PAGE
20
ועדת המדע והטכנולוגיה
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 137>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 12:30

<דו"ח סיכום פעילות המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים לתקופה: מרס 2009 - דצמבר 2011>

חברי הוועדה: רונית תירוש – היו"ר

אבי ישראלי - המדען הראשי, משרד הבריאות

בני לשם - לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ברכה רגר - יועצת בכירה למדען הראשי; יו"ר המועצה הנכנסת להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, משרד הבריאות

עמוס פנט - יו"ר המועצה היוצאת להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, משרד הבריאות

אורי בן יהודה - ראש חטיבת טרור בלתי קונבנציונלי ומתקנים רגישים, המטה ללוחמה בטרור, משרד ראש הממשלה

אלה מנדלסון - מנהלת המעבדה המרכזית של נגיפים, משרד הבריאות

דבורה רובינוב - רכזת מקצועית של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, משרד הבריאות

אריה איזנקרפט - רע"ן רפואה, משרד הבטחון, חבר במועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

מיכאל ברנשטיין - חוקר במכון הווטרינרי, משרד החקלאות; חבר בוועדה המוסדית להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים

ארנון אסף - ראש היחידה להתקשרויות, מפא"ת, משרד הביטחון

נורית ליטבק - מנהלת מחלקה משפטית בכיר לחברות, משרד הביטחון

עמי בן-יהודה - ראש תחום ביו-רפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

יוסי כליפא - ראש תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע והטכנולוגיה

אורה דר - ראש תחום מדעי החיים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

רון גפני - מ"מ הנציג המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

דוד פרידמן - חוקר בכיר, המכון למחקרי בטחון לאומי; יועץ למועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות, אוניברסיטת תל-אביב

סימה ירון - הפקולטה להנדסת ביוטכנולוגיה במזון; חברת המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, הטכניון

ערן ורדי - מנהל הרשות למחקר ופיתוח, חבר המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, האוניברסיטה העברית

מיכאל גורביץ' - יו"ר מועצת בטיחות אוניברסיטאית, אוניברסיטת תל-אביב

רחמים הדר - מנהל יחידת הבטיחות, אוניברסיטת תל-אביב

דניאל גליקמן - חבר במועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, רופא מומחה למחלות זיהומיות, בית החולים לגליל המערבי נהריה

עדינה בר חיים - מנהלת אגף מעבדות, בית החולים "אסף הרופא"

רן ניר-פז - חבר המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, ביה"ח הדסה עין כרם

קולין בלוק - מנהל היחידה למיקרוביולוגיה קלינית; חבר המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, בית חולים הדסה עין-כרם

אליאנה סילברמן - ראש מחלקת ייצור ביוטכנולוגיה, חברת סיגמה-אלדריץ, התאחדות התעשיינים בישראל

כרמל פלדמן - מרכזת ענף פרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

איל ניצן - מכון התקנים הישראלי

שושנה ברמן - שופטת בימ"ש מחוזי בדימוס; חברת הוועדה המייעצת לענייני ביואתיקה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, מוזמנים נוספים

דלית ויינשטיין-פישר - יו"ר המועצה המוסדית, חברת סיגמה אולדריץ'

יהודה סקר - נציג ועד הורים ארצי בכנסת

שמואל חן - דובר הוועדה

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

חבר המתרגמים
<דו"ח סיכום פעילות המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים>

מרס 2009 - דצמבר 2011

אנחנו פותחים ישיבה לציון יום איכות הסביבה, בנושא את הפעילות של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.
להבנתי, זה הדוח הראשון המוגש לוועדה ולמשרד הבריאות, במסגרת חוק שחוקק ב-2008-2009. אתן לכם את מלוא רשות הדיבור, כי אני הכי פחות מומחית בענין, אבל אני חייבת לומר שכשקראתי את הדוח – לפחות את מרביתו, קצת נבהלתי. זה מלחיץ. קודם כל אסוציאטיבית זה הזכיר לי סרט שראיתי, אני לא מצליחה להעלות בזכרוני את שמו, זה היה מזמן וזה נראה לי הזוי, נראה לי מדע בדיוני. ככלל, מפחיד אותי כל פעם שאני רואה סרט ואני חושבת שהוא נראה לי מדע בדיוני, לחשוב שבעוד שנים ספורות הוא עלול להתממש למציאות שבה נחיה. גם שם היתה בעיה דומה שעלתה ומכאן החשיבות הגדולה שיש בהקמת המועצה הזאת על מנת שהיא תסדיר רגולטיבית ולא רק אלא גם מבחינת הנחיות שהיא נותנת ובוודאי אישורים לגופים השונים שיכולים להקים אצלם את אותן מעבדות מחקר שהן חשובות כשלעצמן אבל, מה שעבר כחוט השני לאורך כל הדוח – וגם להבנתי – הוא שאלת הקו האדום, איפה שמים את הקו ואיפה עוצרים ואומרים: עד כאן נותנים חופש אקדמי מחקרי ומכאן ואילך אנחנו נחשפים לסיכונים ברמת האנושות. לא מדובר כאן בגבולות צרים של מדינה כזו או אחרת אלא מדובר בהשלכות והשפעות – חלילה – על חלקים גדולים של החברה, של האנושות, של העולם כולו. מה גם שאנחנו נחשפים יותר ויותר לחוסר הומניות בלשון המעטה של גופים טרוריסטים כאלה ואחרים שלא בוחלים בשום אמצעי על מנת לקדש מטרה אותה הם רוצים לקדש, ואמצעים ביולוגיים של לוחמה ביולוגית הם בהחלט אפשריים. יש גם הרבה משוגעים בעולם, שהם לא טרוריסטים אבל הם משוגעים וכבר ראינו את זה, ראינו את זה בנורבגיה נדמה לי, לא בהקשר הזה אבל כשמישהו מחפש לו כלי נשק, ככל שהנגישות אליו והוא לאו דווקא קונבנציונאלי, הנשק הזה הוא בוודאי לא קונבנציונאלי אבל, זה יכול לקרות.
אנחנו ניהלנו פה הרבה מאד דיונים ואני לוקחת אתכם למקום אחר, למרחב הסייבר, ששם גם כן זה כבר הפך להיות אמצעי לחימה במאבקים שונים, אפשר לפגוע בתשתיות של מדינות, וכתוצאה מכך באופן פיזי זה נגזר לאוכלוסיות השונות כלומר, המרחבים של שימוש שלילי באמצעים כאלה ואחרים הם רבים ומגוונים אבל היום נקדיש את הדיון לנושא המאוד ספציפי הזה של מחוללי מחלות ביולוגיים וראשון הדוברים הוא פרופ' אבי ישראלי, המדען הראשי של משרד הבריאות, לשעבר מנכ"ל המשרד וכמובן שאני מברכת אותך, זו פעם ראשונה שלך בוועדה הזו בראשותי אז "ברוך הבא!" ובוא תרגיע אותנו.

תודה רבה על הפתיח המאוד מדויק וממצה, זה נושא מאד חשוב. החוק נחקק בשנת 2008 והוא עדיין אקטואלי. הנושא שכולם פה מכירים בעת האחרונה הוא שעלה בשתי מעבדות בעולם כדי לתהות על השאלה איך לטפל ולמנוע את השינוי בנגיף השפעת הפנדמית ולראות איך הוא הופך מנגיף שפעת נוראי לנגיף שפעת - - -

רק על עופות. מעבר משפעת עופות שלא תהיה שפעת על אנשים.

ישבו מדענים, שהמטרה שלהם היתה מאד טובה, אבל הם גילו שהם הפכו את הוירוס להרבה יותר אלים ואז הם רצו לפרסם את המאמר כמובן בעיתונות מאד מאד מכובדת והיה דיון מאד גדול ומאד נרחב בשאלה האם ראוי לפרסם כזה מאמר בעיתונים מפני שאם הוא יגיע לידיים לא מתאימות אז יכול להיות שינצלו אותו לרעה. לכן השם המאד מקובל לכל העבודות האלו הוא dual use of research. שהאחד הוא המטרה שלשמה נועד המחקר והמטרה השניה היא שלא לשמה.

המועצה הוקמה בעקבות החוק. ראש המועצה הראשון עשה עבודה כמו כל חברי המועצה –וזו הזדמנות להגיד להם תודה, שהם עושים את העבודה שלהם בהתנדבות ואני רוצה להודות להם כי הם עושים את זה למען למדינת ישראל, למען הציבור. יושב ראש הוועדה הראשון היה פרופ' עמוס בנט ולמעשה הדוח הזה מסכם את הפעילות הראשונה של הוועדה, משך שלש שנים 2009-2011. זו הזדמנות להגיד גם לו תודה. מי שהחליפה אותו בימים האלה היא פרופ' ברכה רגר, שיושבת לצדי, אשר היתה גם המדענית הראשית של משרד הבריאות, עם שני וירולוגים מאד מכובדים בקהילה ואנחנו סומכים עליהם.

תודה רבה. האמת היא שהחוקרים האלה היו חרוצים מדי ואני מבינה שעדיין תשובה לא ניתנה לגבי הפרסום הזה.

לא. עם שינויים.

עם מגננות למיניהן אבל עדיין יש מי שיוכל לשבת במעבדה ולקחת את החמוסים - - -

אלה לא חמוסים, אלא מן מכרסמים ואני אתן איזושהי הקדמה קצרה.

ברכות לָךְ ובהצלחה רבה.

תודה רבה. הכנו מצגת קצרה ונדבר עליה. העלו כאן את שמו של פרופ' עמוס ז"ל שלפני כחודש נפטר והוא יזם הקמה של ועדה באקדמיה, שתדון בנושא של מחקר ביוטכנולוגי בעידן של ביו טרור. והחוק הזה הוא בעצם תוצאה של עבודת הוועדה הזאת, עם ההמלצות שלה וחלק מן ההמלצות אכן הוטמע במסגרת החוק. החוק נחקק בסוף 2008 ותחילת 2009, על מנת להסדיר ולתת מסגרת חוקית של מוסדות שרוצים להחזיק, שזה גם מאד חשוב, להחזיק ו/או לערוך מחקרים במחוללי מחלות בעלי פוטנציאל שימוש לטרור ביולוגי. את משמעותו של הסיכון הביולוגי אנחנו יודעים, אבל, מה שרציתי להדגיש הוא לשמור על תוכנו של החוק, ניכר שהמחוקקים התמקדו "בסיכון המצוי במוסדות שבהם עלולים להיות פתוגנים מסוכנים שהם גם מחזיקים ומאכסנים" וזה לא רק מחקר, אבל, יחד עם זה "גם נמצא ידע עדכני בנוגע לאפשרויות להעצים את פוטנציאל הנזק שלהם או את אפשרויות ההפצה שלהם." מה שקרה בשפעת הוא בדיוק מה שקרה, העצימו את פוטנציאל הנזק והגבירו את אפשרויות ההפצה.

ככל שהבנתי מהדוח, יש גם מצב שבו אתם נדרשים לאשר כמעט בדיעבד, מה שנקרא ברטרוספקטיבה, מוסד שהיה בו מחקר שהוא בכלל לא כמו הדוגמה שנתת על שפעת שכבר יש בה איזשהו צפי שיכול לקרות מה שקרה, אלא, משהו שהוא לגמרי לא כך ותוך כדי המחקר עולים על איזה וירוס שהוא באמת עלול להעצים את עצמו במהירות רבה ומהווה סכנה ואז אתם בדיעבד נותנים אישור למוסד תחת הכותרת של מחולל מחלות. זה לא בדרגה של השפעת.

הבנתי למה את מתכוונת ואנחנו כן ערים לדבר הזה וכן מטפלים בזה. זה בעצם התפקיד של המועצה.

איך הם יודעים לפנות? אתם הרי לא יודעים עליהם, אז איך הם יודעים לפנות?

יש לנו מערכת שלמה וזה בדיוק מה שהמועצה צריכה לעשות. המועצה היא גוף סטטוטורי, שממליצה למנכ"ל משרד הבריאות על הענקת הכרה. כל מוסד צריך לקבל הכרה להחזקה של המחוללים.

בין תפקידיה של המועצה, ייעוץ לשר בגיבוש הוראות ומחקר לענין החזקת מחוללי מחלות ומחקר בהם לענין מחקרים ולענין שינוי התוספת בחוק. יש לנו גם רשימה, לחוק יש רשימה של מחוללים, רשימה שמית של מה שבאמת צריך לקבל אישור לעשות מחקר עליו. לגבי הרשימה יש לנו הרבה מאד השגות ואנחנו יכולים לדון בזה בהמשך. כאן אנחנו צריכים להכיר בכל מוסד שמותר לו לעשות את המחקרים האלה או להחזיק את המיקרו אורגניזמים ואנחנו מייעצים למנכ"ל בקשר להכרה של מוסדות.

האם המנכ"ל הוא השלב האחרון לאישור?

המנכ"ל שהאציל את סמכותו למדען הראשי. אנחנו גם מכינים ומאשרים את הכללים לפעולת הועדות המוסדיות, צריך להקים ועדות מוסדיות וזה נמצא בדוח. לפקח על יישום הוראות החוק ולעמידה בכללים לפעולת הועדות המוסדיות – עם זה יש לנו קצת בעיה. ליזום תכניות הסברה בנושאים שהם בתחום פעילות המועצה. תכניות השתלמות והדרכה - - -

הפצת המידע?

כן. אלה דברים שהם מתפקידה של המועצה והמועצה די עסוקה בהם.

לגבי פעולות ההסברה, האם אתם פועלים בקרב כל המעמדות?

בקרב האוניברסיטאות, בקרב כל האנשים אבל אנחנו עושים את זה באמצעות הועדות המקומיות ובאמצעות ימי עיון ויש מערכות שלמות שאיתן אנחנו מתעסקים. יש תכניות הסברה, זה מה שאנחנו עושים, בעיקר בצורת הרצאות בתוך המוסדות עצמם –ואני חושבת שדודו פרידמן עוסק בדברים האלה ועשה את זה. אנחנו יוזמים ימי עיון שבהם אנחנו מסבירים ודנים בכל הדברים.
לגבי הרכב המועצה, לפי החוק אנחנו צריכים שיהיו ששה אנשי אקדמיה מומחים בתחום המיקרו- ביולוגיה והמחלות הזיהומיות, או הביוטכנולוגיה, תשעה נציגים של משרדי הממשלה שונים שתחום מומחיותם הוא כמפורט לעיל ומסביב לשולחן יושבים מרבית חברי המועצה, ביניהם נציגים של משרדי ממשלה והאקדמיה. יושב ראש המועצה נבחר מתוך ששת המומחים שהם מן האקדמיה, חברי המועצה מתמנים לתקופה בת ארבע שנים ורשאים להיבחר ואחד הדברים שמאד חשובים הוא שחברי המועצה פועלים בהתנדבות מלאה. זה גוזל די הרבה זמן.

לְכמה זמן הם מתמנים?

לארבע שנים, עם אפשרות הארכה לכהונה נוספת. זה בעצם המבנה של המועצה. יש לנו מנכ"ל, שהמנכ"ל הוא האחראי אבל הוא האציל סמכות למדען הראשי. יש את יושב ראש המועצה. לידו ישנה מרכזת המועצה וצריכים להיות מפקחים, החוק דורש שיהיה פיקוח וזה סעיף שעדיין לא ממש מולא.

את זה אנחנו יכולים לקרוא וזה הכי מובן לכל מי שיקרא, בעלי תפקידים וכו'. מה שמעניין אותי במסגרת הדוח הוא מה נעשה עד היום ומה חסר.

אבקש מעמוס שיגיד מה נעשה.

לאחר שחוקק החוק, אבי ישראלי – שהוא חבר ותיק שלי ואנחנו עובדים הרבה שנים בהדסה ביחד, ביקש ממני לשמש כיושב ראש המועצה. היה קשה לסרב לאבי ולא ידעתי למה אני נכנס למעשה. התחלנו עם תקציב אפסי ביחד עם דבורה –שהיא מזכירת המועצה– לארגן את כל הנושא הזה של הקמת ועדות מקומיות, שכל אוניברסיטה וכל בית חולים צריכים להגיש. כל בית חולים למעשה יש לו גם מחוללים מסוכנים, לא תמיד הוא יודע שהוא מחזיק אותם אבל, בעצם כל בית חולים מבודד דוגמאות ממחלות מסוכנות ויש את זה כמעט לכל מוסד בארץ שעוסק איכשהו ב human health. התחלנו להקים ועדות מקומיות, הקמנו כאלו בכל המוסדות המרכזיים בארץ, נתנו להן הדרכה וחינוך סמינרי בימי עיון ולאט לאט הקמנו מערך גדול מאד שיכול לעשות היום את העבודה. וזה קיים, שלש שנים עבדנו על זה, עבדנו על זה קשה וזה קיים היום.

הארץ ממופה?

הארץ ממופה ורוב המוסדות נענו והקימו ועדות. קיימים מספר קשיים, שיקבעו מעכשיו את האפשרות של ברכה לעבוד הלאה. הקושי הראשון הוא, שהכל קיים אבל צריך פיקוח. החוק דורש, שיהיה איזשהו פיקוח מרכזי על הועדות המרכזיות האלו, מאחר וללא פיקוח מרכזי אנחנו למעשה לא יודעים מה קורה בשטח.

מול הפיתוי של החוקר להמשיך ולחקור, קשה מאד להשחיל שם - - -

נכון ולדעת האם הוועדה המקומית פועלת כהלכה - - -

זה סוג של ניגוד אינטרסים מבחינת החוקר.

החוקר, כמו כל אדם מן השורה, לא אוהב פיקוח. אף אחד לא אוהב פיקוח אבל, כשחוקר בא ואומרים לו: אתה תהיה אחראי ותתן את הדין אם לא תעבוד כמו שצריך אז כמובן שהוא פונה אל המוסד שהוא נמצא בו, פונה אל הוועדה והיום זה מסודר בצורה כזו שהחוקר יודע שהוא צריך לקבל אישור. החלק המוסדי הוא בסדר, אבל, החלק שמעל המוסדי לא קיים. אנחנו לא יודעים, כמועצה, האם הדברים מתרחשים בשטח וכל הנושא של הפיקוח הוא לא נושא שמצריך גדוד של מפקחים אלא כל מה שצריך זה מפקח אחד שיתחיל להסתובב בארץ ויראה שהדברים נעשים כהלכה כמו שזה נעשה במועצות אחרות, כמו במועצה לפיקוח על העבודה עם בעלי חיים, שם יש מפקח וטרינר שמסתובב בארץ ומפקח על העבודה.

המפקח צריך להיות רב תחומי?

צריך להיות מיקרו ביולוג בהכשרתו.

האם יש לנו כבר אחד כזה?

יש לנו אנשים שיהיו מפקחים אבל אין לנו.

לא דובר על הקמת רשות מחקר על ניסויים בבני אדם אלא אותו חוסר של פיקוח. אצלם קיים אותו חוסר של פיקוח - - -

בוועדה לעבודה עם בעלי חיים יש פיקוח.

אני מדברת על בני אדם ולא על בעלי חיים. הם באים לכאן ואומרים שחסרה להם סמכות אבל חסר להם גם את הגוף שיפקח על ההתערבויות הגנטיות וכדומה. לאורך השנים ראינו שזה חסר ועלו הצעות להקים רשות כזאת.

את לא מייצרת אופטימיות.

הענין הוא, הקמת רשות מרכזית אחת, שתיצור בין היתר, גם פיקוח על כל מיני פנים של ניסויים. לראייה שלכם, מספיק מבקר אחד?

מספיקה מועצה, יש את המועצה שהיא אחראית.

מעבר לזה, זה מוגדר בחוק. במשך שלש השנים האחרונות החוק בנושא הזה לא בא לידי מימושו. נושא שני הוא תקציב. הטילו על משרד הבריאות את יישום החוק הזה. יושב ראש המועצה – אין לו תקציב, הוא צריך לבוא אל המדען הראשי או אל המנכ"ל: "תן לי בבקשה חמשת אלפים שקל, אני רוצה לעשות יום עיון, תן לי בבקשה" והוא עונה: "לא, אין לי לשנה הזאת."

האם אין סעיף תקציבי מוגדר?

זו היתה הצעה.

הרעיון היה שהכל תחת המדען הראשי.

במועצה לניסויים בבעלי חיים, כשאני הייתי מדענית ראשית משרד הבריאות נתן לי תקציב כשנכנסתי לתפקיד על מנת להפעיל את המועצה. תקציב קבוע.

אומר פרופ' אבי ישראלי שיהיה סעיף תקציבי. הוא אומר ואנחנו רושמים בפרוטקול.

אם אפשר לקבל מן הכנסת איזשהו תמריץ לזה.

הכנסת יכולה בסיום הדיון להוציא מכתב כפי שאנחנו נוהגים מעת לעת, לשלוח אותו לשר ולמשרד האוצר ולבקש "התרשמנו שאכן קמה המועצה ומה שחסר כרגע הוא להנחיל את הרגולציה לשטח באמצעות מפקחים ולכן אנחנו מבקשים שיאפשרו תקינה ותקציב".

אלה שני הנושאים שאני רואה אחרי שלש שנים בעבודה במועצה, ועכשיו כחבר המועצה שצריך לדאוג ושאם הכנסת תעזור לזה, זה יכול לקדם.

אני מבטיחה, לעשות כל שניתן מבחינתנו. מעניין אותי מה שמפחיד אותי. איך הצלחתם להגדיר את אותו קו אדום –אם בכלל, כי אני מתרשמת שגם אם יהיה מפקח עדיין בסופו של דבר זו אחריות אישית על כל אחד ואחד מאתנו, על פי הערכים שלו, האתיקה שלו והמוסר שלו ויש אנשים שונים. אין כאן משהו אחיד וככל שאתה כחוקר רואה כמשימת חייך ושליחות את ההגעה לחקר האמת עד הסוף מבחינתך אז יכול להיות שלא תעצור בשום שלב.

זה לא כל כך פשוט, מפני שגם בסיפור של השפעת – שהוא באמת מהווה דוגמה יוצאת מן הכלל ואפשר ללמוד ממנו הרבה לקחים, אחרי כל הדיונים וכל המלחמות שהיו בעיתונות בנושא הזה, החוקרים החליטו להפסיק את המחקרים והם הכריזו על מורטוריום, אבל, בו זמנית ארגון הבריאות העולמית כינס ועדה של עשרים חוקרי שפעת והמסקנה של החוקרים האלה היתה להמשיך את המחקר. אז הלכו נגד ההחלטה של החוקרים שזה היה דבר אישי שלהם להמשיך את המחקר ואילו הם טענו שאי אפשר לעצור את זה, שזה מחקר מאד חשוב שלומדים בו על התנהגות הוירוס ובעזרת זה אפשר להפוך אותו ולעשות תרכיב הרבה יותר יעיל, אז הם הסתכלו על זה בכיוון החיובי אבל, כאן יש לך ממש ניגוד אינטרסים, הביאו חוקרים ואז פירסמו את המאמר.

פרסמנו נוהלי עבודה מאד ברורים לכל הנושא. זאת אומרת שכל מוסד יודע בדיוק מה מותר ומה אסור ואיך לעשות את הדברים. לא יכול היום לבוא מוסד ולהגיד: לא ידענו. המוסד עצמו אחראי על הפיקוח על החוקרים, הוא חייב גם לחנך את החוקרים ולהדגיש בפניהם את מה שמותר ומה שאסור. הדברים האלה הם ברורים היום.

מה שמסבך את הענין – ולא הייתי ערה לזה, הוא שלא מספיק מה שאנחנו מחליטים בתוך גבולות מדינת ישראל כי יש יחסי גומלין עם ארגון הבריאות הבינלאומי ולאותה מחלקה שם והיא יכולה להחליט להיות הרבה יותר ליברלית ולאפשר מרחב פעולה גדול יותר מזה שהייתם שמים אתם כרגולציה מכבידה פה. זה עוד יותר מסבך את הענין.

זה נחלק למספר חלקים. קודם כל מדינת ישראל היא היחידה או אחת היחידות שיש לה בכלל חוק. ברוב המדינות זה לא מוסדר בחוק אלא בכל מיני הסכמים, בכל מיני נהלים, בכל מיני צורות כאלו בתוך מוסדות, בתוך דברים מן הסוג הזה. אנחנו מדינה שהיא אחת החלוצות, אם לא החלוצה, שעשתה חקיקה.
בחוק מוגדרים המחוללים. הרשימה הזו, מבוססת על הרשימה האמריקאית. אנחנו מעדכנים את הרשימה הזו, המועצה מעדכנת את הרשימה הזאת מעת לעת כי כל הזמן, כמו עם סמים וכמו כל מיני דברים, זה כל הזמן מתעדכן.

צריך להביא את זה לכנסת.

נכון, הביאו לכנסת. זה אולי אחד הדברים, כמו שאמרה ברכה, שהכינו רשימה ועוד לא הביאו אותה. עוד לא גמרו את פעולת החקיקה. זה יגיע. בעת הקרובה זה יגיע אל שולחנך, שולחנה של יושבת ראש הוועדה. יש גורמים מוגדרים. כדי לעשות מחקר, כדי להשתמש באותם גורמים צריך להגיד: אני עומד להשתמש בזה. האם זה סגור הרמטית? לא. האם זה סגור מספיק טוב? התשובה היא כן. כמה מספיק טוב? האם זה 95% או 90% או 100%? 100% זה לא אבל זה הרבה הרבה יותר ממה שהיה סגור אי פעם. נעשו הפעולות, נעשו החובות לדווח על כל מי שעובד עם החומרים המחוללים האלה, מי שמשנע אותם, מי שרוכש אותם, כל מיני דברים מן הסוג הזה, שמאפשרים – אני לא אגיד לישון, אבל לנמנם יותר בקלות.

האם היה אסון?

בארץ היה אירוע אחד שהיה ברקע של הפעילות הזאת, שלא קרה בגללו שום דבר אבל היה אירוע לפני מספר שנים, אני לא יודע, יש אנשים שהרבה יותר מתמצאים ממני, החוקרים לא הבינו במה הם מתעסקים.

החוקרים טענו, שהם עבדו על אנתרקס מסוים ולא חשבו שזה בעייתי.

ולא קרה כלום?

אולי אנשי משרד הבטחון יתנו איזה תשובה שלהם.

מנהלת הוועדה אומרת לי שהישיבה משודרת, חוץ מאתנו שומעים עוד, כך שייאמר רק מה שאפשר לומר במסגרת הזאת.

עלתה סוגיה של מעבדה שבה נערך מחקר בלי שום טענות כנגד החוקרים אבל, כשהבינו את הפוטנציאל של עבודה עם זנים ולשנות אותם בצורה כזאת שהם עלולים להיות עמידים לאנטיביוטיקה, זה העלה למודעות את הפוטנציאל ועודד את האנשים לכתוב את החוק.

האם זה נעצר באותו הרגע?

טיפלו בזה, אנשים לא עשו את זה מרוע.

ברור.

החוקר בקנדה, אף אחד לא רצה - - -

זו הקטגוריה של השפעת הזו, אבל, הקטגוריה שאני דיברתי עליה ולא עוסקים בה היא הוירוסים ופתאום צץ משהו.

בקשר לעבודת המועצה, אחד הדברים שהמועצה עשתה היה שהיא הקימה ועדה שמעדכנת את רשימת המחוללים כי אנחנו ראינו שרשימת המחוללים שמופיעה בחוק לא מְסַפקת. כאן יש לנו המלצות וזה לא רק לגבי וירוסים וחיידקים אלא גם לגבי רעלים שמיוצרים על ידי חיידקים ואנחנו יודעים שעם זה גם כן היו הרבה בעיות אז יש לנו כאן את ההמלצות של הוועדה, ואחד הדברים שהוועדה עשתה שהוא מאד מתקדם אולי יותר מן הרשימה האמריקאית, הוא שחולקו הדברים לשלוש קטגוריות ולפי הקטגוריות האלו יותר קל לאבחן ולא רק לתת רשימה שמית של מיקרו אורגניזמים אלא גם לבדוק אם מיקרו אורגניזם מסוים נכנס אל הקטגוריה הזו. הרבה פעמים במצבים של הנדסה גנטית אפשר לקחת חידק או וירוס שהוא לא מסוכן בכלל ולהפוך אותו למסוכן על ידי השתלת גן.

אבל זה לא מופיע בחוק, החלוקה הזו לא מופיעה בחוק.

החלוקה הזאת לא מופיעה בחוק, אלה המלצות של הוועדה שלנו שאנחנו צריכים לקבל אישור, כשהמועצה תאשר את ההמלצות האלו ואז נעביר את זה לאשרור ולהכנסה לחוק.

הנה, היא אומרת שמעבירים את זה לאישור בכנסת.

קודם אישור, כי יש לנו אישור של משרד הבריאות אבל זה חלק מעבודת המועצה.

אפרופו "כמעט אסון", אילו היתה אז מועצה, עם הרגולציה הקיימת, האם זה היה מונע?

על פי חוק, זה היה מגיע לידיעה. חשוב להבהיר, המטרה של החוק היא לא למנוע את המחקר, מאד חשוב להגיד את זה. המטרה של החוק היא לאפשר את המחקר עם הסייגים הנדרשים. בהינתן שהעבודה היתה נעשית על פי אותם סייגים של היום יכול להיות שהיא היתה ממשיכה בצורה כזו או אחרת. עכשיו יש הסדרה של כל הענין.

לא ענית לי. אני טוענת שטוב שהיה מה שהיה כי אפשר לקחת את זה כ- case study, להלביש אחד על השני את המקרה עם הרגולציה ולשאול האם במקרה הזה לא היינו מגיעים לשלב שאני לא יודעת להגדיר אותו.

בחוק יש סעיף שאומר, שאם יגיעו המפקח או המועצה למסקנה, שהנזק של מחקר מסוים לבטחון המדינה הוא ברמה כזו או אחרת, אפשר גם לעצור את אותו מחקר.

מאד התלבטנו בענין הזה, כי אף אחד לא העלה על דעתו לכתוב שאפשר ממש לעצור מחקר אז כתבנו: להנחות את עורך המחקר באשר להמשך עריכתו עד להחלטה בבקשה. מאד נזהרנו באיזון אבל המשמעות היא שיש פה איזון מיוחד.

במקרה של החוקר התמים שהגיע לאיזשהו מקום החוק הזה כנראה כן היה נותן מענה אבל במקרה של מישהו שמחבל במעבדה אפילה אז החוק לא יעזור.

זה ברור.

אני פה במסגרת יום איכות הסביבה והנושא מעניין אותי, אבל, אם אני מבין נכון את החוק, הוא מדבר על מוסדות.

גם על אדם, ההוראה פונה גם לאדם.

מה לגבי מעבדות, חוקרים פרטיים וחברות?

כלול בלשון החוק.

לוועדה המוסדית, יש מענה במשרד הבריאות שיוצר עבורה את המנגנון אבל החוק חל על כל חוקר מבחינה עונשית.

אתה שואל איך המידע מגיע אליו?

יש לנו נציגה של התאחדות התעשיינים.

אנחנו גם מיודעים. השתתפנו ביום העיון. קיבלנו הרצאה על החוק. אנחנו משתפים פעולה עם המועצה.

יושבים במועצה?

זה רק לגבי חברים בהתאחדות. אני מכיר הרבה חברות, גדולות וקטנות שעוסקות במחקרים על המפיטיס, על אינפלואנזה, ובכלל לא יודעות שהחוק קיים ובנוסף, המערכת לא יודעת שהם קיימים.

למה שלא נשתף פעולה עם מכון התקנים? הרי כל חברה, ולו הקטנה ביותר, מקבלת מכם תקינה.

לא.

תקינה ככלל, בלי קשר למחוללי המחלות.

החוק פורסם.

אי ידיעת החוק, אינה פוטרת מעונש.

המטרה אינה להעניש אותם.

העלית נקודה יפה. אתה אומר, שיש עוד סקטור שהוא אולי לא בפורמט שלנו, להפצת המידע?

זה פורסם בעתון.

כל חברה רשומה בישראל היתה אמורה לדעת. ואם תשאל אותי אם מאה אחוז מן החברות קיבלו אז התשובה היא קרוב לוודאי, אבל בהכירי ומנסיוני אני אומר לך כבר, מאה אחוז קרוב לוודאי שלא היה אבל, כל חברה רשומה בישראל היתה אמורה לדווח אם היא עוסקת באחד מן הגורמים שרשומים בחוק כמחולל מחלות. האם נכון? כל חברה רשומה בישראל. אם מישהו לא דיווח – ודיווחו – אז הוא עבר על החוק אבל בעיקרון אמורים לדווח.
היו כאלו שבאופן אקטיבי הלכנו אליהן. למה? כי אנחנו יודעים שהן עוסקות בזה. יש הרבה חברות, בתי חולים, גופים, מעבדות רפואיות, מעבדות שעוסקות עם בעלי חיים, כל סוגי המעבדות שאנחנו מכירים היתה אליהן פניה נוספת, טלפונית או אישית. זה היה בנוסף.
אם אתה מכיר מעבדה, שאתה או מי מטעמך, יודעים עליה, אנא העבר לנו את זה ונברר ברצון. אבל, בעקרון כולן היו אמורות לקבל. גם אם יקבלו עכשיו ויעשו הזמנה לגורם כזה הן יצטרכו לדווח, אם הן יזיזו את זה ממקום למקום הן גם יצטרכו לדווח, אם הן יספקו את זה למישהו אז צריך לדווח. על כך שאלה יושבת הראש בהתחלה: איך אני יכולה לדעת ששמתם את החסמים במקומות השונים. אז נעשו חסמים. האם הם מאה אחוז הרמטיים? אני לא יכול להתחייב על מאה אחוז אף פעם. נעשו מאמצים מאד גדולים.

הייתי גם חברה בוועדת ההיגוי שעבדה לקראת החוק. יש לי הצעה למועצה לפעול לתיקון החוק בהגדרה של מחוללי המחלות. במצב הקיים אנחנו נמצאים במצב של רשימה סגורה, שבזמנו התלבטנו גם לגבי הרשימה ואימצנו את הרשימה האמריקאית והיום, עם השינויים המהירים ועם החוק שרואה את פני העתיד אצל החוקר שפתאום משתנה ומגלה תמונות שונות, המצב הזה שאתם נמצאים בו היום שבו כל שינוי במסמך צריך לעבור דרך הכנסת לתיקון החוק – לדעתי זה לא מעשי כי תהליך החקיקה לוקח הרבה מאד זמן וצריך פשוט לפעול לתוספת "כמפורט בתוספת" או "כפי שישונה מעת לעת, או על ידי המועצה באישור השר או על ידי השר באישור המועצה" אבל, החוק הזה צריך להיות מותאם לשינויים כדי שלא יעמוד חוקר ויאמר: זה לא מופיע ברשימה אז אני יכול להמשיך ולעבוד על זה ואף איסור לא יכול לבוא.
מנסיוני בשבתי על כסא המשפט, היתה לי התנסות עם אקסטזי שהביאו לדין מישהו שיצר אקסטזי והטענה של הסנגוריה היתה: זה לא מופיע ברשימת הסמים המסוכנים והוא אכן לא היה ברשימת הסמים המסוכנים. היה תהליך ארוך מאד שבו למדתי את ההרכב של זה ובסופו של דבר מצאתי שיש מטהפטמין אבל, המצב הזה של התהליך –ובמיוחד אם עכשיו מדובר על קטגוריה וחלוקה לקטגוריות ובצדק מישהו העיר שבחוק נאמר על תוספת, נקודה, וכל שינוי בתוספת, כפי שזה מופיע היום, מחייב פנייה לכנסת וחקיקה. אנחנו יודעים שתהליך החקיקה הוא ארוך מאד.

זו חקיקה שלא מגיעה למליאה אלא היא במסגרת חקיקת משנה שמועברת כאן בוועדה ולמזלנו אנחנו ועדה זריזה. התוספת מגיעה ישירות לוועדה.

מכח איזו הוראה בחוק שאפשר לעשות את זה כך?

חקיקת משנה. בכל מקום שכתוב "באישור הוועדה למדע ולטכנולוגיה" זה עובר כאן. התוספת היא ביחס לחקיקת משנה.

אבל ההגדרה אומרת שהנה הם המחוללים כפי שהם מופיעים בתוספת - - -

כבוד השופטת ברמן, אני מקבלת לחלוטין את מה שאת אומרת, אנחנו נבדוק, ככל שזה עונה על מה שאת מעלה אז בסדר ואם זה יצריך שינוי בניסוח אז נדאג לעשות את זה. נאפשר את הגמישות.

בעבר, לא כל חקיקת משנה כמו צווים, תוספות וכדומה הגיעו אל הכנסת, בשנים האחרונות האופי של הפעילות של הכנסת מבחינה משפטית התפתח והשתנה כך שכמעט כל חקיקת משנה –חוץ מכללים ששרים קובעים– מגיעה לכנסת ועוברת בוועדות. למזלנו הוועדה הזו היא זריזה.

כשופטת, אם אני רואה שיש תוספת אז השינויים בתוספת יכולים להיעשות רק על ידי חוק אלא אם יש הוראות בחוק שאפשר לעשות אותם על ידי חקיקת משנה. חקיקת משנה מעוגנת בחוק.

אבקש מן היועצת המשפטית לבדוק אם נדרש שינוי של הניסוח.

אנחנו כמועצה, בוודאי ערים לנושא הזה ועובדה שהקמנו ועדה שתפקידה לעדכן את רשימת המחוללים, כך שאנחנו עוסקים בזה ואנחנו עם היד על הדופק. כמובן שלא היינו מרוצים מן הרשימה הסגורה אבל אז בשעתו החליטו לעשות את הדבר הזה. גם החוקרים האמריקאים לא אוהבים את הרשימה וגם שם יש כל הזמן שינויים וויכוחים כך שהנושא הזה בטיפול ויטופל ואני מקווה שיהיה בסדר. תודה על ההערה.

בהמשך לזה, הכנסת לא תעכב בגלל פרוצדורות. אם זה יבוא לוועדה ולתקנות לאישור, בלי אישור מליאה אז זה בוודאי יכול להיות הליך מאד קצר.

מתייחסת לדבריו של נציג מכון התקנים, בעקרון יידענו גם חברים שהם לא חברים, יש לנו רשימות של כאלו שהם לא חברים ועדכנו אותם. זה משהו שהוא תמיד בתהליך ובתעשיית הסטארט אפ בארץ ובתעשיית הביוטכנולוגיה תמיד יש עוד. זה בתהליך תמידי.

עם מה שאני יכולה לסכם את דבריי ועם מה שאת התחלת אתו, שהוא השלמות לצורך איזון אכיפת החוק, אז זה גם התקציב וגם התקנים. יש לנו גם את הבעיה של אשרור הרשימה המתוקנת על ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. זה קצת מתעכב וכל התהליך הזה לא יכול להמשיך האלה.

כשאת מדברת על הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, לא מדובר בפרופ' ישראלי?

לא, הוא לא יועץ. דיברנו גם על הנושא של מינוי מפקחים על פי דרישת החוק במקביל לשלושת הנקודות שאנחנו צריכים לקדם והמועצה תמשיך בעבודה. אנחנו מתכננים יום עיון ומנסים לעמוד בכל דרישות החוק.

האם יש מקום באותו מכתב שאני מפנה לשר הבריאות, לגבי תקינה ותקציב, להוסיף גם את הנושא של אשרור הרשימה או שלא להתערב שם?

אני לא חושבת.

פרופ' ישראלי, אנחנו ניתן לך רוח גבית לענין התקציב.

הרוח הגבית חשובה, תודה.

תודה רבה לכם על העדכון לגבי הדוח ואשמח לשמוע גם באופן חופשי הערות אבל מעניין אותי אם יש כאן נציג של החוקרים. אשמח לשמוע מה דעתם.

אני יושב הראש של מועצת הבטיחות באוניברסיטה. אני יכול לענות על שאלות שאתם רוצים במסגרת של חוקר כי גם במעבדה שלי אנחנו עוסקים במחוללי מחלות ביולוגים אבל בכמויות שהן פחותות מן הסף האמריקאי.
רציתי לשאול שתי שאלות. הראשונה היא עניינית לאור מה שנאמר במשפטים האחרונים ורציתי להפנות אותה בעיקר אל ברכה: הצורך ליצור רשימה שהיא מעבר לרשימה האמריקאית –כאשר אני בטוח ששם יושבים וחושבים על זה לא פחות מאתנו, על מה הוא מתבסס? אילו חומרים מופיעים אצלנו ולא מופיעים אצלם ולמה?

ככל שהדיון הפתוח מאפשר זאת.

הוועדה בראשותה של פרופ' אלה מנדלסון שהיא מנהלת המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות ווירולוגית עם נסיון עתיר שנים, קיימה דיונים ביחד עם עוד מומחים.

אתה שואל על הקריטריון של האנשים המקצוענים שישבו בוועדה, אנחנו סומכים עליהם.

יושבת ראש הוועדה, תוכל לומר מספר מלים על מה שהנחה אותה.

בקווים מאד כלליים.

התחלנו מן הרשימה האמריקאית, כי היה צריך להתחיל עם משהו וברשימה האמריקאית ישנן קטגוריות –כפי שראינו קודם, של גורמים שיש להם כבר היסטוריה ומידע וזו הקטגוריה הכי קיצונית והכי חמורה. אחר כך יש רשימה הרבה יותר ארוכה של גורמים שהיו הרבה דיונים וויכוחים לגביהם. מה שאמור להנחות הוא פוטנציאל הסיכון של המחולל, איזה נזק הוא יכול לעשות. צריך את המידע - - -

כל זה ברור, אני מדבר עכשיו באופן ספציפי. על איזה דברים החלטתם שהם מעבר למה שהוחלט לגביהם בארצות הברית? למה הדברים ששם החליטו שלא כדאי להוסיפם לרשימה ואילו כאן כן. זו השאלה.

ראה, לפרוס את כל השיקולים שלנו זה מהלך של דיונים ארוכים וקצת מסובך לעשות. אבל, בגדול, בחלק מן המקרים קבענו למשל, שאם יש מחולל מסוים שבישראל הוא אנדמי כמו קדחת מערב הנילוס, בישראל הוא קיים אבל האמריקאים החליטו להכניס אותו לרשימה שלהם אז מבחינתנו הוא לא מחולל רלבנטי, לא נעצור מחקר.

התשובה מספקת אותי. החלק השני שרציתי לשאול – וסלחו לי על השאלה – אני רואה שעוד מעט יהיו שאלות מן הקהל ואולי עוד מעט נסיים את הישיבה אבל לא ברור לי מה המטרה שרצינו להשיג פה.

יש חובת דיווח לכנסת, לוועדת המדע והטכנולוגיה וזו הפעם הראשונה שהדוח הזה מוצג, זאת אומרת, אם אנחנו מתחלים ליישם את החוק, כדי לפקח שהם בכיוון הנכון, שהם בקצב הנכון ולראות אם צריך לעזור במשהו.

סליחה, יושבת הראש, אני שאלתי את השאלה הזאת מסיבה נוספת. שמעתי את עמוס מדבר על הצורך באכיפת החוק, הצורך באכיפה קיים בכל המוסדות ובעיקר באוניברסיטאות, למשל, לי לקח המון זמן עד שמצאתי מה קורה באוניברסיטה כדי להכריז אם יש או אין גורמי מחלות, זה לקח לי הרבה זמן, החוקרים נמנעים מלענות והייתי צריך את החתימות של כולם בשביל התקנים וזה היה בעייתי. אבל, כשזה כבר נגמר וידעתי בדיוק מה קורה באוניברסיטה יחד עם חברי פה או אז, יחד עם מנכ"ל האוניברסיטה שאחראי על כל הנושא, הגבנו כלפי משרד הבריאות, ולא נענינו. כתבנו הכל, ואז אני שואל את עמוס מדוע צריך לשלוח למשל לאוניברסיטאות פקחים ויש מכתבים של מנכ"ל האוניברסיטה - - -

המפקח יכול לקרוא את המכתבים ולא לבוא. האם מסתמן מדבריך שהיית רוצה – ואני לא אומרת את זה בציניות ולא כלפיך – האם מסתמן שתהיה באיזשהו מקום בהנחיות שמוציאים או ברגולציה שהם מתקינים לעצמם איזושהי הסמכה לבעלי תפקידים כמוך במוסדות האקדמיים, ובזה זה גם חוסך להם כאב ראש או תקנים של פיקוח? אם זו הכוונה –וזה בסדר להציע את זה, אז אולי לחשוב על זה. אני נגד כפילות של בעלי תפקידים, זאת אומרת, אם יש כבר בעלי תפקידים קיימים ואפשר באופן הכי טבעי להכניס אותם למערך הזה, מה גם שאני לא רואה שאבי ואני מצליחים להביא הרבה תקציבים ותקנים אז למה לא, אם זו כוונתך? דבֵּר גלוי.

אני חושב שההצעה לא רעה.

אקח את הקרדיט עליה.

אני לא מדבר על תעשיינים, אלא על האוניברסיטאות.

ברור לי. אם יש במקומות ממוסדים אנשים שאמונים על האבטחה והבטחון אז אפשר להיעזר בהם או אז אם יקום מפקח אחד – וגם תמהתי על הדרישה המאד צנועה הזאת של מפקח אחד – אז בתנאים האלה אני יכולה להסתפק במפקח אחד כי כל מה שצריך הוא לקבל ממך מכתב, חתום על ידך ועל ידי המנכ"ל של האוניברסיטה כדי לדעת ששם הוא לא צריך אפילו לבקר, למשל. תחשבו על זה במסגרת הדיונים על היערכות ופיקוח שאפשר להיעזר בבעלי תפקידים כאלה, ככל שהם נמצאים.

פנינו ודנו בזה הרבה, גם שאלנו למה אנחנו צריכים מפקח אבל בסוף - - -

מפקח צריך, אבל לזה שיקרא את המכתב.

לכן אנחנו לא דורשים עשרה מפקחים, אלא דורשים חצי מישרה.

אם סמכת על זה כשהדגשת את הצורך במפקח אחד אז באיזשהו מקום שיהיה רשום ששיתוף הפעולה שלו יהיה אל מול אותם אנשים וזה סוג של הסמכה.

ברור, אנחנו כל הזמן מאצילים סמכויות. הבעיה היא שבאוניברסיטת תל אביב זה מוסדר ובעוד כמה מוסדות זה מוסדר אבל, יש מוסדות ששם הבעיה היא - - -

תגדירו. כמו שאת מאשררת או מאשרת מוסד שמותר לו לפעול בנושא אז באותה המידה, באותו כתב הסמכה למוסד את אומרת ש"בעל התפקיד אצלך מאושר גם להגיש דוחות אלינו בתדירות זו וזו".

סעיף 10 לחוק יש סמכות לכל חבר מועצה באישור יושב ראש המועצה לבקר בכל מקום שבו מבוצע מחקר, עם אותם אמצעים שמקובלים כדי למנוע פגיעה במחקר אבל, יש גם סמכות כזו בחוק ורק כדי להרגיע אתכם, בחוקים אחרים הפיקוח הוא תמיד בחסר ואחת הבעיות באכיפת חוקים שאין - - -

למה זה מרגיע? זה לא מרגיע בכלל.

בכל החוקים יש בעיה עם פיקוח, זה גם לא ניטור, זה לא משהו קבוע.

להרגיע מבחינת האגו והעלבון כי המצב קיים בכל המקומות. מצב האכיפה ככלל בשלטון המרכזי הוא מאד בעייתי. הנה לך דוגמה למה הדיון הזה כן היה נחוץ. אנחנו משכללים ומשפרים את תפקוד המועצה.

הוועדה מתייחסת לרגולציה ולהחזקה של מחוללים ספציפיים שנמצאים בתוך האוניברסיטה ופה לדעתי הויכוח – בצורה כזו או אחרת הוא יחסית קל אבל, הטכנולוגיה מתקדמת ואין פה התייחסות לגילוי פתוגן שהוא מסוכן ומסתבר שאותו פתוגן שלא חשבנו שהוא מסוכן יש לו תכונות מסוכנות וכמו שנאמר קודם, לגבי כל השינוי ברשימה – אין ספק שזה יהיה לאחר פרסום של כל החומר הזה, כי הדברים האלה לוקחים זמן ומעבר לזה, היום, בטכנולוגיה של ביולוגיה מולקולארית, אין ספק שמאד בקלות ניתן לקחת חומר שהוא פתוגן לא מאד מסוכן ולהנדס אותו, לשנות אותו, אנשים עובדים על זה בכל מיני תחומים ורציתי לדעת מהי ההתיחסות של הוועדה לדברים כאלה?

מתוך שלא לשמו בא לשמו.

כיון שאנחנו ערים לכל הדבר הזה יש נציגי אקדמיה שהם כולם חוקרים גם במיקרו ביולוגיה, גם בווירולוגיה וגם בביולוגיה מולקולארית. כולם עושים את הדברים האלה במעבדה, מבינים את הנושא וערים לדבר הזה.
יש לנו גם גורמי מחלות – והבאתי מן החוק את הציטוט שאומר: "גם להעצמת הפוטנציאל של גרימת מחלות" זאת אומרת, אתה יכול לקחת וירוס או חידק שהוא לא פתוגני ולהפוך אותו למשהו פתוגני.

אני יכולה להוסיף כמה מלים בתור יושבת ראש הוועדה, לגבי הרשימה. הטבע מנפק לנו כל הזמן פתוגנים חדשים, בעיקר בקטרייאלים, כל הזמן, עמידויות לאנטיביוטיקה, זה צץ לפנינו כל הזמן. גם וירוסים חדשים יש כל הזמן אבל כשאנחנו מדברים על מחוללים כאלה אנחנו מדברים על כאלה שיש להם פוטנציאל להיות לא רק מאד אלימים אלא מגפתיים, להתפשט ולעבור ולגרום נזק קולוסאלי. כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, אנחנו לא מדברים על משהו שיכול להרוג שנים שלושה אנשים או על התפרצות כמו שהיתה באירופה עם הירקות, שזה נגמר במה מאות מקרים אבל בזה זה נגמר, לעומת פתוגנים שעלולים לייצר מגיפות ענקיות, בהם אנחנו מתמקדים. נכון להיום זה לא נורא קל לייצר במעבדה – עם כל השיטות המאד מתוחכמות – פתוגנים כאלה, לא כל כך קל. גם החוקרים שיצרו את השפעת המאד מסוכנת הזאת, הם הלכו בכלל בכיוון של הנדסה גנטית וזה לא עבד, זה לא הצליח להם, הם לא הצליחו. הם פנו בסוף אל השיטות הישנות והפשוטות שדומות למה שהטבע עושה. ההפתעה הגדולה שהיתה שם היא שזה קרה מאד מהר ומאד בקלות וזה אומר שהפתוגנים האלה לא יוצאים מן המעבדות המאד משוכללות אלא שהם יכולים לצאת ממעבדות קטנות ולא משוכללות.

משהו מן היועצת המשפטית של הוועדה, שבסעיף 3ב' יש בדיוק התייחסות ל"אדם או מוסד שערך מחקר שאין עליו חובה לקבל אישור לעריכתו, ובמהלך המחקר גילו ממצאים" וכו' "חלות עליו גם כן הכללות והנחיות" ולהזכיר פה שאי ידיעת החוק אינה פוטרת וכמובן אנחנו מזמינים פה את כל מי שיודע על איזשהו אדם שפועל בתחומים הללו אז לפנות למועצה. המועצה כבר תיזום את הביקור ואת הבדיקה. השאלה שלי היא האם יש לכם קשרי גומלין עם משרד הבטחון באשר לקביעת הרשימה?

הם תורמים לנו הרבה מאד מבחינת ידע.

דר' אייזנקרפט, היה חבר בוועדה בראשותה של אלה, כך שכן, הכנסנו את האנשים שחשבנו שיכולים לתרום ואנחנו - - -

טוב, תודה. טרם אמרתי לך 'ברוך הבא' ו'בריאות טובה'.

אני רוצה לתהות עד כמה חוק מחלחל לרמת סביבת המחקר המתחיל, וירטואנטים, כמה הם מודעים לזה.

רק אם הבוס שלו דואג לענין.

אני, בתור אחת שעסקה בקדחת מערב הנילוס ובכל מיני וירוסים לא הכנסתי סטודנט למעבדה שלי מבלי שהוא היה מחוסן והיו כללי זהירות מאד נוקשים. כן, אתה דואג, זו אחריות שלך בעצם. היום באוניברסיטת בן גוריון כל ראש מעבדה או ראש קבוצה יש לו אחריות אישית על הסטודנטים שעובדים אתו ונתנו הרצאות של הסברה. עוד לפני כמה שנים הזמנו את דודו פרישמן במסגרת הוועדה של האקדמיה שיעביר שיעורים ויסביר לסטודנטים, ולא רק לסטודנטים אלא גם לפרופסורים, להסביר, כי לא כולם ערים לנושא הזה.

התשובה לשאלה הזו באופן די חד משמעי, לפי מה שאני יודע היא שזה לא מחלחל. לא לסטודנטים ובוודאי לא למתחילים, אני די בטוח בזה, חוץ מאלה שממש עובדים עם משהו מסוים כזה והם יודעים את זה לבד. לא רק זה אלא הייתי אומר שחלק גדול מחברי הסגל, לא רק הזוטרים, גם אליהם זה לא הגיע. אני בטוח שאת עשית את כל מה שצריך והנה הגעת למעמדך אבל האחרים לא בדיוק עושים את זה.

זה לא כך, אני לא יודעת, כי סטודנטים באים להרצאות, יש הרצאות מחלקתיות, הסטודנטים באים ואחר כך אתה צריך גם לעשות, אתה לא רוצה להבהיל את כל הסטודנטים.

אני עושה את זה. מבירורים שאני עושה זה המצב.

זה בדיוק התפקיד שלך, שזה יחלחל עד אחרון הדוקטורנטים, המתרגלים, סטודנטים.

הצבעתי בגלל סיבה נוספת, ברכה הראתה פה סידרה של סליידים שלא ראינו את כולם. האם אתם מתכוננים לשלוח את הסליידים האלה לכל המשתתפים פה? כי הייתי מעוניין לקרוא את כל מה שהמועצה החליטה.

יש דוח, הוא יעלה לאתר.

תוכל להיכנס לאתר של המועצה ולקרוא את הדוח.

הדוח בשקיפות מלאה.

אני רוצה להגיב למה שאמר פרופ' מיקי גורביץ'. אנחנו יודעים כולנו שקורס חובה בכל המוסדות האקדמים במיקרו ביולוגיה, במסגרת לימודי מדעי החיים, יכול להיות שיש מקום להרצאה אחת במסגרת - - -

פרופ' סימה ירון תגיד לך.

נמצא בחוק ומשמעותו המעשית.

אצלנו למשל יש קורס מיקרו ביולוגיה של פתוגנים ועל כל אותם פוטוגנים שברשימה וחלק מהקורס הוא באמת דיון בנושא שהוא השאלה עד כמה ומה המפרסמים כולל ההיבט הזה של החוק הזה. יש את הכנס של האגודה הישראלית למיקרו ביולוגיה ששם כן משתפים סטודנטים למחקר ממאסטר ודוקטוראט וגם שם היה סשן שדיבר על דברים שקשורים לחוק, אז כך שנכון שלא כל הסטודנטים נחשפים אבל הסטודנטים שנוגעים באותם מחוללים כן.

יש סטודנטים שברגע שהם ידעו שיש וירוס הם לא יעברו במסדרון.

תודה רבה. אני לא רוצה להתייחס לכל הנושאים למרות שליוויתי אותם מן ההתחלה. אני עדיין יוועץ לוועדה אבל דווקא הנקודה האחרונה שהועלתה על ידי הדובר היא זו שגרמה לי בכל זאת להגיד שני משפטים. הנושא של חינוך הדור הצעיר, קרי, קורס לסטודנטים החל מתואר ראשון, הוא נושא שלא נתנו עליו את הדעת מספיק ואני חושב שהנושא הזה צריך לבוא מן הוועדה הזו כקריאה למוסדות האקדמיים להתחיל לחנך את הסטודנטים וללמד את הסטודנטים בקורסים הבסיסיים שהם מקבלים, בהתחלה כבחירה –ואולי אפילו כחובה– בתארים הראשונים ולא רק לסטודנטים של המחקר שעושים את העבודה וכן נחשפים לזה במנגנונים שהוזכרו פה. קורס בתארים הראשונים הוא דבר חשוב ביותר, כדי להעלות את המודעות כבר משם. תודה.

מודה על ההערות. הבנייה של ערכים ואתיקה היא חשובה כי הם צריכים להיות מושרשים כבר בתחילת התהליך. מה גם שהסטודנטים יכולים להיות שגרירים שלנו בתוך המעבדות למיניהן, גם כמבקרים מן הצד, כמי שמודע לצרכים ולאישורים ולמגבלות כאלו ואחרות, זו עוד עין שיודעת, שמודעת ושבוחנת. אני בהחלט מודה לכם.

אסכם את הדיון כך. ראשית אני מודה למועצה וגם לפרופ' עמוס פנט ולפרופ' ברגר, על הדוח שהביאו לכאן, גם לפרופ' אבי ישראלי. הדוח הוא ראשון ואנחנו נמשיך על פי הנחיות החקיקה לקבל את הדוחות הנדרשים מעת לעת.
אנחנו נשמח לבדוק אפשרות לתיקון הנוסח בהתאם למה שהציעה השופטת ברמן ואת זה אני מבקשת מנירה, היועצת המשפטית של הוועדה, לבחון האם נדרש ניסוח קצת שונה על מנת לאפשר גמישות ברשימה הסגורה הזו מבלי להעביר אותה שבעה מדורי גיהנם של אישורים כאלה ואחרים, אלא לעשות את זה בדרך המהירה והגמישה ביותר כאן בכנסת וגם לפני הכנסת.

אנחנו נפנה שני מכתבים. האחד, לשר האוצר ולשר הבריאות כסיכום הדיון שאנחנו ממליצים מאד, כדי לתת "שיניים" למועצה עצמה ולא להשאיר אותה רק ברמה תיאורטית כמעט, לאפשר יותר תקציב ותקינה. משהו שיהיה מוסדר בסעיף תקציבי מוסדר וקבוע. עם תקינה שתאפשר פיקוח ואכיפה על מה שהנחתה ומנחה המועצה.

אם יש למישהו הצעה לגבי השאלה איך להימנע מהצטננות –שזו נראה לי רעה חולה שמתפשטת מאד מהר כי די לשבת עם עוד מישהו ברכב כדי להידבק אז אשמח.
אני מאד מודה לכם על הישיבה, לבריאות לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>