ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/06/2012

הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 632

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 9:15
סדר היום
הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב-2011
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

נינו אבסדזה

בנימין בן אליעזר

רוני בר-און

אכרם חסון
מוזמנים:
אבי כהן - האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

ד"ר איציק תומר - המשנה למנכ"לית משרד החינוך

ציפי גולדברג - מנהלת ענף תמיכות, משרד התרבות והספורט

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

אריאל יוצר - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד משולם ברוך - הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

דורית שביט - סמנכ"לית אמריקה לטינית, משרד החוץ

דניאל זוהר זונשיין - מנהל מחלקת הסברה ומיתוג, משרד החוץ

אבי בן צור - המשרד להגנת הסביבה

ענת ישראלי - סגנית מתכננת המחוז, מינהל מקרקעי ישראל

עמוס רולניק - יזם פרויקט היכל התנ"ך

דביר כהנא - היכל התנ"ך

יעל דוד טואטי - כי"ח ישראל

ד"ר אמירה מאיר - מרצה למקרא, בית ברל

דוד דהאן - המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון

הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב-2011
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. היום ה-5 ביוני 2012, ט"ו בסיוון התשע"ב. על סדר היום הצעת חוק היכל התנ"ך בירושלים, התשע"ב-2011 של חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פ/3619, פרוטוקול מספר 632. בבקשה.
רוני בר-און
אני אציג את החוק. מטרת החוק היא להקים את היכל התרבות בירושלים, לקבוע את המטרות שלו, את התפקידים, להסדיר את הפעילות ולאפשר את ההקמה לצורך מימוש המטרות. אין צורך לחזור על הדברים שמופיעים בדברי ההסבר. הנחיצות של החוק היא חשובה, הנחיצות של ההיכל חשובה עשרת מונים ויש לי הסכמה מוחלטת עם ראש הממשלה לתאם את החוק עד הקצה על דעת הממשלה. נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה. לפני שתי דקות דיברתי גם עם המתאמת של ראש הממשלה לכנסת, גברת פרח לרנר, והבטחתי שגם אם יהיה צורך לעשות את ההתאמות הסופיות בין הקריאה הראשונה לקריאה

השנייה והשלישית, כך ייעשה.אני יודע מה מציק לאוצר. האוצר רוצה לדעת שהתקציב שלו סגור. בסוף הדרך אני אסכים שסעיף 25 שפותח במלים "הקמה, שימור והפעלה של ההיכל לביצוע הוראות ימומנו מתקציב המדינה וכן מתרומות והכנסות אחרות", אנחנו נצמצם את זה כך שרק ההקמה תהיה מתקציב המדינה וכי השימור, ההפעלה וביצוע ההוראות אחרי ההקמה יהיו מתרומות והכנסות אחרות.

יש לנו גם מחלוקת בשאלת הקמת התאגיד הסטטוטורי שינהל אותו. הסברתי את זה עשר פעמים, עוד כשר האוצר וגם היום לאוצר, ואמרתי שאם זה לא יוקם בחוק ולא יהיה תאגיד שינהל אותו, ה-NGO'S וכל התורמים לא ישימו כסף. הם יאמרו שאם זה בהחלטת ממשלה, שהממשלה תממן. פעם אחת שהממשלה אומרת שיש חוק וזה לנצח, התורמים מוכנים לתרום.

אני מבקש להעביר את החוק בקריאה הראשונה ולרשום את ההבטחה שלי שאני אומר אותה פעם נוספת לפרוטוקול. לא יהיו כאן מחטפים אלא יהיה תיאום בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

חשוב לי אדוני היושב ראש שעוד אתה תעשה את זה כי אני מבין שבעוד ים-יומיים אתה מעביר את השרביט למישהו אחר. אני מבקש שזה ייעשה מהר כי אני חייב לצאת כי יש לי דיון עם הרמטכ"ל בעוד מספר דקות.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. תודה. חבר הכנסת בן-אלעזר, אתה רוצה להוסיף?
בנימין בן-אליעזר
אני מצטרף לכל הדברים שאמר חברי.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נפתח דיון כללי. משרד האוצר, הייתה כאן איזושהי הצהרה של חבר הכנסת בר-און כמציע החוק בסוגיה של התקציב של ההקמה וצמצום אותו סעיף שמדבר על ההיבט התקציבי. אני אשמח לשמוע את ההערות הכלליות שלכם. אני מבין שעל פי החלטת ממשלה חברי הכנסת התחייבו לחכות חודשיים מאז אישור הצעת החוק בקריאה הטרומית ומאז עברו קצת יותר מחודשיים, כך שלפחות בעניין זה חברי הכנסת עמדו במילתם. אני מבקש מכם להתייחס לסוגיות שקשורות אליכם ואז נתקדם ונשמע כמובן את משרד ראש הממשלה, את המשרדים האחרים ואת האורחים המכובדים.
רוני בר-און
חבל שבאת באיחור ולא שמעת את דבריי כי יכול להיות שזה היה עונה לשאלות שלך. על פי החוק אנחנו נקבל את התחייבות האוצר רק להקמה. לשימור ולאחזקה אנחנו נביא כסף מתרומות ומהפעלת המתקן. זה ייכנס לחוק. הסברתי שהנחיצות של החוק היא כדי להשיג תרומות של NGO'S ושל ארגונים בינלאומיים שלהחלטות ממשלה לא תורמים אבל למשהו שהוא סטטוטורי כן תורמים והבטחתי, גם בשיחה עם ראש הממשלה וגם עם נציגו ועם המתאמת שלו, שלא יבוצע כאן מחטף. מה שיהיה מקובל על ראש הממשלה, יהיה מקובל עלי. ראש הממשלה מבחינתי מתכלל, אלא אם תודיע לי אחרת, גם את עמדת האוצר.
אריאל יוצר
אני חלילה לא אודיע אחרת. רק כמה דברים. ההסתייגות שלנו מההצעה כפי שהיא כתובה נובעת מהבסיס של הקמת תאגיד סטטוטורי בחקיקה. יש הצעות כאלה ואחרות לגבי תאגידים כאלה ואחרים להקים אותם בחוק ולדבר הזה יש משמעות תקציבית ישירה. מעבר למשמעות התקציבית הישירה של הקמת התאגיד בחקיקה, כמובן גורר הצעות חקיקה נוספות שבאופן גורף העמדה המקצועית היא שהתמיכה בעמותות כאלה ---
היו"ר אלכס מילר
עזוב הצעות חוק אחרות. חברי הכנסת מחליטים לתמוך או לא. חברי הכנסת תמכו בהצעת החוק הזאת, אנא ממך תתייחס להצעת החוק הזאת.
אריאל יוצר
להצעת החוק הזאת בלבד. הבעיה שלנו היא הקמת התאגיד הסטטוטורי בחקיקה. לשיטתנו או לתפיסתנו המקצועית עמותה כזאת או היכל התנ"ך הזה, אין לו צורך בהקמת תאגיד סטטוטורי. החובות שחלות על תאגיד סטטוטורי שונות לגמרי מהקמת עמותה פרטית שנתמכת על ידי המדינה.
היו"ר אלכס מילר
אבל אין לכם התניה, לפי מה שאני מבין בהחלטת ממשלה, שביקשתם מחברי הכנסת להסכים שבחוק לא יהיה תאגיד. הרי בדרך כלל מה שקורה זה שאתם עושים את ההתניות האלו לפני שהחוק עובר. החוק עבר בלי התניה לשינוי בעניין של התאגיד. אנחנו מדברים על תיאומים מינוריים כאלה ואחרים ואנחנו לא מדברים על שינוי מהות החוק.
אריאל יוצר
אני אסביר. הוועדה שבחנה את כל נושא היכן התנ"ך דנה באספקט הכולל של הקמת היכל התנ"ך ובסוף המליצה את ההמלצות שלה.
היו"ר אלכס מילר
איזו ועדה?
אריאל יוצר
ועדה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה. בסוף היא המליצה את ההמלצות שלה. בין היתר ההמלצות היו על מיקום להיכל התנ"ך והמליצו לממשלה לקדם את היכל התנ"ך אבל לא כלל לא דיברה על תאגיד. החלטת ועדת שרים אמרה שקידום החוק מותנה או מחכה לסיום החלטות הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
אפשר להקריא לנו את החלטת ועדת השרים?
רוני בר-און
ועדת השרים מאשרת את החוק כמו שהוא כי אחרת לא הייתי עובר בטרומית.
אריאל יוצר
אבל היא התנתה שני דברים.
רוני בר-און
אדוני היושב ראש, לוקחים אותך אחורה באופן שלא יקדם את הדיון. כל הנושא של הוועדה הבין-משרדית הזאת נגמר ברגע שראש הממשלה הורה לממשלה. יושב כאן נציג של ראש הממשלה. ראש הממשלה תומך בחוק הזה והוא רוצה לקדם את היכל התנ"ך. אני הסכמתי לתאם עד הקצה. אני לא עושה כאן שום מחטף.
היו"ר אלכס מילר
יש כאן התייחסות של משרד האוצר להחלטת ועדת השרים. אנחנו רוצים להבהיר למשרד האוצר מה הייתה מהות החלטת ועדת השרים
רוני בר-און
משרד האוצר לא יכול לדבר אחרי שראש הממשלה החליט. ראש הממשלה מתכלל את עמדות כל השרים בממשלה.
היו"ר אלכס מילר
חוץ מהנושא של התאגיד, אתם מסכימים להצעה של חבר הכנסת בר-און בעניין של המימון?
אריאל יוצר
אם לא יוקם תאגיד סטטוטורי.
רוני בר-און
מה מפריע לך תאגיד סטטוטורי? קבענו שהנציגים בתאגיד לא יקבלו שכר עבור השתתפותם. אדוני היושב ראש, תכליתו של התאגיד הסטטוטורי מבחינתנו הוא לתת נופך יותר ממלכתי לדבר הזה. שנית, התאגיד הסטטוטורי נותן לממשלה הרבה יותר SAY מאשר תאגידים אחרים כי יושבים נציגי משרד החינוך, נציג משרד האוצר, נציג משרד התרבות וכל כיוצא באלה. אם חלילה וחס הגוף שמנהל את היכל התנ"ך יחליט שבמקום להתעסק בתנ"ך הוא מתעסק בברית החדשה או בקוראן, אז הממשלה תדע באמצעות הנציגים שלה בתאגיד הסטטוטורי לנווט, לחזק ולהיות צוות היגוי למיזם הזה כדי שהוא יישאר ממלכתי. במקום לברך על זה, אתם מתנגדים לזה. זה עניין של תפיסת עולם ולא עניין ששייך לחוק הזה בכלל. הם רוצים מה שפחות תאגידים סטטוטוריים ואני מברך על זה, אבל זה מוסד ממלכתי ואי אפשר שינהל אותו דירקטוריון של מהיקב ומהגורן. צריך לנהל אותו דירקטוריון שהממשלה תהיה אחראית עליו והוא במטריה של הממשלה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד ראש הממשלה, אפשר לשמוע אם אנחנו יכולים לחיות עם הסוגיה של התאגיד ואותן הצעות שהציע חבר הכנסת בר-און עד לקריאה השנייה והשלישית וכי יכול להיות שבאמת תגיעו לאיזה שהן הסכמות עתידיות בעניין הנוסח של החוק? אם אנחנו מדברים על שינוי מהותי, השינוי בהיבט של התאגיד הוא שינוי מהותי. אני לא מדבר על שינוי מינורי.
אבי כהן
אני יכול לומר את הדברים הבאים. קודם כל, ראש הממשלה – וזה אחרי שיחה הבוקר עם הלשכה שלו – כמו שאמר חבר הכנסת רוני בר-און, תומך בהקמת היכל התנ"ך. הוא רוצה אותו ולא סתם הממשלה ב-20 במאי קיבלה החלטה שבה היא הכניסה בתוך החלטת הממשלה את המלצות הוועדה הבין-משרדית שהייתה וקבעה בצורה מפורשת שהיכל התנ"ך יוקם במרכז קדם במתחם עיר דוד. את היכל התנ"ך ראש הממשלה רוצה. אלה היו המלצות הוועדה ואם תרצו, נפרט אחר כך מה הוועדה עשתה.

ראש הממשלה רוצה, וזה גם כתוב בוועדת שרים, שהדברים יהיו בהסכמה גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר. אנחנו סבורים שניתן יהיה להגיע להבנות אם יהיה לנו מספיק זמן. ראש הממשלה יתכלל את זה. אנחנו צריכים להגיע להסכמות עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה, האם זה יהיה אחרי קריאה ראשונה או בין לבין למרות שזה פחות משנה לנו אבל ההסכמות האלה חשובות לראש הממשלה.
היו"ר אלכס מילר
מה עומד להיות במידה שאנחנו מאשרים את החוק עם הסוגיה של התאגיד? מה תהיה עמדת הממשלה?
רוני בר-און
או שאני אשכנע את האוצר או שראש הממשלה ישכנע את האוצר. אני מקווה שזה יהיה גם כך.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין מבחינת התקציב. אנחנו הולכים לחוק תקציבי או שזה חוק לא תקציבי?
מירב ישראלי
השאלה אם יש הסכמת ממשלה או לא.
היו"ר אלכס מילר
יש הסכמה לגבי ההקמה. העניין של הקמת תאגיד, האם הוא מהווה סוגיה תקציבית או לא?
רוני בר-און
ברגע שיש הסכמת ממשלה, השאלה של מספר האצבעות לא מעניינת. אם הממשלה תסכים, והיא צריכה להסכים – כי אחרת אני בכלל לא מבין אותה – אם ראש הממשלה רוצה את היכל התנ"ך ואני אומר לו שהוא דואג רק להקמה, אז יש את ההסכמה שלו על סכום ההקמה וכל היתר, אין לך סוגיה תקציבית כי זה לא מכספי משלם המסים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת בר-און, אני יכול להציע לך הצעה. אנחנו נצביע היום על החוק ובשבוע הבא החוק יעלה למליאה. אם תהיה כאן הצהרה שהחוק הוא תקציבי, נצטרך 51 חברי כנסת אבל לא נהוג להעלות את החוק.
רוני בר-און
הוא לא יכול כי קודם כל יש לך הסכמת ממשלה. אם הממשלה לא תרצה להסכים בקריאה הראשונה, להערכתי זאת תהיה מבוכה לראש הממשלה במיוחד אחרי שאני אומר שאני מצמצם את עלויות האוצר רק להקמה. זה סוג של שמבוכה קטנה לראש הממשלה שמצהיר כאן ומצהירים כאן בשמו שהוא רוצה בהיכל התנ"ך. אני מניח שנמצא את הפתרון לזה ואם לא, נדון בשאלה הזאת כשנגיע אליה. אם זה יהיה בשבוע הבא, מה טוב.
מירב ישראלי
אני צריכה בקריאה הראשונה לפרסם אם זה תקציבי או לא.
רוני בר-און
יש לך החלטת ממשלה.
מירב ישראלי
לא, החלטת הממשלה היא שיש תיאום. לכן אני לא יודעת מה המשמעות. אני צריכה עמדה ברורה של הממשלה. אם אתם צריכים לחזור לוועדת שרים, אתם צריכים לחזור לוועדת שרים אבל צריכה להיות עמדה ברורה של הממשלה אם יש הסכמה או לא. אני לא הצלחתי להבין את זה מהדיון.
אריאל יוצר
לגבי העלות התקציבית הישירה של החוק הזה, בהנחה וזה הנוסח ועל תאגיד סטטוטורי כמו שכתוב כאן בחוק יחולו כל החובות שלו, להצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית.
היו"ר אלכס מילר
כמה?
מירב ישראלי
היום העלות התקציבית שמחייבת חמישים חברי כנסת היא כמעט שישה מיליון שקלים.
אריאל יוצר
נכון. היא 5.5 מיליון שקלים.
רוני בר-און
זה ודאי יותר מזה, אבל נכון לרגע זה יש החלטת ממשלה שהיא לא בערר ולכן הבעיה איננה קיימת. אם הממשלה בין העברת הקריאה הראשונה כאן בוועדה לבין הצגתה בכנסת תשנה מהחלטתה הקודמת, יכול להיות שהשאלה שלך חוזרת למקומה.
מירב ישראלי
ממה שנאמר כאן על ידי כל נציגי הממשלה אני לא הצלחתי להבין אם לנוסח הזה יש כרגע הסכמה.
רוני בר-און
אני חושב שאני נותן לך את המענה המשפטי לשאלה. נכון לרגע זה יש החלטה של הממשלה שהעבירה את זה בוועדת שרים. כרגע זה עובר בקריאה ראשונה. הממשלה, מהיום ועד לקריאה הראשונה בכנסת, יכולה לשנות את החלטתה. היה והיא תשנה את החלטתה, עולה השאלה שלך לגבי העלות התקציבית.
מירב ישראלי
לא. ההחלטה, עד כמה שאני מבינה אותה, הייתה לתמוך בטרומית בלבד.
רוני בר-און
בכמה זה עבר בטרומית? יש לך פרוטוקול כאן?
מירב ישראלי
בטרומית אין צורך בחמישים חברי כנסת.
רוני בר-און
אבל אולי תקבלי את האינדיקציה כי לפי דעתי כל הכנסת, לרבות אלקין ולרבות כל האופוזיציה, בעד.
מירב ישראלי
אני יכולה לומר לך, אבל זה לא משנה. 21.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת בר-און, אתה מסכים לתיאום.
רוני בר-און
אני מסכים לתיאום.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל הם טוענים שלגבי הנושא של התאגיד הם לא מסכימים. אנחנו נצטרך כאן להכריע.
רוני בר-און
אנחנו נעשה את הדבר הזה. להערכתי הם יסכימו לקריאה הראשונה. הם יבואו ויסכימו לקריאה הראשונה ולא יעלו את השאלה התקציבית. השאלה של תאגיד סטטוטורי היא לא שאלה של עלות תקציבית.
אריאל יוצר
יש לה השלכה תקציבית ישירה.
רוני בר-און
תגיד לראש הממשלה שהאוצר עוד פעם הפיל החלטה שלו ולא יהיה היכן תנ"ך. תודה רבה. אני לא יכול לשמוע את הדברים האלה. בשאלה של תאגיד סטטוטורי, הם מפילים חוק כזה היסטורי.
היו"ר אלכס מילר
אלה אותם אנשים שאתה חינכת אותם בהיותך שר האוצר. נתחיל בזה.
רוני בר-און
לא.
היו"ר אלכס מילר
גם בזמנך הם התנהגו כך.
רוני בר-און
לא איכפת לי שלא יהיה תאגיד סטטוטורי אבל לכם זה לא טוב.
אריאל יוצר
אני מקבל אם זאת היא העמדה. אם אנחנו יודעים להגיע להבנה.
רוני בר-און
נגיע להבנה. זה סלע המחלוקת הכי קטן, אם קיים בכלל.
אריאל יוצר
עוד נקודה אחת. הממשלה תומכת בהרבה מאוד עמותות בלי שהן מעוגנות בחקיקה. היא יודעת לעשות את זה, מותר לה לעשות את זה והיא עושה את זה בהרבה מאוד מיליונים.
רוני בר-און
אבל למה לך? אלוהים אדירים, אני אומר לך שאני מוריד את זה מהכתפיים שלך. פעם שמסרת לי את המפתחות, אתה לא חייב לי יותר אגורה. בחוק. כשאני אבוא ואומר לך שאני צריך לעשות שיפוץ בשלושים מיליון שקלים, אתה תאמר לי שאני הגבלתי את עצמי ואת דרישותיי ממך להקמה. אני אביא את הכסף דרך ה-NGO'S, דרך העמותות, דרך זה שאני אמכור אירועים בהיכל התנ"ך, אני אעשה תערוכות בתשלום. אני אחראי לפיל הלבן הזה. אתה רק תשים לי אותו, אני אאכיל אותו, אני אשקה אותו, אני ארפא אותו ואני אחנך אותו. אתה נפרד ממנו ביום שראש הממשלה יגזור את הסרט.
אריאל יוצר
אני מבין את זה, אבל זה לא מה שכתוב כאן כרגע. זה לא מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.
רוני בר-און
אמרתי שאני אתקן את זה. הקדמתי את זה ואמרתי לפרוטוקול. סעיף 25, אני אשנה את הסעיף. קראתי אותו באוזני חברי הוועדה עת אתה התמהמהת. במקום שיהיה כתוב בסעיף 25(א) "הקמתו, שימורו והפעלתו של ההיכל ימומנו מתקציב המדינה" יהיה כתוב: "הקמתו של ההיכל תמומן מתקציב המדינה, שימורו, הפעלתו וביצוע הוראות חוק זה ימומנו מתרומות והכנסות אחרות כפי שדרוש להוצאות לקיומו".
אריאל יוצר
עצם זה שבחקיקה היכל התנ"ך מוגדר כתאגיד סטטוטורי, לזה יש השלכה תקציבית.
רוני בר-און
כמה?
אריאל יוצר
לעצם הקמת התאגיד הסטטוטורי.
רוני בר-און
אלפיים שקלים אגרה לרשם החברות.
אריאל יוצר
לא, בין שישה לשמונה מיליון שקלים.
רוני בר-און
לא נכון. הדירקטורים לא מקבלים כסף. נכתוב בחוק שהדירקטורים לא מקבלים גמור דירקטורים.
היו"ר אלכס מילר
משרד המשפטים, בבקשה.
עדנה הראל
אני מאוד מתנצלת על האיחור שנגרם עקב פקקים. יכול להיות שאני אחזור על דברים שנאמרו.
רוני בר-און
אדוני היושב ראש, אני מציע, חברי הכנסת יכולים לאחר אבל פקידי ממשלה לא יכולים לאחר ולפתוח דיון מחדש, לפחות לא בוועדות שאני ניהלתי ובדיונים שאני ניהלתי כשר. אני מצטער. הודעתי לך שיש לי עכשיו ישיבת עבודה עם הרמטכ"ל ואני חייב לעזוב. אני מקווה שנינו אבסדזה שהיא חברת הוועדה תדע להצביע בעד החוק הזה. תודה רבה לך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. תמשיכי.
עדנה הראל
אני שוב חוזרת ומתנצלת. בדרך כלל אני לא מאחרת. מכיוון שנכנסתי בעת שהייתה שיחה על משמעות החלטת ועדת השרים, ואחרי שאתמול עשיתי בדיקה קונקרטית בעניין הזה, אני מבקשת להבהיר שהחלטת ועדת השרים הייתה לתמוך בקריאה הטרומית בלבד. אין החלטת ממשלה לתמוך בקריאה הראשונה אלא נהפוך הוא במובן מסוים.
היו"ר אלכס מילר
זה לא בסמכות שלכם.
עדנה הראל
בכל הכבוד, אני מבקשת להודיע מה עמדת ועדת השרים.
היו"ר אלכס מילר
אל תתבלבלו. תעשו לי טובה. שהממשלה לא תתבלבל בין תפקידה לבין תפקיד הכנסת.
עדנה הראל
אני לא מתבלבלת.
היו"ר אלכס מילר
אתם בסך הכול קובעים את עמדת הקואליציה, האם לתמוך או לא לתמוך בהצעת חוק.
עדנה הראל
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אתם לא יכולים להגיד אם הצעת החוק תקודם או לא תקודם.
עדנה הראל
בבקשה, אני מבקשת להשלים את עמדת הממשלה ואפילו לא הקואליציה. אני מביאה רק את עמדת ועדת שרים לחקיקה שהפכה לעמדת ממשלה. עמדת ועדת השרים לחקיקה הייתה שהיא תומכת בקריאה הטרומית בלבד ושאחר כך צריך להגיע להסכמה. גם התמיכה בקריאה הטרומית מותנית בשמיעת עמדת ועדה בין-משרדית שהשלימה בינתיים את עבודתה והסכמה עם שורה של משרדים. בהיעדר הסכמה, כנציגי ממשלה עלינו לחזור לוועדת השרים לחקיקה לגיבוש עמדת הממשלה לקראת קריאה ראשונה.

זאת גם ההנחיה שקיבלתי. לכן חשובה הסכמה לפני הקריאה הראשונה. את זה אני מבקשת להבהיר כי אני מבינה שנמצאת על הפרק קריאה ראשונה ורק אחר כך הסכמות. זה שונה מהחלטת הממשלה וזה מחייב אותנו לחזור לוועדת השרים.

נקודה שנייה, לעניין התאגיד הסטטוטורי. עצם הקמתו של תאגיד סטטוטורי לנושא התנ"ך, כמו שהוא מוגדר בתפקידי היכל התנ"ך המוצע, מעורר לטעמנו שאלה מהותית בתחום המשפטי של ייחוד פעולתו של תאגיד סטטוטורי מסוים וקביעת פעולות מסוימות כפעולות ממלכתיות אל מול פעולתם של גורמים פרטיים בתחום הזה כאשר הוא תחום תרבותי רחב היקף, רחב משמעות, שיש בו שורה ארוכה מאוד של גורמים. אני רק אמנה גורם אחד שפעולתו היפה מאוד נדונה לא מעט בדיוניה של הוועדה הזאת והוא בית התנ"ך שיושב כמקום מושב במקום שנקרא בית העצמאות והפעולה שלו, שמאוד בירכנו עליה כפעולה של עמותה בתחום המשפט הפרטי, לא חשבנו שכעמותה צריך לעגן אותה בתוך פעולתו של בית העצמאות, אבל בוודאי שאין מקום שתאגיד אחר בתחום התנ"ך ידחק לכאורה את רגלו. למה צריך לדחוק את רגלו? הרי הוא גוף שפועל בתחום התנ"ך בהיבטים אחרים מהגוף הזה שמוזכר כאן בדברי ההסבר. ברקע שפעולה מסוג מסוים מקבלת מעמד של תאגיד סטטוטורי, לכאורה הוא יהיה הפעולה הממלכתית הבכירה בתחום התנ"ך. השאלה אם זה נכון מהבחינה המשפטית כאשר באמת כפי שנאמר הממשלה תומכת בכל מיני פעולות של גופים פרטיים וגם במקרה של הגוף הספציפי הזה הגדילה ועשתה, קיבלה שתי החלטות ממשלה שמקדמות את פעולתו של הגוף הזה, שעוסקות באמצעים לפעולתו ונתנה לו בהחלט קארד בלנש לפעילות, מה שאולי עמותות אחרות בתחום התנ"ך שמקבלות תמיכות לא קיבלו עד היום בהחלטות ממשלה.

בהיבט הזה אנחנו בוודאי מבקשים שתהיה מחשבה חוזרת קודם שאנחנו יכולים להסכים להקמתו של התאגיד הזה בהסתכלות על הפעולה של גופים וולונטריים אחרים בתחום התנ"ך.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. מי עוד רוצה להתייחס?
משולם ברוך
הלשכה המשפטית, רשות המסים. יש לנו כמה הסתייגויות לגבי סעיף 27.
היו"ר אלכס מילר
נגיע אליו.

אפשר להתחיל להקריא. אנחנו נתייחס לכל סעיף וסעיף בנפרד. נתקדם לאט לאט.
מירב ישראלי
פרק א': מטרה

1. מטרת החוק

מטרתו של חוק זה להקים את היכל התנ"ך בירושלים, לקבוע את מטרותיו ותפקידיו, להסדיר את פעילותו ולאפשר את הקמתו לצורך מימוש מטרותיו.
היו"ר אלכס מילר
יש הערות לסעיף המטרות? אין. תמשיכי.
עדנה הראל
יש הערות. זאת ההערה שלי. אני פשוט לא רוצה לחזור ולייגע את הוועדה. ההערה העקרונית שאמרתי מתייחסת לסעיף 3 ולסעיף 5.
מירב ישראלי
תכף נגיע לזה.

פרק ב': פרשנות

2. הגדרות

בחוק זה –

"היכל התנ"ך", "ההיכל" – היכל התנ"ך שהוקם לפי סעיף 3.

"המועצה" – המועצה הציבורית שהוקמה לפי סעיף 7.

"המועצה להשכלה גבוהה" - כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

"מועצת המוזיאונים" – המועצה כהגדרתה בחוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983.

"השר" – ראש הממשלה.
היו"ר אלכס מילר
הערות לסעיף 2.
מירב ישראלי
משרד ראש הממשלה, השר הממונה כאן הוא ראש הממשלה?
אבי כהן
כן.
מירב ישראלי
בדרך כלל בתאגידים תרבותיים זה שר התרבות.

פרק ג': מטרות ותפקידים

3. הקמת ההיכל ומטרותיו

מוקם בזאת היכל התנ"ך שמטרותיו הן איסוף, שימור, טיפוח והנחלה של התנ"ך ונגזרותיו התרבותיות והאמנותיות, הרוחניות והפילוסופיות, לחברה הישראלית ולעם היהודי.
היו"ר אלכס מילר
עדנה, בבקשה.
עדנה הראל
כפי שאמרתי קודם לכן. כאשר תאגיד סטטוטורי מקים גוף שמטרותיו הן מטרות כלליות במובן הממלכתי כגוף שהוא על פי חוק – איסוף, שימור, טיפוח והנחלה של התנ"ך ונגזרותיו התרבותיות והאמנותיות, הרוחניות והפילוסופיות לחברה הישראלית ולעם היהודי – שבוודאי שלתנ"ך יש את כל זה ואפילו יותר, המשמעות היא שלגבי כל הדברים האלה יש לנו גוף שהוא הגוף הממלכתי וגופים אחרים – עמותות, מוסדות מחקר וכולי – הם נחותים ממנו. הם הופכים בהגדרה להיות נחותים כי הם אינם הגוף הממלכתי בתחום הזה.
היו"ר אלכס מילר
מה את מציעה?
עדנה הראל
אני מבקשת לתהות ולהבין – ואולי אם אנחנו נבין מצד המציעים מדוע ומה ההצדקה להקים את הגוף הספציפי הזה דווקא כגוף ממלכתי – נוכל לבטא את זה בחוק בלי לפגוע בלגיטימיות של פעילות גופים אחרים. אני חייבת להגיד שאת זה אנחנו לא מבינים ויכול להיות שבהידברות לקראת ההסכמה נוכל להבין ולצמצם את זה, כך שזה לא יטיל צל על הפעילות של גופים אחרים.
היו"ר אלכס מילר
מה נכתב בהמלצות הוועדה?
בנימין בן-אליעזר
אם אפשר להתייחס לכך. בנושא של בית התנ"ך אני עוסק כבר שש שנים בממשלה. מזה שנתיים אני לא בממשלה. שש שנים אני מוביל את הדבר הזה. הצלחנו לשכנע את הממשלה שבניגוד ליתר הדברים בית התנ"ך שהתחילה הפעולה שלו על ידי עמוס אולניק, בעצם בכתיבת התנ"ך בכל השפות – אני מדבר היום כמעט על כל העולם – הפך להיות משהו ייחודי. אמרנו שהדבר הזה הוא דבר שעובר כל מחלוקת פוליטית וחוצה את כל המפלגות. אגב, היה על זה קונצנזוס מ-א' עד ת'. הייחודיות שלו הייתה בהקמה בארץ ישראל את בית התנ"ך וזה יהווה מקור משיכה לכל העמים שיבואו ויראו את התנ"ך כאן. זה כל הסיפור.
עדנה הראל
אז זה משהו יותר מצומצם ממה שנאמר בסעיף 3.
בנימין בן-אליעזר
במשך שלוש שנים אני הייתי יושב ראש בית התנ"ך עליו דיברת ואני הרי יודע להבדיל בין זה לבין זה. כאן מדובר בהיכל שכל העולם הולך לכתוב אותו בשפות שלו. הולכים לכתוב אותו בכ-150 שפות והוא הופך להיות מקור משיכה לכל העולם למשהו שהוא מעבר לכל מחלוקת. כל האנשים, כל השפות, כל הילדים. מדובר בארץ התנ"ך ואנחנו מתכוונים להפוך אותו לאיזשהו מקום שאפשר להעביר בו קורסים, שאפשר לחנך בו, שאפשר להביא לכאן תיירים. ההתלהבות הכי גדולה היא במשרד התיירות. מדובר כאן במיליונים על גבי מיליונים. אין לנו בעיה של מימון אלא יש לנו מאות מיליונים אלא שהדבר הזה יקום.
עדנה הראל
אם אני מבינה את מה שאתה אומר, זה משהו שהוא יותר מצומצם ממה שנאמר בסעיף 3 ואפילו מה שנאמר בסעיף 3 אולי לא נותן תשובה לדברים שאתה אומר. זאת אומרת, אתה מדבר יותר על פעילות כלפי העולם, על התרגום של התנ"ך לשפות השונות אבל זה לא מופיע בסעיף 3. לעומת זאת בסעיף 3 מופיעים כל מיני דברים אחרים שאתה לא מציין.
בנימין בן-אליעזר
אני אומר לך בעברית שלי מה אני אומר. העולם כל היום משמיץ אותנו. יש דבר אחד שאני מניח שהוא יברך אותנו. זה הדבר היחידי. כל היום אנחנו מושמצים, כל היום הדה-לגיטימציה מכה בנו מכל כיוון, אז לפחות יש דבר אחד שאת יכולה לומר שאנשים באים לכאן, לראות את התנ"ך, לראות את התנ"ך הזה מתורגם. זה כל הסיפור.
עדנה הראל
מה שאתה אומר, אני חושבת שהוא מחייב שינוי של סעיף 3, גם כדי שסעיף 3 ייתן ביטוי למה שאתה אומר, שלא בהכרח מבטא, וגם כדי להוציא מכאן דברים שאין סיבה לטעון שייעשו על ידי הגוף הזה.
היו"ר אלכס מילר
יש לך הצעה?
עדנה הראל
אני שומעת את הדברים האלה עכשיו פעם ראשונה. אני הייתי רוצה לחשוב קצת על ההצעה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
דורית שביט
אני ממשרד החוץ. אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת בן-אליעזר. אכן זה עניין יהודי וישראלי, אבל נדמה לי שהערכים הם כלל אנושיים. לכן הייתי כן מוסיפה בהגדרה את נגזרותיו התרבותיות, האומנותיות, הרוחניות והפילוסופיות לכל העולם, לכל ערכי האנושות, ובמיוחד אולי לעם היהודי. גם בגלל העובדה שבכתיבת ספרי התנ"ך – ואני מניחה שעמוס יאשר את מה שאני אומרת – לפחות בגזרה שלי עשינו די הרבה בשנים האחרונות, גם לא יהודים כתבו וכתבו גם חלקים של התנ"ך שאולי לא מקובלים עלינו. הרעיון הוא לאגד את הכול. לכן אולי צריך להדגיש את העניין היהודי והישראלי אבל גם לכלול בו את העניין הבין לאומי של עמים אחרים.
היו"ר אלכס מילר
תמשיכי.
מירב ישראלי
מה נקבע לגבי סעיף 3?
היו"ר אלכס מילר
זה לא איזשהו משהו מהותי. בסופו של דבר זה עניין של ביטוי או מלים כאלה ואחרות. לדעתי אם לא תצליחי לחשוב על משהו עד שנסיים לקרוא, אני מציע שתביאו איזושהי הצעה לקריאה שנייה ושלישית.
עדנה הראל
אם אני אציע משהו במהלך הישיבה, אוטומטית כולם יסכימו לו?
היו"ר אלכס מילר
נמצאים כאן חברי הכנסת המציעים. את יכולה להציע.
רוני בר-און
אם זה היה תלוי בגברת הראל, לא היה צריך היכל תנ"ך ומדינת ישראל הייתה מדינת התנ"ך והיינו עדיין בעידן התנ"ך.
עדנה הראל
אדוני, בכל הכבוד, אני מבקשת. אני לא חושבת שיש מקום להערות האישיות. אתה לא שמעת את ההסבר שלי.
רוני בר-און
אני יודע ומכיר אותו.
עדנה הראל
אני לא חושבת שאתה מכיר אותו.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת בר-און, אתה כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון וחבר בכיר בקואליציה.
רוני בר-און
חבר בכיר ומצטיין בקואליציה.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שנשמור על מנגנון עבודה.

תמשיכי.
מירב ישראלי
4. מעמד ההיכל

(א) היכל התנ"ך יהיה תאגיד.

(ב) ההיכל יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).
היו"ר אלכס מילר
אני מבין שלמשרד האוצר יש בעיה עם הסעיף.
אריאל יוצר
רק משפט לומר למה יש לנו בעיה. למשפט הזה יש השלכה תקציבית ישירה של בין שישה לשמונה מיליון שקלים. אני מוכן להעביר את ההערכה התקציבית הזאת בכתב. עשינו אותה בעבר.
היו"ר אלכס מילר
מה אתם מציעים?
אריאל יוצר
יכולה להיות עמותה נתמכת כמו שרוב העמותות במדינת ישראל.
רוני בר-און
עמותה נתמכת, זה לא יכול להיות בחוק. שר האוצר ינהל את היכל התנ"ך. זה בסדר? במסגרת המשא ומתן אתכם אנחנו נסכים לזה. אנחנו נסדר את הדבר הזה. אני מבטיח לך שנמצא כל פתרון שיניח את דעתכם.
בנימין בן-אליעזר
שר האוצר התלהב מהרעיון הזה. ישבתי אתו שש פעמים והוא תמך בזה.
היו"ר אלכס מילר
אני עובד בשיטה כזאת שכאשר יש הצעות, אני מוכן לשקול אותן ולהציע אותן למציעים. כשאין הצעות ואנחנו מדברים על משהו במרחב, אני מתקדם עם מה שיש לי ביד. כרגע אני מתקדם עם הסוגיה הזאת. אם אתם תביאו הצעה אופרטיבית וחברי הכנסת יסכימו לה, יש על מה לדבר. בינתיים אנחנו נמצאים במצב שאתם אומרים שזה לא, אבל אין לכם איזשהו פתרון אותו אפשר להכניס לחוק.
אריאל יוצר
אציין שזה סותר את החלטת ועדת שרים.
בנימין בן-אליעזר
תאמר את זה במסגרת ההסתייגויות שתיקן חבר הכנסת בר-און בתיקון בסעיף 25.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו בינתיים בסעיף 4. תמשיכי.
מירב ישראלי
5. מקום מושבו של ההיכל

מקום מושבו של היכל התנ"ך הוא בירושלים.

6. תפקידי ההיכל

אלה תפקידי היכל התנ"ך –

(1) לשמר ולטפח את מורשת ותרבות התנ"ך.

(2) לאפשר לציבור, בישראל ומחוצה לה, נגישות הולמת לאוספי ספרי התנ"ך, בין השאר באמצעים טכנולוגיים מתקדמים.

(3) לקיים פעילות תרבותית, ספרותית וחינוכית העוסקת בתנ"ך, המיועדת לציבור או לחלק ממנו, לרבות ציבור התלמידים במוסדות החינוך.

(4) להוות מוקד של קשר נמשך למיליוני אנשים ברחבי העולם בעלי זיקה הדוקה לתנ"ך.

(5) לשמש כמוסד המתמחה בעולם התנ"ך, בהתאם למטרותיו, שיקיים פעילויות מחקריות לרבות קבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים.

(6) למלא כל תפקיד אחר הנדרש לשם השגת מטרותיו.

אני רק אומר שקיבלנו מכתב מהמועצה להשכלה גבוהה שאין לה הערות לחוק ולכן לא הגיעו נציגיה. יש כאן עניין של סמינרי מחקר ולפעמים יש למועצה מה לומר על הדברים האלה, אבל הם הודיעו לנו שאין להם הערות.
היו"ר אלכס מילר
הערות.
עדנה הראל
ההערה הכללית שלי - שחבר הכנסת בר-און שוב לא ישמע אותה - מאוד תקפה גם לסעיף הזה. ההערה הכללית שלי שהרחבתי לגביה בתחילת הדברים מאוד תקפה גם לסעיף הזה כאשר תפקידי היכל התנ"ך כפי שהם מנויים כאן הם תפקידים הרבה יותר רחבים ממה שהוצג על ידי חבר הכנסת בן-אליעזר. בחלקם הם כוללים גם את הדברים שאתה אמרת, בהחלט זה נמצא בפסקה (4) למשל, אבל כאשר תפקידי היכל התנ"ך הם לשמר ולפתח את מורשת ותרבות התנ"ך, וזה הופך להיות המוסד הממלכתי בעניין הזה, זה אומר שמוסדות אחרים שפועלים בתחום כגופים נתמכים הם מוסדות שהופכים להיות מוסדות מסוג ב' ואולי יש ספק לגבי לגיטימיות התמיכה בהם. זה אותו הדבר לקיים פעילות תרבותית, ספרותית וחינוכית העוסקת בתנ"ך לרבות ציבור התלמידים ומוסדות החינוך. זה הופך בלתי לגיטימי את הדברים האחרים.
היו"ר אלכס מילר
אם נותנים לתיאטרון מסוים מעמד לאומי, זה מפחית מהתיאטראות האחרים את מעמדם מבחינת התמיכות? יש תיאטרון לאומי שהוא "הבימה" ויש הרבה תיאטראות אחרים שאין להם מעמד לאומי בחוק אבל גם הם מקבלים תמיכה.
עדנה הראל
אני אענה לך. קודם כל, לתיאטרון הלאומי "הבימה" אין מעמד בחוק ואנחנו היינו מתנגדים למעמד בחוק אם הוא היה מוצע. בתקנון שלו, שאני עסקתי בו הרבה, דנו בתוכנית ההבראה בצורך לתאגד אותו מחדש ודנו הרבה בסוגיה הזאת של הלאומיות שלו וההבחנה בינו לבין מוסדות אחרים. זה מטיל עליו בעיקר חובות מהבחינה התקנונית. במישור התמיכות יש לו זכות עודפת על פני מוסדות אחרים. כן, יש לו זכות עודפת והוא בפירוש מקבל יותר תמיכה כי לא דורשים מרשות מקומית להשתתף. התשובה היא כן.
אריאל יוצר
זה בא על חשבון התמיכות.
עדנה הראל
זה בא על חשבון התמיכות בגופים אחרים.
בנימין בן-אליעזר
זה הונח בפני הממשלה והממשלה אישרה.
עדנה הראל
הממשלה אישרה בקריאה טרומית והתנתה בהסכמה. אחד הדברים שאנחנו מבקשים להגיע לגביהם להסכמה זה סעיף המטרות.
בנימין בן-אליעזר
הנחנו בפני השרים את כל ששת המטרות, את כל ששת התפקידים, ובהצבעה פה אחד הממשלה אישרה את זה.
עדנה הראל
אדוני שהיה שר בממשלה ולא בממשלה אחת יודע שכאשר הממשלה אומרת שהיא תומכת בקריאה הטרומית בלבד ומתנה את זה בהסכמה עם רשימת משרדים, זה אומר שדנים על הנוסח ועל הערות לנוסח. זאת אחת ההערות שיש לנו לנוסח, העניין הזה של התפקידים ביחס לפעילות של גורמים פרטיים. אם הוועדה לא מתכוונת לקיים על זה דיון אלא אחרי קריאה ראשונה, כמו שהבנתי מהדברים, אנחנו עדיין עומדים על כך שיש צורך בהסכמה על העניין הזה וכי זה אחד הנושאים לגביו אנחנו חושבים שיש הצדקה להתדיינות בשל ההשפעה והפלורליזם בעיסוק בנושאים האלה במדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
הבנו. משרד התרבות.
ציפי גולדברג
בנושא הזה עוסקים לא רק גופים פרטיים אלא גם גופים ציבוריים. לכן חובה לציין שזה לא פוגע בסמכויות לא של הספרייה הלאומית, לא של מרכז זלמן שז"ר, לא של יד בן-צבי ויתר הגופים הסטטוטוריים שגם להם יש איזושהי פעילות שקשורה לתנ"ך.
מירב ישראלי
פרק ד': המוסדות

7. מועצה ציבורית

(א) השר ימנה מועצה ציבורית להקמת ולהפעלת היכל התנ"ך. המועצה תהיה בת חמישה עשר חברים, ואלה חבריה:

(1) עובד משרד ראש הממשלה.

(2) עובד משרד התרבות והספורט, לפי המלצת שר התרבות והספורט.

(3) עובד משרד החינוך, לפי המלצת שר החינוך.

(4) עובד משרד האוצר, לפי המלצת שר האוצר

(5) נציג עיריית ירושלים, כפי שתקבע מועצת העירייה לפי המלצת ראש העירייה.

(6) חמישה נציגים של ההסתדרות הציונית העולמית, לפי המלצתה.

(7) חמישה בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, שניים מהם מתחומים הקשורים למטרות היכל התנ"ך בירושלים, לפי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, ואחד מתחום המוזיאונים, לפי המלצת מועצת המוזיאונים.

(ב) הודעה בדבר מינוי חברי המועצה תפורסם ברשומות.

בדרך כלל בסעיפים האלה אנחנו בודקים את היחס בין הקבוצות שמצויות במועצה, שזאת באמת קבוצת עובדי המדינה והקבוצה של נציגי הציבור.
היו"ר אלכס מילר
הערות. אין הערות. תמשיכי.
מירב ישראלי
8. יושב ראש המועצה

המועצה תמנה מבין חבריה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.

אין כאן התייחסות איזה מבין (1) עד (7) בסעיף 7 יהיה היושב ראש. בעצם זה יכול להיות כל אחד מהם.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שבעניין הזה תחשבו, חברי הכנסת, לקראת קריאה שנייה ושלישית אם אתם רוצים להתמקד אולי בחברי מועצה או שזה צריך להיות מישהו חיצוני.
מירב ישראלי
זה מישהו מחברי המועצה אבל השאלה היא מי.
בנימין בן-אליעזר
מה זה משנה? כתוב אחד מחברי המועצה.
מירב ישראלי
לפעמים אנחנו אומרים שזה יהיה נציג ציבור.
בנימין בן-אליעזר
לא איכפת לי אם זה יהיה נציג ציבור.
היו"ר אלכס מילר
צריך לסכם את זה.
בנימין בן-אליעזר
תרשמי שיהיה נציג ציבור.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אתם כמציעים לא רוצים שזה יהיה עובד מדינה.
בנימין בן-אליעזר
נציג ציבור בכיר.
היו"ר אלכס מילר
אחד מתוך אלה שמופיעים בסעיף (7).
מירב ישראלי
למעשה זה (6) ו-(7). אולי רק (7) ואז הוא לא משויך לגוף כלשהו.
בנימין בן-אליעזר
בסדר. את יכולה לכתוב סעיף (6) ו-(7).
מירב ישראלי
9. תפקידי המועצה

תפקידי המועצה –

(1) קביעת מדיניות הניהול וההפעלה של היכל התנ"ך בירושלים.

(2) קבלת דוחות על פעילות ההיכל מהוועד המנהל ואישור תכנית העבודה השנתית של ההיכל.

(3) אישור חלוקת התקציב לניהול ולהפעלה של היכל התנ"ך.
היו"ר אלכס מילר
הערות. אין הערות.
מירב ישראלי
10. סדרי עבודת המועצה

(א) המועצה הציבורית תתכנס פעמיים בשנה לפחות.

(ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה. הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

(ג) המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

כאן בדרך כלל אנחנו בודקים האם מספר הפעמים בשנה הוא מתאים לאופי הגוף. יש ועד מנהל שהוא בעצם הדירקטוריון של הגוף הזה והוא בעצם זה שמפעיל אותו. המועצה היא גוף שמסתכל על דברים מלמעלה. אני יודעת, עדנה, שיש לכם הערות לגבי הכפילות בגופים
עדנה הראל
כן. אנחנו חושבים שהמבנה כאן צריך להיות אחר, הוא צריך להיות מאוחד וחבל שיהיו שני גופים, גם המועצה וגם ועד מנהל. יש לנו גם הערות פרטניות כאלה ואחרות של התאמות לנוסחים חדשים יותר. יש נוסחים יותר חדשים של תאגידים סטטוטוריים. כשיהיה דיון מפורט, אנחנו נעיר את ההערות שלנו.
מירב ישראלי
אנחנו מדברים על המבנה כולו. כאן יש כרגע שני גופים שמנהלים את התאגיד הזה, המועצה והוועד המנהל. בתאגידים סטטוטוריים חדשים שהוקמו העמדה המעודכנת היא שאין צורך בשני גופים כי זה מסרבל את פעילות הגוף ולכן עדיף להקים גוף אחד שהוא יותר קטן והוא מנהל.
בנימין בן-אליעזר
זאת עמדת משרד המשפטים.
עדנה הראל
כן. זאת ההמלצה שלנו וכך אנחנו מאוד מבקשים. כך זה בכל החוקים החדשים.
היו"ר אלכס מילר
בחוקים החדשים אין לכם ועד מנהל.
עדנה הראל
המועצה היא גם בעלת התפקידים של הוועד המנהל. זה משפיע כאן על הרבה סעיפים. זה משפיע גם על סעיפי התפקידים ועל סעיפי המינויים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת בן-אליעזר, הנושא של ועד מנהל הוא עקרוני?
בנימין בן-אליעזר
בסדר.
היו"ר אלכס מילר
אפשר להוריד את כל הנושא הזה? אפשר להישאר עם המועצה? אני מציע שאתם תגבשו את נושא הניהול בצורה הרבה יותר מסודרת.
עדנה הראל
לפי המודל החדש. חבל להיכנס עכשיו לכל הפרטים. המודל הזה משפיע כאן על הרבה סעיפים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אין בעיה.
מירב ישראלי
11. הוועד המנהל

(א) השר ימנה מבין חברי המועצה ועד מנהל של חמישה חברים ובלבד שהם -

(1) נציג ראש הממשלה.

(2) נציג משרד התרבות והספורט.

(3) נציג משרד החינוך.

(4) שני נציגים בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה מבין אלו שמונו לפי סעיף 7(7).

(ב) הוועד המנהל ימנה מבין חבריו, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.

12. תפקידי הוועד המנהל

להתוות את קווי הפעולה של היכל התנ"ך.

(2) לאשר את תקציב היכל התנ"ך שהוכן על ידי ראש ההיכל ולהביאו לאישור המועצה.

(3) לפקח על ביצוע קווי הפעולה של ההיכל ועל תכניותיו.

(4) לדון בדינים וחשבונות שהמבקר הפנימי של ההיכל יגיש לו ולקבוע מסקנות.

13. פיזור הוועד המנהל

(א) ראה השר כי הוועד המנהל אינו ממלא את תפקידו באופן נאות, יתרה בוועד המנהל בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש הוועד המנהל, כי אם תוך זמן שיקבע לא ימלא הוועד המנהל את המוטל עליו כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את הוועד המנהל.

(ב) לא מילא הוועד המנהל את שהוטל עליו כאמור בסעיף קטן (א), תוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור הוועד המנהל.

14. כינון ועד מנהל חדש

התפטר הוועד המנהל או החליט השר לפזרו כאמור בסעיף 13, ימונה ועד מנהל חדש, בדרך הקבועה בסעיף 11, תוך שלושים ימים מיום ההתפטרות או הפיזור, לפי העניין.

עד כאן אלה הסעיפים לגבי הוועד המנהל.

15. גמול והחזר הוצאות

(א) חבר המועצה או חבר הוועד המנהל שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או נציג של גוף שאותו הוא מייצג במועצה, זכאי לקבל גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד ההשתתפות.

(ב) חבר המועצה או חבר הוועד המנהל שאינו זכאי לגמול לפי סעיף קטן (א), זכאי לקבל החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ג) ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות

(ג) השר, באישור שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולמו גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ואת שיעוריהם. בסעיף זה – עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב התשמ"א-1985.

בדרך כלל לאוצר יש הערות לסעיפים האלה, אבל נציג האוצר לא כאן.
עדנה הראל
כן. גם כאן יש הסדרים חדשים יותר שהם קצת אחרים, בתאגידים החדשים.
מירב ישראלי
אלה דברים שהם בכל התאגידים הסטטוטוריים. זה לא משהו יוצא דופן.
עדנה הראל
אנחנו מעירים באופן קבוע כי מעת לעת אנחנו מעדכנים. למשל היחס בין מה שמקבלים מגופים מתוקצבים וגופים נתמכים שלא מופיעים כאן. יש דברים שאנחנו משפרים עם הזמן.
מירב ישראלי
16. תקופת כהונה

חבר המועצה יתמנה לתקופה של ארבע שנים ואפשר לשוב ולמנותו מחדש לתקופות כהונה נוספות,

ואולם לא יכהן חבר המועצה יותר משלוש תקופות כהונה רצופות.

זה מקובל? גם זה כל פעם קצת משתנה.
עדנה הראל
אנחנו מעדיפים שזה יהיה קצת יותר קצר כי בכל זאת אולי הכוונה היא שתהיה רוטציה. בדרך כלל מדברים על שתי תקופות עם אפשרות לעוד תקופה אחת נוספת אחרי הפסקה. אני לא בטוחה שזה מהותי. אני חושבת שזה מצדיק דיון, מה נכון, אם רוצים להבטיח איזשהו רענון לגוף.
מירב ישראלי
יוצא כאן שמדובר ב-12 שנים.
עדנה הראל
נכון וזה זמן רב. בדרך כלל אנחנו אומרים שזה לא שאנשים מפסיקים להיות כשירים אחרי שמונה שנים אבל ניתן לפחות אופציה שייכנס מישהו אחר ואז אפשר לשוב ולמנות אותם. זאת המלצה שלנו שאפשר לדון בה.
בנימין בן-אליעזר
עכשיו לא משנה אם אלה שמונה או 12 שנים.
מירב ישראלי
אני משאירה את זה כפי שזה.

17. פקיעת כהונה והעברה מכהונה

(א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר.

(2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר המועצה.

(3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה.

(ב) השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה או ביושב ראש הוועד המנהל, לפי העניין, להעביר חבר המועצה או חבר הוועד המנהל מכהונתם לפני תום תקופת כהונתם בהתקיים אחד מאלה:

(1) נבצר מהם דרך קבע למלא את תפקידם.

(2) נעדרו בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה הציבורית או של הוועד המנהל.

18. תוקף פעולות

קיומם של המועצה הציבורית או של הוועד המנהל, סמכויותיהם ותוקף החלטותיהם ופעולותיהם לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריהם או מחמת ליקוי במינויים או בהמשך כהונתם, ובלבד שרוב חברי המועצה וחברי הוועד המנהל מכהנים כדין.

19. ראש ההיכל

המועצה, באישור השר, תמנה את ראש ההיכל.

למעשה זה מנכ"ל.
עדנה הראל
גם כאן זה קשור למבנה. השאלה אם צריך ראש. גם העניין של האם הרוב מכהנים כדין, זה לא תמיד תנאי שנמצא בתוקף הפעולות. ובלבד שהרוב מכהנים כדין, זאת סיפא שהיא לא תמיד קיימת בתאגידים מקבילים. אני חושבת שהיא גם מעוררת קושי ואני מציעה שנדון גם בזה.
היו"ר אלכס מילר
על מה מדברים?
קריאה
על מינוי המנכ"ל.
מירב ישראלי
בסעיף 19 יש תנאי שהתוקף של הפעולות של המועצה לא נפגע אם יש כל מיני בעיות פרוצדוראליות ובלבד שרוב חברי המועצה וחברי הוועד המנהל מכהנים כדין. עדנה אומרת שהסייג הזה לפעמים מעורר בעיות לגבי תוקף הפעולות של הגופים האלה ולכן צריך לשקול אם להשמיט אותו.

(ב) ראש ההיכל ימונה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.

הייתה לכם הערה לגבי ראש ההיכל.
עדנה הראל
כן. שוב, זה תלוי במבנה עליו יוסכם. אם זה גוף אחד, בדרך כלל עוסקים יותר במינוי מנהל ופחות בראש. כאן הרי יש גם את הוועד המנהל כך שהיחס הוא מועצה, ועד מנהל וראש היכל. אם אנחנו לא הולכים על המודל של מרכז רבין אלא על המודלים החדשים, ההתאמה היא התאמה שחלה גם כאן.
מירב ישראלי
גם כאן יהיה צריך לבחון את העניין של התקופות.

20. תפקידי ראש ההיכל

תפקידי ראש ההיכל –

(1) ניהול ההיכל.

(2) יישום החלטות הוועד המנהל.

(3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישור הוועד המנהל.

(4) דיווח לוועד המנהל על פעילויות ההיכל.

21. תנאי העסקתו של ראש ההיכל ופקיעת כהונתו

(א) הוועד המנהל, באישור השר ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבע את שכרו ותנאי העסקתו של ראש ההיכל.

(ב) ראש ההיכל יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה.

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה.

(3) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש ראש ההיכל.

גם את זה אנחנו נבדוק.
עדנה הראל
גם זה וגם העניין של מבקר פנימי. המבקר הפנימי וגם פונקציות אחרות שאנחנו היום ממליצים במסגרת תזכיר חוק תאגידים ציבוריים כגורמים מאזנים בתוך התאגיד. אנחנו נבוא ונציע בצורה מסודרת.
מירב ישראלי
22. מבקר פנימי

להיכל ימונה מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992. המבקר הפנימי יגיש לוועד המנהל דין וחשבון על ממצאיו.

גם זה ייבחן.

פרק ה': הוראות כלליות

23. ניגוד עניינים

(א) לא יתמנה ולא יכהן כחבר המועצה או כחבר הוועד המנהל מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

(ב) חבר המועצה, חבר הוועד המנהל או עובד ההיכל (בסעיף זה – חבר) יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו. חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.

(ג) התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או המטו8פל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע כל כך ליושב ראש המועצה, ליושב ראש הוועד המנהל או לראש ההיכל, לפי העניין.

(ד) בסעיף זה -

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראיים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות של, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה.

"קרוב" – בן זוג, הורה, בת, בן ובת זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותמת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר.

גם כאן יש ניסוחים שונים.
עדנה הראל
נכון. זה מסוג הפרטים שאפשר יהיה לדון בהם. נעשה התאמות.
מירב ישראלי
24. מקרקעין

המדינה תעמיד לרשות ההיכל את המקרקעין הדרושים לפעילותו, כפי שיקבע השר.
עדנה הראל
אני לא יודעת אם הנוסח הזה הוא הנוסח המתאים, גם בשים לב להליכי הקצאת קרקעות והחלטות הממשלה שהתקבלו בעניין הזה, ובשים לב להחלטות הוועדה הבין-משרדית כפי שאומצו בממשלה. זה חלק מהעניינים המהותיים שלדעתי יש צורך בהם בהסכמות שהזכרתי בתחילת הדברים.
אריאל יוצר
גם אם מחליטים להקצות להיכל את הקרקע בפטור ממכרז, לעניין הזה יש כללים והתניות.
קריאה
הוועדה בחנה מספר מקומות בירושלים והמליצה עליהם.
בנימין בן-אליעזר
חמש שנים מתעסקים רק במקומות. השר שלך פעמיים אמר שהוא תורם את זה ואת זה.
היו"ר אלכס מילר
עדנה, במידה שיש החלטה על מקום, אפשר יהיה להכניס את המקום כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית?
עדנה הראל
זה תלוי אם זאת קרקע פרטית, ציבורית ומה ההליכים. אין לי שמץ של מושג. אני לא יודעת לענות לך.
אבי כהן
לגבי המקום בצורה ספציפית. קודם כל, הוועדה ישבה ובחנה מספר מקומות בירושלים והמליצה בפני מזכיר הממשלה – אחרי כן זה הגיע גם לממשלה – שהמקום יהיה היכן שפעם היה חניון גבעתי. שם יש מבנה של עיר דוד שהולך להיות מוקם שם בעתיד והקרקע היא קרקע של העמותה. הקרקע היא לא קרקע של מדינה אלא היא קרקע פרטית של העמותה. לכן כאן אין צורך בהקצאה של קרקע לטובת היכל התנ"ך. הממשלה, בהחלטה כפי שציינתי מה-20 במאי, קיבלה החלטה. היא רשמה בפניה והודיעה שהיכל התנ"ך יוקם במקום הזה. זאת אומרת, אנחנו כבר אחרי הסעיף הזה ואנחנו יודעים היכן המקום ומה הקרקע.
היו"ר אלכס מילר
הבעיה שלי היא שבסופו של דבר החלטות הממשלה הן בגדר המלצה ולא תמיד מיושמות. אני יכול לתת לך שורה של החלטות ממשלה.
אבי כהן
לא בנושא חשוב כזה.
היו"ר אלכס מילר
יש החלטת ממשלה על הקמת מוסד אוניברסיטאי באריאל בשנת 2005.
עדנה הראל
היא המליצה, אבל על זה כנראה נדבר מחר.
היו"ר אלכס מילר
אני צריך שייאמר משהו על כך שהממשלה תקצה מקום לטובת הקמת ההיכל. זה יהיה באחריות הממשלה להקצות מקום להקמת היכל התנ"ך.
בנימין בן-אליעזר
הממשלה קבעה את המקום.
היו"ר אלכס מילר
אבל ברגע שזה יהיה בחוק, היא חייבת להקצות את המקום.
מירב ישראלי
החוק לא מתייחס – אלא אם כן מדובר על משהו כמו בית העצמאות או מוזיאון הכנסת שזה מקום מסוים – למיקום.
עדנה הראל
אני אומרת לאדוני שוב. אני חושבת שבנסיבות הקונקרטיות האלה שיש כבר פעולה של ועדה בין-משרדית ויש עניין ספציפי לגבי קרקע ספציפית שכנראה המדינה לא יכולה להקצות אותה כי היא בבעלות עמותה פרטית, ההסדר שאולי אפשר למצוא בחוקים אחרים שאומרים שהמדינה תקצה, יכול להיות שהוא לא רלוונטי כאן. אני מבקשת שהנושא הזה יהיה ברור שהוא בגדר הדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם ולגביהם צריכות להיות הסכמות מאוד ברורות. אני לא יודעת לענות לך לשאלה שאתה שואל כי היא תלויה גם בעובדות.
היו"ר אלכס מילר
יש שתי אופציות. או שאני משאיר את זה כך או שאני אומר שהמדינה תקצה. עם איזה אופציה יותר קל לחיות כרגע?
עדנה הראל
זה אותו הדבר ובשניהם יכול להיות שיש בעיה.
מירב ישראלי
אולי תקצה, זה אפילו עוד יותר יחייב את הממשלה.
עדנה הראל
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אחרי שתקראי את סעיף המימון, אני אבקש לשנות אותו לפי בקשתו של חבר הכנסת רוני בר-און.
מירב ישראלי
25. מימון

הקמתו של ההיכל תמומן מתקציב המדינה וכן מתרומות והכנסות אחרות.
עדנה הראל
הקמתו של ההיכל תמומן מתקציב המדינה.
מירב ישראלי
את יכולה לאפשר להם לקבל תרומות גם להקמה? אין מניעה.
עדנה הראל
זה לא מה שאמר חבר הכנסת בר-און.
מירב ישראלי
אבל אין מניעה.
אריאל יוצר
נוסח הזה כמו שאת קראת אותו שההקמה תמומן מתקציב המדינה, יש בטח השלכה סופר תקציבית של מאות מיליונים ולא של שישה עד שמונה מיליון שקלים.
בנימין בן-אליעזר
אתם מתנגדים גם לזה?
אריאל יוצר
לחייב בחקיקה שכל ההקמה, בלי שאני מבין ויודע מהי עלות ההקמה ואיך היא מתחלקת, לכתוב כך בחקיקה – אני מתנגד באופן גורף. הנוסח כמו שהוא עכשיו אומר מאות מיליוני שקלים.
היו"ר אלכס מילר
אבל את הנוסח משנים.
אריאל יוצר
השאלה לאיזה נוסח משנים.
מירב ישראלי
מה שאני הבנתי, ואולי לא הבנתי נכון, מחבר הכנסת בר-און זה שבעצם כאן, לפי הסעיף הזה, המדינה אמורה לדאוג גם להקמה וגם לשמור וההפעלה. הוא אומר שהוא מוכן לצמצם את השתתפות המדינה רק להקמה ואת השימור וההפעלה, הם כבר ידאגו לכך.
בנימין בן-אליעזר
כן. זה יהיה עלינו.
אריאל יוצר
שימור והפעלה הוא החלק השולי בעלות של הדבר הזה. אולי כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה, עשרה או 15 מיליון שקלים בהערכה גסה.
בנימין בן-אליעזר
להפעיל את בית התנ"ך במשך שנה, זה סיפור של מאה מיליון שקלים בשנה. אמרנו שזה לא עליכם.
אריאל יוצר
בוועדה שהייתה, מי שיזם את החלטת הממשלה אמר שאין שום כוונה לבקש מהמדינה להשקיע תקציבית בהקמה או בתפעול הזה פרט לנוהלי התמיכה הרגילים שהמדינה תומכת בעמותות כאלה ואחרות. אני צריך את הקצאת המקרקעין ואני צריך את החלטת הממשלה על מנת להראות את רצינות הממשלה לגבי ההקמה. אין שום כוונה שתקציב המדינה יישא בהקמה של הדבר הזה. כמו שזה כתוב כאן, יש השלכה תקציבית כבדה, לא שישה עד שמונה מיליון שקלים כי זה תאגיד אלא השלכה תקציבית כבדה מעצם זה שכתוב כאן שההיכל מוקם מכוח החוק.
בנימין בן-אליעזר
אם היו משנים את השם וקוראים למקום ישיבת בית התנ"ך, הייתם מאשרים את זה?
אריאל יוצר
אני באופן אישי, לא.
עדנה הראל
כמה ישיבות יש בחקיקה? יש לנו ישיבות בחקיקה?
בנימין בן-אליעזר
תשאלי את הרב עובדיה ואת יושב ראש ועדת הכספים ותאמיני לי שהכספים זורמים.
אריאל יוצר
אני מציע שנוריד את הסעיף הזה. אם אנחנו נמשיך את הדיונים, אפשר לדון, אבל להעביר את זה כך, לא. דרך אגב, בהגדרה, גם אם אני הכי מצומצם, זאת הצעת חוק תקציבית.
מירב ישראלי
גם בלי זה היא תקציבית.
אריאל יוצר
אפשר להתווכח אתי על המשמעות התקציבית של תאגיד סטטוטורי, אבל על זה אף אחד לא יכול להתווכח.

חבר הכנסת רוני בר-און אמר שלהצעת החוק תהיה השפעה שולית על תקציב המדינה. היה ויכוח בינינו לגבי ההשפעה התקציבית של הקמת תאגיד סטטוטורי, נקודה. לגבי ההקמה הוא אמר – לפחות כך אני הבנתי – שבכלל לא מדברים כרגע על העניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
הוא דיבר במפורש על הקמת ההיכל.
אריאל יוצר
אם זה מה שכתוב, זה מאות מיליוני שקלים.
בנימין בן-אליעזר
אנחנו דיברנו רק על ההקמה.
אריאל יוצר
ההקמה עולה מאות מיליוני שקלים. ראו בניין "הבימה" שלא הוקם מתקציב המדינה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נמשיך בקריאה ובינתיים האוצר יתייעץ עם משרד ראש הממשלה.
בנימין בן-אליעזר
אתה מביא את זה היום להצבעה?
היו"ר אלכס מילר
ברור. אני רק צריך לדעת שלא תהיה כאן התנגדות של האוצר בעניין התקציב כי אז אתה הולך נגד הממשלה עם 51 חברי כנסת. אנחנו מנסים לטפל בכך.
מירב ישראלי
מה לעשות עם סעיף המימון? לחכות?
היו"ר אלכס מילר
כן. הם הלכו לדבר.
מירב ישראלי
26. תקציב

(א) המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי ותגישה לשר ולשר האוצר. התקציב טעון אישור השר ושר האוצר.

(ב) שנת תקציב ההיכל תהיה כשנת תקציב המדינה.

זה כמובן תלוי במידת המעורבות.

27. פטור ממסים

(א) לעניין פקודת מס הכנסה, ייחשב ההיכל כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה, ולעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א-1961, ייחשב ההיכל כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור, וכל נכסי ההיכל יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית.

(ב) פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות.

זה סעיף שנלקח מחוקים אחרים.
משולם ברוך
כן ולא, כי מבחינתנו כרשות המסים, בהנחה שבהגדרת מוסד ציבורי, התאגיד או הגוף או מה שלא יהיה נכנס כמוסד ציבורי, הרי שסעיף (ב) לא רלוונטי כי הפקודה כבר מסדירה את הנושא.
מירב ישראלי
אני זוכרת שעת עשינו את התיקונים לחוק להנצחת מורשת רבין ובגין, נאמר לנו – אתם דווקא אמרתם לנו – שצריך את הדבר הזה למשל לצורך המסעדה או לצורך דברים אחרים.ף
משולם ברוך
יש לזה כבר פתרון, אם זאת פעילות כרוכה או לא. סעיף (ב) לדעתנו מיותר. יש נוסחים יותר עדכניים כמו בחוק מרכז זלמן שז"ר לחקר תולדות העם היהודי וחוק המוסד העליון ללשון העברית בו סעיף (ב) קובע, בניגוד למה שנקבע כאן בסעיף 27(ב), שפטור לפי סעיף זה מאגרה מארנונה ומתשלום חובה אחר המשתלמים לרשות המקומית, לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות, לא לצורכי מס הכנסה. זה הנוסח אותו אנחנו ממליצים לאמץ.
מירב ישראלי
זאת אומרת, רק לעניין מס רכוש? זאת המשמעות?
משולם ברוך
לא. מבחינתנו כל הפעילות כבר מוסדרת בסעיף 9(2) ולכן מבחינתנו סעיף (ב) לא רלוונטי.
מירב ישראלי
למחוק את סעיף קטן (ב)?
משולם ברוך
לדעתנו כן. זה כבר מוסדר. אתה לא צריך את זה. זה מיותר. אנחנו כן מציעים שתעיינו בנוסח שמופיע בחוק מרכז זלמן שז"ר ובחוק המוסד העליון ללשון העברית, שם סעיף (ב) מדבר על פטור מאגרה, מארנונה או מתשלום חובה אחר. אנחנו לא צריכים אותו לצורכי פקודת מס הכנסה.

הערה נוספת. אנחנו ממליצים שהמוסד או התאגיד או חבר בני אדם שיתפעל את הנושא הה, יודגש שהוא יפעל ללא כוונת רווח. צריך להדגיש את זה.
מירב ישראלי
בתאגידים סטטוטוריים אנחנו לא אומרים את זה.
משולם ברוך
זאת המלצתנו. אלה ההערות שיש לנו בנושא הזה.
מירב ישראלי
פטור לפי סעיף זה מאגרה, מארנונה או מתשלום חובה אחר המשתלמים – זה רק לגבי רשות מקומית.
משולם ברוך
בדיוק. זה גם בא להקל עליכם.
מירב ישראלי
בסדר. אני חושבת שבאמת דנו בזה בימים האחרונים. אני מתאימה את זה לנוסחים החדשים.
משולם ברוך
מרכז זלמן שז"ר והמוסד העליון ללשון העברית.
מירב ישראלי
בסדר גמור. לגבי ההערה השנייה שלך, כשעדנה תחזור נדבר עליה.

28. עובדים

תנאי העסקתם של עובדי ההיכל יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בשינויים ובתיאומים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ועל פי המלצת המועצה.

29. איסור העברת נכסים

(א) ההיכל לא יהא רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת שנכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים, נקבעו בתקנות, אלא באישור השר.

(ב) ההיכל לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר. לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" – לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה, להאריכה או שכירות לתקופה נוספת שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

30. ביצוע ותקנות

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות סדרי העבודה של המועצה והוועד המנהל.

יש כאן שאלה - וגם כאן אני צריכה את משרד המשפטים ומשרד האוצר – האם הכוונה היא שהגוף יגבה למשל דמי כניסה או אגרות בשל שירותים שהוא נותן.
בנימין בן-אליעזר
ודאי.
מירב ישראלי
אני חושבת שצריך להגיד את זה באופן מפורש.
בנימין בן-אליעזר
בסדר.
היו"ר אלכס מילר
שהוא רשאי לגבות?
בנימין בן-אליעזר
בוודאי.
מירב ישראלי
אני רק אומרת שזה לא מופיע כאן.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא כתבת את זה. זה לא כתוב בחוק.
מירב ישראלי
31. תחילה

(א) תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 7, שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

אני לא בטוחה שאפשר לעשות כך לגבי כל הסעיפים, אבל תכף נראה.

(ב) עד יום התחילה תמונה המועצה הציבורית לפי סעיף 7.
בנימין בן-אליעזר
הצבעה.
מירב ישראלי
עדנה, עלתה כאן שאלה. הייתה הערה של רשות המסים שאומרת לציין בחקיקה שהגוף הוא ללא כוונת רווח.
עדנה הראל
אני לא בטוחה שלעניין תאגיד סטטוטורי צריך את זה. זאת שאלה שעלתה ואני מבינה מכוח מה היא באה. זאת שאלה שעלתה בגלל חברת נכסים של נספי שואה, אבל חברת נכסים של נספי שואה איננה תאגיד סטטוטורי אלא היא חברה. שם הייתה שאלה פרשנית מסוימת ושאלה אם כל המטרות שלה הן מטרות ללא כוונת רווח. כאן אנחנו מדברים בתאגיד סטטוטורי ולא בחברה שנותנים לה מעמד מיוחד ולכן אני לא בטוחה שיש לזה צורך. אני מתנצלת על שלא הייתי לומר זאת בזמן אמת, אבל אני מציעה שנדון בכך.
מירב ישראלי
עוד דבר שעלה הוא נושא של גביית דמי כניסה ואגרות על ידי התאגיד. למשל, תשלום עבור שירותי עיון בספרייה או כל מיני דברים כאלה. השאלה אם אנחנו צריכים להתייחס לזה.
עדנה הראל
אם זאת מכירה של שירותים כמו מכירה של דיסקים, אני לא חושבת שצריך להכניס את זה לחקיקה.
מירב ישראלי
דמי כניסה למשל. השאלה היא לא אם הוא צריך או יכול אלא השאלה אם צריך להגיד את זה בחוק.
קריאה
מבחינה חוקית זאת מדיניות ההנהלה ולא מדיניות החוק, עם כל הכבוד.
מירב ישראלי
בגלל שזה תאגיד סטטוטורי. תאגיד סטטוטורי הוא גוף ממלכתי שכפוף לכללים אחרים מאלה שכפופים להם תאגידים. לכן יש דברים שאנחנו חייבים לומר בחוק וזאת לא מדיניות ההנהלה.
עדנה הראל
כי אחרת הוא לא יהיה מוסמך לעשות. אתה רוצה שיאמרו לך אחרי החוק שאתה לא יכול לגבות דמי כניסה?
בנימין בן-אליעזר
תחשבו ותנו לנו תשובה על זה.
עדנה הראל
נכון להיום החוק לכאורה גם מעיד על עצמו שמתכוונים לקבל הכנסות.
מירב ישראלי
תרומות.
עדנה הראל
יש גם הכנסות. ליד התרומות יש גם הכנסות.
מירב ישראלי
נכון. השאלה אם צריך לומר.
עדנה הראל
אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על זה גם רוחבית כי חלק מהמוסדות האחרים, כמו נניח יד ושם, אני לא בטוחה שהם גובים דמי כניסה.
מירב ישראלי
נבדוק את זה.

תחילה של שישה חודשים, נראה לכם סביר?
עדנה הראל
השאלה מה בסופו של דבר יהיה בחוק הזה ומה תהיה המחויבות של המדינה. אני לא יכולה לומר.

מירב
מירב ישראלי
עדיין. יש את ההקמה והתחלת ההפעלה. לגבי ניגודי עניינים, יש בדיקה?
עדנה הראל
יש בדיקה של ניגוד עניינים.
מירב ישראלי
זה לא יהיה שישה חודשים. לי זה נראה לי סביר לתחילה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.
עדנה הראל
אני מבקשת להבהיר הבנתי, כאמור, כמו שהצגתי קודם את החלטת הממשלה הנוכחית, בכל מקרה לפני קריאה ראשונה אנחנו נצטרך לחזור לוועדת השרים.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני עושה הפסקה של שבע דקות ולאחר שבע דקות אנחנו מצביעים.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30 ונתחדשה בשעה 10:40)
היו"ר אלכס מילר
אני מחדש את הישיבה.

כדי שנתקדם, אני מאמין שההתקדמות תגרום לכך שכל העסק הזה ירוץ יותר מהר אבל כדי לא להגיע לצב בו אנחנו נמצאים בסוגיה התקציבית, אני בינתיים מוריד את הסעיף התקציבי, סעיף 25 בעניין המימון. הסוגיה הזאת תחזור שוב בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
בנימין בן-אליעזר
כלומר, לא מורידים את סעיף 25 אלא כל סוגיית התקציב תבוא יחד עם ההצעה שלך.
מירב ישראלי
כרגע הוא יורד מהנוסח.
בנימין בן-אליעזר
אבל הוא יבוא לדיון בין קריאה שנייה לשלישית.
היו"ר אלכס מילר
בדברי ההסבר יהיה כתוב שסוגיית המימון תחזור לדיון בוועדת החינוך להכנת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מכל המשרדים, אחרי אישור החוק, להתחיל בדיונים המקצועיים עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי להגיע להסכמות בכל הסוגיות שקשורות למעמדו של הגוף, אם זה תאגיד או גוף אחר, בעניין המימון, בכל הנושא של בעלי התפקידים וכולי. כמו שטענו חברי הכנסת קודם, לקראת קריאה שנייה ושלישית הם יתקדמו בהצעת חוק אך ורק כאשר תהיה הסכמה מלאה של כל המשרדים הרלוונטיים.
מירב ישראלי
מבחינת הממשלה, אני מבינה שכרגע אתם לא עומדים על כך שההצעה היא תקציבית.
היו"ר אלכס מילר
אני מעלה את הצעת חוק הקמת היכל התנ"ך להצבעה כהכנה לקריאה ראשונה.

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה
היו"ר אלכס מילר
החוק אושר לקריאה ראשונה.
בנימין בן-אליעזר
תודה רבה לך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים