ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/06/2012

תוכנית החומש למגזר הערבי

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 630

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 11:00
סדר היום
תכנית החומש למגזר הערבי
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

עינת וילף

נסים זאב

אנסטסיה מיכאלי

גאלב מג'אדלה
מוזמנים:
דלית שטאובר



מנכ"לית משרד החינוך, משרד החינוך

עבדאללה חטיב



מנהל אגף חינוך במגזר הערבי, משרד החינוך

שלומית מצליח



מתכננת אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

כמאל עטילה



נציג דוברות למגזר הערבי, משרד החינוך

יגאל צרפתי



מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

גנאדי קמנצקי



מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

סימונה טסטה



סגנית מנהל אגף פרוגראמות, משרד הבינוי והשיכון

נביה נאסר אל דין



יועץ לענייני דרוזים, מרכז השלטון המקומי

מיה שדה



אגף שוו"כ, מינהל מקרקעי ישראל

שי כנעני



יועץ

יעקוב איברהים



רכז מדיניות ותקשורת

ד"ר דני גרא



יועץ

זיאד מג'אדלה



יועץ למזכיר הכללי, הסתדרות המורים

אמג'ד שביטה



מנהל מחלקת מדיניות שוויונית בסיכוי, נציגי עמותות

יובל וורגן



מרכז המחקר והמידע, הכנסת

לירון וייס



דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

תכנית החומש למגזר הערבי
היו"ר אלכס מילר
רבותי, צהרים טובים לכולם. אנחנו ממשיכים בסדר-היום והנושא הוא תכנית החומש למגזר הערבי, פרוטוקול מס' 630.

נמצאת איתנו כאן מנכ"לית משרד החינוך. לפי הסיכום שהיה לנו לפני שלושה חודשים ועדת החינוך תקיים כאן ישיבה רחבה בכל הנושא הזה. הובטח לנו שיביאו לנו כאן נתונים ותכניות וכו', ותיכף אנחנו נשמע. כמובן חברי הכנסת מעלים את הסוגיות האלה מידי שבוע, ואין ספק שיש צורך בקיום ישיבה מסודרת כך שגם בעתיד כאשר הסוגיות האלה יעלו לפחות חברי הכנסת ידעו איפה יש בעיות, איפה צריך להצביע ומה צריך לתקן ולא לדבר יותר מידיי בנושאים בצורה כללית, אלא להתייחס כבר נקודתית לסוגיות שבהן יש צורך בתיקון.

קודם כל, נתחיל עם משרד החינוך שיציגו בפנינו את התכנית.
מוחמד ברכה
אני רוצה להזכיר ליושב-ראש את הסיכום שלו.
יהודית גידלי
הסיכום פה בפני היושב-ראש.
מוחמד ברכה
אני יודע. לכן, חשוב שזה יעמוד ביסוד סדר-היום ובמיוחד הסעיף המרכזי של הסיכום: כבר קבענו ישיבה ל-4 ביולי, את ישיבת דיון ההמשך עם הצגת תכנית החומש. זאת אומרת, התכלית המרכזית של הישיבה היא שמשרד החינוך בא עם תכנית החומש שהסתיימה כבר בשנה שעברה. עברו עד היום שישה חודשים מבלי לגבש תכנית חדשה. אני מקווה שבאמת משרד החינוך בא היום עם התכנית הזאת בהתאם לסיכום ישיבת ועדת החינוך.

בנוסף, אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, כי באוקטובר בשנה שעברה שלחתי סדרה של שאלות לשר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער, ובמכתב שהתאריך שלו הוא הראשון במרץ, אבל התקבל ב-20 למאי, הוא שלח לי את התשובות. אני חושב שבהתאם לגישה שלך שהיא גישה נכונה, לדעתי, שאנחנו לא נדבר באופן כללי אלא נדבר קונקרטית, יש תשובות קונקרטיות של השר. חלקן נכונות, בחלקן יש לנו ערעור על עצם הנתונים. הם מתנגשים עם נתונים אחרים של משרד החינוך, הם מתנגשים עם הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והם מתנגשים עם האמת בשטח.

אנחנו בשלב מאוחר - - - שאנחנו נתעכב על הנתונים המדויקים, אבל חשבתי שראוי להגיד את הדברים מראש, עכשיו בשלב הזה, לפני שכבוד המנכ"לית תציג את העניין.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מג'אדלה רצית לדבר, לא?
גאלב מג'אדלה
לא, אני חושב שאחרי שמשרד החינוך יציג את זה. כשהדיון ייפתח אבקש לדבר.
היו"ר אלכס מילר
תודה, אין בעיה. בבקשה, גברתי.
דלית שטאובר
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. לטובת כל היושבים כאן אני אתן את הנתונים כפי שאתה בוודאי גם קיבלת את התשובות משר החינוך.

תכנית החומש שהסתיימה בשנת 2011, במהלכה הוחלט על תקצוב של 8,000 כיתות לכלל המדינה. בתוך התכנית 39% מהכיתות היו למגזר שאינו יהודי כי חלקו באוכלוסיה, אני רוצה להזכיר, הוא 25%. המגמה היתה לצמצם פערים של חסרים. 25% מהאוכלוסייה, 39% מתוך ה-8,000 כיתות הוקצו למגזר הערבי. מתוך 8,000 כיתות – 3,025 כיתות.
מוחמד ברכה
כמובן שהנתון הרלוונטי הוא לא האחוז של התלמידים הערבים מכלל התלמידים, אלא האחוז של הכיתות החסרות מסך הכול הכיתות החסרות.
דלית שטאובר
אני אתן את הנתונים ואחר כך נתייחס גם לכל מה שאדוני יבקש.
גאלב מג'אדלה
אנחנו מדברים על תכנית החומש שהסתיימה ב-2011.
דלית שטאובר
אני נותנת את הנתונים שהיו.
מוחמד ברכה
כמה זה 39%, גברתי?
דלית שטאובר
3,025 כיתות.
מוחמד ברכה
3,120. 39% מ-8,000 זה 3,120 ולא 3,025.
דלית שטאובר
אוקיי, יכול להיות שאני טעיתי. זה הנתון שמונח לפניי. אני אומרת את המספר שאושר לבינוי במגזר שאינו יהודי – 3,025. תיכף ניתן את הנתון המדויק, זה מה שמופיע בפניי. אם זה שגוי אז אנחנו נתקן.

הגידול הטבעי, כפי שידוע לנו, בכיתות במגזר שאינו יהודי עמד על 2,481. המשרד תקצב 3,025. כלומר, כ-544 כיתות מעל הגידול בתקן. שוב, מתוך המגמה וההכרה שיש צורך בסגירת פערים.

עם קבלת ההחלטה על גילאי 3 – 4 בעקבות אימוץ הממשלה את המלצות דוח טרכטנברג אנחנו הוצאנו עד כה בשנת 2012 1,329 הרשאות לכיתות גן לכל רחבי המדינה, מתוכן 529 הרשאות למגזר שאינו יהודי, מה שמהווה בעצם צמצום ניכר בכיתות הגן החסרות לגילאי 3. 529 הרשאות לכיתות גן מתוך 1,329 שיצאו עד כה לכלל המדינה, וזה עוד לא סוף תהליך. אנחנו מתקדמים. הרי כל יום יוצאות הרשאות נוספות, אנחנו בתחילת השנה.
עינת וילף
וכל ההרשאות הן ממלכתיות.
דלית שטאובר
זה הרשאה של המדינה שאומרת שיש פרוגראמה.
עינת וילף
לא, אבל הם גנים ממלכתיים.
דלית שטאובר
ודאי, ודאי. הבינוי הוא לגנים ממלכתיים. את שואלת על משהו אחר. האם יכולים להיכלל בהחלטה גם גנים אחרים. זו שאלה אחרת. יכולים, יש גם דרך איך לעשות את זה. אבל זה לא לעניין של הבינוי, אבל זה כן נותן מענה לילדים נוספים. לכן, השאלה שלך היא חשובה.

יש לי כאן נתונים נוספים שהם מהווים איזושהי תשובה לתחשיב של הנתונים שהובאו בפני הוועדה בפעם הקודמת. אם יהיה צורך אני ארחיב. אני חושבת שהמגמות שלנו הן מאוד מאוד ברורות.

אנחנו נמצאים כרגע במסגרת הסכמות שעוד לא עוגנו בהחלטת ממשלה לגבי תכנית חומש באה שאנחנו מקווים שמספר הכיתות שייבנו בה הוא 11,000 כיתות.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שהגשתם לממשלה.
דלית שטאובר
נכון. עוד לא התקבלה החלטה סופית, אבל יש בינינו הסכמות שזה מספר הכיתות. אנחנו נמשיך באותה מגמה של הקצאת אחוז יותר גדול מהגידול באוכלוסייה על מנת לצמצם את הפערים ולתת מענה.

אם יש עוד פרטים שהייתם רוצים לשמוע, כל אנשי המקצוע נמצאים פה.
מוחמד ברכה
זאת אומרת, היום אין בפי משרד החינוך בשורה לתכנית חומש חדשה.
דלית שטאובר
יש רק הסכמות, אבל זה עוד לא הוחלט בממשלה.
היו"ר אלכס מילר
התכנית קיימת, צריך לאשר אותה בממשלה.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, אבל אתה שמעת במרץ כשקיימנו את הדיון כאן שהדיון בשלבי עיבוד. אתה שאלת מתי זה יהיה מוכן ואמרו חודשיים. אתה נתת שלושה חודשים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, הדרישה שלנו היתה שמשרד החינוך יביא תכנית. אני לא אחראי על סדר-היום של ממשלת ישראל ועל מה היא מצביעה. מה שהיה חשוב לי הוא שקודם כל תהיה תכנית שהיא בהסכמה. כמובן שאנחנו נדרוש שהממשלה תאשר ותעלה את התכנית שהגיעו אליה בהסכמה.
דלית שטאובר
לסיכום, יש הסכמה כרגע על מסגרת הכיתות, אנחנו אומרים כאן בוועדה. הצגנו את העקרונות שלנו, את המגמות שלנו. אנחנו רוצים לשמור על אותן מגמות של הקצאת כיתות מעבר לגידול הטבעי על מנת לצמצם פערים. הראנו את זה גם בנתונים וזאת המגמה שבה אנחנו רוצים להמשיך כדי לתת מענה לילדים ולצרכים.

אני רוצה לומר שמהביקורים שלנו ברשויות - וזה מאוד מאוד חשוב, אני רואה שבישיבה כאן אין אף ראש רשות – בדרך כלל ראשי הרשויות הם מאוד מאוד מכירים את הצרכים של הרשויות שלהם. הם לא יושבים דקה אחת בשקט כאשר יש איזשהו צורך שאין לו מענה. בסיורים שלנו אני שומעת את השבחים על המענים היצירתיים המהירים ועל הגידול באמת במספר הכיתות שמגיע אליהם. הם חשים את זה באופן מאוד מאוד מהותי ומעשי בשטח.
היו"ר אלכס מילר
יש לי כמה שאלות ואני אשמח אם תתייחסו גם לכלל אותן הסוגיות שעלו ואם תוכלו לתת גם תשובות לשאלות שלי. קודם כל, במשך החומש האחרון שהיה אתם הפעלתם כמות של פיילוטים ואפשר להגיד בכלל המגזרים, גם במגזר הערבי. קודם כל, אני אשמח לשמוע אם כתוצאה מאותם פיילוטים - יש כאלה שהצליחו, יש כאלה שלא הצליחו - מה הולך להיות כחלק מתכנית החומש העתידית מבחינת כלל האוכלוסייה אם הפיילוטים הצליחו. שנית, מבחינת כל אותן תכניות כאשר אנחנו דנו כאן בסוגיה של מחשב לכל מורה, בסוגיית מחשוב הכיתות, בכל אותן הסוגיות שהעלנו כאן. אנחנו גם מבינים כמובן את הפיגור שיש בהיבט של כניסת עולם הטכנולוגיה לתוך המגזר. גם ביקשנו שתהיה התייחסות וגם הזרמה כמובן של כל אותם מנגנונים שאנחנו מכירים שמופעלים גם כיום כפיילוטים ברחבי הארץ. מבחינת המעבר - אני יודע שרוב הגנים נמצאים כבר בגלל החלטות משנת 84' על חינוך חינם מגיל 3 בכלל המגזרים, חוץ מאותם 16 יישובים שהיו באשכול 4. לדעתי, באקה אל-גרבייה היתה שם, כפר קאסם. הגישו רשימה והיה לנו כאן דיון. זה שהם בפנים בתוך החוק אז כולם כבר בתוך החוק. מה שמעניין אותי הוא המעבר כי אני יודע שמשרד החינוך פרס מעבר לגילאים 3 ו-4 לשלוש שנים. חשוב לנו לשמוע מבחינת אותם יישובים שכבר מכירים אותם והרשימות נמצאות כבר כל כך הרבה זמן על סדר-יומה של ועדת החינוך, איפה הדברים עומדים כי גם שם צריך להיות בינוי הרבה יותר אינטנסיבי.

אנחנו ביקשנו לעצור את כל המהלכים בהם יש הפרטה. אנחנו מזהים הפרטה די גדולה במגזר הערבי בכל הנושא של מעבר של גנים ציבוריים מתחת לעמותות, והיו לנו כאן גם כמה דיונים. בשביל לעצור את המנגנון הזה ובשביל להיכנס לתוך המנגנון של הפעלת גנים ציבוריים צריך תקציב וצריך לבנות את אותם גנים כדי שההורים יוכלו להיכנס לכל המערכת הזאת.

אני בטוח שלחברי הכנסת יש עוד כמה סוגיות שהם ירצו להעלות. אני קודם כל מעביר לכם את זכות הדיבור ואחר כך אנחנו נשמע עוד אורחים שהגיעו ובסוף אולי תסכמי ותעני על כל השאלות. נציגי משרד החינוך, תאספו את כל השאלות ובסוף תתנו לנו תשובות.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, כשאני בזמנו העליתי את הנושא הכוונה היתה לנהל דיון יסודי שיגיע לתחנה אחת ויחידה – להביא בפני ועדת החינוך פתרון כולל שיבטל או שיסיים את התופעה הזאת של מחסור בכיתות, אפילו עם טווח זמן שייקבע כמובן על-ידי משרד החינוך. גם לנו יש הצעות והמומחים ד"ר גרא וד"ר שמעוני נמצאים כאן. גם להם יש פתרון שהעלות שלו היא לא מעבר למה שעולה היום למשרד החינוך, ואני מקווה שאנחנו נוכל לשמוע אותם. אני מקווה שנוכל לשמוע אותם.

הנתון הרלוונטי, גברתי המנכ"לית – בתכנית החומש הקודמת לא מקצים 40% או 39% כשאחוז התלמידים הוא 25%, אלא מה אחוז המחסור בכיתות לימוד ביישובים הערביים. אני מניח שהמחסור ביישובים הערביים מהווה בין 60% ל-70%, אם לא יותר מכלל המחסור בכיתות הלימוד בארץ בכלל. לכן, זה הנתון הרלוונטי שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

דבר נוסף, אנחנו צריכים להביא בחשבון את פערי הצפיפות בכיתות. זאת אומרת, גם הדבר הזה צריך להסתיים ולהשתוות כך שהצפיפות תהיה דומה בכל מגזרי האוכלוסייה. לשם כך צריך לבנות עוד יותר כיתות.

אין מחלוקת, גברתי המנכ"לית, שהמחסור, כולל הגידול הטבעי, עומד היום על יותר מ-10,000 כיתות בסוף תכנית החומש כמובן. אם נפרט את זה נאמר שבחמש השנים הקרובות כדי להדביק את הגידול הטבעי לבדו אנחנו צריכים 3,400 כיתות ועוד מחסור של 6,600 כיתות. איזה תשובות קיימות בתכנית החומש לחמש השנים הבאות שייתנו תשובות גם לגידול הטבעי – 3,400, וגם כן למחסור של 6,600? אלו הדברים הרלוונטיים. אנחנו לא רוצים לדבר באוויר כפי שאמר היושב-ראש בהתחלה, אלא לדבר קונקרטית מה אנחנו עושים.

בנוסף, יש מגמה של תכנית החומש, אבל יש גם פתרונות אחרים. אני מציע שתשמעו אותם. יכול להיות שבסוף הישיבה אנחנו, כמובן בהסכמתכם, נקבע ישיבת עבודה פרטנית שמסקנותיה יובאו לוועדת החינוך בישיבה אחרת. אבל אני חושב שטוב אם הדיון הזה יסתיים עם דבר אחד ברור שאתם תבעתם פתרון לתופעה של מחסור בכיתות שיסיים אותה תוך חמש-שש-שבע שנים – מה שיוסכם.

גברתי, אני מתרשם, ואני מצטער. אני לא אפנה את הדברים לכתובתך כי את לא תקופה ארוכה בתפקיד. אני מתרשם שבמשרד החינוך טוחנים לאט, טוחנים לאט, אם בכלל טוחנים. הרי ידעו לפני חמש שנים שתכנית החומש תסתיים בסוף 2011, למה צריך לחכות שהיא תסתיים על מנת להכין את התכנית החדשה? זאת אומרת, המשרד היה צריך להיות ערוך מלכתחילה. היא הסתיימה ועכשיו שישה חודשים ואנחנו לא רואים. אתם הבטחתם תוך חודשיים, היושב-ראש נתן שלושה חודשים. אנחנו היום ברביעי ביוני ואנחנו לא שומעים שיש תכנית על השולחן שנוכל להתייחס אליה, אלא כוונות וקווים כללים.

אני חושב שכדאי שתיקחי את הדברים בידיים וששר החינוך ייקח את הדברים בידיים ונבוא ונעשה פתרון אסטרטגי, לא פחות ולא יותר, שהתופעה של מחסור בכיתות, מחסור בספסל לימודים לתלמידים לא יתקיים במדינת ישראל לא כלפי הערבי, ולא כלפי היהודי, ולא כלפי החרדי או חילוני. התופעה הזאת צריכה להסתיים, אנחנו במאה ה-21. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. סיימתי, תודה רבה.
גאלב מג'אדלה
אדוני היושב-ראש, למען היושר נתחיל בקצת היסטוריה. תכנית החומש הזאת התחילה בממשלת אולמרט כאשר פרופ' יולי תמיר היתה שרת החינוך ואני שר המדע, התרבות והספורט. אנחנו קבענו 40% מ-8,000 כיתות כפשרה שלי ושל פרופ' תמיר עם הממשלה כי באמת היה צריך להיות כמעט 60% מה-8,000 כיתות. זו היתה הפשרה כי בונים לפי הצורך ולא לפי אחוזים ומספרים קצת פסטורליים. זאת היתה הפשרה – 40%. ואני רוצה לומר לך שאנחנו לא יכולים להתחמק מזה. ואי-אפשר הפעם גם להתפשר. כי לפי ועדת כנעני אם אנחנו נמשיך בקצב הזה אנחנו נסגור את הפער בעוד חמישים שנה, ואנחנו ודאי לא נהיה כאן. אלו הם הנתונים. אני אתייחס גם לנתוני מרכז המחקר והמידע שהם מאוד קרובים.

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה להתנהל כראוי, ותרשה לי פעם אחת לתת לך עצה טובה, אתה צריך להקים ועדת משנה.
היו"ר אלכס מילר
כל הזמן אתה נותן לי עצות טובות ואני תמיד מקבל אותן.
גאלב מג'אדלה
כל העצות עד עכשיו היו טובות, ועד עכשיו עשית אותן על הצד הטוב ביותר. לדעתי, אתה צריך להקים ועדת משנה שתטפל בנושא הזה לאורך כל השנה באופן צמוד. אני אגיד לך גם למה. קודם כל, יש חסמים אובייקטיבים, טבעיים, אמיתיים, לצערנו הרב. תתחיל במינהל מקרקעי ישראל. מאשרים בית-ספר לטירה ואין קרקע לבנות את בית-הספר, או שמאשרים ואחר כך לוקח חמש שנים להכין את התכניות.
נסים זאב
עוד הפעם זה ש"ס?
גאלב מג'אדלה
ש"ס במקרה הזה הוא גורם מדרבן, רלוונטי וטוב, וזה לא בגלל שאתה כאן.

אני אגיד לך דבר שהוא לטובת המדינה, פעם אחת צריך גם להגיד משהו לטובת המדינה. כאשר אתה מתמודד עם הבעיה הזאת ביושר, כדי לסגור את הפער באופן אמיתי, גברתי המנכ"לית, תיווצר צמיחה. אלפי עובדים ערבים מצטרפים למעגל העבודה כאשר בונים אלפי כיתות. הצמיחה חוזרת לטובת המדינה.
נסים זאב
לא, עכשיו סודנים עובדים.
גאלב מג'אדלה
אנחנו רוצים שהערבים והחרדים יעבדו כדי שתהיה צמיחה וכדי שיצטרפו למעגל העבודה. חבר הכנסת נסים זאב, מי כמוך יודע שלב ליבה של הצמיחה נמצא בענף הבנייה. ברגע שאתה מתחיל לבנות כל המשק זז וכל המשק בצמיחה. בניית אלפי כיתות ביישוב הערבי תביא לכך שכמעט כל בעלי המקצועות ינהרו לעבודה.
נסים זאב
בתי החרושת של הברזל עובדים עכשיו ללא הפסקה כי בונים עכשיו את הגדר בשביל הסודנים. אתמול הייתי בסיור ו-20% מהברזל במדינת ישראל הולך עכשיו על הגדרות.
גאלב מג'אדלה
גברתי המנכ"ל, יש פה גם מומנט כלכלי שנקרא צמיחה שהוא לטובת כל אזרחי ישראל ולטובתה של קופת המדינה. יש שיטת PFI. אין לכם כסף? מאה אחוז. תבנו, תלכו בעקבות האמריקאים. הרי אנחנו מחקים את האמריקאים בכל דבר וגם בדברים השליליים. בואו נחקה אותם בדברים החיוביים. תבנו בשיטת ה-PFI 15 שנה ואני מבטיח לך שבחישוב נכון ובאסטרטגיה מסודרת ובנכונות טובה אתם תגיעו תוך 15 שנה לסגירה אמיתית של פערים במאה אחוזים בפועל, לא 50 שנה לפי דוח כנעני. כולנו נצא נשכרים, גם בתי-הספר יהיו ראויים, החדרים לא יהיו שכורים. זה כתוב פה, הממ"מ לא משקר: לפי ועדת כנעני בקצב הבנייה הזה הפער המצטבר ייסגר רק בעוד 50 שנה. לא אני כתבתי את זה, הממ"מ כתב את זה. לא כנעני קבע את סגירת הפער, הקצב של הבנייה. הוא רק תרגם את זה לשנים.

לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הקמת ועדת משנה שתעקוב אחרי הנושא ותוביל אותו וגם תפעל בסיוע של כל הגורמים להסרת חסמים כמו קרקעות, רישוי – ואפשר פה להיעזר כמובן באנשים שיכולים לעזור – היא דבר ראוי לא רק לטובת התלמידים שלנו, אלא לטובת החברה הישראלית כולה ולמשמעותה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהייתי בטוח שאחרי הסקירה של המנכ"לית חברי הכנסת שהעלו את הנושא קודם כל יודו למשרד החינוך ולמנכ"לית על השינוי המהותי שאנחנו רואים כלפי המגזר הערבי.
היו"ר אלכס מילר
הממשלה עוד לא קיבלה את זה.
גאלב מג'אדלה
אנחנו תמיד מודים, אבל עדיין.
נסים זאב
לא, לא. מודים, מודים משתקין אותו. אתה יודע מה זה מודים? כשפעמיים מודים אז משתקים אותו כי לא יודעים למי הוא מודה. אין ריבוי אחר ריבוי, אלא למעט.

אני רוצה להסביר לך. כאשר אני רואה את הנתונים, הנתון לשנה הבאה של 529 כיתות מתוך 1,320 זה בלי לקבוע מדיניות. זאת אומרת, המדיניות ממשיכה להתנהל לפחות כפי שהיה בתכנית החומש הקודמת, ממש לפחות כי זה יותר מ-40%. לכן, אני חושב שהמנכ"לית בעצם מובילה בלי כל הדיון הזה.

מה המשמעות של זה שאתה רוצה לצמצם פערים לפי כיתות? זאת אומרת, בעצם בואו נסגור את הבאסטה. אין בנייה במגזר אחר, לא החרדי ולא הכללי ולא הממלכתי, ואנחנו ניתן 70% מהבינוי ניתן למגזר הערבי כדי לצמצם.
מוחמד ברכה
בוא נעשה דיון רציני, זה לא המליאה.
גאלב מג'אדלה
בונים לפי הצורך, לא לפי המגזרים, נסים. ברמת אביב לא צריך לבנות, אין מחסור ברמת אביב.
נסים זאב
מוחמד, אני הבנתי, סליחה. אני רק אומר מה הנגזרת של המחסור הזה. מוחמד, כשאתה בא ואומר: אני רוצה לפעול לפי צרכים זאת אומרת בעצם אני בא ואומר: הצרכים של המגזר הערבי היום, ובצדק, 60%-70%. בוא נפנה את הבינוי לקראת 2012-2013 לפי אותם אחוזים.
גאלב מג'אדלה
לפי הצרכים.
נסים זאב
לפי הצרכים. 30% יהיה למגזר הכללי ובוא נתעלם - - -
גאלב מג'אדלה
כי לא צריך שם. ברמת אביב לא צריך, יש תוספת כיתות. יש עודף כיתות. האם אתה רוצה רק כדי לבנות?
נסים זאב
אני חושב שמשרד החינוך הלך באמת מעל ומעבר לגבי הצרכים.
גאלב מג'אדלה
לא הלך לא מעל ולא מעבר. הוא לא סוגר את הפער. אל תטעה את הציבור ואת הפער. הוא לא סוגר את הפער. יש פה נתונים.
נסים זאב
לא, אני לא מטעה. יש אפשרות אחת ויחידה – לגייס כספים אולי מסעודיה למשרד החינוך כדי שיהיה יותר בינוי במדינת ישראל.
גאלב מג'אדלה
אין בעיה. כשהממשלה תאפשר נגייס כספים גם מסעודיה. תעזוב אותך מסעודיה, התלמידים הערבים זכאים לזה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מג'אדלה, תודה. תן לבן-אדם להגיד מה שהוא חושב שהוא צריך להגיד. למה אתה מתווכח איתו?
נסים זאב
אני חושב שמשרד החינוך מתמודד באמת ביושר גם עם הגידול הטבעי וגם עם סגירת הפערים. נכון, זה לא סגירת פערים שיכולים להיות בתוך שלוש-ארבע שנים, אני מסכים. אבל, בסופו של דבר, אם מצמצמים 10% בשנה אפילו או 5% אפילו בשנה, מבחינת הבינוי, מבחינת התקציב יש לזה משמעות של מיליונים רבים.
מוחמד ברכה
נסים, אני אסבר את האוזן שלך. אני עשיתי את חישוב אריתמטי פשוט לפי הקצב של תכנית החומש הקודמת. מצאתי שעל מנת לסגור את המחסור על-פי הקצב של תכנית החומש צריך 32 שנים. זה לא בדיחה, זה בנפשם של התלמידים ושל האנשים.
עינת וילף
מה הנחת לגבי מגמות ילודה? יש הרי ירידה.
מוחמד ברכה
גם זה נלקח בחשבון. אני מדבר על סגירת הפער שהוא מעבר לקצב הילודה. הרי בתכנית החומש יוצא שאנחנו פה כותבים שסוגרים פער של 300 ומשהו כיתות, בפועל זה 126 – סגירת הפער של מה שחסר. בקצב הזה כל אחד יעשה את החישוב האריתמטי הפשוט.
עינת וילף
למה אתה אומר שבפועל זה 126?
מוחמד ברכה
יש מספרים לא נכונים כאן, תיכף נשמע. יש מספרים לא נכונים, יש נתונים לא נכונים שהתקבלו. לכן, אני לא דיברתי על 32 שנים, על חמש-שש-שבע שנים, אבל לפחות שנראה שיש קו סיום.
נסים זאב
תסלח לי, אבל כשאתה קובע מדיניות של 40% של כלל הכיתות כל שנה, באמת אני אומר לך שאני נופל מהרגליים. אין פה אפילו מילה אחת לדבר מול משרד החינוך. הם עושים מעל ומעבר. אגב, משרד החינוך לא הולך לבנות את ה-60% כשאין צורך. אל תגיד לי רמת אביב. אין מצב כזה שיש בינוי של כיתה אחת במדינת ישראל ללא צורך, אין דבר כזה. גם במגזר החרדי הפערים הם במאות אחוזים. אני לא נכנס עכשיו למגזרים אחרים, אבל אני יכול לומר שאם המדיניות הזאת תהיה גם לקראת 2013 ו-2014, ואני רואה שכך היא המגמה, אני חושב שמשרד החינוך עושה את הכול.

דבר נוסף לגבי הבינוי – זה נכון. ככל שבונים יותר יש יותר תעסוקה ואנשים יותר עובדים וזה דבר חשוב. השאלה היא איפה יעבדו. האם בכבישים או בבינוי של בתי-ספר או בבניית הגדר? כל בינוי הוא חשוב כדי לתת עבודה. אני מקווה שהסודנים, בסופו של דבר, לא ייקחו במדינת ישראל את העבודה. נכנסים לפה היום 60,000 עובדים והם יכולים להוות איום רציני ואמיתי. האיום הוא גם בבתי המלון. בבתי המלון היתה בעיקר עבודה ערבית ובכל מיני מקומות עבודה, ועכשיו היא נדחקת הצידה.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
יש לי כמה שאלות. ראשית, המנכ"לית הציגה את הבינוי בתור תכנית החומש. הייתי רוצה לדעת מה עוד אמורה לכלול תכנית החומש מבחינת סגירת פערים.
מוחמד ברכה
זו תכנית חומש רק לבינוי.
דלית שטאובר
למגזר הערבי יש הרבה מאוד התייחסות, אבל כרגע אנחנו בנושא של תכנית הבינוי. זאת תכנית חומש לבינוי.
עינת וילף
תכנית חומש לבינוי, בסדר. קודם כל, בשאלת הבינוי – הפערים בכל המספרים שייזרקו כאן, לצורך העניין אמרת שחסרות 10,000 כיתות - - -
גאלב מג'אדלה
אני אגיד לך כמה, 9,236.
עינת וילף
להגיע ל-10,000. מה זה אומר? איפה לומדים 400,000 ילדים?
היו"ר אלכס מילר
צפוף יותר. בקרוונים צפוף יותר, ביבילים וצפיפות כיתות.
מוחמד ברכה
בשכירות וקרוונים ויבילים – זה בעיקר.
עינת וילף
אני אשמח, אם יש נתונים, לדעת איך תיראה הצפיפות משנה לשנה בעקבות - - -
דלית שטאובר
אנחנו ניתן את כל הנתונים, כולל החסמים האובייקטים, כולל העובדה שהרשאת כיתות הגן של טרכטנברג היא כבר צמצמום במספר הזה, כולל נתוני ילודה כפי שאת ציינת שהדוח התבסס על גידול בילודה והיום יש שינוי – ירידה של 10% בילודה במגזר. לכן, אנחנו חושבים שהנתונים שלנו הם נתונים נכונים. אנחנו גם נתייחס לכל השאלות ששאלת כאן.
עינת וילף
לגבי הבינוי עצמו – האם יש ניצול של ההזדמנות הזאת של עצם העובדה שמשקיעים יותר בבינוי כדי לעשות דברים יותר ניסיוניים או משודרגים או אחרים או בתי-ספר משולבים? כלומר, האם בכלל מנצלים את עצם קפיצת המדרגה הזאת כדי לעשות דברים אחרים או שפשוט בונים מחדש את אותו מבנה ישן ואת אותו מבנה כיתות ואותה חשיבה ואותה ארכיטקטורה? האם יש חשיבה לעשות דברים אחרת אם כבר משקיעים את כל הכספים האלה?
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. כן, אדוני.
דני גרא
שמי דני גרא. ראשית, צריך לשים מספרים על השולחן, ואני מצטט מספרים של משרד החינוך ולא של שר החינוך כפי שהובאו על-ידי מכון המחקר של הכנסת בשני לנובמבר.
מוחמד ברכה
דני, תציג את עצמך מעבר לשם כי חברי הכנסת שואלים.
דני גרא
שמי ד"ר דני גרא ואני עוסק בנושא פיתוח ביישוב הערבי במדינת ישראל מזה עשרות שנים. עסקתי לא מעט במחקר בנושא פערים בהקצאת משאבים בתחומים שונים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי. בין השאר, לפני שבע שנים בנושא של משאבי תקציבי החינוך ובינוי הכיתות.
עינת וילף
באיזה מסגרת המחקרים האלה?
דני גרא
על-ידי גופים שונים שהתבקשתי לייצג.

הדבר הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, החלטת הממשלה היתה 39%, מ-8,000 זה 3,120. המנכ"לית ושר החינוך ציינו 3,025 שזה 37.8. בפועל, לא לפי דבריי, לפי דברי משרד החינוך, מינהל הפיתוח בתשובה לפניית מרכז מחקר והמידע של הכנסת, נבנו 2,234 כיתות ו-374 גני ילדים. דהיינו, 2,608, ולא 3,025. זה הדבר הראשון על מנת שיהיה ברור.

בואו נניח לרגע אחד שאת צודקת והתקן הוא 2,481 למשך אותה תכנית חומש, אז התוספת היא 127 כיתות ולא 544. מאחר והצורך היה לפני החלטת הממשלה שדיברה על תכנית החומש שציין חבר הכנסת מג'אדלה, דיברה רק על בניית כיתות. כלומר, כל מה שבנית בגני ילדים הוא מבורך לכשעצמו. צריך לרדת מהכיתות אם זה בא מזה או שזה צריך להיות תוספת. מאחר שכך גם 374 כיתות חסרות לך במצבת בתי-הספר.
מ"מ היו"ר עינת וילף
התייחסות למספרים האלה.
דלית שטאובר
ניתן התייחסות לכל המספרים.
דני גרא
אני מצטט את מינהל החינוך, לא אני. אני לא ממציא שום מספר - -
מ"מ היו"ר עינת וילף
אני מבינה, אני אשמח להתייחסות ישירה. בסדר, אף אחד לא ממציא שום דבר.
דני גרא
- - אלא אם יאמרו כאן שמרכז המחקר של הכנסת דיווח לא אמת לתשובת משרד החינוך.
מ"מ היו"ר עינת וילף
את זה אנחנו אף פעם לא אומרים.
יגאל צרפתי
סליחה, קודם כל לגבי הכמות, אם היתה איזושהי טעות במספר, אפשר להראות בצורה מסודרת עם רשימה של פרויקטים שאחוז הכיתות שהמשרד התחייב הוא אכן תוקצב. אנחנו יכולים להראות ברמה של חישוב להראות את זה.
מ"מ היו"ר עינת וילף
השאלה היא האם יש לנו פער בין מה שתוקצב לבין מה שנבנה.
דני גרא
לא, נאמר על מה שמתוקצב כאן.
מ"מ היו"ר עינת וילף
אתה מדבר רק על מה שתוקצב.
דני גרא
תוקצב, לפי החלטת הממשלה היה צריך להיות מתוקצב. בשנות החומש, מ-2007 עד 2011 – 3,120 כיתות. לדברי משרד החינוך – עכשיו הם אומרים – תוקצב 3,025. אבל אני אומר לכם שבשני בנובמבר הם מוסרים נתון: תקצבנו 2,234 כיתות בתי-ספר ועוד 374 - - -
מ"מ היו"ר עינת וילף
זה לאותה תקופת זמן?
דני גרא
לאותה תקופה.
יגאל צרפתי
לא מכיר את המסמך שהוא מדבר עליו. אבל אני רוצה לומר עוד פעם, לגופו של עניין - - -
מ"מ היו"ר עינת וילף
תוכל להעביר לו את המסמך.
דני גרא
זה שלו, זה הוא.
יגאל צרפתי
אני לא עובד בממ"מ.
דני גרא
לא, אבל מצטטים אותך, אלא אם תתבע אותם בתביעת לשון הרע.
נסים זאב
יכול להיות שלא היו ערוכים מבחינת הרישוי.
מ"מ היו"ר עינת וילף
מניסיוני, דיונים שבהם לא מסכימים על הנתונים בסוף לא מובילים לשום מקום. לכן, אני אשמח אם תהיה הסכמה.
יהודית גידלי
דני, מי כתב את המסמך?
דני גרא
יובל וורגן בממ"מ, והוא מצטט את תאריך התשובה.
יהודית גידלי
אני אקרא לו, מאוד פשוט.
נסים זאב
אבל אדוני יודע שהרבה פעמים משרד החינוך מתקצב, יש תקציב, אבל לא ערוכים - - -
דני גרא
לא, אנחנו מדברים על תקצוב, לא על בנייה.
מ"מ היו"ר עינת וילף
נסים, כרגע אנחנו עוסקים רק בתקצוב.
נסים זאב
יכול להיות שיש פערים בין מה שנבנה בפועל לבין התקציב.
מ"מ היו"ר עינת וילף
לא, הוא לא אומר מה שנבנה. עוד לא הגענו למה שנבנה, אנחנו עדיין עוסקים במה שתוקצב.
מוחמד ברכה
אף אחד לא מדבר על מה שנבנה בפועל, מדברים על מה שתוקצב בפועל.
נסים זאב
אבל תקצוב בא מול רישוי. אני יודע, אני עברתי את זה. אם את לא משלימה את כל הניירת מבחינת הרישוי, גם אם יש תקציב הוא לא עובר. זאת אומרת, יכול להיות שבפועל יש תקציב. התקציב, בסופו של דבר, התקציב לא עבר כי הניירת לא הושלמה מבחינת משרד החינוך.
מ"מ היו"ר עינת וילף
האם אכן זה המצב?
יגאל צרפתי
אני רוצה שוב לדייק בעובדות. קודם כל, מנת הכיתות שתוקצבה היא 39%.
מוחמד ברכה
על זה אין מחלוקת.
יגאל צרפתי
יכול להיות שבפועל יש איזשהו פער. אני יכול לתת עשרות דוגמאות של פרויקטים שתוקצבו, אבל לא יצאו לפועל כי היתה תביעת בעלות, כי היו כל מיני דברים מהסוג הזה. בעיקר בנגב, ביישובים הבדווים, הדברים האלה הרבה פעמים תוקעים לנו פרויקטים. אנחנו מתקצבים אותם וכעבור שנתיים-שלוש אנחנו רואים שלא קרה כלום כי בעצם יש תביעת בעלות כזאת או אחרת ואז אנחנו נאלצים לבטל את ההרשאה. כך ייתכן שיש איזושהי דלתא שנובעת מהעניין הזה.
דני גרא
לא זו השאלה. השאלה היא כמה תוקצב. לפי החלטת ממשלה – 3,120. אתם אומרים בתשובה אחת שלכם 3,025, ובתשובה שנייה 2,608, מהם 374 גנים.
מ"מ היו"ר עינת וילף
יובל יהיה כאן, הוא בדרך. אנחנו ננסה להבין את הפער הזה בין מה שתוקצב לבין אולי מה שתוקצב רק אחרי השגת רישיונות.
דני גרא
לא, לא.
מ"מ היו"ר עינת וילף
אני מבינה. לך יש את תשובת המשרד, אנחנו מביאים לכאן את יובל ואנחנו ננסה לברר בדיוק את הדברים. בואו נמשיך.
דני גרא
צורכי בנייה נובעים משני דברים. פעם אחת - מפער שהיה. אתה גורר חוב. פעם שנייה – חוב שוטף. כלומר, ריבוי טבעי. רק הערה מתודולוגית למנכ"לית כמובן. לא מעניין אותי היום כמה ילדים נולדו כי רק בעוד שש שנים הם ייכנסו למערכת הבית-ספרית. זה ישפיע בעוד שש שנים, ובוודאי שלא במשך שלוש השנים הראשונות עד אשר יש לנו גני חובה. בעוד שש שנים תהיה לזה השפעה.
מ"מ היו"ר עינת וילף
זה כן משפיע על החישובים של מתי סוגרים את הפער.
דני גרא
כן. בוודאי, בוודאי. נכון להיום הפער נכון לסוף 2012 הוא 6,600 כיתות. מדוע? משום שמחקר משרד החינוך או דוח הוועדה במשרד החינוך שנעשה ב-2008 קבע שנכון לסוף 2012 הפער הוא 6,100 כיתות. מאחר ובנו 500 כיתות פחות, תוסיפי את זה זה 6,600. עם זה אנחנו עומדים נכון להיום, זה האוברדרפט שלנו.
מ"מ היו"ר עינת וילף
האם מקובלת ההערכה שמדובר ב - - -, של המחסור?
מוחמד ברכה
אין מחלוקת על - - -
יגאל צרפתי
על איזה מספר?
מוחמד ברכה
של המחסור של - - -
יגאל צרפתי
יש מחלוקת גדולה כי גם המתודולוגיה פה היא שונה.
מ"מ היו"ר עינת וילף
שנייה, שנייה. אני רק רוצה לשאול את השאלה בצורה מלאה. דובר כאן שהמחסור, בלי להתייחס לגידול הטבעי, המחסור להיום הוא 6,600 כיתות. האם יש מחלוקת על עצם ההערכה הזאת?
יגאל צרפתי
יש מחלוקת ואני אסביר ממה היא נובעת.
מוחמד ברכה
זה מספרים שלכם.
יגאל צרפתי
לא שלנו. אנחנו בעצם עובדים מן הפרט אל הכלל, ומה שמוצג פה זה שיטה שהולכת מן הכלל אל הפרט. מה אני מתכוון? אנחנו מידי שנה מקבלים את הבקשות של הרשויות המקומיות אחת לאחת. מנתחים את הבקשות ומודיעים לרשות מה מוכר הצורך, מה לא. על-פי הבדיקה האמפירית הזאת, בדיקה לגופו של עניין, לעומק, ברמה רשותית, ברמה שכונתית, המספר שהכרנו בצורך לשנת התקציב 2012 זה 3,158 כיתות.
דני גרא
לאיזה שנה?
יגאל צרפתי
2012. אני רוצה להסביר עכשיו מאיפה נובע הפער.
מ"מ היו"ר עינת וילף
רגע, אותן 3,158 כיתות שהתבקשו על-ידי ראשי הרשויות – רמת הצפיפות בכיתות האלה היא לצורך העניין הממוצע הארצי?
יגאל צרפתי
לא, היא אפילו פחות משום שבמגזר הערבי אנחנו מקפידים ללכת לפי 32 ילד בכיתה מה שאנחנו לא עושים בשאר חלקי הארץ – זה דבר אחד.

אני רוצה לומר עוד דבר. הגישה שמביאה את המספר הגדול יותר של הכיתות היא בעצם גישה שאומרת: אילו יכולתי עכשיו להכריז על השטחים הגליליים בנגב שהם לא שטחים גליליים ולבנות שם בכל אותם 11 יישובים שמוגדרים יישובים שעדיין לא הוכרו כיישובי קבע, אז נכון. נצטרך לבנות שם מאות כיתות. אם במזרח ירושלים תיפתר סוגיית הקרקע ונצליח להפקיע קרקעות – נכון, נצטרך עוד כמה מאות כיתות.
מ"מ היו"ר עינת וילף
תסביר לי את זה. למה עצם הפקעת הקרקע יוצרת צורך?
מוחמד ברכה
זאת אומרת, יש שני סוגים של מחסור: מחסור פדגוגי ומחסור מוניציפאלי. המחסור המוניציפאלי הוא 3,000, זה הדרישות שלך. המחסור האמיתי של המערכת, של תלמידים ושל ילדים, הוא 6,600. אתה משרד החינוך, אתה לא משרד הפיתוח. אתה צריך לתת תשובות לתלמידים ולא רק לרשות.
יגאל צרפתי
אנחנו לא אחראים על קרקעות. נכון, לכן אני חייב גם לתת מענים ריאלים, וגם רשויות מבקשות את הבקשות הריאליות.
גאלב מג'אדלה
יגאל, נניח שראש רשות מתרשל - זה לא המצב, כולם חרוצים – ולא שולח לך את הנתונים שאתה מבקש.
יגאל צרפתי
אין דבר כזה. אנחנו פשוט רודפים אותם ועוד תזכורת ועוד תזכורת, והם באים אליי לישיבות. אתה צריך לראות את האינטנסיביות של העבודה מולם. זאת אומרת, אין ראש רשות שיכול להעיד שאין לנו קשר און-ליין איתו. כמובן שראש רשות לא יבקש בקשה שהוא יודע שאין לו קרקע להציע בהתאם. לכן, ברור שאם סוגיית הקרקעות תיפתר אז ברור שהצורך יעלה.
גאלב מג'אדלה
יגאל, אנחנו לא עוסקים בתכנון ובנייה, אנחנו עוסקים בתלמידים. אנחנו אומרים את הצורך לפי תלמידים, לא לפי חסמים של תכנון ובנייה, של קרקעות, של מינהל מקרקעי ישראל. אתם משרד החינוך. משרד הפנים ומשרד השיכון יבואו יציגו את הבעיות שלהם.
מ"מ היו"ר עינת וילף
האם המספר של 6,600 כיתות כמחסור מקובל עליך, נקרא לזה כמה שהוגדר כאן המחסור הפדגוגי? כלומר, לו היו קרקעות והיינו נותנים כיתות לתלמידים ולא היו חסמים, והיינו כיתות לתלמידים בהתאם לממוצע של 32, האם המספר הוא בערך 6,000?
דני גרא
לא 32, גברתי. את טעית בשאלה אחת, סליחה שאני מעיר לך, שאמת המידה היא לא תקן, אלא שתלמיד ערבי ותלמיד עברי לצורך זה, כי החלוקה היא בין עברי לערבי, יזכו באותם תנאי לימוד שוויוניים. זה לא עניין של 32. בעברי זה יהיה 39 שיהיה גם בחינוך הערבי 39.
מ"מ היו"ר עינת וילף
אוקיי, מקובל. לא מדובר כאן במספרים מאוד מדויקים כי בשאלת שוויון או תקן יש הבדלים. בגדול, נראה לך שזה מספר משקף? אין קרקעות, אין חסמים, הכול בסדר.
יגאל צרפתי
שוב, אם אני אראה את זה כאיזה עניין תיאורטי שיגידו: כן, כל היישובים בנגב שכיום מוכרזים על שטחים גליליים, אפשר לבנות, ומזרח ירושלים, ואני יכול להרחיב בתי-ספר קיימים והמגרש שהיום הוא דונם ולומדות בו 12 כיתות או 18, פתאום אני אקבל לידו עוד 6-7 אז המספר כן, נשמע די הגיוני.
מ"מ היו"ר עינת וילף
בסדר. אבל זה גם מעלה בהחלט את הנקודה שלא הכול זה רק משרד החינוך.
דני גרא
בוודאי, ישנם קשיים ייחודיים.

לגבי נתוני הצפיפות – שוב, אני לא מייצר שום מספר, אני מסתמך על מקורות נתונים שהם רשמיים. פעם אחת זה היה משרד החינוך וזה הנתון שלכם, ופעם שנייה הלשכה המרכזית הסטטיסטית. היא ניזונה, בין השאר, גם ממשרד החינוך והיא טוענת בפירוש לגבי צפיפויות, ואני מסתמך על השנתון הסטטיסטי 2011. לפיה הצפיפות בכיתות ערביות בדרגי החינוך השונים גבוהה ב-15% - 17%.
מ"מ היו"ר עינת וילף
כלומר, בערך בשלושה תלמידים בממוצע?
דני גרא
שלושה-ארבעה. השאלה – לפי דרגי החינוך. זה כמובן משליך לכמות שעות ההוראה לתלמיד וכיוצא באלה דברים.
גאלב מג'אדלה
שזה מתורגם למספר המורים.
דני גרא
הדברים נתמכים וישנה קורלציה בין המספרים.
מ"מ היו"ר עינת וילף
שלום, יובל. יובל, אני אעדכן אותך בקצרה. ניהלנו כאן עכשיו דיון על מספרים למרות שאני חושבת שבסוף כן הצלחנו להגיע להסכמה. היתה כאן שאלה לגבי מהו הפער האמיתי במספר הכיתות. משרד החינוך דיבר על כ-3,200 כיתות שהן חסרות לפי הדיווחים של ראשי הרשויות כאשר פה הוצגה תפיסה שהמחסור בכיתות מבחינת שוויון במגזר העברי ומבחינת הצרכים הוא כ-6,600 כיתות כשהוסכם על-ידי משרד החינוך שבעולם אידיאלי שבו אין חסמים לבנייה, אין בעיית קרקעות, אין בעיה של הרחבת בתי-ספר, זה מספר משקף. אבל בפועל הנתונים שראשי רשויות מעבירים כאשר הם מודעים גם ליכולת שלהם כן לספק קרקע, או לא לספק קרקע, היא כמחצית. האם זה עושה לך סוג של שכל?
יובל וורגן
גברתי היושב-ראש, לנו בממ"מ אין נתונים עצמאיים על המחסור בכיתות. אנחנו מכירים מה שקיים או ממשרד החינוך או מגופים נוספים שפרסמו דוחות עד כמה שאנחנו יכולים לבסס אותם ולהסתמך עליהם.

הנתון של ה-6,000 ומעלה מוכר לנו מהוועדה המשותפת. אנחנו מצטטים אותו במסמך שאני הכנתי בנושא בשנה שעברה, ובצמוד אליו מזכירים גם את התגובה המפורטת של מינהל הפיתוח שזה מבחינתם נתון תיאורטי ולא ריאלי. הכול מוזכר באופן מאוד מפורט.

עד כמה שאנחנו יודעים מדיונים קודמים בוועדת החינוך, מתשובות שקיבלנו ממשרד החינוך לאורך השנים – אני כתבתי על הנושא הזה כמה פעמים בשנים האחרונות – עד לאחרונה למשרד החינוך לא היה נתון מבוסס על מחסור. זאת אחת הסיבות שמינו בזמנו את הוועדה. אם אני לא טועה, בסוף השנה הקודמת זה פעם ראשונה שיצא איזה סקר תשתיות מקיף מזה שנים.
יגאל צרפתי
יוצא לדרך.
יובל וורגן
יוצא לדרך. אני לא מכיר את הנתון של ה- 3,000 של דיווחי הרשויות, אבל זו תמונת המצב מבחינה זו.
מ"מ היו"ר עינת וילף
מעולה. אתה יכול להמשיך, בבקשה.
דני גרא
השאלה השנייה – אתה ציטטת נתוני תקצוב של משרד החינוך לגבי תכנית החומש, והצגת טבלה בעמוד 6. האם קיבלת את הנתונים האלה ממשרד החינוך?
יובל וורגן
ודאי. כשיהודית התקשרה אלי אני הוצאתי גם את הטבלה מהמייל של משרד החינוך. אמרתי שאולי נפלה טעות סופר, אולי טעינו בספרות. המספרים הם מדוקים בדיוק כמו שהתקבלו ממינהל הפיתוח בנובמבר 2011, שימו לב, יש כוכבית. אם הספיקו עוד בנובמבר-דצמבר לתקצב אז יכול להיות שזה לא מופיע כי המסמך נכתב בנובמבר.
יגאל צרפתי
בנובמבר-דצמבר מתקצבים המון. זה הקדמת תקציב. יכול להיות - - -
יובל וורגן
בסדר גמור, אני לא יכול לכתוב מסמך עתידי.
מ"מ היו"ר עינת וילף
האם יכול להיות שזה הפער שבנובמבר-דצמבר תקצבתם כ-600 כיתות?
דני גרא
לא יכול להיות.
יגאל צרפתי
לא, לא. אנחנו דיווחנו על ספטמבר הדיווח שלנו הוא על ספטמבר. במהלך התקופה הזאת יכול להיות שתקצבנו כמות - - -
מ"מ היו"ר עינת וילף
אוקיי, אז זה דבר שצריך לבדוק.
דני גרא
יש גם בזה בעיה כי מאחר ותכנית החומש היתה רק 8,000 כיתות, הם דיווחו כבר על תקצוב של מעל ל-8,000 כיתות, הרי שאין משחק כדי להגדיל את התקצוב הערבי.

הצפיפות בחינוך הערבי היא גבוהה יותר. נשאלה כאן שאלה היכן נמצאים תלמידים. תלמידים נמצאים בכיתות שכורות. למשרד החינוך, לפי תקציב משרד החינוך, כדאי לו לשלם עבור כיתות שכורות כי לפי תקציב משרד החינוך הוא רק משלם 9,175 או 10,000 שקל לכיתה לשנה. העלות לרשות ולתקציב הציבורי היא הרבה יותר גבוהה כי לשכור כיתה עולה היום סדר גודל של בין 45,000 ל-60,000 שקל לשנה ביישובים הערבים, זו העלות לשנה. לכן, זה עולה - - -

יתרה מזו, עלות בנייה כיתה מתוקצבת לפי תקצוב פרטני של כיתה אחת. כלומר, כאילו שאתה מחליט שאתה בונה כיתה אחת ולא יותר. שוב, לא לוקחים בחשבון שמדינת ישראל צריכה לבנות מיליון מטר מרובע ויש לזה הנחת כמויות. יתרה מזו, התקצוב הזה כולל בין 9% ל-15% עמלות. הווה אומר, בתקציב בנייה שכאן אם אנחנו מעריכים 4 - 5 מיליארד שקל, כ-800-700 מיליון שקל הם עמלות בצורות שונות. השאלה שצריכה להישאל כאן, ושאלנו את עצמנו, היא האם לא דרוש איזשהו רה-ארגון שמדינת ישראל לא תשלם עמלות בסכום כזה ותבנה במקומן כיתות.
מוחמד ברכה
למי העמלות משולמות?
דני גרא
בין השאר, לחברה למשק וכלכלה. ברור שכשאתה בונה מאה כיתות, וכאן מדובר על אלפי כיתות, המחיר למטר מרובע הוא לא כפי שאתה בונה לכיתה אחת. התקצוב הוא פר-כיתה. החברה למשק וכלכלה היא זכיין ולא מכרז לפי חוק. זה עוד משנת 72' עם עניין הביוב ועם סיוע מאירופה, אני לא רוצה להיכנס לזה. יש לה רשימת קבלנים והיא משלמת להם לפי מחירון מסוים במחיר נמוך יותר מאשר תקציב משרד החינוך. יש כאן פער. היא לא מפסידה, היא מרוויחה הרבה כסף או שנשאר אצלה הרבה כסף. כמה? יש הערכות שונות ובדקנו גם עם אנשי החברה כי עשינו עבודה ובדקנו את זה – בין 9% ל-15%. 9% - רשמי. אני אומר לכם שביישובים מסוימים נשאר כסף והקבלן גם בנה כיכר. זה לא מתקציב משרד החינוך. לא צריך לבנות כיכרות או לשים עמודים במקום כיתות.

ההנחה לגודל אם היה מנוהל מכרז בסדר גודל של מיליארד - ויש לנו הצעות מחיר מחברות בנייה, שיהיה ברור. לא עבדנו כעבודה תיאורטית כפי שמישהו כאן ניסה לומר, אנחנו אנשי מקצוע. יש לנו הצעות מחיר בסדרי גודל של 27% פחות למטר.
מוחמד ברכה
כשמדובר על מכרז גדול של מיליארדים ולא על כיתה - - -
דני גרא
לא מיליארדים, בוא נגיד מאות כיתות. אני לא מדבר על אלפי כיתות. במידה ולמדינת ישראל ישנו, ויש לה בעיות תקציביות, במיוחד בשנת 2013, אבל לא רק ב-2013, והשיטה התקציבית של מדינת ישראל איננה מאפשרת בניית פרויקטים גדולים בגלל שיטת התוספת, התקציב התוספתי – כך בנויה שיטת התקציב במדינת ישראל – הצענו מימון חוץ תקציבי. הלכנו ובדקנו את זה. רצינו לראות כמה זה עולה למשק הממלכתי מעבר לדמי השכירות שמשולמים עבור כיתה. ראינו שהרעיון שהונח ביסוד והוא פיתוח של מורי ורבי הלורד אנתוני גידנס שנקרא PFI ישים בדיוק לעניין הזה. אם היתה בזמנו התנגדות של הממשלה ל-PFI היא לא צריכה להיות היום כי הרי בבתי-סוהר החליטו ללכת. אבל זה לא ישים לבית-סוהר כי כאן מדובר רק על המבנה ולא על ה - - -
יהודית גידלי
- - - הכנסת בנויה, החדר הזה.
מוחמד ברכה
מנהלת הוועדה אמרה שהכנסת בנויה בשיטת ה-PFI.
יהודית גידלי
החדר הזה, המבנה החדש.
דני גרא
אם כך, תודו ללורד אנתוני גידנס. הוא היה מורה מצוין.
היו"ר אלכס מילר
כן, בבקשה.
זיאד מג'אדלה
זיאד מג'אדלה, נציג הסתדרות המורים.

אני רוצה לדבר על הנושא מנקודת מבט שונה מהנושאים שהועלו. היות ואני נציג של האיגוד המקצועי מן הראוי שאני אדבר גם מהצד שלי. אין לי שום ספק לגבי הנקודות והמספרים שהועלו כאן בקשר לבינוי במגזר הערבי. משרד החינוך יבורך על זה שיש לו הרבה תכניות והרבה פרויקטים לתלמידים, בין היתר, גם במגזר הערבי שמקבלים אותו הדבר כמו תלמיד בחינוך הערבי, ועל זה אין שום ערעורים. אבל היות ואנחנו מקציבים את הדברים האלה ואת התכניות ואת הפרויקטים, בין אם זה תכנית חומש, ואם זה הצפיפות בכיתות מבחינת מספר התלמידים, ואם זה מבחינת שעות פרטניות באופק חדש שמבחינתי הוא מהפך היסטורי בתולדות מערכת החינוך במדינת ישראל, איך אפשר להפיק את התועלת הראויה והרצויה מכל הדברים האלה ומכל ההקצבות האלה אם אין לנו את מספר הכיתות המתאים למען יישום אותן תוכניות? אני חושב שכל התכניות האלה יישארו בנות-חלוף אם אין לנו הבינוי ואת הכיתות המתאימות למען יישום הדבר הזה אם משרד החינוך מתקצב.

אני ניהלתי בית-ספר במשך עשר שנים, ועשיתי זאת עד לפני שלושה חודשים. אם אני מנהל בית-ספר ובשכבה מסוימת יש לי 190 תלמידים. לפי מספר התלמידים בכיתות על-פי משרד החינוך והקטנת מספר התלמידים בכיתות בשנים האחרונות, התלמידים האלה היו צריכים להיות בשש כיתות לימוד, אבל בפועל הם נמצאים בבתי-ספר בחמש כיתות ויש להם מחסור בכיתות לימוד.

לכן, אני חושב שמן הראוי שנתייחס לנושא ושתהיה באמת תכנית מעמיקה, ראויה ורצויה למען קידום הבינוי במגזר הערבי כדי ליישם את התכניות האלה.

כבוד המנכ"לית וכבוד מנהל אגף חינוך לערבי חברי וידידי עבדאללה חטיב, מי כמוכם יודעים שיש לנו מעל 6,000 בוגרי מכללות בעלי תעודות הוראה ורישיונות הוראה שהם פצצת זמן מתקתקת. הם מחוסרי עבודה היות ואין להם מקום במערכת החינוך נכון להיום.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, אדוני.
נביה נאסר אל דין
נביה נאסר אל דין, נציג מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה לחדד נקודה. גם המרכז לשלטון המקומי עשה סקר צרכים למגזר הערבי וגם למגזר הדרוזי. אותם נתונים עליהם הצביע ד"ר דני גרא הם בדיוק הנתונים שעליהם הצביע גם ד"ר אמין פארס.
דני גרא
עשיתי אותו סקר גם למרכז השלטון המקומי לפני - - - שנים.
נביה נאסר אל דין
נכון. לכן, אני לא יודע למה יש כאן סתירה בין הנתונים של משרד החינוך והתרבות ובין הנתונים של שני הדוקטורים המכובדים אותם הם הראו. זה בנוסף לצפיפות שנמצאת בתוך הכיתות, ואנחנו יודעים בדיוק את הסיבה. זאת בגלל שאין כיתות לימוד. הצפיפות עולה על 33 תלמידים ולא 32 לעומת המגזר היהודי או המגזר העברי שזה בערך 26.

אני מהמגזר הדרוזי. אני מבין שהנתונים שהוצגו כאן לא כוללים את המגזר הדרוזי. זאת אומרת, במחסור. האם הם כוללים?
קריאות
כוללים.
נביה נאסר אל דין
צריך לסגור את המחסור כאן. אין ספק שמשרד החינוך מתקדם בסוגיה הזאת בכמה מגזרים ובכמה נקודות. כמרכז השלטון המקומי אנחנו מחזקים את משרד החינוך על מנת לקחת או לעשות תכנית אסטרטגית בכדי לקדם ולסגור את הפערים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בבקשה.
עבדאללה חטיב
עבדאללה חטיב, אני מנהל אגף לחינוך במגזר הערבי. אני רוצה להתייחס לעובדות מתוך השטח.

אנחנו מסיירים כל יום במגזר הערבי, הן ברשויות המקומיות והן בבתי-הספר במגזר הערבי. אנחנו עדים לתנופת הבינוי של מוסדות החינוך במגזר הערבי. רק אתמול היינו בחלק מהיישובים הערביים ואני יכול להגיד לך שהחל מאבו-גוש ועד גוש-חלב אני לא נתקל בסוגיה של שכירות של כיתות לימוד במגזר הערבי. נכון שאנחנו מדברים על צפיפות, אבל אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד מאוד מזעריים של שכירות במגזר הערבי מבחינת כיתות לימוד. זו הסוגיה הראשונה. אנחנו יכולים לתת לכם המספר, הרוב המכריע זה מזרח ירושלים.

בכל רשות שאנחנו פונים אליה ואנחנו מסיירים בה, וגם מנהל הבינוי מסייר בה וגם המחוזות מסיירים בה, אנחנו תמיד שומעים שם שיש דווקא הדים חיוביים לתכנית שהמשרד מפעיל בכל מה שקשור לבינוי המגזר הערבי. הם מגישים צרכים ובדרך כלל 90% או 95% מהצרכים שמועלים על-ידי הרשויות המקומיות – אני יכול להגיד בשם הרשויות המקומיות הערביות – גם נענים בחיוב על-ידי המשרד. עד לפני תקופה קצרה ביקרנו ביישוב אום אל-פחם והיישוב אום אל-פחם תוקצב בהרבה כיתות כי שם היתה תכנית מפורטת של הרשות המקומית ושם תוקצבה בהתאם לתכנית שהיא תכנית שהוצגה.

אנחנו יודעים שקיימת בעיה של קרקע במגזר הערבי והיא מהווה בעיה עבור גם המשך בינוי במגזר הערבי.
מוחמד ברכה
בשביל מה קרקע אם לא חסר כיתות?
עבדאללה חטיב
במזרח ירושלים יש מחסור בכיתות לימוד.
יהודית גידלי
כמה? כמה?
דלית שטאובר
הוא לא אחראי על הבינוי, הוא אחראי על תכנית - - -
עבדאללה חטיב
אם תהיה קרקע זמינה זה יהיה אצל יגאל.

בנושא הצפיפות ובנושא השעות שהועלו על-ידי דני. בנושא של הקצאת שעות לתלמיד במגזר הערבי ולתלמיד במגזר היהודי אני יכול לתת לך מספרים מדויקים.
דני גרא
לא נכונים, לא נכונים.
עבדאללה חטיב
מדויקים. ממוצע תלמיד שקיבלנו, ממוצע תלמיד במגזר הערבי 1.54, וממוצע תלמיד במגזר היהודי 1.49. המשרד עומד מאחורי המספרים האלה.
דני גרא
המספרים האלה שאתה מסרת לי בזמנו אין בהם קמצוץ של דיוק.
עבדאללה חטיב
דני, אני לא מתווכח איתך. יש נתונים שהם מדויקים של משרד החינוך ואנחנו עומדים מאחורי המספרים האלה. אנחנו העברנו אותם לוועדת החקירה הפרלמנטארית ועובדה שוועדת החקירה הפרלמנטארית לא אמרה משפט על הפערים בין הנתונים שאנחנו הצגנו לבין הנתונים שאתה הצגת.
דני גרא
תחכה לדוח הסופי שלה.
עבדאללה חטיב
בסדר. זאת אומרת, שהנתונים שאנחנו העברנו הם נתונים מדויקים.

לגבי נושא של פיצול כיתות א'-ב' - אני יכול להגיד שכל הכיתות במגזר הערבי מפוצלות. נושא הפחתת מספר התלמידים בכיתות – אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת לך נתונים מדויקים. 66% מהכיתות שפוצלו בשלב חינוך יסודי היו במגזר הערבי. כלומר, מתוך ה-700 כיתות שפוצלו במדינה 66% מהכיתות שפוצלו היו במגזר הערבי. זה מעיד על המגמה החיובית של המשרד בכל מה שקשור הן לצמצום הצפיפות בכיתות לימוד והן לנושא של הפחתת מספר התלמידים בכיתות. אלו נתונים שהם נתונים מדויקים. אלה עובדות שהן עובדות בשטח. צר לי, אני אומר לך, אי-אפשר להתווכח עם הנתונים שאנחנו מציגים להם. אנחנו עומדים מאחורי כל נתון שאנחנו מציגים פה.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
דלית שטאובר
אני רוצה להוסיף בהקשר התכניות לפני שנגיע למספרים. תכנית התקשוב – שאלת, אדוני היושב-ראש - השר החליט שזה יתחיל מהפריפריה. רוב היישובים הערבים נמצאים בפריפריה. הם נהנים בדיוק ללא כל הבדל מכל מי שנמצא. תכנית שמידט שם, המשרד שותף בה. היא מכסה את כל היישובים הערביים. 3- 9 שאנחנו עובדים עליו, אשכולות למ"ס 1 עד 3 - רוב מכריע של ישובים ערביים. כלומר, מהמגזר הלא יהודי. אנחנו בכל דבר ועניין עובדים על-פי עקרונות שמכניסים פנימה את המגזר הערבי בשל החולשה הסוציו-אקונומית שלו, ו-3 – 9 זה במימון מלא של המדינה. כלומר כשאתה תבדוק את האחוזים בכל דבר ועניין אתה תראה שבעקבות המדיניות של פריפריה תחילה ושל מענה קודם כל לפי מדרג סוציו-אקונומי נכנס אחוז הרבה יותר גדול בכל המשאבים של משרד החינוך למגזר הערבי מהאחוז שלו באוכלוסייה בשנים האחרונות.
היו"ר אלכס מילר
אני שאלתי בקשר לאשכולות 3 - 4 שעד החלטת הממשלה לא קיימים בתוך הצו. מה קורה שם מבחינת הפרויקט הזה?
יגאל צרפתי
מה שקורה הוא שכולם נהנים מהעניין. כלומר, רשויות שבעבר היו בתוך הצו הזה, כמו סח'נין, למשל - - -
היו"ר אלכס מילר
אנחנו יודעים כל מי שהיה בצו הזה. מה לגבי כל מי שעכשיו צריך להיכנס? מה קורה שם?
יגאל צרפתי
יש פה ניואנס מעניין. למשל, סח'נין שהיתה בצו היו לה תכניות אדריכליות מאושרות עבור 30 כיתות גן. בעולם הישן עם הכלים שהיו לי לתקצב אולי הייתי מגיע לתקצב את 30 הכיתות האלה בארבע או חמש שנים. עכשיו עשיתי את זה באופן מיידי.

לגבי הרשויות שלא היו בצו לפני כן – אנחנו נותנים להן עדיפות כמובן. כל פרויקט שמגיע לבשלות מבחינת הקרקע אנחנו מתקצבים.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, בסדר. רבותי, האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
עינת וילף
אני רוצה לשמוע האם יש התייחסות למה שנאמר לגבי הנושא של כספים שנעלמים בפער.
דני גרא
לא אמרתי נעלמים, הם משולמים.
עינת וילף
אוקיי, כספים שלא מגיעים.
היו"ר אלכס מילר
דמי תיווך.
יגאל צרפתי
אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך הוא גוף מתקצב, הוא לא גוף מבצע. משרד החינוך על-פי מפתחות העלות הקיימים כפי שהם מוסכמים עם משרד האוצר ולפי מפתח התוספות בעצם מתקצב את הפרויקטים כנהוג ומעביר את ההרשאות התקציביות לרשויות המקומיות שהן יוצאות במכרז פומבי, או לחליפין בוחרות לעבוד עם החברה למשק וכלכלה. זאת אומרת, הטענות האלה צריכות להיבדק מול הרשויות המקומיות שעובדות איתן.
עינת וילף
השאלה היא האם אתם יכולים לתקצב יותר חכם או שמבחינתכם אתה אפילו אומר: כן, אנחנו יודעים ש-15% מהתקציב הענק הזה לא מגיע בסוף לבינוי כיתות?
יגאל צרפתי
אני לא יכול לשים ידי על הנתון הזה, לא בדקתי אותו, לא מכיר. מבחינתי, הטענה הזאת חדשה לי.
מוחמד ברכה
מדובר על יותר משליש התקציב שאפשר לחסוך מפערים ומתמחור לקוי.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ברכה, אפשר לחסוך מאה אחוז בכל דבר אם משרד החינוך היה זה שבונה ועושה והכול. אנחנו יודעים שחלק גדול מאוד מפעילות משרד החינוך יוצא למיקור חוץ. אנחנו יודעים שאותם גופים שמופעלים מפעילים את המערכות האלה כי זה מופרט, ובגלל שזה מפורט הם גם מרוויחים את האחוזים שלהם. השאלה היא מה גובה האחוזים שהם מקבלים והאם זה מוצדק.
קריאה
סכום לא קטן.
מוחמד ברכה
אם יאמצו את שיטת ה-PFI השאלה הזאת לא תעלה בכלל.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. חבר הכנסת ברכה, אני לא מומחה בבינוי. יש לי הרבה מומחיויות, אבל בבינוי אני לא מבין כלום. לכן, אנחנו נבקש ממשרד החינוך לבדוק את כל הסוגיה הזאת שנאמרה כאן, על כל דמי התיווך האלה שמשולמים וזה בא על חשבון בינוי הכיתות. יכול להיות שיש לכם אפשרות לבוא ולצמצם. אנחנו עובדים היום לפי שיטות התייעלות. תסתכלו מה קורה בתחום הסלולר. תחום הסלולר עד היום נהנה מעוגה מלאה. אנחנו שילמנו הון תועפות ופתאום אנחנו רואים שאפשר אחרת. הרווחים אז מצטמצמים, אבל עדיין אנשים מרוויחים. לא צריך לבוא ולנטרל לגמרי, אלא אם תגיעו למסקנה שלפי השיטה החדשה זה הרבה יותר יעיל ויכול להיות שאתם צריכים לעשות איזשהו שינוי מהותי בתוך המערכת. אבל הדברים האלה צריכים להיבדק. לכן, אנחנו מבקשים מכם לעשות בדיקה המקיפה.

כרגע יש לכם תקציב, ואני מקווה מאוד שהתקציב הזה שהקצאתם לבינוי הכיתות בכלל – לא רק במגזר הערבי, אלא בכלל – לא יהיה תחת הקיצוצים. אנחנו שמענו כבר היום בבוקר שהולך להיות פה איזה flat לא קטן. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מברכים אתכם כאן על זה שהצלחתם להביא תקציב יפה והממשלה הצביעה, ואז בסופו של דבר הכול מקוצץ, ומכל זה נשאר לא 11,000 שאתם רוצים לבנות, אלא נשארים בקושי 2,000.

אנחנו מבקשים, קודם כל, לוודא את הסוגיה של הבינוי שהיא דבר מאוד משמעותי ומהותי. אני גם דיברתי, ויש לי הבטחה בעניין של תשלומי הורים על כל הנושא של הקרן וכל מה שקשור לעידוד ומלגות והשאלת ספרים – הסוגיות האלה לא יהיו תחת הקיצוץ. אם יש איזשהו מצב שזה הולך להיות מקוצץ אני מבקש מכם לדווח לוועדה שהסוגיה הזאת הולכת להיות תחת קיצוץ. יש לנו פה מספיק חברי כנסת שיכולים לבוא ולהיאבק בתופעה הזאת – זה הדבר השני.

הדבר השלישי – אין ספק שאנחנו מחכים לזה. תצא מכאן, מוועדת החינוך, פנייה בהסכמת חברי הכנסת להעלות את תכנית החומש שבאה מטעם משרד החינוך.
מוחמד ברכה
תשאל את משרד החינוך מתי. זאת אומרת, לפני שלושה חודשים אמרו תוך חודשיים.
דלית שטאובר
אנחנו צריכים שיאשרו אותה קודם.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל הם לא אחראים על זה.
מוחמד ברכה
אני לא מדבר על תכנית חומש מאושרת, אני מדבר על מה בא משרד החינוך, מה הוא אומר בעניין הזה. אם אני אצטט אותך אתה אמרת שזה יובא לוועדה ואולי אתם תוכלו לעזור כחברי כנסת וכו' וכו'.
היו"ר אלכס מילר
הם עשו את מה שהם היו צריכים לעשות. הם הביאו לנו תכנית שהיא כביכול תכנית מתוקצבת לכמות הכיתות לחמש השנים הקרובות. ממשלת ישראל היא זו שצריכה לאשר אותה ומזכירות הממשלה צריכה לדאוג שזה יעלה יחד עם המשרד.
מוחמד ברכה
דובר על קווים כלליים, היושב-ראש.
שי כנעני
גם 11,000 כיתות לא יפתרו את הבעיה של המחסור. אם אתה רוצה ללכת באמת לכיוון אתה צריך לצאת מתוך - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל אני יכול להגיד את זה על כל תחום. תמיד אנחנו נמצאים במצב שאנחנו - - -
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, זה מה שאתה אמרת בישיבה הקודמת: "אם אפשר לסייע תקציבית, נשמח לעשות זאת. אם אפשר להתריע בפני הוועדה בכך שיש צורך לטובת תוספת תקציבית, אנו צריכים לדעת מראש.". כמה פעמים נקבל את אותה החלטה? מה הונח על השולחן היום?
היו"ר אלכס מילר
לא, לא. חבר הכנסת ברכה, יש כרגע תכנית שהממשלה צריכה לאשר. אם הממשלה לא מאשרת את התכנית זה משהו אחד. אם הממשלה מאשרת את התכנית ויש קיצוץ זה משהו אחר.
דני גרא
מתוך ה-11,000 כמה למגזר הערבי?
קריאה
גם אם תיתן 40% אתה - - -
היו"ר אלכס מילר
40%, לא? זה מה שאמרו.
דני גרא
לא, לא אמרו לנו. לא, הם לא אמרו את זה.
דלית שטאובר
אני הראיתי כבר את המגמה במספרים ואני אמרתי שאנחנו מציגים את העקרונות. אמרתי את הדברים מאוד ברורים והם רשומים בפרוטוקול. הראיתי בפועל, בטרכטנברג 40% עברו למגזר הערבי.
דני גרא
לא, אני שואל מתוך ה-11,000 של תכנית החומש.
דלית שטאובר
כאשר יאושרו ה-11,000, לתקוות כולנו, אנחנו נפעל על-פי 11,000. כרגע אמרנו שהתקצוב של המגזר הערבי יהיה יותר גדול מחלקו באוכלוסייה על מנת לצמצם את הפערים. אנחנו נמשיך באותם עקרונות.
מוחמד ברכה
לא חלקו מהאוכלוסייה, למה את חוזרת על זה? מדובר על חלקו במחסור.
דלית שטאובר
חלקו באוכלוסייה זה גם חלקו במחסור, זה בדיוק אותו הדבר.
מוחמד ברכה
לא, זה לא אותו הדבר.
עינת וילף
יש כוונה להמשיך עם ה-40% או שאין החלטה כזאת?
דלית שטאובר
זה תלוי גם בעוד גורמים. אני לא יכולה להתחייב לזה.
מוחמד ברכה
את יכולה להגיד שאת לא יכולה להתחייב שתוך שבועיים-שלושה את תדעי.
דלית שטאובר
לא, אני לא יכולה להתחייב על זה שתוך שבועיים-שלושה. אני מתחייבת, ואמרתי כאן, העקרונות שלנו ימשכו. כאשר התכנית תאושר אנחנו ניכנס לפרטי פרטיה אל מול הצרכים, אל מול מה שיש. הרי גם אתם לא רוצים שהתכנית תעמוד מול קרקעות שאינן. אתם רוצים שהתכנית תעמוד באופן אמיתי אל מול הצרכים שהם ניתנים לפתרון כי על הנייר אנחנו יכולים לשמר איזשהו צורך שאין לו פתרון.
מוחמד ברכה
אבל תגידי לוועדה על איזה פרק זמן מדובר. בסדר, אנחנו מבינים את הקשיים, אנחנו מבינים את מה שאת אומרת.
דלית שטאובר
לאחר שהתכנית תאושר על-ידי הממשלה תגיד אתה את לוח הזמנים. אני בהחלט אבוא איתך להסכמה במה שאתה - - -
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, אנחנו מבקשים להמשיך בקו שהיה בחומש האחרון וזה אותם 40% גם מהתכנית הבאה, כמובן כפוף ליכולת הביצוע. זאת אומרת, אף אחד לא מצפה שהכסף הזה במידה ואתם לא יכולים להפנות אותו בגלל שאין קרקע יישרף. כמובן שאנחנו מחפשים כאן את הדרך לצמצום הפערים גם בעניין זה. הפנייה של ועדת החינוך לראש הממשלה היא להעלות את הסוגיה הזאת במהרה ולאשר את התכנית ל-11,000 כיתות נוספות לחמש השנים הקרובות.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להביא לנו את הפירוט ברגע שהתכנית תאושר, כפוף כמובן למצב הקרקעות לעניין הבינוי.

אנחנו מבקשים ממשרד החינוך לבחון את הסוגיה של התייעלות בנושא העמלות שמשולמות לגופים שאחראים על הביצוע של הבינוי, וכמובן לבחון שיטות נוספות כמו שיטת ה-PFI כמו שנאמר כאן. לפחות תתחילו עם פיילוטים בחלק מהמקומות.
מוחמד ברכה
אני רוצה להציע הצעה. למה שלא תקבע צוות שיעבוד מול משרד החינוך ושהוא יגיש מסקנות לוועדה, ועדת משנה שתעבוד שלושה חודשים?
היו"ר אלכס מילר
לא, לא. חבר הכנסת ברכה, קודם כל, כידוע לך אני לא נהגתי גם בעבר. יש לנו פה נושאים על כל סוגיה וסוגיה, נושאים בוערים.
מוחמד ברכה
אתה רוצה שננהל את זה במליאת הוועדה?
היו"ר אלכס מילר
נכון. על כל דבר ועדת נקים משנה?
מוחמד ברכה
בסדר, בסדר. אני רוצה להקל על עבודת הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שהיה פה מצב שאתה פנית עם הסוגיה והסוגיה לא עלתה.
מוחמד ברכה
מדובר מהותית שיש נתונים שצריך להעמיד אותם בפני משרד החינוך ולבוא בדברים. אולי אפשר לקבל החלטה אסטרטגית שתסיים את התופעה הזאת ואת הדיון הבלתי נגמר הזה על מחסור בכיתות לימוד, כולל בחינת שיטת ה- PFI שהיא מאומצת על-ידי הרבה גופים במדינה, כולל הגוף הזה בו אנחנו יושבים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, ביקשתי. חבר הכנסת ברכה, הרי כולם יודעים שאם ועדת החינוך מבקשת ממשרד החינוך לבחון סוגיות א', ב', ג' ו-ד', אנחנו בישיבה הבאה לא נשמע את התשובה שהנושא הזה הוא חדש. משרד החינוך יבדוק את זה, אנחנו נעשה ישיבה.
מוחמד ברכה
אז אנחנו נעביר את הנתונים למשרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
תעביר.
דני גרא
יש את זה למשרד החינוך. בדוחות שלנו - - -
היו"ר אלכס מילר
רבותי, תעשו את הבדיקה. אני חושב שגם המטרה של משרד החינוך היא בסופו של דבר שכל שקל שיוצא יהיה הכי יעיל. אף אחד לא מחפש פה לבזבז כסף ציבורי למטרות שהן לא יעילות.
מוחמד ברכה
הדבר המהותי הוא שהכסף שמשולם לשכירות יכול להיות משולם לחברות שייבנו ו-15 שנים לאחר מכן הבניינים יהיו של המדינה.
היו"ר אלכס מילר
צריך לבדוק כל דבר ודבר האם זה אפשרי. אני שמעתי על מצב שמשכירים מבנים יבילים ויש כבר תקציב לבינוי. זה היה באחד מהיישובים הבדווים בדרום. יש כבר תקציב לבינוי, הוא אושר כבר לפני חמש שנים. יש שם בעיה עם בעל הקרקע שלא נותן. יש כבר כסף, נתנו, קיבלו. האם על זה אני יכול להכריע?
מוחמד ברכה
יכול להיות שצריך לקיים על העניין הזה דיון משותף של ועדת החינוך - - -
היו"ר אלכס מילר
קיימתי, קיימתי גם על זה.
מוחמד ברכה
לא, עם הוועדה שאחראית על המינהל, מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אלכס מילר
קיימתי.
מוחמד ברכה
או שתזמין את המינהל לכאן.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. שוב, חבר הכנסת ברכה, אני מציע גם למשרד החינוך. הרי אנחנו דיברנו על זה. רבותי, אנחנו מוכנים לפתור גם את הסוגיה של המינהל בנושא הזה.
מוחמד ברכה
אדוני היושב-ראש, בוא נעשה דבר יותר פשוט. אני אעביר לך נתונים בעניין הדרישות מהמינהל ואולי נקיים ישיבה כדי לשמוע את המינהל.
היו"ר אלכס מילר
בוא נלך על חקיקה, אני כבר מזמן אמרתי.
מוחמד ברכה
בבקשה.
קריאה
מינהל ואוצר ואגף תקציבים.
היו"ר אלכס מילר
תודה, רבותי. אנחנו סיימנו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים