הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 636>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 9:50

<בדיקת מעמד "המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון" כאוניברסיטה>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי
זאב אלקין
אברהם מיכאלי
דניאל בן-סימון
יריב לוין

ליה שמטוב

>
מיכה פרלמן - משרד האוצר

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

ערן דוידי - יועץ השר, משרד החינוך

אלכס צסרסקי
​–
דוברות, משרד החינוך

סרן אנדריי ורשצ'גין - קצין ייעוץ ממדור פנים פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

משה ויגדור - מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

פרופסור עמוס אלטשולר - יו"ר ומנכ"ל מל"ג יו"ש

פרופסור דן מאירשטיין - נשיא מרכז אריאל

יגאל כהן אורגד - נגיד מרכז אריאל

שמואל דברת - ראש מינהל תקשורת, מרכז אריאל

שי שחף - יושב-ראש, ארגוני סטודנטים, מרכז אריאל

גליה לוי - ארגוני סטודנטים, מרכז אריאל

רון נחמן - ראש העירייה, עיריית אריאל

יהודה סקר
–
יו"ר מועצת הורים, ירושלים

יהודית גידלי

קובי סימן טוב
<בדיקת מעמד "המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון" כאוניברסיטה>

הנושא: בדיקת מעמד המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון כאוניברסיטה. מספר הפרוטוקול: 636.

אני מזמן כאן ישיבה בעקבות כל מיני שמועות שהיו לאחרונה, מאחר ותוך תקופה של פחות מחודש, אני מאמין, צריכים להסדיר את המעמד הקבוע של המרכז האוניברסיטאי באריאל. מבחינתי, זה היה אמור להיות איזשהו אישור טכני שלא כרוך בצרה שכביכול מתעוררת כאן, בכנסת. יש לנו הסכמים קואליציוניים עם הליכוד בסוגיה הזאת. יש אישור זמני. המוסד עמד בכל הקריטריונים והדרישות שהרגולטור קבע. ואנחנו נשמח לשמוע האם יש איזה שהן בעיות, או שאנחנו מצפים מהרגולטור לאישור סופי למתן מעמד קבוע למרכז האוניברסיטאי.

צריך רק להגיד, רבותיי, שקודם-כל, אנחנו מתמודדים כאן עם כמה בעיות: הבעיה הראשונה היא הבעיה התקציבית של המוסד. לא יעלה על הדעת שמושכים את הסוגיה הזאת, ומשנה לשנה המוסד צריך להתמודד עם פתרונות יצירתיים בשביל לתקצב את הסטודנטים. הביקוש עצום.

הבעיה השנייה היא אי וודאות של הסטודנטים מבחינת מעמדם במוסד בו הם לומדים: מכללה, אוניברסיטה. בכל פעם הסוגיה הזו עולה, ויש להבהיר לסטודנטים בצורה הברורה ביותר את מעמד המוסד בו הם לומדים.

וכמובן, אותם ההסכמים שנחתמים כאן, בין הסיעות בכנסת, שצריך גם ליישם. ברגע שיש דרישה של יישום של שאר הפרקים בהסכמים הקואליציוניים, לא יכול להיות שיש פה איזושהי איפה ואיפה להסכם כזה או אחר. אז גם בהיבט הפוליטי וגם בהיבט המקצועי, אני לא רואה שום סיבה שהעניין הזה יתעכב. וכל אותן השמועות שאנחנו שומעים, אם זה מצד, אולי, הוועדה לתכנון ולתקצוב; אם זה מצד משרד האוצר, הן גם כן שמועות מאד בעייתיות, מבחינתי, כאשר אנחנו שומעים את אלו שקובעים את המדיניות: אם זה שר החינוך, ואם זה שר האוצר – שמציבים להיפך ממה שקורה בתוך המערכת הפנימית שלהם.

אז נשמח לקבל כאן תשובות ברורות. ומבחינת תאריכים – לוח זמנים – מתי הסוגיה הזאת אמורה לעלות לאישור סופי. וכמובן, נשמח לשמוע את כל האורחים. נמצא כאן איתנו גם ראש עיריית אריאל, שהנושא הזה קרוב לליבו; וכל הנהלת האוניברסיטה, אנשי משרד הביטחון, צבא, המועצה להשכלה גבוהה וחברי כנסת.

משרד המשפטים.

משרד המשפטים - - -. אנחנו יותר מדי נפגשים ביומיים האחרונים, אז אני מבין שאני בדרך הנכונה.

אנחנו נתחיל, קודם-כל, איתך, פרופסור דן מאירשטיין. אתם רוצים לעשות איזושהי סקירה כללית?

אני מוכן.

אז אני אשמח לשמוע, קודם-כל, סקירה כללית מבחינתכם על כל מה שעברתם בזמן קבלת המעמד הזמני מהרגולטור. הדרישות, שכביכול, אתם הייתם אמורים לעמוד בהן – עמדתם, לא עמדתם. כמות הסטודנטים. ומה מבחינתכם מהות האישור הזה, ועד כמה היא הכרחית ממש בחודש הקרוב. לא שאנחנו מדברים על איזשהו מצב של עיכוב זמן לעוד תקופה בלתי ידועה.
בבקשה, פרופסור דן מאירשטיין, הנשיא.

התהליך התחיל במאי 2005 עם החלטת ממשלה, שהטילה על שרת החינוך דאז לבחון האם אנחנו מתאימים להיות אוניברסיטה. השרה ליבנת פנתה ליועץ המשפטי לממשלה עם שאלה: איך עושים את זה. והתשובה היתה: פונים למועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון, ומבקשים חוות-דעת מקצועית. משם זה ילך לחוות-דעת של הוועדה לתכנון ולתקצוב, ומל"ג יו"ש מחליטה.

מל"ג יו"ש מינתה ועדת מדענים מאד מכובדת לבחון את הנושא – ישבה כחצי שנה, והגישה דו"ח מתישהו בשנת 2006. היו בו שלוש אמירות שאני חושב שהן קריטיות: 1. המכללה, דאז, פועלת למעשה כאוניברסיטה. 2. ממליצים להכיר במוסד כאוניברסיטה באופן זמני, ולקרוא לו בתקופת הביניים "מרכז אוניברסיטאי". 3. הדבר ייכנס לתוקפו כאשר תהיינה ארבע מחלקות לתואר שני הפועלות במוסד.
הדבר הזה קרה ב-15 ביולי 2007, וקיבלנו ב-15 ליולי 2007 מכתב מפרופסור עמוס אלטשולר, יושב-ראש מל"ג יו"ש, שאנחנו יכולים להחליף את השם ל"מרכז אוניברסיטאי". דרך אגב, היתה בדרך הודעה של הוועדה לתכנון ולתקצוב שהיא רשמה לפניה את הדו"ח, ומאירה את תשומת-לב מל"ג יו"ש שבחמש השנים הקרובות לא צריך עוד אוניברסיטה בארץ - -

מהדגם הנוכחי.

- - מהדגם הנוכחי. ולכן, מל"ג יו"ש שינתה את המלצת הוועדה משלוש שנים על תנאי, לחמש שנים על תנאי.
היו בדו"ח ובהחלטת מל"ג יו"ש כשבע דרישות מהמוסד שהוא צריך לבצע במשך אותה תקופת ביניים, כשכולן בוצעו. כל שנה הגשנו דו"ח לוועדה. הוועדה רשמה לפניה את הדו"ח. בנובמבר האחרון הגשנו דו"ח סופי על כל מה שנעשה בחמש השנים. הוועדה ביקרה אצלנו, וכתבה דו"ח שאומר שעמדנו בכל הדרישות. למעשה, עמדנו הרבה מעבר לדרישות. אני אתן דוגמה אחת: נאמר בדרישה שיהיו לפחות 40 דוקטורנטים מונחים על-ידי חברי סגל, שרשומים באוניברסיטאות שונות. היו 84 ביום הדו"ח – וכדומה. כמעט בכל סעיף אקדמי עברנו את הדרישה בהרבה.
לפי ההסכמים, כעת אנחנו מחכים לחוות-הדעת של הוועדה לתכנון ולתקצוב, ומל"ג יו"ש צריכה להחליט עד ה-15 ביולי מה קורה. אפקטיבית, מבחינתנו, אני חושב שעמדנו בכל דרישה שהוצגה.

אחרי מל"ג יו"ש - - -

אחרי מל"ג יו"ש זה נגמר.

לא, צריכים חתימה של הריבון – אלוף פיקוד המרכז.

האסיפה הכללית של המועצה להשכלה גבוהה לא צריכה - - -?

לא. לפי החוק – שאני מצר עליו – אבל החוק אומר שאנחנו מטופלים על-ידי מל"ג יו"ש. המועצה להשכלה הגבוהה רשאית לאשרר תארים שהוכרו על-ידי המל"ג שמונה על-ידי המושל הצבאי. אם אני מצטט נכון או לא, אבל זה בערך. זה התוכן של מה שנאמר. המועצה להשכלה גבוהה לא מטפלת במעמד של המוסד.
אתה שאלת עוד שאלה או שתיים: יש לנו כרגע 10,000 סטודנטים לתואר – פלוס מינוס עשרות בודדות. זה תלוי קצת בשיטות ספירה – אבל 10,000 סטודנטים לתואר.

בשבוע הבא נעניק כ-2,050 תארים.

כמה מתוך ה-10,000 הם מעל הקווטה שאתם מקבלים?

4,000.

זאת אומרת, שאתם בקווטה של 6,000.

כן. אנחנו חיים בצמצום. למרות זה, הוכחנו שאנחנו מסוגלים להקים מוסד מחקרי שמפרסם הרבה. בשנה האחרונה, חברי הסגל - - - כ-40 מיליון שקל תקציבי מחקר. אם שואלים, אנחנו מקיימים שיתופי פעולה עם עשרות מדינות בחוץ לארץ. אם מישהו משתעשע – יש לנו מאמרים משותפים עם עשרות מדינות, ואם מישהו - - -

פרופסור מאירשטיין, אנחנו כאן לא בדיון שאתה צריך להוכיח אם אתה ראוי או לא.

דיברו על חרם, אז בשנה שעברה פרסמנו, למשל, שני מאמרים בשיתוף עם מדען בערב הסעודית. זה מראה על מידת החרם שמוטלת עלינו.

השאלה היא האם יש לך מאמרים עם בריטניה?

מה?

עם בריטניה.

בריטניה – כן, בקלות. בזמנו, לפני כמה שנים, הסגל שם רצה להחרים אותנו, באותו שבוע הוזמן חבר סגל שלנו לבלות שבתון בקיימברידג'. העיתון שונה מאד מהחיים.

אוקיי, בסדר.

המועצה להשכלה גבוהה.

אני, בדרך-כלל, יושב פה בתור מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, והיום אני יושב בתור מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב. כי המועצה להשכלה גבוהה, שבה אני נמצא, היא בידיים של פרופסור אלטשולר – בידיים הנאמנות שלו. אני לא עוסק בנושא הזה בצד המל"גי.

רגע, מי מייצג את מל"ג יו"ש כאן, כרגע?

פרופסור אלטשולר.

אז אנחנו נתחיל איתך, ואחר-כך נגיע לכסף.

בסדר גמור.

אנחנו צריכים להבין את הסוגיה של - - -

לא, כסף זה האוצר, בדרך-כלל.

- - -

לפני שנתיים.

הוא נמצא פה, למה?

כן, אני יודע.

כדי להבהיר, ואולי כתוספת למה שפרופסור דן מאירשטיין אמר, איפה הדברים עומדים כיום: מל"ג יו"ש קיבלה את הדו"ח של הוועדה המקצועית, שאני עמדתי בראשה. זה היה בתחילת השנה – 2012. כמתחייב מהחוק, אנחנו לא דנו בדו"ח, אלא העברנו אותו לוועדה לתכנון ולתקצוב, כדי לשמוע את חוות-הדעת של הוועדה לתכנון ולתקצוב. הצעד הזה נעשה, דומני, בפברואר. ואנחנו מחכים לשמוע את חוות-הדעת. עד כה לא קיבלנו.

עד עכשיו לא קיבלתם?

שום דבר.

ויש איזשהו מצב של זמנים בכל הסוגיה הזאת? הרי יודעים שב-15 ליולי פג תוקפו של - - -

חמש השנים שקצבנו למוסד כדי לעמוד בתנאים מסתיימים ב-15 ביולי, דהיינו בעוד חודש וחצי.

חודש ושבוע.

חודש ושבוע.

מה אתם הולכים לעשות? הוועדה לתכנון ולתקצוב יכול לא לתת לכם עוד שנה את - - -

יש כללים שמשרד המשפטים אמון על הביצוע שלהם, שגוף ציבורי מגיב תוך 60 יום לפניות אליו.

כן, אבל אתם בתוך הגוף, לא? זו לא פנייה אזרחית.

לא.

בסדר. עזוב, זה לא יתפוס במצב הזה. אני כבר מבטיח לך.

אנחנו נחכה בסבלנות. אין - - - לכפות על הוועדה לתכנון ולתקצוב - - -

השאלה היא מה יקרה אחרי ה-15 ביולי?

אחרי ה-15 ביולי - - -

המצב הזמני נשאר?

ככה אני מבין את החוק, שאם אנחנו נאשר את ההכרה הזמנית כאוניברסיטה להכרה קבועה, אז המוסד יהפוך להיות אוניברסיטה.

לא, אבל אם, נגיד, לא קיבלת תשובה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, מה יקרה ב-15 ביולי?

יהיה כאוס. מבחינה משפטית יהיה כאוס.

תיכף אנחנו נגיע לזה.

גם פוליטית.

פוליטית, - - -

סטודנטים מחכים לתאריך הזה. אין ספק.

בסדר. בבקשה, אנחנו חוזרים לוועדה לתכנון ולתקצוב.

אני רק רוצה לומר שמתוך ניסיוננו, בקטע של מל"ג ישראל, כשמגיע תאריך של סיום הכרה של מוסד או של תואר, והוועדה לתכנון לתקצוב – או מסיבות מקצועיות או מסיבות אחרות – לא נותנת עוד את חוות-הדעת המלאה שלה, אז יש הארכה של אותה הכרה שיכולה להיות הארכה לתקופה קצובה.

אתה כבר רומז לו.

- - - לזה.

ככה אנחנו עושים כבר - - -

אתה כבר רומז למה שאני - - -

לא, אני לא אומר כלום. אני רק אומר: זה כלל שקיים אצלנו, והוא קיים בהרבה מאד טיפולים. הרי אנחנו עוסקים, במל"ג ישראל, בעשרות תכניות. אז לפעמים יש מצב שהתכנית לא הושלמה ולכן נותנים עוד הכרה, או שלא גמרו אותה. זאת אומרת, העניין הטכני הוא לא עניין. הוא עניין שאפשר לפתור אותו. אף-אחד לא נשאר באוויר. אני לא חושב שפעם מישהו במדינה הזו השאיר סטודנטים באוויר, ובטח הוועדה הזאת גם לא נתנה שישאירו סטודנטים באוויר. כך שהפתרונות קיימים.
אבל אני רוצה רק להתייחס לשאלה, כמנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב, בהקשר הזה. אני שמח לחלוק את ניסיוני כמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, למרות שהמועצה להשכלה גבוהה עושה עבודה מצוינת, ואני מברך אותם על כך.
קודם-כל, המצב לדעתי הוא כזה, שכפי שנאמר, יש תעודת הכרה של אלוף הפיקוד – מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון, - - - 2010. וזו הכרה זמנית של המרכז האוניברסיטאי אריאל והשומרון, עד ליום 15 ביולי 2012. זה המצב העובדתי.
אני מוכרח לומר: יש דיאלוג ויש גם סיכום, בין הוועדה לתכנון ולתקצוב ובין מל"ג יו"ש – יושב-ראש מל"ג יו"ש – שמל"ג יו"ש ידון בנושא, כולו, אחרי שהוא יקבל את חוות-הדעת מהוועדה לתכנון ולתקצוב. היה ביניהם דיבור בעניין הזה לא מזמן וזאת ההבנה שקיימת, שגם הסדר הטוב וגם ממשיכה את ההבנות שהיו בעבר.
הוועדה לתכנון ולתקצוב אמורה לדון בנושא הזה בזמן הקרוב, ודאי בתחילת יולי. יהיה דיון, שבעקבותיו תהיה המלצה מבעוד מועד למל"ג יו"ש. מל"ג יו"ש, בעקבות זה, תקבל את ההמלצה, תדון, ותחליט מה שתחליט, ותעביר את זה לאלוף הפיקוד כפי שהדברים מבוצעים. זאת אומרת, זה הקטע שאני יכול לתרום בדיון הזה.

מר ויגדור, קודם-כל, אני שואל אותך שאלה: האם יש התחייבות של הוועדה לתכנון ולתקצוב שהדיון יהיה לפני ה-15 ביולי, שזה התאריך שפג תוקפו. לפחות לתת איזושהי תקופה למל"ג יו"ש להתייחס להמלצה שלכם. למה אתם - - -?

יש תכנון, וזה אמור להיות על סדר היום בראשית יולי – אני אמרתי את זה. אני לא יודע מה זו התחייבות. אני יודע שבסדר היום זה אמור להיות.

למה להביא את זה למצב של יום-יומיים לפני פג תוקף ההחלטה?

יש הרבה החלטות שהוועדה לתכנון ולתקצוב דנה בהם, שהיא אוספת נתונים, ושהיא - - -

כן, אבל אתה לא כל יום - - -

רגע, הוועדה לתכנון ולתקצוב זה לא חלק ממדינת ישראל?

רגע, אתם לא בכל יום מקימים אוניברסיטה, נכון?

אני אמרתי, כבוד היושב-ראש, בצורה ברורה, שהוועדה לתכנון ולתקצוב מתכננת, וזה על סדר היום בתחילת יולי, להביא את זה לדיון בישיבה שלה. ויש הרבה נושאים: צריך לעשות ניירות מטה, לאסוף חומר, ללמוד, לראות. זה מה שעושה - - -

אבל הדיון הזה לא התחיל היום. הדיון הזה החל כבר לפני שלוש-ארבע שנים.

חמש.

כן. אבל פה אני מוכרח לומר שהכרה, כשאנחנו נותנים לכל מוסד, אגב, - - -

ההכרה גם - - - לפני ארבע שנים.

מתי הוועדה לתכנון ולתקצוב - - -

אני אומר: כל מוסד, כשאנחנו נותנים הכרה – ההכרה הרי נובעת, בדרך-כלל, מהישגים מדעיים וועדות מקצועיות. יש מצבים שבהם אוניברסיטה מסוימת שפתחה איזה חוג בהנדסה, או מכללה שפתחה חוג, ומתי הוועדה המקצועית מסיימת את העבודה? לפעמים סמוך מאד למתן התעודות. יכול להיות שחודש או חודשיים קודם. - - -

מר ויגדור, ההכרה הזאת כבר היתה לפני ארבע שנים.

לא.

מה לא? הוויכוח היה פוליטי אז, לא ויכוח אקדמי. עם כל הכבוד.

אני לא מבין בפוליטיקה, ואני לא - - -

אז היה ויכוח פוליטי.

אבל אני לא מבין ולא מכיר.

בסדר.

אני יכול להגיד מהצד המקצועי – ונאמר פה על-ידי יושב-ראש מל"ג יו"ש – שרק בפברואר הוועדות סיימו את החומר, וזה עבר לוועדה לתכנון ולתקצוב. ואת החומר שמגיע – לומדים, רואים. הדברים לא נעשים בשנייה. אלה דברים שצריך לבדוק אותם בכובד-ראש, להתייעץ. אלה נושאים אקדמיים. וודאי שבמוסד - - -

וזה נעשה?

ודאי כמו במרכז האוניברסיטאי, שיש בו הרבה מאד פעילויות, והיתה בו התפתחות יוצאת מהכלל בשנים האחרונות, ודאי שצריך ללמוד את הדברים האלה.

השאלה היא האם באותה ישיבה שהולכת להיות בתחילת יולי, תהיה החלטה סופית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בעניין ההמלצה?

המלצה.

ושלא יהיה מצב שאנחנו עשינו ישיבה ראשונה, ואת הישיבה הבאה אנחנו נעשה אחרי פגרת הקיץ של המועצה להשכלה גבוהה.

בוא נאמר כך: אני, בסך-הכול, מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב – זה לא בסך-הכול, זה גדול מאד – אבל אם אני אגיד עכשיו מה תהיה ההחלטה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, אז אין לי מה לחזור הביתה. יש שם שישה אנשים, שיקבלו החלטה, שידונו – אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלהם. שידונו בצורה רצינית.

אני לא מבקש ממך עכשיו לשמוע מה תהיה ההחלטה של הוועדה לתכנון ולתקצוב. מה שאני מבקש לשמוע ממך זה האם יש החלטה או לא תהיה החלטה. זה מה שאני רוצה. אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים לפני תום ההכרה שניתנה על-ידי אלוף הפיקוד.

יהיה דיון. כל דיון של הוועדה לתכנון ולתקצוב מסתיים בהחלטה.

יש לי בקשה: נקבעה ישיבה של מל"ג יו"ש לעשרה ביולי. אני מאד מבקש שעד אז תהיה לנו תשובה.

100%.

מר ויגדור, אני גם רוצה להבין את הסמכויות של הוועדה לתכנון ולתקצוב. לפי דעתי, הסמכויות של הוועדה לתכנון ולתקצוב קשורות יותר להיבט התקציבי.

והתכנוני.

והתכנוני, נכון. ההיבט האקדמי קשור יותר למועצה להשכלה גבוהה.

נכון.

הוועדה לתכנון ולתקצוב זו זרוע כלכלית. הם צריכים לתקצב את ההחלטות שאתם מקבלים, כך או אחרת. הפרופורציות - - -

נכון. הדברים מאד שלובים, ואני אומר לך למה הם שלובים: הם שלובים משום שכאשר הוועדה לתכנון ולתקצוב נותנת המלצה – בכל הכרה, בכל מקצוע – היא בודקת אספקטים של מרצים, ושל תנאי העסקה – כי היא מחויבת בעניין הזה לממונה על השכר באוצר – והיא בודקת אספקטים משפטיים שונים. היא בודקת הרבה אספקטים נוספים, שהם קצת חופפים קטעים מל"גיים. היא רואה את זה בגדול, ולכן נותנת המלצה שלמה. לכן, היא צריכה לראות את זה גם באספקטים האלה.

אוקיי. כן, חבר הכנסת בן-סימון. בבקשה.

אני רוצה – לפני שאומר מה שיש לי לומר – לשבח פה כמה אנשים שאני מכיר מאריאל, וממכללת אריאל, שעשו עבודה יוצאת דופן. להפוך מקום נידח לפני 20 שנה, למכללה של 10,000 סטודנטים שבאים מרחבי הארץ. האם זה נכון? כולל קשר עם סעודיה, שזה לא הולך ברגל.

אתם לא יודעים למה זרקו אותו מ"הארץ". הוא בא להכיר את אריאל, וכתב אחרי זה מאמר שבו הוא אמר: אני מתנגד לזה פוליטית, אבל התוצאות האקדמיות מצוינות.

אני מציע שתחכה לסוף דבריי.

ולכן, כל המפעל הזה – ואני חייב לשבח את יכולת העשייה, ושל רון נחמן שפה, שלקח גבעת טרשים והפך אותה לעיר. אבל עדיין מרחפת מעל אריאל ומעל המכללה איזו עננה של אי-וודאות. והוועדה לתכנון ולתקצוב תידרש לתת תשובה ביחס לאי-הוודאות הזו, כולל המועצה להשכלה גבוהה, בגלל מעמדה המיוחד של אריאל.
וזה שמדברים על אלוף הפיקוד שחותם לתת תוקף לאוניברסיטה, זה דבר שהוא פשוט - - -

אבסורד.

אתה מסכים איתי?

ודאי.

מר כהן-אורגד.

ודאי.

זה דבר שהוא מקובל בלוב. היה מקובל בלוב. מקובל בצפון קוריאה. אבל עצם העובדה שמכללה צריכה לקבל אישור אקדמי מאלוף הפיקוד, הוא דבר בלתי נורמאלי. לכן, אני אומר, מעבר - - -

לא אקדמי.

מה?

לא אקדמי. מקביל לממשלה.

בדיוק, מקביל לממשלה.
ולכן, אני אומר מהוועדה לתכנון ולתקצוב – אני משער שחלק מההתחמקות מהתשובה שלך – ההמלצה נגועה בעובדה שקשורה לאריאל. וכל המעמד שלה, והמכללה, והמעמד שלה בעולם, וכל הדבר הזה.
ואני רוצה להפנות שאלה על ההמלצה שתיתן, שתגיע מהוועדה לתכנון ולתקצוב: האם מה שמקשה הוא ההישגים האקדמיים; או שבעצם המעמד הפוליטי, הלא ודאי, שיוצר בעיה בפני הוועדה לתכנון ולתקצוב, בגלל החלוקה הזו בין אזורים תחת שלטון צבאי, לבין אזורים ריבוניים של ישראל? ועד כמה שאני יודע, מכללת אריאל לא נמצאת בשטח הריבוני של ישראל. האם זה שיקול מרכזי, או שולי בהחלטה שלכם? או שבעצם רק שיקולים אקדמיים. ושוב, אני משבח את האנשים שיושבים פה על העבודה המדהימה שהם עשו. אבל, האם הוועדה לתכנון ולתקצוב מודעת לכך שברגע שהיא נותנת אישור רשמי, היא בעצם מעצבת מציאות חדשה שעלולה לסבך גם את הוועדה לתכנון ולתקצוב, ואולי נכנסת לנושאים שהיא לא צריכה להיכנס אליהם?

- - - אתה מדבר? כבר חמש שנים שהמוסד - - -

לא, אני מדבר על ההכרה כאוניברסיטה, וכל המשתמע.

אבל היא מוכרת כבר חמש שנים. אמנם, זמנית - - -

הכול זמני פה. אנחנו מדברים על מעמד קבוע.

בסדר, אבל זה הליך סטנדרטי כשאתה מקים מוסד. כשאתה נותן, אתה נותן, קודם-כל, אישור זמני. ברגע שנתת אישור זמני, הוא כבר בדרך. לקחת חזרה בגלל סיבות לא רציונאליות, זה דבר - - -

אני אומר לך: פוליטיות. כי אותה שרה, חברה של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שעיכבה את זה - - -

אבל אתה יודע מה אני - - -. - - -. אתה יודע שאני לא - - -

לא.

אתה עובר מחסומים, לא אני. אני גר בארץ הזאת.

כן, אבל יש סוגיה ויש סוגיה, חבר הכנסת בן-סימון. תקשיב, יש סוגיה שאפשר להגיד – תשמע, אם היום, מה שמנוהל בוועדה לתכנון ולתקצוב זה שהם יכולים להחזיר החלטה שהתקבלה בעבר בגלל שיקולים זרים שלא קשורים לתקנון שהגוף הזה עובד בו, אז יש לנו בעיה מאד רצינית פה. אנחנו, כרגע, מתייחסים לשיקולים לפי התקנון של העבודה של הזרוע הכלכלית של המועצה להשכלה גבוהה. השיקולים הם תכנון ותקצוב, אוקיי? השיקולים האלו כבר נבחנו. ניתן אישור זמני למוסד.

נכון.

בשביל להוכיח במשך תקופה מסוימת שהוא עומד בכל הדרישות. ועכשיו צריכים – הדבר היחיד שאני הייתי מצפה לשמוע כאן, הבעיה היחידה, היא להגיד לנו: רבותיי, יש לנו בעיה בכסף, כי כרגע החלוקה היא ממה שיש. אנחנו, בעקבות ההחלטה הזאת, צריכים לחלק פחות לשאר המוסדות כי אנחנו נצטרך להוסיף סטודנטים, אנחנו צריכים את הכסף. אם תגידו שהדבר היחיד שעומד בפניכם זה הבעיה התקציבית, אז אנחנו נדע איך להיאבק. אבל פה אני שומע שיש כל מיני דברים שהם לא בדיוק קשורים למה - - -

לא, אני לא אמרתי דבר כזה.

בסדר.

ממש לא.

משתמע - - -

היושב-ראש רוצה שאני אשיב לחבר הכנסת?

כן, בהחלט.

קודם-כל, אני מוכרח שתהיה ברורה לנו הטרמינולוגיה: ההכרה הזמנית היא כמרכז אוניברסיטאי.

כאוניברסיטה.

כ"מרכז אוניברסיטאי", בשונה למה?

יש לי פה את הנייר של אלוף הפיקוד.

לא, הכרה זמנית היא כאוניברסיטה. ובתקופת ההכרה הזמנית המוסד רשאי להיקרא "מרכז אוניברסיטאי".

אני מחזיק את נייר ההסמכה.

זה לא הניסוח הנכון.

אני יודע מה לקרוא – - - - היועצים המשפטיים יגידו – אני רק קורא. וכתוב פה: "להעניק הכרה זמנית למכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כמרכז אוניברסיטאי - - - בשומרון". כתוב. זו החתימה של אלוף הפיקוד.

אבל בוא נעזוב את רגע. אנחנו לא נמצאים - - -

בואו לא נעמיס פרשנויות על בית-המשפט העליון.

בדיוק. המשפטנים יגידו את הפרשנות. אני רק קורא, והקראתי מה שיש.
אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת בן-סימון: קודם-כל, הוועדה לתכנון ולתקצוב – ודאי יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, וגם הוועדה לתכנון ולתקצוב כולה – מאד מודעת לאחריות שיש לה ברמה הלאומית. יש לה אחריות כללית. יש לה אחריות כלכלית. יש לה אחריות ציבורית. יש לה אחריות על איכות האקדמיה והמחקר. יש לה אחריות על החיים במדינת ישראל. היא מודעת לזה. בכל ישיבה, הנושא הזה עולה. בכל דבר הוא קיים. דנים בוועדה לתכנון ולתקצוב בהמון ביצועים, שכולם, בסוף, מגיעים לאיך החיים במדינה: מה ביטחונה של המדינה, מה איכות החיים בה, מה היכולת הכלכלית של - - -. הדבר הזה קיים כל הזמן, והוא קיים בכל דיון, ואני מניח שגם בדיון הזה הוא עולה.
הוועדה לתכנון ולתקצוב אף-פעם לא עוסקת בנושאים פוליטיים. היא לא שם. היא עוסקת בנושאים מקצועיים. יושבים שם שבעה חברים: את היושב-ראש אתם מכירים – פרופסור מנואל טרכטנברג. וחברים אחרים – יש עוד שני אנשים מהציבור, אנשי ציבור שמונו על-ידי יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שר החינוך. ויש עוד ארבעה פרופסורים ממוסדות שונים: אחד מהם מייצג מכללות, והאחרים באים מהאוניברסיטאות.
המערכת מאד פתוחה, שרואה את כל האספקטים, ומנתחת אותם ורואה אותם. אני לא יכול לצפות איזה דברים ייאמרו שם. אבל, בעיקרון, אין דיונים שיש בהם אלמנטים פוליטיים. הדיונים ענייניים, והם מתייחסים לתכנון. התכנון הוא ברמה הלאומית.
עכשיו, כולנו חיים במדינה, וזה ברור שלכל אחד יש את דעותיו, אז יכול להיות שדברים גם יעלו. אבל, בעיקרון, הנושאים מקצועיים, וצריכים להתייחס לתכנון.
ותישאל שאלה, שנשאלת, אגב, לא מהיום – שאלה בכלל: האם מדינת ישראל צריכה בכלל עוד אוניברסיטה? האם יש לה מספיק חברי סגל לעוד אוניברסיטה? אני לא אומר את התשובה כי אני לא יודע אותה כרגע. כי יש נתונים, ובנושא הזה צריך להקים דיון. אבל יישאלו שאלות שונות, ובסופו של דבר יתייחסו, ולא בהכרח לנושא הספציפי, אלא נושא שהוא רחב.

אבל, מר ויגדור, הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת כבר בשנת 2005.

אני כבר מסיים.
בעיקרון, יש פה עניין של תכנון. המדינה מאד השתנתה מהשנים שעברו. אנחנו יודעים שיש, למשל, מקצועות מאד נחוצים, שהמרכז באריאל מנסה לפתח אחד מהם, כמו סיעוד, שאנחנו רוצים עוד לפתוח, אבל אין מספיק מורים. אחת מהבעיות במחסור באחיות בסיעוד – בתלמידות ובתלמידי סיעוד – שאין מספיק מורים. זה חלק מהדברים. זאת אומרת, השאלה הגדולה כשמפתחים אקדמיה, היא לא רק להחליט החלטות, אלא לראות מה אפשר לעשות: האם אנחנו רוצים אקדמיה פורצת דרך; האם יש לנו מספיק; האם אנחנו יכולים להביא. זאת אומרת, יש סדרה שלמה של שאלות שיעלו, שיש בהן בתחום התכנוני וגם בתחום התקציבי.
ההחלטה שתהיה בתחום התקציבי – יכול להיות שתהיה החלטה שיש, יכול להיות שתהיה החלטה שאין, יכול להיות שתהיה החלטה שצריך לפנות. צריך יהיה לראות את ההחלטה שתבוא, ולנתח אותה.

בעצם, לפי דבריך, יכול להיות מצב אבסורדי, שמה שהחליטו לפני חמש שנים מבטלים אותו לגמרי.

לא, אני לא חושב - - -

למה לא? אם הדיון פתוח.

לא, אני אומר עוד פעם: הוועדה לתכנון ולתקצוב לא יכולה לבטל החלטות שקיבלה מל"ג יו"ש. הוועדה לתכנון ולתקצוב בכלל לא יכולה לבטל החלטות של המועצה להשכלה גבוהה. צריך להבין איך המערכת עובדת: הוועדה לתכנון ולתקצוב נותנת המלצה, וההמלצה שלה היא למל"ג יו"ש. ומל"ג יו"ש תקבל את ההחלטות שלה. ככה המערכת עובדת. - - - אחרת.

אם מדובר על המלצה ולא על חלק מהחלטה, אז זה שני דברים שונים. אם אתה מצפה לקבל מהם המלצה, ואם הם לא נותנים המלצה, אז מבחינתך – עם כל הכבוד, אני חושב שגם מל"ג יו"ש צריך להגדיר לוועדה לתכנון ולתקצוב את לוח הזמנים כדי לקבל את ההמלצות.
המלצה – אנחנו יודעים איך מתייחסים להמלצה, לבין דבר שהוא חלק מקבלת ההחלטות. אם זה חלק מקבלת ההחלטות, ובשביל לקבל את ההחלטה שלך אתה חייב שיהיה לך על השולחן את החלק של הוועדה לתכנון ולתקצוב, אז זה משהו אחד. אם זה במסגרת של המלצה שאתה צריך לבדוק או לא לבדוק, הם לא יכולים לעכב אותך. אתה צריך להגדיר להם בצורה מאד פשוטה: רבותיי, אם עד תאריך זה וזה אנחנו לא רואים על שולחננו את הדו"ח שלכם למשהו שהגשנו, אנחנו מתקדמים הלאה. מבחינתנו, גם שתיקה היא דבר שמצביע על הסכמה.
אני רוצה שנציגת משרד המשפטים תדבר, כי היא צריכה ללכת עוד מעט.

אני מתנצלת.

קודם-כל, ההערה הכללית של חבר הכנסת בן-סימון על המפקד הצבאי, אני חושבת שמחייבת הבהרה: חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל מתנה את החלטות המועצה להשכלה גבוהה בישראל לאישור הממשלה. אז את אותה ביקורת אתה יכול להעביר גם על חוק המועצה להשכלה גבוהה בישראל. למה החלטה אקדמית של המועצה להשכלה גבוהה בישראל טעונה אישור של ממשלת ישראל? יש לזה סיבות, סיבות טובות מאד. בין השאר, בגלל אותן השלכות תכנוניות ותקציביות של החלטות להכרה במוסדות.
המקבילה לממשלת ישראל באזור, הוא המפקד הצבאי. הוא המתכלל את הראייה הביצועית של ממשלת ישראל כפי שמובאת בפניו, לרבות היבטים תקציביים.

אבל יש לנו החלטת ממשלה. אנחנו לא מדברים כרגע על משהו שאנחנו - - -. יש החלטת ממשלה משנת 2005 על הקמת אוניברסיטה באריאל. יש החלטת ממשלה. זה לא שאנחנו צריכים עכשיו שהצבא יגיד: החלטת הממשלה, מבחינתנו, לא מקובלת, ויש לנו החלטות משלנו. או שהצבא הוא גוף אוטונומי מהממשלה.

אז, ברשותך, שני דברים: קודם-כל, הסמכות של המפקד הצבאי, היא סמכות שקיימת בנספח של דיני חינוך. והיא צריכה להתמלא כדי שההחלטה תקבל תוקף לפי דין, שהוא הדין המקביל לחוק המועצה להשכלה גבוהה. זאת נקודה אחת.

אותה החלטה של ממשלת ישראל פונה אל שר החינוך כיושב-ראש המועצה לבחון ולבדוק, ולא מורה לה ולגופים האחרים לקבל החלטות מסומנות מראש. אז גם לעניין הזה אני חושבת שראוי לתקן.

אפשר להקריא לי את ההחלטה?

יש פה את ההחלטה.

מר כהן-אורגד אומר שהיא צודקת, אז כנראה שהוא יודע מה שהוא אומר.

מר כהן-אורגד תמיד יודע מה שהוא אומר.

שמר כהן-אורגד אומר שאני צודקת, זה גם כדאי שיהיה בפרוטוקול.

- - - לכן, אני אמרתי - - -

את רואה, זה קורה ב-6/6.

יש פה, אם עדיין תרצה.

כן, בסדר.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר: לוועדה לתכנון ולתקצוב יש תפקיד כפול, כפי שאמר מנכ"ל - - -

כן, אני איתך.

מל"ג ות"ת, בינתיים.

דבר נוסף שאני מבקשת להעיר: לוועדה לתכנון ולתקצוב יש תפקיד כפול, כפי שאמר מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה: גם בהיבט התכנון הכולל של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. ובמובן הזה, ועל זה ניתנה גם, אגב ענייניה של מכללת אריאל – המרכז האוניברסיטאי אריאל, כשמה הזמני כעת – עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, יהושע שופמן, שהוועדה לתכנון ולתקצוב כגוף מתכלל להיבטים התכנוניים והתקציביים, היא בעלת מעמד מקביל כלפי מל"ג יו"ש, כפי שהיא כלפי מל"ג ישראל, מכוח החלטות הממשלה ביחס למערכת ההשכלה הגבוהה הכללית בישראל. זה חשוב, מכיוון שבהיבט התקצוב החלטות הוועדה לתכנון ולתקצוב הן ההחלטות המחייבות. אין גוף מתקצב אחר. החלטת הממשלה 666, המוכרת לכולם, מעניקה את סמכויות התקצוב של מערכת ההשכלה הגבוהה לוועדה לתכנון ולתקצוב.
לכן, בהיבטים מסוימים, עמדתה של הוועדה לתכנון ולתקצוב, היא עמדה שמל"ג יו"ש לא יכולה לקבל החלטות שמתעלמות ממנה, באותם היבטים תיקצוביים אופרטיביים. זה ברור. הרי אם מבקשים לשנות מעמד, ומדובר פה על שינוי סיווג שבדרך-כלל מלווה גם בהיבטים תיקצוביים, אז יש פה משמעויות - - -

אני רוצה לשמוע משפטית, מה יקרה ב-15 ליולי במידה ועדיין אין - - -?

ענה לך מנכ"ל - - -

כן, אבל מדובר פה על הצבא.

לא.

אם הצבא לא חותם, מה קורה?

רק רגע, ברשותך: מה שנאמר מבחינת מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, ואני מניחה שמערכת ההשכלה הגבוהה ביהודה ושומרון – מל"ג יו"ש – יכולה לפעול באותה צורה אם היא מבקשת. אפשר גם להאריך הכרות זמניות עד לפתרון השאלות הפנים-ממשלתיות שנדרשות לבירור, אם יש צורך בבירור. יש הכרה זמנית. אמר מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב והמועצה להשכלה גבוהה: בישראל, כאשר יש הכרה זמנית שמועדה פג, והשאלות הנוגעות להכרה העיקרית לא נפתרו, אז מאריכים לתקופה מסוימת את ההכרה הזמנית. אז במידת הצורך, מל"ג יו"ש תידרש לאותה שאלה אם מתאים לה כאן להאריך את ההכרה הזמנית, שזה גם צריך לבוא לאישור המפקד.

כן. - - - תיכף תהיה התייחסות - - -

אני עוד לא הבנתי את התשובה שלך לגבי המעמד של אלוף הפיקוד. האם אלוף הפיקוד, בסירוב שלו, גובר על החלטות ממשלה?

החלטת הממשלה לא הקימה אוניברסיטה.

יפה.

אני שואל על החלטת הממשלה, מה שהיא החליטה. לא משנה.

אז החלטת הממשלה הפנתה אל הגורמים המוסמכים להחלטתם. הוא העליון בתוך אותם גורמים מוסמכים, שגומרים את עבודתם ביולי. וגם הוא צריך להפעיל את שיקול דעתו.
הוא פועל, המפקד הצבאי - - -

זה לא בדיוק.

זה בדיוק. אז אנחנו - - - החלטת הממשלה.

לא, לא.

אבל הפעלת שיקול הדעת שלו – אין ויכוח שהוא צריך להפעיל שיקול דעת. אבל מה אמור לעמוד ביסוד שיקול הדעת?

ביסוד שיקול הדעת של המפקד – ונמצא פה נציג הייעוץ המשפטי באזור יהודה ושומרון, והוא יידע להוסיף ולהרחיב – אבל בוודאי שעומדות לנגד עיניו עמדת הממשלה, הנחיות הממשלה. זה בוודאי שעומדים לנגד עיניו. הוא לא פועל בחלל ריק. זה ודאי שכך. עדיין, אותה החלטת ממשלה – אין פה מצב שיש החלטת ממשלה שמחייבת את המפקד הצבאי לקבל החלטה אחת. לא את המפקד הצבאי. לא את מל"ג יו"ש. לא את הוועדה לתכנון ולתקצוב. זה לא היה כך משנת 2005. ביקשו מהגורמים המוסמכים לבחון את האפשרות, בהתחשב - - -

תודה.

מר יגאל כהן-אורגד, בבקשה.

קודם לידידי, חבר הכנסת בן-סימון, - - -

שהציע, נדמה לי, לספח את - - -

לא, לא. חכה, חכה.

אני הבנתי את הפתרון - - -

ההכרות ביני לבין חבר הכנסת דניאל בן-סימון מתחילה כשהוא, כמתנגד פוליטי מוצהר ופובליציסט מעולה, מגיע לבקר באריאל, וכותב מאמר יוצא מהכלל ב"הארץ", שאחרי זה ב"הארץ" הרימו גבות, תוך ציון ההתנגדות הפוליטית שלו. שם הכרנו.

בזכות זה הוא הגיע למפלגת העבודה. בזכות המאמר הזה.

לשאלתך – רבותיי, פורמאלית: לשמחתי, אנחנו חברים בגוף בינלאומי של אוניברסיטאות, שידוע באהדתו לישראל בשם אונסק"ו.

מכיוון שאריאל זה ב-A, אז ברשימת האוניברסיטאות הישראליות שחברות בארגון האוניברסיטאות הבינלאומי שהוקם על-ידי אונסק"ו, אנחנו מופיעים ראשונים. אז אנחנו לא מבקשים בכורה, אבל אנחנו רק מציינים ש-A, B, C שכנראה התחיל בהר סיני - - -

זה ביטוי טכני למציאות שבה יש לנו פעילות סופר אינטנסיבית, בינלאומית. אנחנו מייצגים את האקדמיה הישראלית למדעים כלפי האקדמיה הרוסית למדעים, במשך – בדרך-כלל מקובל לשלוש שנים.

שנתיים.

שנתיים. במקרה שלנו, במשך 12 שנים ביקשו מאיתנו להאריך. והקיץ, בשעה טובה ומוצלחת, כאחת מההתכנסויות הדו-שנתיות, הקבועות – שפעם זה בסנט-פטרבורג או במוסקבה, פעם אחת באריאל – ייסעו פרופסור שכטמן, חתן פרס נובל; ביחד עם הכימאי, פרופסור דן מאירשטיין; ביחד עם הרקטור שלנו, שהוא במקרה כימאי – לכנס הדו-לאומי, האקדמיה הרוסית ישראלית.
רבותיי, אני חוזר על הדברים של פרופסור דן מאירשטיין: בשיא החרם, כשרצו להחרים את אוניברסיטת חיפה, מכיוון שדוקטור אילן פפה לא קיבל קביעות. ורצו להחרים את האוניברסיטה העברית בירושלים מכיוון שהיתה טענה שבניין אחד של שיכוני הסטודנטים חרג, והוא נבנה בעיסאוויה. רצו להחרים את ירושלים. באותה תקופה ישבו מדענים שלנו, וחיברו מחקרים משותפים עם אנשי קיימברידג'.

רוסיה החליטה לקדם את הכלכלה הרוסית, ולכן להקים silicon valley. וכמו בשיטה הרוסית: שישה מיליארד דולר. מעמידים יהודי בראש שיש לו 16 מיליארד דולר. מקימים silicon valley במוסקבה, וקוראים לו "סקולקובו". מחליטים שישראל זו המדינה המתאימה ללמוד ממנה איך הופכים מדע לכסף. עד כאן החלטות רציונאליות. מחליטים ש-M.I.T תקים שלוחה ב"סקולקובו", ומכללת אריאל תהיה השותפה של הרוסים בטרנספר הטכנולוגי עם רוסיה, וזה מתואם, כמובן, עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומשרד המדע – אז כל הסיפורים.

מי שרוצה להגיד ברצינות, שאלה שלא אוהבים כל-כך את אריאל, משנה אם זו הכרה זמנית כאוניברסיטה בשם "מרכז אוניברסיטאי", או שזה מעמד קבוע כאוניברסיטה? – חבר'ה, לא לפרוטוקול, זה בבל"ת. בואו נקרא לילד בשמו: יש התנגדות לישראל, יש התנגדות לאריאל. היא לא תחריף ולא תקטן כתוצאה מהמעבר מזמני לקבוע.

תקציב – חד-משמעית, לשמחתי, כולנו מתפללים מאותו סידור של חוות-הדעת של עורך-הדין שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וחוות-הדעת של היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה, הגברת יעל טור-כספא. כולנו מתפללים, ומשרד המשפטים חזר על זה. היא קובעת שהסמכות המלאה, התקציבית, היא של הוועדה לתכנון ולתקצוב. ולכן, לפני שהוועדה לתכנון ולתקצוב רשמה לפניה בשנת 2006 את ההחלטה של מל"ג יו"ש על הכרה זמנית, הוציא שר האוצר דאז – לא בממשלת ליכוד – אהוד אולמרט, מכתב, אל יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, שבו הוא מציין שאנחנו התחייבנו לא לבקש במשך חמש שנים – חמש שנים שנגמרו כבר מזמן – שאחרי זה, ושים לב לזה, כאשר נקבל מעמד קבע כאוניברסיטה, תוספת התקציב לא תהיה במסגרת בסיס התקציב הקיים, אלא תהיה תוספת לתקציב ההשכלה הגבוהה למטרה הזאת. כמובן, באמצעות הוועדה לתכנון ולתקצוב – התחייבות.
על ההתחייבות הזו חזר בפומבי, ובשיחות בארבע עיניים, ובשש עיניים, ובהצהרות, שר האוצר הנוכחי, שכמובן - -

מר כהן-אורגד, זה - - -

- - בעיקרון של רציפות שלטונית, מכבד את ההחלטות של הממשלה בראשותו של מר אריאל שרון, ומר אהוד אולמרט כשר האוצר.

מר כהן-אורגד, תודה.

והנקודה האחרונה – אני מצטער שאני אומר את זה שלא בנוכחותה של נציגת משרד המשפטים – רבותיי, יש לנו שורה ארוכה של דוגמאות שבהן מל"ג ישראל מקבלת החלטות בניגוד להמלצת הוועדה לתכנון ולתקצוב, לא בתחום התקציבי. הדוגמה האחרונה – שבמקרה הזה חשבתי שהוועדה לתכנון ולתקצוב צודקת – הוועדה לתכנון ולתקצוב המליצה לא לפתוח יותר פקולטות למשפטים, כדי לקיים את מה שאומר רש"י: לא מכניסים עפרים לעיר שכולה תבן. אז זו היתה ההמלצה התכנונית של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

מל"ג ישראל החליטה, למרות זאת, לפתוח פקולטה נוספת למשפטים בצפת, ופקולטה נוספת למשפטים במכללת "ספיר". אני לא נכנס לגופו של עניין, אם זה צודק או לא. אני יכול להראות עשרות דוגמאות שהמועצה להשכלה גבוהה – אגב, הוועדה לתכנון ולתקצוב המליצה בזמנו להקים מכללות אוניברסיטאיות, והמועצה להשכלה גבוהה לקחה את ההמלצה. זו היתה החלטה דרמטית, תכנונית. אני מצטער שאני אומר את זה שלא בנוכחות הגברת - - -

מר כהן-אורגד, אנחנו חייבים להתקדם. הבנו.

- - -

משפט אחרון: רבותיי, אנחנו נעשה כל מה שלאל ידינו – אני מדבר על עצמי, סליחה – אני אפעל ככל יכולתי, שבשום אופן לא נשחק בהארכות זמניות של הכרה זמנית לחמש שנים. אגב, היא נקבעה לחמש שנים מסיבה אחת: המלצת הוועדה המקצועית היתה שלוש שנים. הוועדה לתכנון ולתקצוב החליטה אז שחמש שנים, אין מקום לאוניברסיטה במתכונת הנוכחית. כדי לא להגיע ל-clash בין המלצת הוועדה לתכנון ולתקצוב על חמש שנים לבין המלצת הוועדה, מל"ג יו"ש שינתה את ההחלטה משלוש שנים לחמש שנים. עשתה over ruling. אנחנו לא - - -

אוקיי. מר כהן-אורגד, תודה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את נציג צה"ל, ואחר-כך אני אתן למר רון נחמן להתייחס: בעניין ההכרה הזמנית, האישור שלכם הוא עד ה-15 ליולי – כשאני אגיע לסיכום, אז אני אתייחס גם לסוגיה הזאת. אתם צריכים להבין, שאם מישהו כאן חושב שלוועדה לתכנון ולתקצוב תהיה אופציה למשוך את הסוגיה הזאת, אז לא. האופציה היחידה שיכולה להיות, למשוך את הסוגיה הזאת, זה רק בהיבט המקצועי. ויכול להיות שמל"ג יו"ש יכול לבקש הארכה של תקופה, כך וכך.

לא בניגוד לעמדתנו. הוא לא יכול.

בסדר.

אני אלך לבג"ץ נגד - - -

אני צריך לשמוע את העמדה שלכם, האם תהיה כאן התחייבות ברורה, שבמידה ותהיה איזושהי בעיה מבחינת הזמנים, שצה"ל ייתן גיבוי להארכה, של המועצה להשכלה גבוהה, שבמידה ונצטרך בסוגיה של אותה חתימה שיש היום למעמד הזמני.

בבקשה.

בסופו של יום, המפקד מקבל את ההחלטה על-סמך ההמלצה של מל"ג יו"ש, ככל שמל"ג יו"ש ממליצים.

אבל ההמלצה של מל"ג יו"ש היתה על שולחן המפקד במשך שלוש שנים, והוא לא קיבל את ההחלטה. בפעם הקודמת.

לא. המלצה של מל"ג יו"ש היתה אמורה להיות של שלוש שנים לאור החלטת הוועדה.

לא הבנתי. מתי כתבת לאלוף פיקוד מרכז את ההמלצה להכיר זמנית?

לפני חמש שנים.

ומתי הוא חתם?

אף-פעם לא - - -

מתי שלחת לו את הבקשה? ומתי הוא חתם?

בשנת 2007.

יכול להיות.

לקח - - - שלוש שנים.

אתה שלחת בשנת 2007 והוא חתם בשנת 2009, או?

בשנת 2007.

לא, בשנת 2010.

2010. אני אגיד לך מה היה פה.

אני אומר משהו מאד לא פרוטוקולי: כל זמן שהיתה ממשלה, שהיה ברור שלא תאפשר למפקד לחתום, לא היתה פנייה למפקד.

אז זו היתה החלטה פוליטית. זה מה שאמרתי קודם.

וכשהיתה ממשלה שאיפשרה למפקד – שר ביטחון שאיפשר למפקד לחתום, היתה - - - בקשה - - -

- - - היתה שם סוגיה משפטית, - - - שנים.

אנחנו טענו שלא צריך - - -

רבותיי, תשמעו: אין פה כבר יותר מדי משחקים. אנחנו צריכים כאן הבהרה חד-משמעית שלא יהיה חלל ריק למעמד המוסד. זה, קודם-כל, ההתחייבות המינימאלית שאנחנו צריכים לשמוע מכם – גם מהמועצה להשכלה גבוהה, וגם מצה"ל – כי אלה הממליצים, ואתם המבצעים. שלא יקרה מצב שיש פה חלל ריק, שפתאום ב-15 ליולי יש פה כאוס של אי-ודאות של מעמד המוסד. זה דבר ראשון, וחשוב לי לשמוע ממך את זה.

מקבלים המלצה של מל"ג יו"ש – שוב, אני חוזר על זה – מקבלים המלצה של מל"ג יו"ש להאריך את זה, אני לא יודע לכמה זמן, כמה שצריך, בשביל לסגור את הסיפור, עם הוועדה לתכנון ולתקצוב עד הסוף. לא נראה לי שתהיה בעיה למפקד - - -. אנחנו נמליץ - - -

אתם עשיתם איזשהו דיון, בלי שום קשר לסוגיה הזאת, העתידית, של המעמד הקבוע של המוסד? ומה המסקנות שלכם?

אנחנו ניזונים מהעמדה המקצועית.

זאת אומרת, לצה"ל אין איזושהי עמדה - - -

זו לא עמדה מקצועית אקדמאית. מה שהמפקד חותם - - -

זאת אומרת, אתם תיישרו קו אחרי המלצת מל"ג יו"ש שתגיע אליכם.

שוב, לענייני תקציב אני לא נכנס כאן.

כן, ברור.

בסדר. אז מה שחשוב לנו לדעת זה שצה"ל לא יהיה כאן הפרמטר המונע או התוקע את כל הסוגיה הזאת, ואנחנו כמובן כפופים להמלצות של המועצה להשכלה גבוהה.
בבקשה, ראש עיריית אריאל.

רציתי להעלות כאן, בוועדה הזאת, דווקא בהמשך לדברים של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, לעננה שיושבת מעל העיר אריאל. רק היום, אנחנו עוד מעט נלך לנושא חוק ההסדרה – כן, לא. לפני שנה ומשהו, יש לנו - - -

כנראה שזה יותר לא, לפי מה שאני - - -

יש לנו חרם של סופרים ואומנים על היכל התרבות באריאל. בלונדון, "הבימה" משחקת, ועושים שם הפגנות כי נמצאים באריאל. ואני פה, בישיבה הזאת, שותק, כי הבעיות המקצועיות והתקציביות הועלו, ואני חושב שהכול מסודר בעניין הזה. אני חושש מדבר אחד, אדוני היושב-ראש: שהמועצה להשכלה גבוהה או הוועדה לתכנון ולתקצוב, הולכים לעשות תרגיל של מריחת זמן. זה הדבר שברור לי מהדברים של ידידי, מר משה ויגדור, ואני אומר לך: יישר-כוח על מה שאתה נגעת. בנקודה הזאת, לא לשחק בזמן.
אני, כראש עיר, יודע שבינואר מתחיל תקציב. בדצמבר נגמר. אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות. יש לי תב"רים. אני יודע בדיוק שאני צריך לעמוד עליהם, בדיוק - - - לפי החוק. לא יכול להיות שמבחינת הממשל, המינהל, שכאן הממשלה קיבלה החלטה; היא הסמיכה את הגופים המקצועיים שיטפלו בזה. הגופים מצאו את כל מה שצריך לעשות מבחינה מקצועית. ופתאום יבואו בצורה כזאת של פקידות כזו או אחרת, גבוהה ככל שתהיה, ויגידו: עושים צחוק מכל החלטות הממשלה. זה לא יכול להיות. זה מינהל לא תקין. זה דבר שפוגע באמינות של הממשלה ושל המדינה. אי-אפשר לשחק ב-13,000 סטודנטים, ולהגיד להם: אתם תהיו ככה, ותהיו ככה.
ואני, כראש העיר של אריאל, לא מוכן לקבל את הדברים האלה. כי, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה, סחיבת הזמן, של הוועדה לתכנון ולתקצוב עם המועצה להשכלה גבוהה, וכל הדברים האלה – כראש העיר אריאל, עם התושבים שלנו. 19,000 תושבים – זה נותן מכת מוות, מכל ההתייחסות והאספירציות שיש שם.
אז אני חושב שהדברים האלה חורגים בכלל מכל הנושא הטכני הזה, שהיו צריכים לגמור אותו. ואני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, שהדברים האלה – פה, במסגרת של הוועדה הזו – יהיה להם לוח זמנים ברור, ושלא יסטו ממנו, עם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה שקוראים לו שר החינוך.
תודה רבה.

תודה.
רבותיי, אני עושה עוד סיבוב עם האורחים, יש מישהו שרוצה להתייחס?

אגף התקציבים.

כן.

הערה קטנה לסדר – משהו שכבוד השר לעבר, יגאל כהן-אורגד, העלה: נושא ההתחייבות הכתובה של שר האוצר לשעבר, אהוד אולמרט. יש שם, גם במסמך עצמו, כמה התפלפלויות קטנות אבל חשובות, שגם מסייגות את אותה התחייבות, - - -

מפני שאגף התקציבים היה שותף בניסוח המסמך.

יכול להיות. הן קיימות, ולכן חשוב לשים את הדברים על דיוקם, שתוספות התקציב - - -

יש לי הרגשה מאד טובה שבבניית תקציב 2013 תהיה הגדלה של תקציב המועצה להשכלה גבוהה, בעקבות האישור של המוסד הזה.

הוא לא כנסת. הוא לא מאשר - - -

כך או כך, מתוכנן בגלל הסכם רב-שנתי. אבל בלי שום קשר לזה, אני רק אומר – ולנושא הזה כתוב שם שככל שתהיינה תוספות תקציב, אז ככה וככה. ולמעשה, תוספות התקציב, כמו שאמרתי - - -

היה לכם - - -

שנייה, רק תן לי לסיים.

סיפור שתוספות התקציב שניתנו, ניתנו במסגרת התכנית הרב-שנתית, עם הוועדה לתכנון ולתקצוב, שמגדילה את המקורות בשבעה מיליארד שקל על פני חמש שנים, וכולי. זה כל מה שרציתי להעיר כדי - - -

השאלה שלי, קודם-כל, היא בנוגע לדיונים. האם קיימתם דיונים ביחד עם הוועדה לתכנון ולתקצוב על הסוגיה של המעמד הקבוע של המרכז האוניברסיטאי באריאל, בעניין שינויי התקציב העתידיים שעלולים להיות בסוגיה הזו? היו פניות? ישבתם עם אנשי הוועדה לתכנון ולתקצוב? על איזה סכומים אנחנו מדברים? על איזה בקשות? בדיקה של תוספת של כמה אנחנו מדברים? יש לכם נציגות בוועדה לתכנון ולתקצוב, של משרד האוצר?

נציגות בוועדה לתכנון ולתקצוב אין לנו.

אוקיי.

הם המנהלים שלנו. מה - - -?

אז בכל התקופה הזאת שאנחנו מדברים, איך אתם רואים את הדברים?

שוב, כמו שמר ויגדור אמר, צריך לחכות ולראות מה ההחלטה. יש מגוון רחב של אפשרויות, - - -

זאת אומרת שאם הוועדה לתכנון ולתקצוב מחליטה להמליץ כך וכך, אתם צריכים לראות, לממן ולבצע?

שוב, זו שאלה. בעיניי, זה לא משהו שאני יכול להגיד לך היום – כן או לא. זה משהו שצריך להיות כחלק מהדיונים. עוד פעם: המסגרת התקציבית של הוועדה לתכנון ולתקצוב נקבעה לחמש השנים הקרובות. היא אמורה לספק את כל הצרכים של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

בסדר.

כן, מר ויגדור, בבקשה.

רציתי להעיר לידידי, ראש העיר – ואני מלא הערכה לאריאל. ואני עוד מכיר את אריאל מהתקופה שהייתי בסוכנות היהודית, ועוד אז ראינו את הבעיות שיש. ויש שם בעיות ואתגרים לא פשוטים, וההישגים עצומים. אבל אני רוצה לומר כך: אני לא חושב שאפשר להבין ממה שאמרתי שהולכת להיות פה מריחה או גרירה. ממש לא. אני חושב שאמרתי במפורש שיהיה דיון בתחילת יולי. והדיונים האלה, בדרך-כלל, מסתיימים בהחלטות, כאלה או אחרות, שיבואו למל"ג יו"ש. מל"ג יו"ש תוכל לקבל החלטות לפי סמכויותיו והבנתו.

הדיונים יהיו ענייניים. אנחנו לא משרבבים – אני לפחות לא זוכר שום דיון בתקופה שאני נמצא בוועדה לתכנון ולתקצוב, שיש בהם אלמנטים פוליטיים. הדיונים עניינים ותכנוניים. ואני העלתי מקודם גם סוגיות שיכולות לעלות לגבי יכולות פיתוח בכיוונים כאלה או אחרים, התחומים הנחוצים, וכולי. ויהיו דיונים ענייניים – תכנוניים, תקציביים – שיועברו למל"ג יו"ש. ואז, במידה שיעלה גם - - - התקציבי, יהיו דיונים עם משרד האוצר, ועם כל מי - - -.
ושום סטודנט לא יישאר באוויר. בזה אני בטוח.

תודה.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם-כל, אני רואה בחומרה, כוועדה, את המצב שהיינו צריכים להגיע ממש לגבול התאריך, פג תוקפו של אישור מעמד המרכז האוניברסיטאי הזמני, וההחלטות שצריך לקבל אותן – צריכים להתבצע קרוב לתאריך שבו האישור מסתיים. אני אבקש להבא, שאת כל הסוגיות הללו, במידה ויש תאריכים קריטיים, לעשות אותם בהתחשבות בזמן שצריך להתכונן אם יש גורם שני או ממשיך להחלטות הוועדה לתכנון ולתקצוב, או של המועצה להשכלה גבוהה הכללית. זאת אומרת, שאם הוועדה לתכנון ולתקצוב צריכה להמליץ על משהו ויש גורם הממשיך בהמלצתו, צריך גם לתת פרק זמן לגורם הממשיך לעשות את כל התיקונים הנדרשים, בשביל שעד תום התאריך תתקבל ההחלטה הסופית בכל דבר שנוגע, כמובן, ליהודה ושומרון – כי אנחנו רואים שיש פה איזשהו מנגנון לא סטנדרטי. זה בעניין הזה.
דבר שני, אני מבקש שמאחר ותתקבל ההחלטה, הפנייה שלנו למשרד האוצר שכבר בתקציב 2013 לתקצב את הוועדה לתכנון ולתקצוב בהתחשבות בסוגיית התוספת – קרוב להכפלה – של הסטודנטים שנמצאים כרגע במרכז האוניברסיטאי באריאל. אנחנו מדברים על המצב שאתם ממציאים כל מיני דברים יצירתיים בשביל למשוך סטודנטים למוסדות מתוקצבים, וכאן יש לכם ביקוש יתר ועדיין סטודנטים לא מתוקצבים. אז אני מבקש שלפחות בסיס התקציב של המרכז האוניברסיטאי יוכפל – אני מדבר על קווטה – ויינתן מענה לפחות לקבוצת הסטודנטים שנמצאים שם היום.
ושוב, אם אנחנו נראה שיש איזושהי דרך של מריחת העניין הזה – יושב כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו נחשוב על דרך של הפרדת תקציב המועצה להשכלה גבוהה מאישור כלל התקציב, דרך ועדת הכנסת. ונוכל לטפל בו כאן, בוועדה, עם כל הזמן שיש לנו, בעניין זה. תתחילו למרוח – את זה אני מציע שתעביר גם לטרכטנברג. אם תהיה מריחה שם, אנחנו גם נוכל למרוח את כל ההיבטים של הוועדה לתכנון ולתקצוב. לא דנו מזמן בכל הסוגיה של תקצוב פר סטודנט באוניברסיטאות. אני חושב שמאד חשוב לדון בוועדה גם בסוגיה הזאת.
אז שוב, זה הדדי. רבותיי, אנחנו מצפים לשיתוף פעולה מלא, שהוא שיתוף פעולה מקצועי. כמו שמצפים מאיתנו להתייחסות מקצועית לכל סוגיה וסוגיה שעולה כאן לסדר היום, כך אנחנו מצפים מהגופים שנמצאים תחת פיקוח הכנסת, והרגולטור – הממשלה. ובאותה ישיבה, בתחילת יולי, בוועדה לתכנון ולתקצוב, אנחנו מצפים להחלטה ברורה שתועבר למל"ג יו"ש, ושגם שם לא יהיה עיכוב.
ושוב, אנחנו בקשר עם המרכז האוניברסיטאי ועם העירייה בכל הסוגיה הזו. וכמובן, שאם אנחנו נדע שהעיכוב לא מקצועי אלא פוליטי, אז אנחנו נתייחס פוליטית. נמצאים פה יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש ועדת הכנסת, והם יודעים לעשות את המהלכים בצורה הטובה ביותר.

וכמובן, גם בכל מה שנוגע לאישור של הצבא בסוגיה הזאת. גם שם אנחנו מצפים שהאישור יהיה טכני בעקבות המלצה כזו או אחרת של מל"ג יו"ש, ושלא יהיה ערבוב סמכות שנתונה לשר הביטחון להתערב בסוגיה הזאת – גם שם נדע לפעול. יש לנו ניסיון בקידום חקיקה בעניין יהודה ושומרון, וגם שם נדע – במידה ונראה שיש פה התערבות פוליטית – להפריד את העניין הזה מכלל הסמכויות של הצבא, הקשורות למנגנון ההשכלה הגבוהה ביהודה ושומרון.
אני מקווה מאד שבתוך חודש יהיו לנו תשובות ברורות, לוועדה. אם יהיה צורך לעשות ישיבת ועדת מעקב אחרי כל ההחלטות שהתקבלו. וכמובן שהדרישה שלנו, שבסופו של דבר, הסטודנטים לא יהיו במצב של אי ודאות. הם צריכים לדעת בבירור מה מעמדו של המוסד בו הם לומדים, ואת זה הם חייבים לקבל, לאשר בצורה המהירה ביותר.

אני לא מאמין שהמועצה להשכלה גבוהה או הוועדה לתכנון ולתקצוב יחזרו בהן מהחלטתן, ולקיחת המעמד הזמני. אבל מוסד לא יכול להישאר תקופה כל-כך ארוכה במעמד זמני.
זה מבחינתנו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:51.>