע שכיב שנאן. יכול להיות שאנחנו נבוא לעזור לו.

למה אתם לא מביאים לכאן את כתב הערבות? אנחנו צריכים לאשר ערבות והיא לא לפנינו. אנחנו רוצים שיהיה על שולחן הוועדה. בקדנציה שלי, כשאתם מבקשים ערבות, אני מבקש שהערבות תהיה כאן. אני רוצה לדעת על מה אני מצביע. אתה רוצה שאני אגיד לך שיש כאלה במשרד האוצר שאני לא סומך עליהם ושהם מדליפים לטלוויזיה כל מיני דברים? אני רוצה את הערבות כאן. מה יותר פשוט מזה?

אין מניעה כמובן להציג את הערבות.

זה מחזיר אותי לדיון אחר שנקרא התעשייה הצבאית. בוא נדע מה אנחנו מאשרים כאן כרגע. יש כאן חברה שלנו שהיא חדלת פירעון. אנחנו נותנים כרגע ערבות לאג"חים ובוא נגיד בצורה ברורה ביותר שאף אחד לא יכול לפרוע אותם.

לא, זה לא נכון. הסברתי. עשינו מתווה תעריפי ובאנו לחברת חשמל. עשינו דבר מאוד שקוף ומאוד ברור ודווקא מאוד מסודר. אמרנו במקום להביא לחברת חשמל עשרה מיליארד שקלים בשנה, זה יהיה במשך השנים.

למען הגילוי הנאות, אם היה עומד מולי לווה פרטי עם בקשה כזאת, הייתי אומר לו שהוא חדל פירעון ויגיד לי ישר שאשים לו את הכסף בכיס. זה בסדר. אין לי בעיה כי אין דרך אחרת, אבל בואו נדע את זה כי זאת חברה שחייבת היום 65 מיליארד שקלים, עומדת בשנה האחרונה בפני מצבים בלתי אפשריים של התייקרות הדלק, ואני לא מניח שהכסף הזה יחזור, אבל כנראה אין ברירה אחרת.

הערבות הזאת לא ניתנת לחברת חשמל בגלל הקשיים הפיננסיים שלה אלא הערבות הזאת ניתנת כדי לפרוס את התעריף על פני מספר שנים. המתווה התעריפי הוא שהתעריף עולה על פני מספר שנים והוא בעצם זה שהולך להחזיר את ההלוואה עבור הערבות.

אם לחברה לא הייתה בעיה, היא הייתה מנפיקה.

זה לפרוס את העלאת המחירים.

רק לחדד את הנקודה. בגלל שהתשקיף עדיין לא מוכן, אני מבקשים שערבות המדינה תהיה או לתשקיף או להנפקה פרטית.

זה בסדר?

זה מה שכתוב בבקשה.

בבקשה כתוב ערבות מלאה להנפקת אג"ח.

אג"ח יכול להיות פרטי או ציבורי.

זה בסדר.

אני מביא את זה להצבעה, אבל אני מבקש בפעמים הבאות כשאתם מביאים בקשה לערבות, להביא את כתב הערבות.

אנחנו מצביעים על אישור ערבות המדינה כפי שביקש שר האוצר.

הצבעה
בעד אישור בקשת ערבות המדינה – פה אחד

ערבות המדינה לחברת החשמל אושרה

הערבות אושרה בכפוף להזמנה של חבר הכנסת שכיב שנאן לדירקטוריון חברת החשמל. נא להודיע לנו כי אולי אנחנו נבוא אתו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30>