ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/06/2012

הצעה לסדר היום בנושא: "התעללות קשה בבעלי חיים ואחזקתם בתת תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון", צייד לא חוקי והתעללות בחיות בר - דיון ביזמתו של יו"ר הוועדה ח"כ אמנון כהן

פרוטוקול

 
PAGE
52
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 561
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 11:00
סדר-היום
צייד לא חוקי והתעללות בחיות בר – דיון ביוזמתו של יו"ר הוועדה ח"כ אמנון כהן
הצעה לסדר-היום בנושא
התעללות קשה בבעלי-חיים ואחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים"
הפועל בשבתות בשרון
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

כרמל שאמה-הכהן

מגלי והבה

אכרם חסון
יואל חסון
ישראל חסון
מוזמנים
גלי דוידסון - ראש אגף הגנת בעלי-חיים, המשרד להגנת הסביבה

אריאלה גוטליב - אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

טל זקס - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

רואי קליגר - מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נירית צפורי ברקי - ד"ר, וטרינרית, ממונה על-פי חוק צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי לב - יועץ, לשכת משרד החקלאות

סעיד מועדי - יועץ, שר הפנים, משרד הפנים

נאור ירושלמי - מנכ"ל, "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה

שאול גולדשטיין



רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח, "רשות הטבע והגנים הלאומיים"

גל אריאלי - מנהל אגף חקירות ומודיעין, "רשות הטבע והגנים הלאומיים"

יהושע שקדי - ד"ר, מדען ראשי, "רשות הטבע והגנים הלאומיים"

שרה שלום - יועמ"ש רט"ג, "רשות הטבע והגנים הלאומיים"

ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, "החברה להגנת הטבע"

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, עמותת "תנו לחיות לחיות"

כנרת בהר - דוברות, יחסי ציבור, "אגודת צער בעלי-חיים בישראל"

יורם ארז - יו"ר ארגון "פטרואה"

מחמד עבד אלחלים - יו"ר, "ארגון הציידים בישראל"

אחמד נסאר - חבר ועד, "ארגון הציידים בישראל"

סעב מאדי - חבר, "ארגון הציידים בישראל"

מחמד חבש - גמלאי

דוד (גיל) דהאן - המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מיכל גולדברג
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק
צייד לא חוקי והתעללות בחיות בר – דיון ביוזמתו של יו"ר הוועדה ח"כ אמנון כהן
הצעה לסדר-היום בנושא
התעללות קשה בבעלי-חיים ואחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים"
הפועל בשבתות בשרון
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום הכנסת מציינת את יום הסביבה הבין-לאומי במספר ועדות ואנחנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה – שגם על שולחנה נמצאות מספר חקיקות בנושא הזה – ראינו לנכון לקיים דיון ביום החשוב הזה. נעשה גם דיון בנושא, שהתפרסם לא מזמן – ראיתי כתבות קשות בעיתונות על צייד לא חוקי והתעללות בחיות בר – ואמרתי שזה היום המתאים לדיון.
נוספה לכאן הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יואל חסון, שגם ביקש להעלות לדיון: התעללות קשה בבעלי-חיים ואחזקתם בתת-תנאים ב"שוק הציפורים" הפועל בשבתות בשרון. תיכף הוא יגיע, הוא נמצא בוועדה אחרת. אבל זה בגדול הנושא שהיינו רוצים לשמוע, ללמוד ולראות.
מצד אחד, כמובן, הצייד זה אחד המקצועות העתיקים, שלמעשה היה מיועד גם למחייה וגם להלבשה, אבל לנו בעידן המודרני כבר יש דרכים אחרות למצוא פתרונות לדברים האלה. מצד שני, זה נכנס כהובי, וגם כמובן יש אינטרסים שיש סוגי חיות שלמעשה מזיקים לחקלאות. יש מדינות שיש להם חיות בר שאוכלות את האדמה והן יכולות להביא למצב של התמוטטות בניינים והעלאת מפלס המים, יש את הסיכונים, את האיזונים, הבלמים.

ופה המדינה כמדינה צריכה לראות את האופי של המדינה, את הצרכים שלה, מבחינת חקלאות, מבחינת חיות בר. מצד אחד לתת הגנה מרבית, כי אנחנו לא רוצים שחיות יסבלו. גם במקורותינו אסור לנו לענות את בעלי-החיים. ומהצד השני, בדרך הנכונה, בדרך ההיגיינה הנקייה, חיות אחרות רגילות באות גם לשחיטה ולמאכל. אם צדים, אז יש פה משרדים שאמונים על זה, שנותנים רישיונות.

עברתי על המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע בנוגע לנושא של צייד בלתי חוקי – יישר כוח לכם על העבודה. ואני רואה שהיום הנושא הזה מסודר ב"רשות הטבע והגנים הלאומיים", היא למעשה אמונה על כל הנושא הזה, על מתן רישיונות, על הגיל, תעודת ביטוח, מעבר מבחן בכתב לקבלת רישיון – יש פה קריטריונים, מי זכאי. גם ראיתי טבלה משנת 1996 שכמות הרישיונות יורדים: בשנת 1996, בשביל שנדע, היו 6,358 רישיונות, כאשר בשנים 2011, 2012 יש 2,240 רישיונות בלבד, שזו מגמת ירידה של שליש מאשר היה לפני מספר שנים.
מגלי והבה
כמה רישיונות נתנו לקבלנים השונים, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אמנון כהן
תיכף נגיע לקבלנים.
מגלי והבה
לא, זה חשוב. מי ששם מידע, אז שישים את שני הצדדים, לא רק צד אחד.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מדברים כרגע על חיות בר, על רישיונות של "רשות הטבע והגנים", ולכן, אנחנו מדברים על ירידה בשליש. דנו בדיון אחר בוועדה – יש לנו הצעת חוק בנושא של חיות בר, שם דובר על ויתור על צייד בישראל בכלל, לפתוח את זה בצורה אחרת. אני חושב שזה יותר מדי קיצוני, צריך למצוא את הנוסחה המתאימה, לפעמים זה לטובת המדינה, לטובת החקלאות, אבל צריך למצוא את המידתיות, והכי חשוב, שלא יהיה צער בעלי-חיים – זה מה שהכי חשוב לנו.
ישבתי גם עם קבוצת ציידים עם רישיון, שהעירו את תשומת לבי לכך שיש גם הרבה עובדים זרים, שנמצאים במדינה, והם שמים כל מיני מתקנים בשטח ואוכלים כמעט כל מה שזז, ואז המתקנים האלה – אלפי מתקנים, כאין וכאפס לנושא של צייד בכלל. אז אני רוצה לשמוע - - -
אורי מקלב
מלכודות.
היו"ר אמנון כהן
במלכודות כאלה יש צער אמיתי לאותם בעלי-החיים עד שמגיע הבן-אדם לתוך המתקן הזה. ואני גם רוצה לשמוע, כמובן, איך אנחנו כמדינה, כרשות הטבע, מי אמון על זה – המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, איך אנחנו מתחברים לזה, מונעים את הדברים האלה, האם יש איזשהם קנסות או שיש פקחים שמסתובבים, שכל מי ששם מלכודת מענישים אותו. זה לא מה שרצינו כמדינה. העובד הזר עושה את זה כדי לחסוך כמה שקלים, במקום לקנות אוכל, אז יש לו בחינם, אז כל מה שזז שם, לפעמים זה בעלי-חיים ייחודיים שיוכחדו, בעלי-חיים שלא יהיו לנו ליופי תוך כמה שנים לדורות הבאים. אנחנו צריכים ורוצים לשמור על בעלי-החיים האלה.
מגלי והבה
חסרים לנו חזירים, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
הדיון היום הוא דיון יותר חגיגי, דיון לציון יום הסביבה הבין-לאומי. אנחנו לא דנים בחקיקות, אבל כמובן שאנחנו רוצים לראות את הבעיה, ללמוד את הבעיה, לראות איך ממגרים את אותן התופעות הקשות, שגם ראינו בכתבה וגם כל אלה שעובדים בלי רישיון איך אנחנו מונעים מהם לעשות את עבודתם, ואם יש מספיק כוח אדם שיעשה את האכיפה המתאימה והראויה.
וגם התרשמתי שכל אלה שיש להם רישיון צייד מסייעים לאותן רשויות על מנת למנוע שיהיה צייד בלתי חוקי וגם שיפגעו באותן חיות שנמצאות בהגדרה של חיות שצריך לשמור אותן או לשמר אותן למען הדורות הבאים, כי לפעמים חיה מסוימת, אם אנחנו - - -
מגלי והבה
אדוני, אתה יכול להביא דוגמה של חיות - - -
היו"ר אמנון כהן
תן לי לדבר. אתן לך לדבר.
מגלי והבה
לא, כי אתה אומר משפטים - -
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר ברמה כללית כרגע.
מגלי והבה
- - כלליים. תביא לי חיה אחת שנכחדה בישראל.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת והבה, אני לא בחקירה. תן לי לדבר על היום הבין-לאומי. אני מדבר בגדול וזהו.
מגלי והבה
לא, תשמע, אתה מדבר בשם כל מי שהוא - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה מוכן לתת לי לדבר? מה אתה - - -
ישראל חסון
חוחיות נכחדו. פעם זו היתה ציפור מאוד נפוצה אצלנו.
מגלי והבה
בגלל הצייד הן נכחדו, לא בגלל "רשות שמורות הטבע".
ישראל חסון
כן, באמת צדו אותה.
היו"ר אמנון כהן
אז אמרנו שיש סוגי חיות שקשורות מבחינה גנטית לכל מיני חיות אחרות, אז אם הם נכחדים, אז עוד כמה סוגי חיות יכולים להיעלם. מרגע זה אנחנו נראה את המצגת של "רשות הטבע והגנים", ונעבור אחר כך לדיון, חברי כנסת, נשמע את הגופים. בבקשה.
רוני מלכא
ברשותך, יושב-ראש, אבקש ממדען הרשות, ד"ר יהושע שקדי לתת כמה מלות פתיחה ונמשיך במצגת.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
יהושע שקדי
שלום לכולם, אני המדען ראשי של "רשות הטבע והגנים". אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר בפניכם. הצייד זו תופעה עתיקת יומין. בעבר צדו בשביל לאכול וגם לנזקי חקלאות: דוד המלך צד כדי למנוע מהדובים לאכול לו את העדר; שמשון, לעומת זאת, התעלל בשועלים, פשוט כך, זה כתוב בתנ"ך, תפס אותם, קשר להם לפידים וזרק אותם לשדה, התעללות לשמה.
היו"ר אמנון כהן
הוא לא צד אותם.
יהושע שקדי
איך הוא תפס אותם? הוא צד אותם. זה צייד. הזמנים השתנו. היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משתמשים בצייד כדי להגן על הטבע. למה אנחנו צריכים את הצייד כדי להגן על הטבע? משום שאנחנו, בני-האדם, מקיפים את הטבע, את השטחים הטבעיים, בהשפעות שונות ומשונות: אחת ההשפעות המרכזיות היא – ואנחנו נדבר על זה יותר מאוחר – שהסביבה שלנו איננה נקייה, אנחנו מספקים מזון למינים מסוימים שמצליחים לחיות בקרבתנו, המינים האלה מתרבים ועושים נזקים רבים מאוד לחקלאות. זה גורר אחריו הרעלות – ואנחנו נדבר על זה יותר מאוחר – ואנחנו זקוקים לצייד בעיקר כדי לרסן את המינים האלו.

אנחנו נדבר היום בעיקר על הנושאים הבאים: אחד, על הצד הלא אתי של הצייד, וזה הצייד הלא חוקי, שאנשים לוקחים את החוק לידיהם וצדים באופן לא חוקי ויש לזה השפעות קשות, כולל צער בעלי-חיים. ולאחר מכן, נציג דרך חשיבה הגיונית, הכרחית, שלדעתנו היא מאוד בסיסית בהקטנת הבעיות שאנחנו כבני-אדם יוצרים לחיות הבר, ומתוך זה נוכל לנהל את הצייד בצורה לא נכונה. בשלב הזה אבקש להחזיר את רשות הדיבור לרוני.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, רוני.
רוני מלכא
אנחנו באמת מעוניינים להתמקד כרגע בכמה דוגמאות לצייד בלתי חוקי שמתנהל היום במדינה. בגדול, קיים היום צייד, כמו שאמר ד"ר יהושע שקדי, חוקי שלמעשה מנוהל – כמו שמתואר במסמך של מרכז המידע – בצורה מסודרת ברישיונות צייד, על-ידי היתרים כלליים וכל מה שקשור, והוא עוסק בעיקר במינים מתפרצים, במניעת נזקי חקלאות, אם יש נזקים לרכוש, ממשק אוכלוסיות, כמו שתיאר המדען.
הצייד החוקי מתנהל בהיתרים, אם זה פרטניים, אם זה כלליים. קיים צייד בעונת הצייד, למינים המותרים ברשימת הצייד ועל-ידי רישיונות צייד, כפי שמתואר.
הצייד הבלתי חוקי במדינה הוא הבעיה. זאת הבעיה המרכזית שלנו – צייד שקשה לנו לשלוט בו. ברוב רובם של המקרים לא מדובר בציידים החוקיים, מדובר בציידים לא חוקיים, שלא רשומים במאגר הציידים, מדובר על ציידים, שאולי היו בעבר ציידים והחזיקו ומחזיקים בידם את הנשק, אבל הם לא רשומים במאגר הציידים הרשמיים.
היו"ר אמנון כהן
אתם לא מחרימים נשק של אחד שכבר אין לו רישיון?
רוני מלכא
היו אצלך כמה דיונים, אם אתה זוכר, פה עם משרד הפנים ועכשיו הבט"פ, כל אגף כלי הירייה, נושא של תפיסת נשקים, שאין להם עילה – לא אכנס לזה, אבל אנחנו עושים מאמץ יחד עם המשטרה ויחד עם משרד הבט"פ לאסוף את הנשקים, שאין להם עילה לאחזקה שלהם על-פי התבחינים שנקבעו גם כאן בוועדה.
הצייד הזה משתרע על-פני כל השטחים במדינה, וזה מעניין, כי הצייד החוקי משתרע על-פני שטחים שמותרים בצייד. והצייד הבלתי חוקי מגיע למקומות הרבה יותר רחבים, הרבה יותר קשים לנגישות, והפגיעה שלהם היא פגיעה רעה מאוד. בדרך כלל זה בסמוך לשטחי חקלאות, בהיקפים של שמורות טבע וגנים, לפעמים גם בתוכם, בים, במפרץ אילת, באגם הכנרת, בים התיכון, כל הדייג הבלתי חוקי – שתיכף נדבר עליו – שפכי נחלים, מעיינות, ששם מגיעים חיות הבר לשתות, וזו מעין תחנה שקל לארוב להם וקל לתפוס אותם במקום הזה.
המגוון של המינים הניצודים הוא רחב מאוד. אנחנו יודעים שיש לציידים מגוון מינים שמותר על-פי החוק או בהיתר הכללי, המגוון של הצייד הבלתי חוקי רחב מאוד, הוא כמעט משתרע על כל המינים, מייד אראה כאן כמה דוגמאות. אני כבר מזכיר לכולם, יכול להיות שהתמונות שתראו כאן תמונות קשות, חלקן תמונות לא ידידותיות, חלקן קשות, אבל צריך להציג את זה, כי זאת המציאות היומיומית שאתה אנחנו מתמודדים.
המינים היותר נפוצים לצייד בלתי חוקי זה דורבנים, הם חיות בר מוגנות, כל מה שאני מציג כאן הן חיות בר מוגנות וגם מוגנות מכוח תקנות ערכי טבע מוגנים, רשימת ערכי הטבע המוגנים: הצבי הארצישראלי, שהוא, לצערי הרב, בשנים האחרונות ניצוד במספרים מאוד גבוהים, מאוד מדאיגים; החוגלה; הצבוע, שבדרך כלל לא משמש למאכל, אבל הוא נתפש ראשון במלכודות כי הוא מגיע לפגרים, אם בתוך המלכודת לכודה חיה שהתפגרה, הוא יגיע אליה והוא ייתפס במלכודת השכנה לה; נראה כעת דוגמאות של מלכודות – הארנבת; החוחית, שדיבר עליה כרגע חבר הכנסת ישראל חסון; הכרישים – אני לא יודע אם כולם יודעים, הכרישים בארץ מוגנים, כל אוכלוסיית הכרישים בארץ מוגנת על-פי החוק, דייג רב של כרישים בעיקר בים התיכון מקשה מאוד על שימור המין הזה, במיוחד בעונת הרבייה, כאשר הם מגיעים לסביבות רדודות יחסית, שם הם מתרבים, ליד חופי ארצנו; חזיר הבר, חיה מאוד נדרשת לצייד, גם לצייד בלתי חוקי, למרות שהוא מותר בצייד לציידים החוקיים.
דוגמאות לצבאים שנורים בשטחים הפתוחים – כאן במקרה הזה זה צבי שנתפס במלכודת, מצד ימין על מכסה המנוע של הרכב ניתן לראות את הנשק, תחמושת, ובין היתר חוגלות שניצודו. דוגמאות לצבאים שמוחבאים על-ידי צייד בלתי חוקי – אם מפשיטים את החיה מראש. אפשר לשים לב מצד שמאל למעלה מדובר בצבי, חיית בר מוגנת, באמת מוגנת לכל הפרמטרים, גם יפה וגם מהווה סמל ישראלי, רואים את העופר שלה מונח בצד, נקבה שניצודה. רואים את הצבי מוחבא בתוך מכסה המנוע של הרכב, זה מקשה מאוד על האכיפה. כאשר אתה אוכף, אתה צריך לעצור את הרכב, לפתוח אותו, לפרק אותו כמעט עד סופו – למטה בכל מיני תאים מאחסנים את הצידה, בתאים מוסתרים, וזה מקשה מאוד על עבודת אכיפת החוק בנושא הזה.
כאן נראים חלקי בשר של צבי. איך אנחנו יודעים שזה חלקי בשר של צבי? פיתחנו עם המעבדה ל-DNA בפקולטה לחקלאות ברחובות קטלוג DNA של חיות בר ישראליות, ואנחנו יודעים לזהות על בסיס הבשר שאנחנו מוצאים אם זה בשר צבי, בשר דורבן ובשרים אחרים של חיות בר ישראליות.

חוחיות – אחת הבעיות הקשות שלנו זה חוחיות. הצייד הוא צייד למסחר, הוא מתמקד בעיקר במזרח ירושלים, ומשם הוא מופץ לכל הארץ, פנימה לתוך הארץ. צדים אותם לאורך הכבישים, לאורך מטעים ושטחים פתוחים אחרים. היקפי הצייד של החוחיות עצום, ואנחנו מתמודדים עם זה ביומיום גם בצווי חיפוש וגם בסחר בלתי חוקי של הצייד הזה. אפשר לראות רשתות שמונחות בשטחים עם מלכודות, שלמעשה בתוך ישנה חיה אחת שמוחזקת במלכודת והיא משדרת אותות מצוקה, ושאר החיות מגיעות לרשת ונתפסות.

צייד לא חוקי במקרה הזה של חזירי בר. תראו, כמות עצומה של חזירי בר, שנתפסו בלילה אחד. במקרה כאן, אנחנו רואים אירוע של צייד לא חוקי, ללא היתרים וללא אישורים. צייד חוגלות – אפשר לראות כאן מסה - - -
היו"ר אמנון כהן
תפסתם את אותם אנשים?
רוני מלכא
כן, כן. כל מה שאתה רואה כאן בתמונות - - -
היו"ר אמנון כהן
מה הקנס שמוטל עליהם?
רוני מלכא
הם מגיעים לבתי-משפט, גם פה לצערנו, הקנס המרבי מגיע ל-200 ומשהו אלף שקלים, מקבלים קנס של מקסימום 5,000 שקלים, אם קיבלו קנס של 9,000 שקלים, אז זה באמת הישג משמעותי. אבל הקנסות לא משקפות את האמירה בחוק, ודרך אגב, בחוק החדש אנחנו מציעים שינוי בגובה הקנסות, בגובה הענישה.
היו"ר אמנון כהן
כן.
רוני מלכא
כאן רואים כמות עצומה של 84 חוגלות בערימה הזאת, שנתפסו אצל צייד אחד בצייד בנגב. ניתן לראות את החוגלות גם על הרכב. אנחנו לוקחים כל חיה כזאת, כדי לוודא שבאמת היא ניצודה, לבדיקת רנטגן, אפשר לראות את זה כאן ברנטגן, יש לנו בית-החולים לחיות הבר, ששם אנחנו משקפים את החיות ומוציאים דוח כדי להגיע אתו לבית-המשפט, שחייב להיות על-פי המשפט הפלילי. הצטרף אלינו שאול גולדשטיין, הוא מנכ"ל "רשות הטבע והגנים".
היו"ר אמנון כהן
כן, בבקשה.
מחמד עבד אלחלים
סליחה, רוני, אפשר לשאול שאלה?
רוני מלכא
עוד כמה שקפים אסיים.
מחמד עבד אלחלים
בבקשה.
רוני מלכא
שיטות הצייד מגוונות מאוד. אנחנו יודעים במה ציידים חוקיים צדים, יש להם נשק ברור, סוגי התחמושת, הכול ברור. כאן, במקרה הזה, אפשר לראות רובה צלפים עם טלסקופ, רובה סלילי שאסור בשימוש בצייד חוקי, שמשמש בדרך כלל לירי בצבאים. אפשר לראות כאן כלבים שמשמשים לצייד, בעיקר כלבי הסלוקי בדרום, תופעה קשה של צייד צבאים וארנבות בדרום על-ידי כלבי סלוקי, שמובלים דרך אגב בתנאים קשים – תיכף תראו את זה.

דוגמה להסלקה של נשק בתוך המכסה האחורי של העגלה של הרכב, זה כמובן ציידים לא חוקיים, נשק לא חוקי, צייד באמצעות כלבים, זו תופעה קשה, אם זה הסלוקי מצד שמאל ואם זה כלבים שצדים בהם דורבנים. יש פה ממש גם סוגיה של צער בעלי-חיים, הכלבים האלה נפגעים על-ידי החיות שאותם הם מנסים לצוד, בעיקר אם זה חזירי בר או דורבנים. תראו את הכלב מצד ימין, יש לו קוץ של דורבן, ככה הוא נמצא בתוך ארגז של טנדר מאחורה עם הקוץ של הדורבן מצד ימין ועם חתך.

דוגמה לדורבנים שמוסלקים במקומות קשים. צייד הדורבנים הוא צייד קשה לתפיסה, זה נעשה בלילה, בשקט, ללא נשק דרך אגב, עם זרקור או עם פנסים ומקלות. צייד אכזרי מאוד – ברגע שהכלבים מאתרים את הדורבן, מקיפים אותו, בא הצייד, נותן לו מכות בראש, וככה הוא מהמם אותו ואחר כך ממית אותו ממש בשטח בצורה אכזרית מאוד, שכמובן לא מותרת ולא הותרה אף פעם על-ידי שיטות הצייד המותרות. אפשר לראות שהדורבן למטה מצד שמאל חתוך ממלכודות והרגליים שלו קשורות עם לולאות. הדורבן במלכודות וזה שבתוך הרכב. ראיתם גם צבאים, גם דורבנים, וזו ממש המחשה איך הדברים האלה נעשים בשטח.

ארנבת ירויה, פגועה, דרך אגב, הארנבת הזאת נתפסה על-ידי כלבי סלוקי במרדף, רואים שהיא מותשת. אתם רואים שהיא כבר מתה, אבל למעשה מותשת והרגל האחורית שלה, מי שישים לב, היא שבורה, כתוצאה מהנשיכה של כלבי הסלוקי ורואים את הזווית של הרגל.

נכון, יש לנו עוד צייד קשה, תופעה של צייד על-ידי עובדים זרים, שאנחנו מתמודדים אתה כבר שנים רבות, זה מעניין. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות עם השגרירות התאילנדית בארץ, עם שגרירות סין בארץ, עושים הרבה פעילות הסברה עם התאילנדים עצמם תראו: פליירים, מדבקות בתאית. נפגשנו עם שר העבודה התאילנדי, נפגשנו עם - - -
היו"ר אמנון כהן
כשהוא רעב השילוט הזה מעניין אותו? הוא רעב עכשיו.
רוני מלכא
רגע, חשבנו שהוא רעב. באמת, היתה חשיבה, שילבנו כאן את משרד התמ"ת שאחראי על תנאי ההחזקה של העובדים הזרים, שילבנו את משרד החקלאות, והסתבר לנו שהם לא רעבים, יש להם אוכל, יש להם תשלום נאות על שעות עבודה וכל מה שמגיע להם. מסתבר שזו תרבות. הם לא מצליחים להשתחרר מהתרבות והצייד הזה הוא קשה.
היו"ר אמנון כהן
אם תעשה ענישה כבדה, תאמין לי, הוא ישתחרר מהר.
רוני מלכא
נכון - - -
מגלי והבה
אפשר לשאול אותך על התרבות שאתם מתירים את הצייד, דילול הצייד שאתם עושים - -
רוני מלכא
שנייה, אני - - -
מגלי והבה
- - אולי תראה לנו את התמונות - -
רוני מלכא
יש עוד שני שקפים - - -
מגלי והבה
- - והקבלנים שאתם נותנים להם בדרום רמת הגולן - - -
רוני מלכא
עוד שני שקפים אני מסיים, חבר כנסת - - -
מגלי והבה
לא, כי אתה פה עושה לנו הטעיה פסיכולוגית. תן לנו מה שאתם עושים. לא מה שאחרים עושים.
רוני מלכא
אני לא עושה – אני מציג את העובדות.
מגלי והבה
אלה, החוק יעניש אותם. אולי תראה לנו מה אתם עושים.
נאור ירושלמי
זה נושא הדיון.
רוני מלכא
אוקיי. אז רק שנייה, אמשיך. המלכודות - - -
מגלי והבה
אולי נתחיל לצלם אתכם. יש תמונות, נביא אותם לפה.
היו"ר אמנון כהן
תסיים את המצגת.
רוני מלכא
אבקש את רשותך לסיים רגע את המצגת ונענה על כל שאלה. זו דוגמה לחזיר בר שלכוד במלכודת לולאה בחלק הקדמי של הפה שלו. דוגמאות לתאילנדים שמציבים את המלכודות האלה בשטח, זה שיטות שלא הכרנו בעבר, שיטות שקשה מאוד להתמודד אתן. למעשה מגוון בעלי-החיים הורחב. כאשר אנחנו מדברים על צייד בלתי חוקי, בדרך כלל מדובר על צייד לטובת האדם, כלומר, אם הוא תופס דורבנים או חזירי בר או חוגלות – הם אכילים, פה למעשה אוכלים הכול, זו גירית, כמו שאתם רואים למעלה, וכל דבר, באמת מגוון ה - - -
היו"ר אמנון כהן
תפסתם אותו ככה "על חם", נגיד. מה אתם עושים?
רוני מלכא
הוא מועבר לגירוש עם משרד הפנים. יש נוהל שהוסכם על-ידי כל הגורמים והוא מועבר לגירוש, עובר תהליך של שימוע, הצהרת תובע, על-פי החוק, על-פי הדין, במידה והוא נמצא אשם או מודה באשמה של הצייד, הוא מועבר מיידית לגירוש – מהלכידה עם כל המיטלטלין שלו לבית המאסר במעשיהו, עובר שם שימוע של היועץ המשפטי של משרד הפנים - - -
היו"ר אמנון כהן
לפחות ככה. איזה 100 גירשתם?
רוני מלכא
לא הגענו ל-100, אבל גירשנו כבר כמה עשרות.
היו"ר אמנון כהן
מה זה? אלפים.
רוני מלכא
הנזק הכלכלי הוא עצום, שתבין, כי הם מממנים גם את החזרה שלהם, והם מפסידים את כל ההשקעה שלהם בהגעה לארץ, ועדיין יש צייד. נתוני אכיפה לאורך השנים – אנחנו רואים שמספר התיקים בצייד בלתי חוקי, צייד חיות בר מוגנות ירד, לעומת זאת עלה הסחר בהחזקה, כי המשפט הפלילי עם השנים מקשה את ההוכחות, אבל ברגע שאתה מוצא אצל מישהו החזקה או סחר בלתי חוקי, ואלה רק התיקים שמגיעים לבתי-המשפט. מדובר בתיקים שמסתיימים בברירות משפט, בעבירות קלות יחסית, שמדובר על ברירות משפט, אבל זה מספר מדאיג.

חוגלה – אם אין סמל, תמיד שמים את הצבי הארצישראלי, אבל אנחנו רוצים לשים את החוגלה, שהאוכלוסייה שלה הלכה ונעלמה לאורך השנים, ורק בשנים האחרונות, כאשר עצרנו את הצייד שלה, התחילה להתאושש אוכלוסיית החוגלות. אנחנו רואים את זה היום מהסקרים, שכבר יש התאוששות במקומות בהם הצייד היה פרוע.
אסיים בזה שאגיד, שסוגי המלכודות הורחבו, סוגי הלכידות או שיטות הלכידה, נשקים, מהמלכודות: רגל, לאסו, כלוב, רעל ורשת, ותיכף יהושע שקדי ידבר גם על הסוגיה של הרעלים הקשור בזה. נשק – כמעט כל הנשקים, כל ארסנל הנשקים, שיוצא מהמחבוא מגיע לצייד הבלתי חוקי.

מטרות הצייד – לעיתים נעשות אף על-ידי קריאת תגר על חוקי המדינה, ממש אומרים לנו: אנחנו צדים בשביל זה, אבל זה בדרך כלל יותר בשטחים, באזור יהודה ושומרון, שם הצייד פרוע ולא נשלט, קשה לנו מאוד לאכוף אותו שם. נזקי חקלאות, סחר, קישוט, אוספים ותרבויות. חלק מהצייד נעשה לקישוט: ללכוד את החיה, להוריד לה את הראש ולתלות אותה או את הקרניים או מה שקשור בזה, לתלות את זה בבית או בחוץ וככה זה גם לגבי עופות דורסים.
חיות הצייד העיקריות, כמו שאמרתי קודם: צבי ארצישראלי, דורבן, ארנבות, חוגלות, חזירים, כרישים, חוחיות, עופות דורסים – אלה החיות הניצודות ובכמויות לא קטנות. שטחי הצייד, כמו שאמרתי, משתרעים כמעט בכל הארץ, גם באזורים מוגנים שהיו.
שאול גולדשטיין
ההשקעה שלנו באכיפה.
רוני מלכא
אציין שאנחנו משקיעים הרבה מאוד באכיפת החוק. יש לנו 43 פקחים אזוריים בכל הארץ שמפוזרים מדן ועד אילת.
תומר רוזנר
מתוך כמה פקחים בכלל?
רוני מלכא
יש לנו כ-43 פקחים אזוריים.
תומר רוזנר
כמה פקחים בכלל יש לכם?
רוני מלכא
הפיקוח האזורי זה ה-43, עליו יש תגבור.
תומר רוזנר
שאלתי מה מספר הפקחים של הרשות.
רוני מלכא
אה, כמה אוכפי חוק ברשות? יש 250 אוכפי חוק ברשות, רשומים כאוכפי חוק, אבל הם בתפקידים אחרים שמסייעים לפקח האזורי. הפקח האזורי הוא הציר המרכזי של האכיפה, של מניעת הצייד, אליו מתחברים כל מי שאפשר. האוצר תגבר אותנו עכשיו, לאחרונה, בשלושה תקנים בעיקר לתחום הצייד הבלתי חוקי של התאילנדים. וכמובן שכל הרשות מתגייסת לטובת העניין, עם הרבה מאוד סיוע של מתנדבים, ואני חייב להגיד כאן גם לחבר הכנסת איוב קרא, שהרבה ציידים - - -
מגלי והבה
איפה איוב קרא? אתה מתבלבל.
אכרם חסון
מגלי והבה.
יפה שפירא
מגלי והבה.
רוני מלכא
סליחה, שגם הרבה מאוד - - -
יואל חסון
לא יכולת לעשות משהו יותר גרוע.
מגלי והבה
לא, להיפך. הוא מנסה להשחיר את חברי איוב קרא.
רוני מלכא
לא, לא, איוב – לא להשחיר, סליחה, זו טעות.
מגלי והבה
זה מה שאתה מנסה לעשות.
היו"ר אמנון כהן
למה להשחיר? למה להשחיר? הוא חשב שזה אתה.
רוני מלכא
אני מכיר את מגלי, אני לרגע התחלפתי – אני מכיר - - -
מגלי והבה
זו גילדה שצריכה לעבור מן העולם. הם לא שומרים על הטבע. תיכף תשמעו אותי עם הנתונים שאני יודע, לא מה שהם מספרים לנו.
היו"ר אמנון כהן
תן לו אבל – אתה רוצה להתייחס עכשיו או שהוא יציג את הנתונים קודם?
רוני מלכא
אני רק רוצה לסיים ולהגיד - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
רוני מלכא
- - שאנחנו משקיעים שעות רבות. הצייד הבלתי חוקי פרוע מאוד, קשה מאוד, ועם התמודדות של ציודים ואמצעים מיוחדים – בזה מתמודדים כיום, כמו שראיתם.
היו"ר אמנון כהן
ציינתי את חבר הכנסת יואל חסון, כי אתה מצטרף להצעה לסדר-היום, אז קודם כל אתה, ואתן לחבר הכנסת מגלי.
יואל חסון
לא, ההצעה שלי בנושא אחר, לא בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
עשינו את זה משולב. זה דיון חגיגי היום, אז אמרנו שנעשה אותו משולב. זאת אומרת, שיש לנו פה - - -
מגלי והבה
אל תקלקל לו, תן לנו להתעסק עם הצייד.
יואל חסון
לא, קודם כל הצייד, ואז נדבר על ההצעה שלי.
היו"ר אמנון כהן
לא, זה ביחד.
יואל חסון
ביחד?
רוני מלכא
כבוד היושב-ראש, אני מבקש, יש לנו עוד מצגת קצרה של מדען הרשות, שרוצה להציג את ההשלכות שהוצגו פה בהתחלה.
יואל חסון
אולי תנהל את הדיון וזהו? מה זו ההשתלטות הזו?
מגלי והבה
או שנביא את המנתח הראשי שלכם, יש פה מנתח?
היו"ר אמנון כהן
שנייה.
מגלי והבה
לא, באמת, פעם ראשונה שאנחנו שומעים אותם? מכירים אותם.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן המצגת השנייה?
רוני מלכא
דקות, שקדי - - -
מגלי והבה
רק באים לבכות איפה התקציב?
יהושע שקדי
עשר דקות.
היו"ר אמנון כהן
עוד מעט. אנחנו נראה תוך כדי. חברי הכנסת יבחרו מתי שהם רוצים לדבר.
יואל חסון
לא, אז אציג את הנושא שלי.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, זה ביחד, בשיתוף פעולה, ואנחנו היום ביום הסביבה הבין-לאומי בכנסת, אז בחרנו ביום הזה, גם ראיתי את הכתבות שראית. יש גם הצעת חוק על שולחנה של הוועדה, עוד לא גיבשנו עם המשרד להגנת הסביבה, כי אנחנו עושים זאת בשיתוף פעולה, עדיין צריך למצוא את הנוסחה המתאימה, אבל אנחנו לא דנים בחקיקה היום. ראיתי את הכתבה ואמרתי שחייבים לעשות דיון, ובדיוק התלבש לי הנושא הזה, אז אמרתי בוא נעשה את זה באותו יום, כי אנחנו עמוסים בדיונים. בבקשה, כבוד המציע של ההצעה לסדר.
יואל חסון
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אמרת "חגיגי". אין פה שום דבר חגיגי, לא בדברים האלו.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני מתכוון שציון יום הסביבה הבין-לאומי חגיגי.
יואל חסון
כן. אבל יש כאלה שלא מתייחסים לסביבה באותה חגיגיות כמו שאנחנו רוצים. ואני ביקשתי לכנס את הדיון דרך המליאה כמובן, הצעה שאושרה במליאה, לדון בנושא של מה שנקרא "שוק הציפורים", שנמצא בסביבות כפר-קאסם, שראינו בכתבה ב"ידיעות אחרונות". באמת, מציאות מאוד-מאוד קשה, שממש מאמללת בעלי-חיים, שמתנהגת לבעלי-חיים כאל מוצרים ורואים שם דברים נוראיים. אני לא יודע אם יש בדיון כאן, כפי שלדעתי צריכים להיות פה, נציגי משרד החקלאות, נמצאים כאן?
נירית צפורי ברקי
יש, כולנו.
רחל וידל
יש.
היו"ר אמנון כהן
פה. בטח.
יואל חסון
כולכם? מצוין. נוכחות יפה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מסודרים.
יואל חסון
אז באמת גם בדיון שהיה במליאה, שהיתה בו השרה, דיברנו גם השרה וגם אני על הדרך לראות – אל"ף, איך מגבירים את הפיקוח על מה שקורה במה שנקרא "שוק הציפורים", בנושא של מכירה של בעלי-חיים כאלה שבכלל אסור לסחור בהם, וגם כאלה שאולי מותר, אבל סוחרים בהם בצורה מבישה ומתעללים בהם. יש שם התעללות קשה בבעלי-חיים, גם בכלבים, גם בבעלי-חיים אחרים, יש שם מכירה של חיות אסורות, כפי שאמרתי, ואנחנו דיברנו במליאה על הנושא של פיקוח, לעשות שם פיקוח יותר משמעותי לגבי מה שקורה בשוק הזה.
ודבר שני, דיברנו על זה שאנחנו גם אולי ניזום, נציע לוועדה פה, אדוני היושב-ראש, לצאת לסיור במקום. זהו, העניין הוא שזה בשבת, אז השרה ואני אמרנו שאולי נעשה שם ביקור בצורה לא פורמלית. יכול להיות שנעשה את זה.
אבל, אדוני, את המציאות הזאת שיש ב"שוק הציפורים" צריך לעצור, צריך לבדוק פה בוועדה בדיון עכשיו מול גורמי האכיפה, גם משרד החקלאות, גם משטרת ישראל, ולבקש לוח זמנים לביקור שלהם במקום, כדי לדעת מה קורה שם ולהביא דיווח מהשטח. הדברים שהיו בעיתון הם דברים לא מקריים. היה שם מעקב של שבועות רבים סביב הפעילות במקום הזה, תמונות חד-משמעיות וברורות שמוכיחות את המציאות הנוראית שקיימת שם.
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהתוצאה של הדיון הזה תהיה שיצאו מיידית מפקחים, אדוני היושב-ראש, לחקור ולבדוק את המקום ולתת דיווח לוועדה מה המצב שם באמת. לבקש ממשטרת ישראל תשובות, מה הם עשו עד היום בטיפול במקום הזה, כולל משרד החקלאות, ומה הם מתכוונים לעשות בעתיד לגבי אכיפה של הפעילות האסורה שם, מהתעללות בבעלי-חיים עד מכירה של חיות שאסור לסחור בהם, וכיוצא באלה. עד כאן, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אתה רוצה גם בבקשה, חבר הכנסת? בבקשה, חבר הכנסת אכרם.
אכרם חסון
בוקר טוב לכולם. לפני יותר משנה הייתי כאן מהצד השני, הייתי עם ארגון הציידים, וכמובן שהיה כאן השר ארדן ושמענו אותו. אני רוצה להגיד לכם, לא השתנה דבר, להיפך, אני לא רואה דוח רציני, ענייני, עם מחקר מקיף. אנחנו תמיד נשענים על כתבות. יכול להיות שחלק מהכתבים צמחוניים והם אנטי-צייד, ולכן אנחנו צריכים לבוא ולהחליט כאן כאילו בצורה לא עניינית ולא אחראית.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את קנדה, את ארצות-הברית, את אנגליה, את בולגריה – במדינות שמכבדות תרבות, כשאתה בא כאורח נותנים לך ללכת לצוד, משרד החקלאות מגדל חוגלות שם, נותן לך רישיון, הכול מתבצע בצורה עניינית בגלל כמה סיבות – קודם כל, הצייד זה גם דבר חינוכי, גם חלק מהתרבות של אנשים, אי-אפשר לבוא ולמחוק את התרבות הזאת ביום אחד, כי מישהו קם וצעק ואמר הציידים לא בסדר.
אני אישית מכיר את הציידים – יושב-ראש הארגון היה מרצה שלי, איש חינוך; יושב כאן אחד הציידים עם תואר שני בחינוך והוא מורה אולי 30 שנה; יושב לידו אחד הקצינים הבכירים; אלה אנשים שהם מלח הארץ. בסך הכול מה עשתה הרשות, או המשרד? הורידו את כמות הציידים מ-6,300 במשך 16 שנים ל-2,200. הציידים שקיימים היום הם מלח הארץ, אנשים שומרי חוק, אנשים שאכפת להם, אנשים אוהבי טבע. לצוד זה חלק מהספורט, זה חלק מהתרבות, זה דו-קיום, אתה רואה יהודים וערבים ודרוזים ביחד, חברים. אי-אפשר כל פעם שקם מישהו עם צעקה להעמיד את הציידים דום ולהגיד להם אתם האשמים, כאילו כל הזמן - - -
היו"ר אמנון כהן
אף אחד לא מאשים אף אחד.
אכרם חסון
כל הזמן אמרו - - -
היו"ר אמנון כהן
מאיפה לקחת את זה? מי אמר?
אכרם חסון
אני כל הזמן שומע.
היו"ר אמנון כהן
היום בדיון שמעת משהו?
אכרם חסון
לא, לא כאן. אני אומר לך, כל הזמן אני שומע את החברים האלה, שצועקים ומדברים נגדם כאילו - - -
היו"ר אמנון כהן
לא יודע מאיפה לקחת. אנחנו מדברים על בלתי חוקי. מי שחוקי – חוקי, אנחנו לא - - -
אכרם חסון
אני אומר לך, ברוב המקרים מהיכרות אישית שלי, שתפסו דברים כאלה שאנחנו נגדם, אנחנו נגד צייד לא חוקי ואנחנו נגד התעללות בחיות, הם לא ציידים מורשים - -
היו"ר אמנון כהן
נכון.
אכרם חסון
- - ולכן, קשה לבוא ולעשות חוקים חדשים וכללים שיגבילו את הציידים המורשים הטובים. אלה אנשים שצריך לסייע להם, לעזור להם, הם יהיו יד ימינה של "רשות הטבע והגנים". ולכן, אני מבקש, אסור להשחיר, אסור לעשות הכללות וצריך לבדוק. אין לנו מפעלים בארץ לפרוות. כל פעם מעלים את הדברים האלה כאילו סוגיה לא יודע מה, כאילו שיש תוהו ובוהו במדינת ישראל.

יש 30,000 עובדים זרים, כפי שהצגת כאן, שיעשו עליהם אכיפה. לא ראיתי מטבלת האכיפה שהיו כל כך הרבה תיקים בבתי-המשפט, שהיו כל כך הרבה תיקי אשמה נגד האנשים האלה. אולי באמת אין הרבה בעיות, אולי החקלאים שמפיצים רעל שם הורגים את בעלי-החיים, אולי כל מיני קבלנים, שאמר חבר הכנסת כאן, שמקבלים רישיונות עושים קבלנות כדי להרוויח, כי כל חיה או כל עוף שהם מביאים עושים עליהם כמה שקלים.

מישהו צריך לעשות עבודת מחקר מקיפה ולהביא אותה בצורה עניינית. הכנסת וועדות הכנסת לא צריכות לחיות מכל מיני סרטים או מכל מיני מידע או אינפורמציה שאנחנו מקבלים. לפי דעתי, הגיע הזמן שאנחנו נכבד את האוכלוסייה שלנו, שנכבד את התרבות. תתארו לעצמכם, שאני עם החבר'ה האלה מהמגזר, באים ואומרים ליהודים התרבות הזאת שלהם לא טובה. איזו צעקה הייתם מקימים. יש תרבות ערבית דרוזית ללכת לצייד בצורה חוקית, לשמור על הכללים, צריך לכבד את זה.
יואל חסון
מה זה צייד חוקי, אכרם?
היו"ר אמנון כהן
לא ראיתי. לא דיברנו על צייד לא חוקי.
אכרם חסון
שמאפשרים לצוד חוגלות וחזירים על-פי רישיון הצייד ועל-פי החוק.
יואל חסון
רק חוגלות וחזירים?
אכרם חסון
כן.
היו"ר אמנון כהן
טוב.
שאול גולדשטיין
אבל יש את זה.
רוני מלכא
יש את זה.
יואל חסון
לא, אני רוצה לדעת מה שדיברנו בכלל.
היו"ר אמנון כהן
הוא בא עם משהו שהוא סוחב על הגב שנה-שנתיים.
מגלי והבה
הנה, הוקל לו כאן קצת.
מיכל גולדברג
הוא מדבר לגבי הצעת החוק ש - - -
היו"ר אמנון כהן
כרגע הצעת החוק לא על שולחן הוועדה. אנחנו לא דנים בהצעת החוק כרגע. חבר הכנסת והבה, בבקשה.
מגלי והבה
תודה. אדוני היושב-ראש, בשביל הגילוי הנאות, לא צדתי בחיים שלי, אני לא צייד, אין לי כלי צייד ולא מתעסק עם זה. רק כשאני רואה חוסר צדק משווע, שאני מלווה אותו לפחות כמה שנים, אז אני לא יכול לסבול את זה, ואני נלחם על זה. כאשר אנחנו מדברים על ציידים שעמדו לפי כל הכללים שקבעה הרשות, ובאמת עשו את כל המבחנים ורכשו נשק והתאמנו כמו שצריך ועשו כל מה שמוטל עליהם מבחינת החוק, התחלנו לראות מין התנהגות מוזרה של "רשות שמורות הטבע" או מי שאמור לאכוף את החוק - - -
מחמד עבד אלחלים
זו אגרה שנתית של 1,200 שקלים.
מגלי והבה
1,200 שקלים ועוד - - -
מחמד עבד אלחלים
אנחנו משלמים את זה ולא משתמשים בזה.
מגלי והבה
כן. ועוד כספים אחרים, התחמושת והרובה שקונים ורוכשים, והפכו את זה, דרך אגב, למועדון אקסקלוסיבי למי שמקורב או מי שמתוכם מקבל, מטופח, מטופל. אני גם בעבר שלי הייתי קצין אג"מ של רמת הגולן ומכאן הידע שלי – כששמעתי שהכחידו את החיות, ראיתי כמה מספר הצבאים עולה, לא בזכותם, דרך אגב, כי האזרחים – אני לא מדבר על העבריינים, שהחוק צריך לאכוף אותו ולטפל בהם – ומספר החזירים גדל ומספר השועלים, שמפריעים בכלל לחקלאות שם ולרועים שמטפלים, ומתנפלים על החיות המוגנות של האזרחים והרשימה ארוכה.

ופתאום, אותם ציידים שבאמת באים לצוד בצורה מסודרת, מקפידים ואוכפים את החוק – ראיתי ב"רשות שמורות הטבע" קבלנים שהאמצעים שהם משתמשים בהם, הטלסקופים שהראו – דרך אגב יש לי תמונות הפוכות מאותם קבלנים עם אמצעים משוכללים בשביל לצוד כמה שיותר איילות, כמה שיותר חזירים, וזה הופך להיות לשוק, שאחרי שצדים אותם הולכים למכור אותם.
אז מצד אחד באים ואומרים
אנחנו לשמור על החוק, יושב-ראש השמורה, אתה חדש בתפקיד, אז אני אולי מספר לך דברים שאנחנו נתקלנו בהם.
שאול גולדשטיין
לא כל כך הבנתי, אבל אני מנסה להבין מה כבוד חבר הכנסת אומר.
מגלי והבה
אה, לא, מאה אחוז. ואז מגלים תופעה – אלה שרוצים לצוד ולצוד לפי החוק, ראיתי אותם נועלים את הנשק שלהם בחודש, שאומרים להם אין צייד, ראיתי אותם הולכים ועושים את המבחנים בזמן, לאלה אסור לצוד, ומשלמים אגרות כל שנה ולא נותנים להם ללכת אפילו לצוד. אני מכיר ציידים ששלוש וארבע שנים משלמים אגרה ולא עושים שום צייד.
קריאה
למה שלוש? עשר.
מגלי והבה
עשר. תודה רבה.
קריאה
2003.
מגלי והבה
כן, אני אומר, תודה, כי אני מכיר את הכאב שלכם, הזעקה שלכם. ואנחנו רואים מצד שני, תעלה לרמת הגולן, אולי נציע, נתלווה לאותם קבלנים ותראה איזה תוהו ובוהו הולך שם. יותר מכך, באו ואמרו: אנחנו רוצים, בתקופה שהיו להם קשיים תקציבים – צר לי שאני ביום הסביבה צריך לקלקל - - -
תומר רוזנר
הוא אומר שמשתמשים - - -
מיכל גולדברג
הוא מדבר על החקלאים.
תומר רוזנר
לא, לא, הוא אומר - - -
מגלי והבה
אתה שומע, היושב-ראש?
היו"ר אמנון כהן
אני לומד מה שאתה אומר.
מגלי והבה
כן, מאה אחוז. יש גם אפשרות - - -
היו"ר אמנון כהן
אני שואל: מתי משתמשים באותם קבלנים? לצורך מה משתמשים בקבלנים? והאם השיטות שלהם הן שיטות הומניות, שאנחנו מקווים – למה קבלנים?
רוני מלכא
חבר הכנסת ציין "קבלנים", זה נקרא: מפעל ראוי ל - - -
מגלי והבה
תגדיר אותם איך שאתה רוצה, אני מגדיר אותם כאנשים שמוכרים את אותם בעלי-חיים, שאתה מנסה לשמור עליהם. יותר מזה, אדוני - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, רק אני רוצה לשאול: מה - - -
רוני מלכא
אני חייב להגיד ש - - -
היו"ר אמנון כהן
אני שואל, אני לומד, אני חדש בוועדה, אלה ותיקים. אז יש לנו - - -
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה קטנה לסדר. תראה, אני קודם כל מאוד-מאוד מעריך את העובדה שהעלית את הנושא של "שוק הציפורים", שבא מהמליאה בצורה מהירה, אבל הנושא של הצייד פה הוא נושא כל כך כבד, שאין לי ספק שהוא ייקח את רוב הדיון פה עכשיו. אני מבקש ממך, אם אתה יכול, את הנושא של "שוק הציפורים" לדחות למועד אחר ולא לעשות את זה היום.
היו"ר אמנון כהן
לא, אנחנו דנים, ואם נמשיך.
יואל חסון
אבל לא, זה ייקח את כל הזמן, לא יהיה לזה זמן, זה תופס – זה גם נושא באמת מורכב, והנושא שלי הוא נושא מאוד נקודתי של אכיפה, זה פשוט ילך לאיבוד בתוך הדיון הזה.
היו"ר אמנון כהן
טוב, בוא נראה איך נתקדם. יש לך זמן, תהיה אתי קצת, מה יש?
מגלי והבה
ציינתי את הצד המעשי, של איך עובדת "רשות שמורות הטבע" במדינת חוק. אני רוצה רק לציין עוד דבר אחד: הלכו לפטנט אחר דרך אגב, שאנחנו ליווינו אותו כאן בוועדה הזאת, שאני הובלתי כמה דיונים, כל נושא החרמת הנשקים המורשים – לא הלא מורשים – הם התחילו למצוא פטנטים שגם לא מן העולם הזה, כי באו נציגי משרד הפנים, שעכשיו העבירו את הרשות בכלל למשרד לביטחון הפנים, והתחילו להמציא פטנטים חדשים, שאנחנו אפילו בתשקיפים להחזקת כלי ירייה וצייד, אז באו ואמרו לציידים: אתם יכולים להחזיק את הרישיון שלכם, אתם יכולים לחדש את הרישיון שלכם, ומצד שני, הלכו למשרד לביטחון פנים או למשרד הפנים ואמרו: לא, אל תתנו לאנשים להחזיק את הנשקים. ובשיטה הזאת, אספו עשרות, אולי מעל 10,000 כלי נשק שהיו ברשות. אנחנו רואים את המספרים, אבל אנחנו רואים גם את המספרים שאנחנו יודעים עליהם והמשרד לביטחון פנים.

לאנשי שלומם המשיכו להחזיק ולתת רישיונות ונשקים, איך קראתם לזה? "מפעל ראוי", למפעל הראוי נתנו ולציידים ששמרו על הטבע, דרך אגב, שנים רבות ולפעמים יותר מאותם "רשות שמורות הטבע", לקחו להם והחרימו להם את הנשקים.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, תודה.
מגלי והבה
את הסוגיה הזאת אני מבקש – קודם כל מי שחושב באמת להצר את ידם של הציידים החוקיים רק בגלל שהארגון הזה יתקיים ויצדיק את קיומו, אז הוא חוטא. ואני אומר לך, אני בין אלה שיפעילו לובי נגד אותה התנהלות של "רשות שמורות הטבע". מי שיתנהל לפי החוק ולפי מתן אפשרות לאותם ציידים, ששנים רבות פועלים לפי החוק אנחנו אתו. באתי לכאן מכיוון שאני מחזיק מכתבים רבים, הרבה פניות, עזבתי דיון חשוב בשביל להגיע לדיון הזה, בשביל להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לא כל מה שנאמר ומוצג כאן מציג את האמת כלפי הציידים וכל אלה ששומרים את החוק בנושא הצייד.
היו"ר אמנון כהן
לא דיברו נגד מי ששומר את החוק מלה אחת.
מגלי והבה
לא, כי הראו לך את התמונות.
היו"ר אמנון כהן
של מה?
מגלי והבה
אראה את התמונות ההפוכות של המפעל הראוי.
היו"ר אמנון כהן
של אלה שלא חוקיים.
מגלי והבה
כן, בסדר, מאה אחוז.
היו"ר אמנון כהן
בנושא של הציפורים, מי עשה תיעוד ואמר שיש מצגת?
קריאה
אנחנו.
היו"ר אמנון כהן
בואו, תביאו לי את המצגת. יותר מהר, יותר זריז, בבקשה. בינתיים נשמע תשובות - - -
קריאה
אולי אפשר להגיב על דברי חבר הכנסת - - -
מחמד עבד אלחלים
רציתי להגיב משהו על מה שאמר רוני.
היו"ר אמנון כהן
נגיב ביחד. "תנו לחיות לחיות", בבקשה, דבר עד שנכין את המצגת.
יוסי וולפסון
אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות: של הצייד ושל "שוק הציפורים".
מחמד עבד אלחלים
אבל רציתי קודם - - -
יוסי וולפסון
בנושא הצייד עלה פה איזשהו מושג של צייד הומני, צייד שלא קשור בצער בעלי-חיים. זה מושג שלא קיים, אין צייד שלא קשור בצער בעלי-חיים. אפשר לדבר על הצדקות כאלה או אחרות לצייד, אסור לשגות באשליה שיש צייד שלא כרוך בצער בעלי-חיים – זה צער בעלי-חיים כמובן כשבעל-חיים נהרג, זה צער בעלי-חיים של בעל-חיים שנפצע ולפעמים לא נתפס על-ידי הצייד וגוסס במשך שעות, וזה כמובן צער בעלי-חיים של בעלי-החיים האחרים של הלהקה, שנשארים עם להקה קרועה מבחינה חברתית וטראומטית.

יש הצעת חוק ממשלתית בוועדה שלא מתקדמת במשך הרבה מאוד זמן, הרבה יותר מדי זמן, ואנחנו מקווים שהיא תתקדם, כי יש בה גם כלים מאוד-מאוד חשובים לאכיפה של הצייד הלא חוקי.

בעניין "שוק הציפורים", אני רוצה גם להגיד – זה קצה קרחון של תופעה מאוד קשה של סחר בבעלי-חיים כחיות מחמד, לפעמים כחיות מחמד שלא שורדות את היום הראשון בבית אליו מעבירים אותן, חיות מחמד שהרבה פעמים לא שורדות אפילו עד לשלב של המכירה. בעניין הזה יש לנו שיתוף פעולה הולך ומשתפר ובאמת מתקדם גם עם משרד החקלאות, מלה טובה לשם שינוי למשרד החקלאות, שיתוף פעולה מצוין ויש עבודה טובה, וגם עם "רשות הטבע והגנים" בעניין הזה. אבל צריך להגיד, גם לא מספיק - -
היו"ר אמנון כהן
תודה. אנחנו מדינה צעירה, מתקדמים לאט-לאט, בונים כל פעם עוד נדבך ועוד נדבך, לאט-לאט.
יוסי וולפסון
- - וגם כלים לא מספיקים. מה שכתוב פה בנייר העמדה על זה שצריך להכניס את זה לנושא של רישוי עסקים זו נקודה מאוד-מאוד חשובה שחייבים לקדם. ושורה אחרונה, שגם לנו יש סמכויות לפי חוק צער בעלי-חיים, ואם אנחנו נראה שהדברים לא מתקדמים, אנחנו גם נפעיל את הסנקציה.
היו"ר אמנון כהן
תתחילו לעבוד. משרד החקלאות, איפה אתם בתמונה?
נירית צפורי ברקי
אנחנו כאן.
היו"ר אמנון כהן
בתמונה הזו. נירית צפורי, דברי על ציפורים.
נירית צפורי ברקי
היום אני ממונה על צער בעלי-חיים במשרד החקלאות. כמו שיוסי וולפסון אמר, באמת אנחנו מדברים על איזשהו קצה קרחון של סחר בבעלי-חיים בכלל. יש לנו בימי שבת את שוק כפר-קאסם; את שוק פרדסיה עם סחר בכלבים, שגם שם היינו וגם שם נפתחו תיקים; יש חנויות לממכר בעלי-חיים, שרק בשנה האחרונה היינו בביקורות במעל 150 חנויות; נעשתה פעילות שתיכף אתן לרואי קליגר, מנהל יחידת הפיצוח לדווח.

כבר לפני שלוש שנים אני אישית הייתי בכפר-קאסם, אני בתפקידי שנתיים והייתי שם כבר מספר פעמים בשבתות. יש פה באמת עניין של רישוי עסקים. אנחנו יכולים להיכנס לשוק כפר-קאסם, כמו שעשינו גם לפני שלוש שנים, אם זה להחרים בעלי-חיים, אם זה לפתוח תיקים פליליים. אין לנו סמכויות לסגור שוק, זה לא ברישוי עסקים, אנחנו הולכים, שבועיים אחרי זה הכול חוזר לקדמותו. צריך להיות פה שיתוף פעולה של - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם לא יכולים לעבוד עם משרדי ממשלה שונים בשביל לעשות תיאומים?
נירית צפורי ברקי
ניסינו. היתה הסדרה של השוק מהפעילות האחרונה, אבל כנראה שלא הסדרה מספקת וביקורת מספקת של הרשות המקומית.
היו"ר אמנון כהן
המשטרה לא משתפת פעולה?
נירית צפורי ברקי
עניין של הסדרה זה לאו דווקא משטרה. זה עניין של הסדרה של שוק.
תומר רוזנר
משטרה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, לסגור את השוק אם צריך.
נירית צפורי ברקי
אנחנו לא רוצים לסגור את השוק, זו תהיה טעות לסגור את השוק, כי אני חושבת שלא - - -
היו"ר אמנון כהן
אז שתסדירו.
יואל חסון
זה לא רק שוק ציפורים, זה שוק כללי.
היו"ר אמנון כהן
אני מבין.
נירית צפורי ברקי
זה לא רק שוק ציפורים, זה בכלל סחר בבעלי-חיים, וברגע שנסגור את זה ייפתחו לנו עוד עשרה פיראטים אחרים. אנחנו רוצים הסדרה, אנחנו רוצים שברגע שיש צער בעלי-חיים, אז כן תהיה איזושהי פעילות של לא לתת לסוחר לפעול. היום כל שוק יש לו – שוק תכשיטים, שוק בגדים – הסדרה, ובבעלי-חיים יש לנו פה איזושהי בעיה.
תומר רוזנר
מה זה קשור?
היו"ר אמנון כהן
למה אתם לא מסדירים? מה הבעיה להסדיר?
נירית צפורי ברקי
עניין של חוק ותקנות, זה דברים שאנחנו עובדים עליו.
היו"ר אמנון כהן
למה לא עושים? מי צריך לעשות? בואי נעביר את זה להגנת הסביבה, כי שם מוכשרים מאוד, עובדים על חקיקות, צ'יק-צ'ק עושים חקיקות.
נירית צפורי ברקי
מצוין, יש לנו ועדת שרים ביום ראשון - - -
היו"ר אמנון כהן
את רוצה שאעביר את זה למשרד להגנת הסביבה? את כל סמכויות משרד החקלאות?
נירית צפורי ברקי
זה לא העניין. אף אחד לא מאיים. זאת אומרת - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אומר, לא עובדים, חקיקות, תקנות.
נירית צפורי ברקי
לא, אני חושבת שאנחנו עובדים ואנחנו עובדים מאוד - - -
יוסי חזאי
זה עולה ביום ראשון - - -
היו"ר אמנון כהן
מה עולה ביום ראשון?
נירית צפורי ברקי
תראה, יש פה את כל החומר - - -
יוסי חזאי
הצעת החוק.
היו"ר אמנון כהן
של מה?
נירית צפורי ברקי
יושב פה אדון יורם ארז מארגון "פטרואה" - -
יוסי חזאי
העברת סמכויות.
היו"ר אמנון כהן
העברת סמכויות כבר? אז אני קלעתי לדעת גדולים, בסדר.
נירית צפורי ברקי
- - שיצר אתי קשר לפני מספר חודשים ואמר לי שהם עושים את כל הפעילות ושאנחנו נחכה עם הפעילות. ישב אצלי במשרד, העביר לי את כל החומר הזה בשביל שאנחנו נוכל – ובאותה נשימה זה יצא לתקשורת. אני חושבת שיש פקודות מחלות בעלי-חיים, יש ציפורים, יש דברים שאנחנו לא יכולים לבוא ולהעביר או להחרים. כבר יצרנו שיתוף פעולה עם הרשות המקומית, עם המשטרה, עם המשרד להגנת הסביבה, וברגע שזה עולה לדיון, עוד לפני שנתנו לנו לפעול כשביקשו מאתנו לחכות, אני חושבת שפה יש חוסר איזון בדאגה לרווחת בעלי-חיים.
יואל חסון
אז מה צריך לעשות?
תומר רוזנר
לא הבנתי, מה?
יואל חסון
כן, גם אני לא.
נירית צפורי ברקי
לא הבנת, אסביר את זה שוב במלים יותר – אנחנו עובדים בעיקר לפי תלונות, אין מה לעשות, אנחנו יודעים בדיוק מה זה כוח אדם ושאנחנו לא יכולים להיות בכל מקום, בכל זמן. קיבלנו את התלונה הזאת ויחד עם התלונה הזו, מארגון "פטרואה" יורם ארז ביקש מאתנו לחכות, הם עובדים במשך שנה על איסוף חומר בשוק, שנחכה, יעבירו לנו את כל החומר – אלה כל הספרים של כל החומר של מיפוי השוק וכולי.
היו"ר אמנון כהן
למה הם צריכים לעשות את זה? למה לא אתם?
תומר רוזנר
כן, בדיוק, מה זה?
היו"ר אמנון כהן
אתם לא אכפת לכם?
נירית צפורי ברקי
זה לא – אמרתי שעשינו פעילות לפני שלוש שנים - - -
תומר רוזנר
אני לא מבין את זה. כמו שיש אונס – תחכה, אני בודק.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
למה ארגון וולונטרי שאכפת לו, אומנם יישר כוח, אבל אנחנו מדינה, מה?
רואי קליגר
אני רוצה בבקשה, אני רוצה להגיד - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, תגיד, תענה לי על זה, לא מה שאתה רוצה להגיד. תענה לי – למה ארגון שכואב לו, אז הוא מגייס תקציבים או ממשאבים שלו ובזמן שלו עושה, כי אכפת לו, ומשרד ייעודי שאמון על זה, שהמדינה אמרה לו אתה תהיה אחראי – אם אתה נכשל בתפקיד, תגיד: תשמע, אני לא, אין לי תקציב, אין לי זה, תביא את זה לממשלה, תביא את זה לשרה, היא יודעת להתמודד, היא שרה בכירה בממשלה. לא, משהו לא נראה, גוף וולונטרי עושה, זה בסדר, משלים תמיד, אבל איפה אני כממשלה, כמדינה?
רואי קליגר
אנחנו כמשרד החקלאות, נציג האכיפה, אנוכי, עושים הרבה, אבל העזרה של אותם ארגונים היא תמיד ברוכה, היא תמיד נכונה, היא מסייעת רבות. מה שאמרה ד"ר צפורי, זה שגם להעביר נתונים וגם לעזור לאוכף שאמון על החוק, צריך לעשות את זה בצורה שמחר בבוקר לא יכשילו אותי באכיפה. זאת אומרת, מעבירים לי חומר - -
תומר רוזנר
זה לא מקובל.
רואי קליגר
- - ובאותה נשימה או כעבור שני רגעים להעביר את זה לתקשורת זה לא נכון, זה מכשיל אותי. לעצם הדברים של חבר הכנסת חסון, אז אנחנו לא חיכינו, אנחנו כבר בשבת האחרונה היינו ב"שוק הציפורים" בכדי לאסוף - -
נירית צפורי ברקי
גם לפני זה.
רואי קליגר
- - קצת יותר פרטים, בכדי להיות יותר יעילים, מקצועיים וטובים, אחד. שתיים, יזמנו איגוד כוחות עם חברים שיושבים פה: משטרה, "רשות הטבע והגנים" והגנת הסביבה, בכדי לפעול בפעילות ממוקדת, יסודית, כי לבוא לשוק גדול כזה צריך גם לדעת וגם כלים ואמצעים לטפל בבעלי-החיים, שכעת יש עליהם צער בעלי-חיים.
פעלנו, כפי שהציגה ד"ר צפורי, לפני שלוש שנים בפעולה, שוב, אותו איגוד כוחות – ודרך אגב, המשטרה אז הסדירה, כי לפני כשלוש שנים היתה גם עבירת רוכלות, מאז כבר האזור הזה הוסדר מבחינת רוכלות כלפי הרשות, כלפי ראש העיר. ודרך אגב, גם אתו אנחנו במגעים נכונים, וכמו שאמרה ד"ר צפורי, לדעתי זה דבר נכון, אין שום עניין לסגור את השוק, מפני שאם נסגור את השוק במקום אחד הוא ידלג למקומות אחרים. יש לנו עניין - - -
היו"ר אמנון כהן
מי בודק שהרוכל שמוכר את הציפורים האלה, קיבל את אותם הציפורים בצייד עם רישיון?
רואי קליגר
אז יש לנו לגבי - - -
יואל חסון
זה סחר בחיות שאסור לסחור בהן.
רואי קליגר
מצוין, אז בעד זה אנחנו צריכים לגשת - - -
נירית צפורי ברקי
לסוחרים יש רישיונות.
יואל חסון
זה זריקת כלבים גוססים בפחי זבל.
רואי קליגר
מצוין. חבר הכנסת חסון, אבל בשביל זה אנחנו לא יכולים ברגע אחד - -
היו"ר אמנון כהן
ברגע אחד, זה התפקיד שלך, מה זה רגע אחד?
יואל חסון
זה קיים כבר שנים.
רואי קליגר
- - בתזזית אם אנחנו פועלים - - -
תומר רוזנר
מה זה לא יכולים?
נירית צפורי ברקי
והיינו.
רואי קליגר
אז במהלך השנים פעלנו ואנחנו נפעל.
יואל חסון
לא, זה לא הצטמצם, זה רק התגבר.
רואי קליגר
אז אנחנו פועלים, אז אנחנו פועלים. אנחנו עושים - - -
תומר רוזנר
כמה כתבי אישום הגשתם?
נירית צפורי ברקי
אתה רוצה שאתייחס?
יואל חסון
תן לי רגע להגיד לך, תקשיבו, אני רוצה להגיד את האמת. אני לא בא כרגע בלהגיד שלא עשיתם. אני בטוח שניסיתם ועשיתם. אני רק עכשיו מסתכל על הנקודה של עכשיו, ואני אומר: חבר'ה, בנקודה עכשיו המציאות לא משתנה. זה אומר שכל מה שנעשה לא שיפר את המצב, לא צמצם, אלא במצב הטוב השאיר את זה איך שזה, במצב הגרוע זה החמיר. אני רוצה ממך – אני לא בא בטענות – מכם שתגידו לוועדה, כדי שהוועדה תפנה גם לאחרים ותעזור לכם.
רואי קליגר
מצוין.
יואל חסון
אני רוצה שאתם תגידו לנו מה חסר כדי שהתופעה הזאת תצטמצם או תיעלם. מה חסר? מה אתה צריך מחר בבוקר?
רואי קליגר
לא רוצה לבוא בבכי ונהי, להגיד לך שחסר כוח אדם - - -
יואל חסון
תבוא, תבוא.
רואי קליגר
לא, אני מספיק אחראי למשרד שלי, ואני שלוח של השרה שלי. אני רק אומר דבר אחד, חברי הכנסת, חברי הוועדה, חברות וחברים נכבדים, אנחנו, כמו שאמרתי, עושים ועושים הרבה. מה לעשות? במדינה כה גדולה עם הרבה מאוד עבירות איפה שאפעל, אז יהיו עוד 20 מקומות אחרים.
זה שהארגונים באים ומסבים את תשומת לבי למקום שכרגע נמצא בגבי, מצוין, זה לעזר רב. שאלת בתחילת דבריך כשהצגת את הדבר: מה עושים מחר בבוקר? אז אמרתי: עשינו בשבוע שעבר ואם ירצה השם ובעזרתו נעשה גם בימים הקרובים באיגוד כוחות של רשויות האכיפה שנמצאים כאן.
יואל חסון
מי לא עוזר לך? איזה כוח חסר לך?
רואי קליגר
לא חסר לי שום דבר.
יואל חסון
אתה אומר שלמשטרה אין את הכלים, אתה אומר ש - - -
רואי קליגר
לא אמרתי דבר כזה, חלילה, מה פתאום.
יואל חסון
אז מה? מי פותר את העניין? אני בא עכשיו רואה בן-אדם שמוכר עכשיו חיה שאסור למכור אותה, מי יכול היום לבוא לאותו בן-אדם, לקחת אותו לתחנת משטרה, להגיש נגדו כתב אישום ולהחרים את החיה? מי?
רואי קליגר
אני יכול לעשות את זה, אני לא צריך - - -
קריאה
מר חסון, אפשר - - -
יואל חסון
אתה יכול לעשות את זה?
היו"ר אמנון כהן
שנייה.
קריאות
- - -
רואי קליגר
בוודאי שאני יכול לעשות את זה ואני עושה את זה. רק צריך להבין, שצריך להיות אנשי מקצוע – תיכף אני מניח שהחבר המכובד יראה לנו מצגת – דרך אגב, בחומר שהספקתי מעט לעבור, לא על הכול, אני מודה, חלק מהדברים הם אנשים בעלי רשות מ"רשות הטבע והגנים" למכור, זאת אומרת, לא הכול תמונה שחורה, צריך גם איש מקצוע בעין מקצועית לבחון ולהגיד: חבר'ה, זו העבירה, זה דבר שמותר.
עוד פעם, מה המגמה שלנו, כפי שאמרה נירית צפורי? להסדיר את הדברים לגזור את העבירות והעבריינים ולטפל. דרך אגב, היה יום חגיגי לפני כשלושה חודשים פה בכנסת בפברואר. רק בשנה האחרונה פעלנו אל מול למעלה מ-300 אירועים, פתחנו 88 תיקים משפטיים שחיים ונושמים. יושבת פה עורכת-הדין רחל וידל, אנחנו מטפלים ועושים, אבל תמיד יהיה אותו מקום שהחברים יבואו ויאירו את הפרוז'קטור, יסבו את תשומת לבנו – נפעל.
יואל חסון
יש איזו תוכנית עבודה מעכשיו בעניין הזה?
רואי קליגר
בהחלט.
יואל חסון
מה תוכנית העבודה לעניין "שוק הציפורים" כרגע?
רואי קליגר
כמו שאמרתי, בשבוע שעבר פעלנו. יושבים פה חברות וחברים מהמשטרה, מ"רשות הטבע והגנים" - -
נירית צפורי ברקי
ביום שני ב-11 לחודש יש - - -
רואי קליגר
- - והגנת הסביבה, אנחנו עושים איגוד כוחות, לא נגיד באיזה יום בכדי שאנחנו רוצים להשיג - -
יואל חסון
לא, מאה אחוז.
רואי קליגר
- - אבל אנחנו בימים הקרובים לדעתי כבר נוכל, אם ירצה השם, בעשרה הימים הקרובים להיות אנשי בשורות. אבל בכדי שלא נבוא בעוד חצי שנה או בתקופת זמן, ואשב מולך ולא יהיה לי נעים, בכדי להשיג הישגים אנחנו צריכים ברציפות והמשכיות לפעול רק על השוק הזה לפחות ב"אינטרוול" של פעם בחודש ימים. אני מקווה שנוכל לעמוד בזה.
יואל חסון
אני חושב שזו שיטה חכמה מאשר להתפזר – תתחילו בזה - -
רואי קליגר
כן, נכון.
יואל חסון
- - תמגרו כמה שיותר - -
מגלי והבה
ריכוזי מאמצים.
יואל חסון
- - מהתופעות הקשות שם. הצלחתם שם ליצור הרתעה - -
רואי קליגר
זו הבשורה - - -
יואל חסון
- - תעברו הלאה.
רואי קליגר
זו הבשורה בפינו. בדיוק.
יואל חסון
בדיוק.
רחל וידל
אני מבקשת רק להתייחס - - -
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.
יואל חסון
אני רוצה רק, אדוני, אני פשוט חייב גם - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה תמשיך פה עד שעה – עשר דקות אני מסיים.
יואל חסון
יש לנו ישיבה בסיעה. אני רוצה לומר, הם אמרו פה דברים חשובים, שנאמרו גם לפרוטוקול. אם אפשר בכל זאת שיהיה בעוד חודש מהיום דיון מעקב המשך בעניין הזה, לוודא, לקבל דיווח מה יהיה או לחילופין אם הם יסכימו, אשמח שזה לא יהיה ביום שבת, באופן פורמלי - -
רואי קליגר
לכבוד גדול הוא לנו.
יואל חסון
- - אבל אם זה ביום רגיל, לבוא אתכם באופן פורמלי לראות את הפעילות שאתם עושים בשטח, תזמינו אותי, אשמח לבוא.
רואי קליגר
בהחלט.
יואל חסון
השרה גם אמרה שהיא רוצה. ואני גם עם השרה, באופן לא פורמלי, אעשה שם ביקור, כי סיכמנו שנעשה את זה, נעשה ביקור בשבת, אבל גם בעוד איזה שלושה-ארבעה שבועות, אחרי שאתם עשיתם איזושהי פעילות הרתעתית. זה בסוף הרתעה, סוחרים, אנשים, צריך להרתיע אותם, להבין שעוקבים אחריהם, שבודקים אותם, שבודקים מי עושה שם דברים שהם אסורים, ואז אני מאמין שזה יכול לשנות את המציאות.
רואי קליגר
בהחלט.
רחל וידל
רק אבקש להתייחס בעניין הזה – ד"ר צפורי התייחסה לזה – כדי שנוכל להעניש את העבריינים האלו שגם מוכרים חיות שאסור להם למכור, וגם תוך כדי זה עושים עבירות שלפי חוק צער בעלי-חיים, המשמעות היא שנוכל להשתמש בחומרים שארגון "פטרואה" העביר בצורה איכותית ונוכל להפיק מהם תועלת, זה אומר להביא אותם לבית-המשפט, כשהם תיקי חקירה מסודרים ואיכותיים ולהעניש את העבריינים. לפרוס את כל הראיות בכל התיקים שהעברתם אלינו בעיתון ידוע, ולספק לכל מי שהולך להיות בעתיד נאשם את כל המידע שאמור להיות חסום בפניו רק כאשר יוגש כתב אישום, זו לחלוטין פגיעה בתיקי החקירה ולחלוטין - - - אותנו למטרה העיקרית שלנו שהיא הגנה על בעלי-חיים בסופו של דבר.
תומר רוזנר
אז למה לא הוציאו צו איסור פרסום?
היו"ר אמנון כהן
תשמעי, כל אחד חושב איך הוא יכול לקדם נושא מסוים. אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיעשות על-ידי משרד ייעודי ואחראי ולהיעזר – תעבדו בממשק, תעבדו בשיתוף פעולה, אבל אם חשבתם שמשהו יכול להיפגע, יכולתם לבקש - -
תומר רוזנר
צו איסור פרסום.
היו"ר אמנון כהן
- - איסור פרסום על חלקים מסוימים, אני לא יודע, אבל - - -
רואי קליגר
אדוני היושב-ראש, אחרי פרסום, לא לפני פרסום.
נירית צפורי ברקי
ראינו כמו כל עם ישראל ביחד כאשר זה פורסם.
היו"ר אמנון כהן
אז אני לא יודע אתם – בסדר.
יואל חסון
אבל אתם מכירים את זה, כי "פטרואה" אמרו לכם ודיברו אתכם ופנו אליכם.
יורם ארז
אם יורשה לי כראש ארגון "פטרואה" לשאת כמה דברים.
נירית צפורי ברקי
נכון, אבל הוא לא נתן לנו זמן.
רחל וידל
התיק הועבר אלינו וברגע שהוא עבר אלינו, נמסר גם לתקשורת. לא ידענו שזה הולך להיות מפורסם.
כנרת בהר
כבוד יושב-ראש הוועדה, אפשר להגיד משהו?
היו"ר אמנון כהן
מה רצית להגיד, אדוני? על הציפורים או על מה? שב, שב, כבודו.
מחמד חבש
בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אני כבר צייד משנת 1982. הנה, זה רישיון חודשי שאני משלם וזה הביטוח. אנשי "רשות שמורות הטבע" עושים קומבינות עם האנשים שלהם. יש לפעמים במושבים, בקיבוצים, עודף חוגלות או עודף משהו, מתקשרים לאנשים שלהם. התקשרתי כמה פעמים, רציתי אישור, לא נותנים לי.
היו"ר אמנון כהן
אישור למה?
מחמד חבש
אישור לצוד. יש אנשים, יש יישובים שהם לפעמים מתקשרים - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל יש לך רישיון, מה אתה צריך אישור?
מחמד חבש
מהם כשאסור לצוד.
יואל חסון
גם אם יש לו רישיון, הוא לא יכול לצוד בלי האישור.
מחמד חבש
אתה מבין? כשאסור לצוד.
קריאה
זה לא צייד.
מחמד חבש
אז יש אנשים שמתקשרים אליהם, והם נותנים אישורים לאנשים שלהם.
קריאה
אולי אתה - - - כבוד היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
תן לו לדבר.
מחמד חבש
ואני כבר משנת 1982 חוקי והנה הרישיון והנה הביטוח.
היו"ר אמנון כהן
ולא נותנים לצוד.
מחמד חבש
לא, מתי שמנעו את זה - - -
קריאה
זה לא בתוקף הרישיון הזה.
מחמד חבש
לא, למה? עד עכשיו.
תומר רוזנר
יש בעיה, יש בעיה עם זה.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי. הוא מקבל רישיון והוא לא יכול לצוד?
קריאה
יש לו רישיון צייד, אדוני היושב-ראש - - -
מחמד חבש
הנה, תסתכל, 2011.
קריאה
לא, זה לא לצוד איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.
מחמד חבש
אנחנו מקבלים - - -
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אחד-אחד, אני לא שומע אף אחד.
תומר רוזנר
זה לא בעונה.
אכרם חסון
אדוני היושב-ראש, אספר לך, יש ביישובים לפעמים מספר חיות שמפריעות או התרבו בממדים גדולים, אז הם פונים לרשות הטבע ורשות הטבע מזמינה ציידים - -
מחמד עבד אלחלים
אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול את רוני מלכא - - -
קריאות
- - -
אכרם חסון
- - לשם, אז הוא אומר שהם שולחים לאנשים של שלומם ולא אומרים לציידים הוותיקים, לא נותנים להם - - -
מחמד עבד אלחלים
מר אכרם, רציתי לשאול את רוני מלכא - - -
היו"ר אמנון כהן
מה זה שלומם? יש לך חבר'ה? יש חבר'ה?
מחמד עבד אלחלים
אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אמנון כהן
איפה הרשות? איפה המנכ"ל? מה, יש חבר'ה שנותנים להם ולציידים ותיקים לא נותנים?
רוני מלכא
טענה שכל פעם עולה מחדש - - -
היו"ר אמנון כהן
למה עולה? סתם לא עולה.
יואל חסון
למה היא עולה?
היו"ר אמנון כהן
היא עלתה מתוך הלב, מכאב לב.
יואל חסון
מה זה? המצאות?
היו"ר אמנון כהן
בוא תשב פה. תן לו לשבת, אני רוצה לשמוע לפרוטוקול.
מחמד עבד אלחלים
אדוני היו"ר - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה.
מחמד עבד אלחלים
דחית אותי כבר כמה פעמים.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לשמוע תשובה.
מחמד עבד אלחלים
רציתי גם לשאול אותו.
היו"ר אמנון כהן
תשאל אותו, הוא יענה ביחד. בבקשה, אדוני.
מחמד עבד אלחלים
רוני מלכא הציג שהיו 6,000 ציידים בישראל, כמו שאמר חבר הכנסת - - -
היו"ר אמנון כהן
עכשיו יש 2,200.
מחמד עבד אלחלים
2,200. נשאל אותו מדוע הכמות הזאת נהייתה ככה? אתה יכול לענות, מה רוני? כי אני צריך להבהיר לאדון משהו.
רוני מלכא
הירידה - - -
מחמד עבד אלחלים
כן, למה יש מ-6,000 ל-2,000?
היו"ר אמנון כהן
תענה גם על הירידה וגם על השאלה בעניין החבר'ה.
מחמד עבד אלחלים
עכשיו תשמע גם למה כשרשות שמורות הטבע החליטה שאין חוגלות, אין ארנבות, אין יונים לציידים. הנה הרישיון – 1,200 שקלים משלמים - - -
יואל חסון
אבל אני לא מבין, היינו באמצע דיון על נושא אחר.
מחמד עבד אלחלים
שנייה. לא, לא, אנחנו היינו לפני שבאת, מר יואל - - -
יואל חסון
איזה בלגן, אמנון.
מחמד עבד אלחלים
מר חסון, לפני שבאת - - -
יואל חסון
אבל אי-אפשר ככה.
מחמד עבד אלחלים
לא, לפני שבאת - - -
יואל חסון
נו, באמת, הם היו בדרך להראות מצגת בעניין הזה. היה פה רגע - - -
מחמד עבד אלחלים
אז זהו, אתה לא היית כש – זה חשוב לנו - - -
יואל חסון
די, נו, באמת.
מחמד עבד אלחלים
נו, באמת, יואל, אני רוצה לדבר.
יואל חסון
איך אפשר להבין מה קורה פה?
היו"ר אמנון כהן
את הדיון שלך סיכמתי, נלך לסיור שם.
יואל חסון
מה סיכמת? יש להם מצגת שהם צריכים להראות לנו.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, ראיתי גם את זה בכתבות.
מחמד עבד אלחלים
יואל, בבקשה ממך.
היו"ר אמנון כהן
בסדר.
מחמד עבד אלחלים
בגלל ששמורת הטבע הגבילה במינים מסוימים ואמרו שזה מוגן: אין לכם לצוד חוגלות, אתה יודע שכל דבר אסור הוא רצוי. תראה איזה מצגת עשה המפיק, מר רוני, הביא לנו דברים כל כך קשים למראה, שאדם מן השורה והוא צייד חוקי, הוא לא יעשה כאלה דברים. אין, אני לא אעשה לצבי ככה ולזה ולזה ולזה. הלכו ומנעו את כל החיות, העופות שצדנו אותם, ירדו הציידים מ-6,000 ל-2,000 אוטומטית.
דבר שני, החברים משלמים את הרישיון – לא, אתם לא תצודו. אז למה אני משלם 1,200 שקלים כל חודש?
יואל חסון
אז אל תשלם ואל תצוד.
מחמד עבד אלחלים
למה?
יואל חסון
אל תצוד.
מחמד עבד אלחלים
בחייך, יואל, תעזוב.
יואל חסון
עדיף לא לצוד, תאמין לי. מה אתה צד? מה אתה צריך לצוד? אתה לא יכול לחיות בלי זה?
מחמד עבד אלחלים
מה זה חשוב, זה לטייל בטבע, נו, באמת.
יואל חסון
לטייל בטבע. אתה צריך לצוד את הטבע? מה קרה?
מחמד עבד אלחלים
נו, מה אכפת לך? זה תחביב שלנו.
היו"ר אמנון כהן
זה תחביב שלו. למה לחבר'ה מותר?
מחמד עבד אלחלים
זה כמו שאני אומר לך: אל תלך לים, אתה לא תלך לים?
יואל חסון
אני בכלל לא מבין למה נותנים לכם רישיון לצוד בכלל.
מחמד עבד אלחלים
למה? זה כמו ש - - -
יואל חסון
זה מה שאני לא מבין בכלל.
מחמד עבד אלחלים
זה כמו שאני אומר לך: אל תלך לים מחר, אתה לא תלך לים?
יואל חסון
אתה משווה צייד לים?
מחמד עבד אלחלים
כן, זה התחביב שלך הים, התחביב שלי לטייל בטבע.
היו"ר אמנון כהן
יואל - - -
יואל חסון
אני לא הורג שום דבר בתחביב שלי.
היו"ר אמנון כהן
יואל - - -
יואל חסון
אני לא הורג אף אחד.
מחמד עבד אלחלים
נו, באמת.
אחמד נסאר
אתה אוכל תרגולת, סליחה - - -
יואל חסון
אתה לא יודע אם אני אוכל תרנגולת או לא.
מחמד עבד אלחלים
אתה לא צודק.
אחמד נסאר
אתה אוכל תרנגולת, זה גם חי - - -
היו"ר אמנון כהן
יואל, אבל תקשיב, למה לחבר'ה מותר ולהם אסור?
יואל חסון
לא לחבר'ה מותר ולא לו מותר.
מחמד עבד אלחלים
יש מפעלים ראויים, הם עושים את כל העבודה.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אבל יש נזקים.
יואל חסון
מה אנשים נהנים בהתערבות בטבע ובצייד של ציפורים, של חוגלות, של חזירים, של כל הדברים האלה? למה?
מחמד עבד אלחלים
לפני שנולדת החוק קיים. יואל, לפני שנולדת מדינת ישראל ב-1948 - -
היו"ר אמנון כהן
לא, יש חיות מזיקות. טוב, תודה.
יואל חסון
לא צריך - - -
מחמד עבד אלחלים
- - החוק קיים, אתה יכול לבטל כזה דבר?
יואל חסון
יש הרבה חוקים לפני שנולדתי ושיניתי אותם. מה תגיד על זה?
היו"ר אמנון כהן
תודה.
מחמד חבש
יואל, זה מורשת שלנו.
היו"ר אמנון כהן
זהו, נגמר.
יואל חסון
אני מבין את המורשת ואני מכבד את זה - -
מחמד עבד אלחלים
נו, אז מה אתה רוצה מאתנו?
יואל חסון
- - אבל יש הרבה דברים שהם גם במורשת שלנו, שאנחנו כבר לא עושים אותם, כי זה תקופות אחרות וזה ימים אחרים. גם במסורת שלנו אנחנו לא עושים הרבה דברים.
היו"ר אמנון כהן
תודה, תודה.
אחמד נסאר
אתם הורגים את החיות האלה - - -
יואל חסון
אני מכבד אתכם ואתם יודעים את הקשר שלי אל הציבור הדרוזי, אבל אני אומר לכם עוד פעם: בעניין הזה של הצייד פספסתם, זה משהו שאפשר לוותר עליו - -
מחמד עבד אלחלים
לא, לא, לא, אתה לא צודק. אתה לא צודק.
יואל חסון
- - לעבור הלאה, ובוודאי לא להמשיך לתת לו לגיטימציה.
היו"ר אמנון כהן
פה זו דעה שלו, מותר לו לדבר.
מחמד חבש
זו דעה שלו.
יואל חסון
זו דעה שלי.
מחמד עבד אלחלים
רציתי להשלים את המשפט האחרון - - -
היו"ר אמנון כהן
תן לנו להתקדם.
מחמד עבד אלחלים
סיימתי. אני אומר: אם יש תופעות כאלו, תטפלו בהם, שמורות הטבע, כי הם יודעים, התאילנדים, כמו שאמרתי, אוכלים כל מה שזז, אז תטפלו בהם, מה אתם רוצים מאתנו - - -
היו"ר אמנון כהן
טוב. בקצרה, כי אני חייב להמשיך במצגת הציפורים.
רוני מלכא
אני רק רוצה לענות בקצרה, כי באמת הדיון היום הוא בנושא של הגנת חיית הבר ומתעסק בצייד הלא חוקי, ואמרתי בראשית דברי: אין לי טענות נגד הציידים החוקיים או כל - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל למה אתה מונע מהם? הבנתי שיש חבר'ה. למה יש חבר'ה?
רוני מלכא
אני יכול לענות, אבל זה לא נכון עכשיו להיכנס לזה. זה לא נכון - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל מה זה החבר'ה?
רוני מלכא
אני לא מכיר את המושג הזה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לדעת מה זה חבר'ה, אני חדש.
תומר רוזנר
בוא, נתמקד בנקודה, למה אתם נותנים למפעלים הראויים? הטענה היא שאתם נותנים - - -
רוני מלכא
תומר, הצגנו את המפעלים הראויים בדיון על החוק - - -
תומר רוזנר
בסדר, אבל יש פה טענה.
רוני מלכא
ועלתה כאן הסוגיה הזאת כשהיה דיון והיא גם תעלה בדיון על החוק.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני רוצה לדעת רק בכמה משפטים מה קורה.
רוני מלכא
יש היום - - -
היו"ר אמנון כהן
למה אתה מונע מאחד שיש לו רישיון ואתה מפעיל אחרים שהם חבר'ה של המפעל?
רוני מלכא
לא, המפעלים הראויים מיועדים למינים שהציידים לא צדים אותם, כי זה לא מינים אכילים. מדובר על גירוש שקנאים - - -
אחמד נסאר
- - -
רוני מלכא
רק רגע. מדובר על גירוש שקנאים בעונת הנדידה, מדובר על גירוש קורמורנים, מדובר על גירוש עגורים שגורמים לנזקי חקלאות, על שפני סלע, על מינים לא אכילים ולאף אחד אין עניין לצוד אותם. לכן, כשביקשנו מהציידים: תצודו. אמרו: תשלמו לנו. אמרנו: אנחנו לא יכולים לשלם. בא חקלאי – דרך אגב, כול המפעלים הראויים במסגרת החקלאית, במגזר החקלאי, הם לא במגזר העירוני, אין כאן שום מגזר אחר – וההיתרים שם מוגבלים, אני מתחייב כאן, ואני מוכן להציג את כל ההיתרים שניתנו עד היום, כבוד היושב-ראש, מוגבלים למינים שהציידים לא צדים אותם.
אחמד נסאר
יונים - - - , אדוני.
רוני מלכא
ולא לחוגלות ולא ליונים – סליחה, לא ליונים ולא לחוגלות ולא לחזירי בר ולא לדורבנים, הם לא מותרים, אז אנחנו לא נותנים אותם.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי.
רוני מלכא
מדובר במינים שהם לא רצו לצוד ולא היה מי שיטפל בהם כטיפול בנזקי חקלאות.
אחמד נסאר
לא נכון, אתה לא אומר נכון.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, ציפורים. תודה. מצגת.
כנרת בהר
כבוד היושב-ראש, אם אפשר להגיד משהו לפני המצגת?
היו"ר אמנון כהן
עוד מעט.
רוני מלכא
אני רוצה גם באמת להגיד כמה מלים אחרי המצגת.
היו"ר אמנון כהן
טוב. כמה זמן?
יורם ארז
האורך שלה, אגב, קצת יותר משלוש דקות.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, שלוש דקות, בסדר, בבקשה.
יואל חסון
היית צריך להגיד: קצת פחות מארבע דקות.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי אותו גם ככה, בסדר.
יורם ארז
למה לא שומעים?
היו"ר אמנון כהן
בכוונה עשיתם בלי קול? ואי, ואי, ואי, הלך תרנגול.
יואל חסון
תראה, גוססים, ככה זורקים אותם.
היו"ר אמנון כהן
זה "שוק הציפורים" בכפר-קאסם?
יורם ארז
כן, רק שם. רק כפר-קאסם.
אחמד נסאר
אדוני, יש את זה גם בבאב אל-עמוד, יש את זה בירושלים.
היו"ר אמנון כהן
יואל, אתה לא צריך ללכת, אתה רואה הכול פה. מאיפה יודעים אם הם חוקיים או לא?
יורם ארז
ניתן לראות בצילומים - - -
היו"ר אמנון כהן
פקחים לא מסתובבים שם?
יורם ארז
לא, אין שם פקחים, ממש לא. הסתובבנו שם במהלך שנה תמימה ממרץ 2011 עד מרץ 2012. בכל שבת יצאנו - - -
היו"ר אמנון כהן
התמקדת? למה בשבת? לך לבית-כנסת, מה יש לך לעשות שם?
יורם ארז
אין מה לעשות, תשמע, פיקוח נפש.
מיכל גולדברג
השוק פועל בשבת.
יואל חסון
תראה איזו התעללות, אדוני היושב-ראש, תראה מה זה.
יורם ארז
לשוק הזה מגיעים גם מהמגזר הערבי, גם מהמגזר היהודי, סוחרים מכל הארץ: מהצפון מהדרום - - -
היו"ר אמנון כהן
מה המטרה של הדברים האלה? למה הם קונים?
יורם ארז
אני רוצה להגיד קודם כל, שגם אם יש סוחרים שיש להם רישיון לסחור - -
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול לדבר תוך כדי.
יורם ארז
- - הם עוברים עבירות. אנחנו לא מתעדים סוחרים שסוחרים בבעלי-חיים, כי מבחינתנו זו לא עבירה. אנחנו מתעדים אך ורק סוחרים שמבצעים עבירות, וגם כאלה שיש להם רישיון לסחור.
תומר רוזנר
כמה סחר - - -
מיכל גולדברג
גם עצם ה - - -
קריאה
למה אתה מרשה להם פה?
היו"ר אמנון כהן
הוא לא מרשה.
תומר רוזנר
הוא נגד.
היו"ר אמנון כהן
הוא לא מרשה, הוא לא סמכות, הוא רק מצלם. הוא לא מדינה.
יורם ארז
מה שעשינו פה, מיפינו גם את השוק מבחינת מי הם הסוחרים, סימנו את הסוחרים הבעייתיים, השגנו את כל הפרטים הרלוונטיים לסוחרים האלה. למעשה גם תיעדנו, עשינו להם תשאולים כדי להוציא מהם הודאות. השגנו את כל הראיות שיכולות לאפשר לרשויות לפעול כבר למחרת על בסיס החומר שקיים, הם יכולים לפעול מול השוק.
היו"ר אמנון כהן
נשים אותך לראש אגף במשרד החקלאות.
יורם ארז
לא רוצה. רוצה להיות - - -
נירית צפורי ברקי
בטוח הוא לא רוצה, קשה להיות שם.
תומר רוזנר
כן, כי הם מחכים לארגונים שיעשו את העבודה.
יורם ארז
דבר אחד מאוד חשוב לדעת, גופים ממשלתיים יבואו ויגידו, כמו שאמרו פה, שצריך תקציב ואנשים – כל האנשים שעובדים פה, עושים את זה בהתנדבות מלאה. האנשים האלה אומנם נבחרים, אנחנו מעבירים אותם בסינון, לא כל אחד מבצע את העבודה הזאת, אבל האנשים האלה נבחרו בשביל לעשות את העבודה הזאת, והם השקיעו מאות שעות עבודה בשביל להשיג את הראיות האלה.

דבר אחד, שהוא באמת מהותי, השוק הזה קיים כבר למעלה מ-13 שנים, לפחות ממה שאנחנו יודעים. שמענו פה על ניסיונות וסגרו ועשו, בפועל – התוצאה הסופית מראה שהשוק הזה רק הולך ופורח. טוענים שאם יסגרו את השוק הסוחרים האלה ילכו למקום אחר, אנחנו כבר מכירים אותם, אם יטפלו בהם ויענישו אותם, יפעלו נגדם בהליכים משפטיים, אנחנו נדאג גם להגיע ולהמשיך לתעד אותם, כמובן במגבלות שיש לנו - -
היו"ר אמנון כהן
במקומות אחרים גם.
יורם ארז
- - כדי להביא ראיות שהם ממשיכים לבזות את החוק. לכן, פה אני לא רואה בעיה. אנחנו פועלים על כל תחומי צער בעלי-חיים, בכלל זה תופעת הסחר בבעלי-חיים, התחלנו בשוק בכפר-קאסם. השוק בכפר-קאסם מבחינתנו הוא הדובדבן שבקצפת.

פה למשל, זה כבר מגיע לרמה שאורזים כלב כמתנה, קשה לי לתפוס את זה. מבחינתנו, המטרה שלנו שהחלק הזה של השוק ייסגר, לא ייסחרו בבעלי-חיים בצורה פיראטית, ללא פיקוח והאג'נדה של הארגון זה בעצם לחשוף תופעות כאלה ולעקור אותן מן השורש.

הארגון הזה קם לפני שלוש שנים, הוא לא אפיזודה חולפת. חודש לפני שהגענו לתקשורת הגשנו את החומר הזה למשרד החקלאות - - -
היו"ר אמנון כהן
חודש לפני.
יורם ארז
והמתנו לתשובה. התשובה שקיבלנו: זה בטיפול. אני יודע מה זו התשובה - - -
היו"ר אמנון כהן
טוב מאוד שהצפתם בתקשורת.
יורם ארז
מבחינתנו, אגב - - -
היו"ר אמנון כהן
חודש זה מספיק זמן.
קריאה
מספיק למה?
יורם ארז
מבחינתנו, אגב, האתגר האמיתי - - -
היו"ר אמנון כהן
מספיק למה?
יואל חסון
יותר מדי, יותר מדי אפילו.
היו"ר אמנון כהן
13 שנה זה עובד, לא עשיתם כלום. פה הוא מביא לך חומר, תתחילו לעשות משהו. מספיק למה? לכלום. עוד עשר שנים, עוד 13 שנה, אותו דבר. אנחנו גם נפנה לשרת החקלאות.
יורם ארז
אני רוצה לומר עוד דבר חשוב – זו העובדה שלעבוד מול העבריינים בשטח, מקרבות כלבים ועד ניסויים לא חוקיים דרך התעללות והריגה של חתולים – עם זה אין לנו בעיה להתמודד, הבעיה שלנו זה החיכוך מול רשויות הממשלה, כי פה אנחנו צריכים את הגיבוי הרי.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי.
יואל חסון
אדוני, אפשר לסכם את החלק של "שוק הציפורים"? אני חייב ללכת.
היו"ר אמנון כהן
תגיד מה היית מבקש, אני אשקול.
יואל חסון
מאה אחוז. הייתי מבקש, אדוני, אחד, באמת דיון מעקב בעוד חודש מהיום לגבי מה קרה בחודש הזה, כמה הם מגבירים את הפעילות שלהם נקודתית על המקום הזה, כולל שהוועדה תבקש תיאום בין גורמים אחרים, שאתם תהיו הגורם המתכלל בין גורמי ממשלה ואכיפה נוספים.
שתיים, שהוועדה תבקש לזמן את חברי הוועדה או חברי כנסת לאחד הביקורים שאתם מבקרים או הפיקוח שאתם עושים. אם תהיו מוכנים, אשמח להצטרף ולראות. אני מתכוון, בסיכום עם השרה, ליזום אתה השנה, היא ואני ביחד ניסע לשם באחת השבתות באופן לא פורמלי, ואת זה אתה לא חייב להגיד. וזהו, שנעקוב בעוד חודש בדיון מעקב על מה נעשה בחודש האחרון.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נשקול את הדבר הזה.
יואל חסון
תשקול את זה. תודה רבה, אדוני. תודה רבה לכולכם.
היו"ר אמנון כהן
מי גברתי בסוף שם?
כנרת בהר
מאגודת "צער בעלי-חיים בישראל". רציתי להגיד שני דברים: אל"ף, תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.
היו"ר אמנון כהן
על מה?
כנרת בהר
על הדיון שאנחנו עורכים בכנסת.
היו"ר אמנון כהן
הדיון זה אני, זה לא הוא.
יואל חסון
מה אכפת לך שהיא אומרת לי תודה?
היו"ר אמנון כהן
מה פתאום לך? מה אתה עשית?
יואל חסון
אל תוותרי, תמשיכי.
היו"ר אמנון כהן
הדיון זה אני. אבל הדיון זה אני.
כנרת בהר
אוקיי, אז גם אלייך.
היו"ר אמנון כהן
או, לא גם. קודם אני.
כנרת בהר
חשוב לי רק להגיד משהו קטן, אנחנו מדברים על "שוק הציפורים" כאילו זה דבר חדש ומעולם לא שמעתם - - -
היו"ר אמנון כהן
13 שנה, לא חדש.
כנרת בהר
13 שנים. אני אישית מהאגודה מציעה לסגור לאלתר את המקום הזה, אוקיי? ולמדינה, בשיתוף משטרת ישראל, יש את האפשרות לבוא ולסגור את השוק הזה עד שיתוקנו חוקים, הסדרים וכל התהליכים האלה, שאנחנו מכירים את הביורוקרטיה, כמה זמן לוקח לדברים האלה באמת לקרות בפועל.
היו"ר אמנון כהן
יפה, הצעה טובה.
כנרת בהר
פשוט לסגור לאלתר את המקומות שמתעללים, כדי שבעלי-החיים לא יעברו עינויים כאלה קשים בזמן שאנחנו מדברים.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מי אדוני?
ניר פפאי
סמנכ"ל שמירת טבע ב"חברה להגנת הטבע". ברשותך, אנחנו לקראת סוף הדיון, אבל אני רוצה לדבר על הקונטקסט הרחב שהתחילו אתו בדיון "רשות הטבע והגנים" – דיברת על יום חגיגי, אז אגיד משפט אחד חגיגי ואחרי זה נראה איפה אנחנו נמצאים היום – ישראל סומנה על-ידי הירחון Nature"", שזה הירחון המוביל לשמירת הטבע, לפני מספר שנים, כאחד המקומות החשובים ביותר לשמירת הטבע בעולם. סומנו 1.5% מכל השטחים היבשתיים בעולם – ישראל היתה בתוכם.

השאלה מה המצב שלנו. כשאנחנו מסתכלים מה המצב בנתונים מלפני שנה של דוח מצב הטבע, אנחנו מדברים על מציאות של: 83% מהדו-חיים בסכנת הכחדה לפי הספר האדום, 60% מהיונקים, 35% מהזוחלים, 25% מהעופות – כולם בסכנת הכחדה, סכנת היעלמות. זאת אומרת, תמונת המצב פה של שמירת הטבע היא מאוד קשה.
הגורם המרכזי הוא הנושא של לחצי הפיתוח, ועם זה בעיקר מתמודדים, לצורך העניין מוסדות התכנון, אבל יש לחצים נוספים שתוארו פה בקצרה: הנושא של צייד, הנושא של מינים פולשים שלא נגענו בו, שיש מסמך מדיניות שעוסק בזה, מינים מתפרצים, דברים אחרים שקשורים והרעלות.
צריך להגיד שהיום בעבודה המבורכת – והיו פה אמירות קשות על הפעילות שבינינו היא פעילות מבורכת, פעילות קודש – שעושים ברשות לצורך השמירה על הטבע, אבל עושים את זה בכלים לא מספקים, כי החוק הקיים היום הוא חוק מ-1955, הוא לא מספק, אין בו את הכלים לאכוף, לענישה, ובעצם הוא לא מתאים לימים של היום.

ולכן, אנחנו קוראים ופונים לוועדה – דברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת – לקדם את הצעת החוק שיושבת פה בוועדה כבר מזה זמן, לקדם אותה, כי הנושא של שמירת הטבע בישראל, גם ישראל מחויבת לאמנות בין-לאומיות, צריך לקדם אותה, צריך למצוא את האיזונים, אבל אסור לתת לה להיקבר בוועדה. תודה.
היו"ר אמנון כהן
כן, תודה. המשרד להגנת הסביבה, איך אתם מגנים על הסביבה? איך אנחנו משתלבים בהגנה על הסביבה, על החיות ועל הטבע? אתם הייתם איכות, עכשיו זה הגנה, זה לא - - -
גלי דוידסון
תמיד פעלנו להגן על הסביבה, אנחנו מקווים. אז קודם כל, אני מצטרפת לתודות על קיום הדיון הזה, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב, וגם על שילוב הדיון על חיות הבר בפרט ובעלי-חיים בכלל במסגרת דיונים על איכות הסביבה. אנחנו והמשרד להגנת הסביבה פועלים יחד עם "רשות הטבע והגנים" לקידום הצעת החוק שתידון פה בוועדה.
לצורך העניין, הנושא של הגנת חיית הבר, הביצוע של הגנת חיית הבר, ביצוע הסמכויות נתונות ל"רשות הטבע והגנים", אז בהקשר הזה "רשות הטבע והגנים" היא גורם קצת יותר רלוונטי לדיון הספציפי הזה, אבל אנחנו בהחלט עומדים יחד עם הרשות ותומכים בהם ופועלים כדי לעזור להם לקדם את הנושאים האלה.
היו"ר אמנון כהן
קיימתי דיון בנושא של החוק שהבאתם, חוק חשוב. אם כי עשיתם שימוש בחוק, הכנסתם כל מיני סעיפים שלא קשורים לחוק בכלל, אנחנו נטפל בהם, אבל אתם ביקשתם בינתיים לא לקדם, כי אתם רציתם לעשות תיאומים נוספים.
גלי דוידסון
נכון.
היו"ר אמנון כהן
שלא ישתמע כאן שעל שולחן הוועדה יושב חוק – וגם ציינו כאן שזה הרבה זמן – אנחנו התבקשנו לא לקדם כי הם רוצים לעשות תיאומים נוספים, אז אנחנו מכבדים את משרדי הממשלה. אבל לא ניתן להם זמן לעולם ועד, לכן, אנחנו מבקשים שתסיימו את ההתאמות שרציתם. אנחנו מכבדים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ופורה עם המשרד, ולכן, אנחנו לא ניתן לכם זמן לעולם ועד, ואנחנו מבקשים שעד סוף החודש תסיימו את ההתאמות שלכם, כי מתחילת חודש הבא אנחנו מתחילים לקדם את הצעת החוק. אם נאלץ, אז בלעדיכם כבר או בלי תיאום אתכם. אנחנו רוצים לתאם. יש לכם עד סוף החודש לגמור. אני חושב שיש שם דברים דרקוניים מדי בנושא הצייד. אני חושב שצריך לתת פה את האפשרות, יש דברים היסטוריים שאנשים סוחבים אתם והולכים אתם. יש לבחון גם את הדברים האלה, אולי להיעזר באותם ציידים עם רישיון לגבי הציפורים, כי אומרים פה שלא רצו לעשות.
קריאה
כבוד היושב-ראש, אולי רק שנייה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא. עכשיו אני מדבר. ולכן, תמצאו את האיזונים הנכונים, שהחוק יהיה מידתי וטוב וראוי, מצד אחד נשמור על החיות. מצד שני, גם אותם אנשים שרוצים כהובי, גדלו על זה, שימשיכו באופן כזה, שנעשה פיקוח, לא להעניש את אלה ששומרים חוק. אנחנו נעניש את אלה שעושים בלי חוק, אלה שאין להם רישיון ומטפלים ועושים דברים, ולהם אני רוצה שתהיה ענישה כבדה ביותר בחוק ולא לתת שיקול דעת לבית-המשפט, לא 5,000 שקלים. מי שתופסים אותו, הוא לא חוקי, אין לו רישיון, ממש-ממש עד הסוף, עד הסוף, כולל בשוק, כולל כל אלה שעושים "חפריות", כל מיני דברים כאלה.
להסדיר גם את השוק, משרד החקלאות, אנחנו נקבל את הבקשה של חבר הכנסת חסון, אנחנו נעשה פה דיון המשך ונבקש שגם השרה תופיע בדיון כאן, תגיד לנו בוועדה איך היא רואה שהנושא הזה אמור להיות מוסדר בתוכנית עבודה מסודרת, בשיתוף פעולה עם כל הארגונים, שאתם תעבדו בשיתוף פעולה, תפרו אחד את השני. יש פה כוח אדם שהוא מבחינתכם לא מבוטל, הוא עושה את זה בהתנדבות בגלל שהוא מאמין בזה. אין יותר חזק מכוח התנדבותי, כאשר הוא לא עובד בשביל לקבל שכר אלא במשהו שהוא מאמין בו. לכן, התברכתם באמת בכוח כזה, אל תלכו לשלילה אלא לחיוב, לחבק אותם, להביא לכם את העבודה, לעשות את זה בשיתוף פעולה.
רואי קליגר
אנחנו בזרועות פתוחות.
היו"ר אמנון כהן
בזרועות פתוחות, חודש שוכב אצלך חומר, אתה לא עושה כלום. אז בסדר, זרועות פתוחות - - -
רואי קליגר
אני עושה הרבה דברים אחרים, אדוני היושב-ראש, אני לא יושב בבטלה. זה לא מכובד מה - - -
קריאות
- - -
תומר רוזנר
תגיד לו שזה לא בסדר עדיפויות - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, זה העניין, כשאני פונה לראש הממשלה בדיון של המסתננים, אני אומר לו: אדוני, תקים על-פי הצעת חברי הכנסת, אוהל שלא יכנסו לתוך המדינה. הוא מקבל את ההצעה. הוא עסוק בעוד מיליון דברים: אירן, נושא ההסדרה, אבל הוא קיבל גם את זה. זאת אומרת, במכלול הדברים, בא ארגון נותן לך חודש – הוא אחרי שבוע קיבל את הבקשה של הוועדה, ראש ממשלה. ואתה עסוק, בסדר. לא, אני מסיים, נגמר. זה דיון חגיגי היום, יהיה דיון המשך. היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להגיד משפט.
תומר רוזנר
אני רק רוצה לומר שהנושא של הטיפול בבעלי-חיים אינו נמצא בסדר עדיפויות גבוה במשרד החקלאות ויתכן מאוד שאף קיים ניגוד עניינים - - -
רואי קליגר
על סמך מה אתה אומר את זה, אדוני?
רחל וידל
על סמך הוא אומר את זה?
תומר רוזנר
לפי כוח האדם והתקציבים והעבודה של יחידת הפיצוח, שאנחנו עוקבים אחריה יפה מאוד.
רואי קליגר
אבל ראית את הנתונים שהוצגו פה במהלך פברואר ביום צער בעלי-חיים? זה לא מספק? זה לא מרשים? תמיד אפשר לשפר.
תומר רוזנר
מכל מקום - - -
רואי קליגר
תמיד אפשר לעשות טוב יותר.
היו"ר אמנון כהן
אפשר, אפשר לשפר.
רואי קליגר
הייתי מצפה שאתם תשמעו את דבריו של עורך-דין יוסי וולפסון על חוות הדעת, ואני מאוד מעריך את זה, שהוא נתן לשיתוף הפעולה עם משרד החקלאות. צריך לקחת גם את חצי הכוח המלאה.
תומר רוזנר
מכל מקום - - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו על המדינה לא מדברים.
רואי קליגר
אנחנו לא מושלמים, אנחנו טוענים לשלמות.
היו"ר אמנון כהן
תן לי רגע, אנחנו דנים היום בעקבות כתבות קשות, למרות שזה יום חגיגי. על מה שכבר עושים בלאו הכי – אתם עושים, בסדר גמור, גם אני עושה ואני לא עושה מספיק. כל מה שעושים – בסדר. אנחנו מדברים על מה שלא עושים, על חצי הכוס הריקה. מלאה – בסדר גמור, משבחים את העבודה, עשיתם עבודה מצוינת, אבל צריך להשתפר, צריך להתייעל, צריך גם לעבוד בשיתוף פעולה עם הארגונים שיכולים להפרות את העבודה. ולכן, על זה אנחנו מדברים.
מה שאתה עושה, אנחנו מורידים את הכובע, פקיד מצוין, עושה עבודה מצוינת, צריך כוח, צריך תקציבים. אם תבוא השרה לכאן ותגיד: אני צריכה עוד פקחים, עוד דברים, אנחנו נעזור לה גם בוועדת הכספים. אנחנו שותפים גם בדברים אחרים. אמרתי, היא מוכשרת, היא גם עסוקה במיליון דברים. אתם תביאו את הפן המקצועי שלכם, ואני בטוח שתמצא פתרונות ותחבר גם, תעשה עבודת מטה, ועדת שרים לעניין מסוים, תוכל לעשות את זה. תודה רבה. הישיבה הזו נעולה. עוד חודש יהיה מעקב בנושא הזה שביקשו.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:39.>

קוד המקור של הנתונים