PAGE
23
ועדת הכלכלה
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 865>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 9:30

<מעקב אחר יישום הרפורמות לקידום התחרות בשוק הסלולר>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יצחק וקנין

חמד עמאר

>
עדן בר טל - מנכ"ל משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק כהן - יועץ מנכ"ל משרד התקשורת

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

מיטל בשרי - מנהלת תחום טלקומונקציה, המועצה לצרכנות

יהל בן - נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר תקשורת

יוליה מרוז - מנהלת אגף רגולציה, חב' פלאפון

דורי ציקו - מנהל תחום ממשל, סלקום

רמי לוי - מנכ"ל רמי לוי תקשורת

טמיר אביגדור - מנכ"ל חב' גלי פון

יוליאן אויפה - מנהל מחלקה טכנולוגית, חב' גלי פון

יפה דוידוב - מנהלת קשרי מפעילים, חב' גלי פון

קרן טוהר-אוליאל - היועצת המשפטית ומנהלת הרגולציה, הוט מובייל

עזריה סלע - מנכ"ל חב' טלזר 019

ידידיה סלע - סמנכ"ל חב' טלזר 019

שחר רז - מנהל רגולציה וטכנולוגיה, הום סלולר

חיים סלוצקי - בעלים סלוצקי אפיקי תקשורת

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

מיכל ריבלין - מנהלת ערוצים ורגולציה, חברת הוט

מיכל פליישר - מנהלת רגולציה, הוט טלקום

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית בחברת יס

עידית חנוכה

ירון קוונשטוק
<מעקב אחר יישום הרפורמות לקידום התחרות בשוק הסלולר>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה. הנושא שעל סדר-היום: מעקב אחר יישום הרפורמה בקידום התחרות בשוק הסלולר. אני חושב שאין ישראלי שהצליח להתחמק מה"באז" והאפקט של הגברת התחרות בענף הסלולר. הייתי השבוע ביום בילוי עם הילדים באחד הקניונים, וראיתי את הדוכן של חברת "הוט מובייל", זה היה כאילו מחלקים משהו בחינם, עם הרבה התרגשות, עם תורים ארוכים.
אבל אנחנו שומעים הרבה טענות של כמעט כל הצדדים, והיינו רוצים לקבל סקירה ממשרד התקשורת אחר היישום, ובאמת מה הן העובדות. יש טענות על חסימה של ניוד בין חברת "פלאפון" לחברת "גולן תקשורת". מה הרקע לזה? מה הנהלים בעניין הזה? כי זה עשה איזה סוג של רעש לא חיובי בתוך המערכת. מה הקצב האמתי של השינוי, כלומר כמה לקוחות באמת מצטרפים, ומה המגמות בין החברות השונות?
מה הנתונים לגבי פיטורים? אחד הנתונים הלא חיוביים שמלווים את הרפורמות המואצות האלה זה אמירות, מי שירצה יגדיר את זה כאיומים, הצהרות של החברות הוותיקות של פיטורים של אלפי עובדים. כמה אמת יש בזה? מה אנחנו יודעים לומר על התופעה הזו? וכמובן כמה קליטת עובדים יש בחברות החדשות?
בגדול נאמר שהדברים האלה היו ידועים לנו גם בעת חקיקת החוקים, ותמיד אמרנו שהאינטרס של 8,000,000 אזרחים הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר כבד משקל, גם אם זה יעלה בפיטורים של אלפי עובדים שעשויים ובטח ימצאו עבודה, לעומת המשקולת הזאת של הוצאה של מיליארדי שקלים מיותרים על-ידי המשק וכלל אזרחי ישראל.
יש גם את התרחישים שמוצגים, שחלק מהשחקנים החדשים לא ישרדו בתנאים העסקיים ברמת התמחור הקיימת היום, שהחגיגה היא זמנית. היינו רוצים לדעת כמה בדקתם את זה, ומה הסכנה שנשקפת לקריסה או יציאה מהשוק של אחת השחקניות הוותיקות? זה גם דבר שהוועדה היתה רוצה לקבל סקירה בעניין.

אלה הדברים, ואם יש לחברי הכנסת שאלות נוספות. בהמשך? אז כבוד המנכ"ל, הבמה שלך.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש. בפתיחה אני קודם כול רוצה לומר שהמשרד, השר ואנוכי מוקירים תודה רבה לוועדה הזו שלקחה חלק פעיל ברפורמה והיתה שחקן מרכזי גם בגיבוש הרפורמה, גם בדיונים עליה וגם בהעברת הרפורמה. חלקים היו בחקיקה, חלקים היו בתקנות. היו פה דיונים רבים, סוערים, התלבטויות רבות והוועדה למעשה ליוותה את התהליך מתחילתו ועד השלב הזה.

אנחנו כמובן נמצאים בשלב שאיננו שלב סופי. אבהיר בהמשך שהתוכנית האסטרטגית של משרד התקשורת לא כללה סגמנט אחד של השוק, שהוא השוק הסלולרי בלבד, אלא יש תוכנית מלאה, כוללת, לכל ענפי התקשורת. ובביצוע ראיתם אולי שיא מסוים של החלק הראשון בתחום הסלולר, אבל ודאי עקבתם ושמעתם על ההחלטות של המשרד לגבי מדיניותו גם בתחומים האחרים ולאן מתפתח השוק, ואולי בנושא הזה אפרט בהמשך.
שאלה ראשונה שאני מבקש להתייחס אליה, היא דווקא השאלה שבאופן אישי הכי כואבת לי, והיא שאלת הפיטורים בחברות, ודווקא בה אפתח. קודם כול כל אדם מפוטר, במיוחד בחברה הישראלית, זה דבר מאוד משמעותי ואף אחד לא מקל בזה ראש. כל ניתוח והסבר כלכלי שאתן לאחר מכן לא גורע מהתחושה הבסיסית של כל אזרח – ולא חשוב כרגע אם זה פקיד בכיר, נציג ציבור בכנסת או כל אזרח – שפיטורים זו בעיה כואבת, ובאופן אישי כל אחד מרגיש גם אמפתיה גדולה לבעיה הזאת.
ואז מגיע אבל, וגם צריך להגיד את האבל ביושר. חלק גדול מהמועסקים בחברות הוותיקות למעשה היוו איזושהי חגורת ביטחון או buffer zone, אזור ביניים, מול ציבור לקוחות מאוד משמעותי, שהיה מופתע בניתוח החשבונות שלו ולא הבין לא את החשבון, ולפעמים לא את החיובים, ולעתים היתה לו הבנה שונה מהו היקף החוזה ותוכן החוזה שעליו הוא חשב שהוא התקשר עם אותה חברה. אותן תלונות שחלקן גם הצטבר אצלכם עם השנים, מי שעסק בזה אלה אותם עובדים רבים שהיו צריכים לעסוק במענה לאותם לקוחות.
ותעסוקה שנבעה מצורך כזה עלתה לציבור הלקוחות, ובמיוחד לאותו ציבור לקוחות חלש יותר שאין לו כושר מיקוח כמו לחברות ענק, הרבה כסף עם השנים. התוצאות הכלכליות שאתם רואים עכשיו מלמדות אותנו מהי אותה פרמיה ששולמה על-ידי לקוחות שאין להם כושר מיקוח – משקי בית ואחרים. אנחנו חושבים שגם תעסוקת יתר במספר חברות לא מצדיקה את העול הכבד ותשלומים מיותרים לעתים ששולמו על-ידי מיליוני לקוחות.

לכן היתה החלטה היסטורית של השר בזמנו, שזה שוק שצריך לעבור רפורמה מבנית על מנת להגיע למצב שבו תיווצר תחרות משוכללת, ולמעשה שכוחות השוק יפעלו ולא כוחות נסתרים כמו חוזה שבו אתה לכוד, קנסות כבדים שלא תוכל לבחור חופשי את הספק, ומצבים של חוסר ברירה מבחינת הלקוחות. זה היה צורך השעה דאז, וזאת התוכנית שבוצעה בשנים האחרונות.
בשבועות האחרונים, שבוע-שבועיים אחרונים, אנחנו רואים תוצאה של אותו מהלך. אבל לשאלת הפיטורים, אנחנו חושבים ששוק שמתנהג ביעילות, ותבדקו אותו לאורך השנים – היתה חברה בודדת, חברת "פלאפון", ולאחר מכן הצטרפו חברות נוספות, הצטרפה "סלקום" ולאחר מכן "פרטנר" – תגלו שבסופו של דבר מספר המועסקים בשוק שבו יש תחרות משוכללת עולה על שוק שבו יש מונופול או דואופול. ולכן לאורך זמן צריך להתעלם מהטווח הקצר אם מקבלים משמעותיות אסטרטגיות. צריך להסתכל גם על הטווח הבינוני והארוך. ובטווחי הזמן האלה, תעסוקה של משק יעיל ותחרותי מגבירה את התעסוקה.

כאנקדוטה אני רק אציין, שבשיחה עם ראשי חברת "גולן" גיליתי שהם לא מצליחים לגייס את כמות האנשים שהם רוצים לגייס, וזה מלמד משהו גם כן על מאפייני התעסוקה בישראל. מצד אחד אנחנו שומעים על איומים מסוימים או חששות מסוימים של פיטורים, מצד שני אנחנו לא רואים קליטה בעבודה במקום שמחפש עובדים. מתחרים חדשים צריכים עובדים נוספים. ואני לא סופר כרגע אחד על אחד, ויכול להיות שיצטרכו בשלב הראשון פחות ממה שנפלטים, אבל בטווח בינוני וארוך התעסוקה במשק משוכלל תהיה גבוהה יותר.
נושא נוסף הוא נושא הניוד. אנחנו מקבלים את נתוני הניוד מדי רבעון, לכן נתונים פורמליים אין בידי לבוא ולבשר, אבל כן אתייחס לשאלה הרגישה ששאלת, אדוני היושב-ראש, לגבי בעיה מסוימת שהיתה בניוד מחברה מסוימת, בעיה שעלתה. הובהר לאותה חברה שהיא לא יכולה לעשות דין לעצמה. היא לא יכולה לקחת לעצמה את תפקיד הרגולטור, אם חברה אחרת לא עומדת או כן עומדת בתנאי הרישיון היא תחליט לנייד או לא. פגיעה בתחרות זאת עבירה קשה, והובהר לאותה חברה שלא מדובר על עבירה קלה של אי קיום תנאי ברישיון. פגיעה בתחרות זו מהעבירות הקשות ביותר שחברה יכולה לבצע, ואם זה יימשך, אם זה היה נמשך, אז מיצוי הדין אתה היה הופך להיות דבר ודאי, ודבר מאוד בוטה ושונה ממה שהחברות הורגלו.
אסור לפגוע בתחרות. כל תלונה שיש, להפנות למשרד ואנחנו נטפל. נטפל לפי סדר קדימויות של המשרד, לפי עדיפויות של המשרד, אבל נטפל. לקחת את החוק לידיים ולפגוע בתחרות זה דבר שלא ייעשה, ואני שמח מאוד שאותה חברה התעשתה תוך שעות, קיבלה את ההחלטה הנכונה והפסיקה את הפרקטיקה.

כלומר זה היה רק בין חברה מסוימת לחברה אחרת?

ככל שאנחנו יודעים. בדרך כלל אנחנו מחכים לתלונות פורמליות של מפעיל כנגד מפעיל על מנת להפעיל מנגנון מסוים במשרד. פה התערבנו עוד טרם היתה תלונה פורמלית, כי לעתים יש גם חששות של מפעיל קטן ממפעיל גדול מסכסוכים. ולכן חשבנו שפגיעה בתחרות היא דבר שכן דורש את ההתערבות שלנו, בלי אפילו לחכות לתלונות פורמליות כאלה ואחרות. מספיק שהחשש הובא לידיעתנו, בדקנו, הבהרנו, והחברה פעלה חיש מהר על מנת לתקן את זה, וטוב שכך.
שאלה חשובה אחרת ברמה אסטרטגית היא שאלת שרידות החברות. אז פה אני רוצה להגיד ביושר, שאני חושב שהממשלה לא צריכה להחליט כמה עוסקים יהיו בתחום מסוים. אני לא חושב, כעניין עקרוני, כעניין אידאולוגי, שהממשלה יותר חכמה מבעלי עסקים והמשקיעים עצמם. ברגע שהממשלה תחשוב שהיא יודעת יותר טוב כמה שחקנים צריכים להיות בשוק מסוים ותתחיל לנהל אותו, היא תגיע למצב של משקים נכשלים. יש בהיסטוריה משקים כאלה וראינו לאן הם הגיעו. ממשלה יודעת פחות טוב מהעסקים עצמם.
ואם יש אנשי עסקים מנוסים שמחליטים להיכנס לשוק מסוים ולהשקיע את כספם שלהם, והם מנוסים בתחום ויודעים מה הם עושים, עם ניסיון בינלאומי או ניסיון מקומי, והם בוחרים להיכנס לשוק על-פי הניתוחים שלהם וחושבים שיש להם מקום, אנחנו צריכים לאפשר להם להיכנס. ההחלטה ההפוכה גורמת למה שקרוי "גן סגור", שוק סגור, ושוק סגור תמיד בא על חשבון הלקוחות. הוא פוגע בתחרות, הוא מייצר מצבים ממונופול ועד אוליגופולים, מייצר מצבים של העדר תחרות ופרמיות גבוהות שמשולמות על-ידי הציבור.
ולכן אם ייכנסו חברות ואחרות ייפלטו או יתפתחו או יתאימו את עצמן למציאות, זה משק תחרותי בריא. אני לא חושב שאנחנו קובעים בישראל כמה קבלנים יתחילו לבנות מחר בבוקר או כמה יפתחו חנויות נעליים או חנויות אחרות. צריך להבין שבשביל להגיע להחלטה שיהיה פה שוק סגור צריך להסתכל אם אנחנו נמצאים במצב של מונופול טבעי. מונופול טבעי יכול להיות אולי בהולכת גז מנקודה מסוימת בים לישראל. יכול להיות שאין כדאיות כלכלית לשים שני צינורות כאלה, ולכן יהיה שחקן אחד והוא יהיה מונופול ויפוקח על-ידי רגולטור מסוים, וגם הוועדה הזאת תסתכל עליו, מהו טווח המחירים שמותר לו לעבוד, מה העלויות שלו וכולי. זה החריג לכלל.
אני לא חושב שבשוק של תקשורת אנחנו נמצאים במצב של מונופול טבעי. ולכן אסור לממשלה לחשוב שהיא יודעת יותר טוב מהעוסקים במלאכה. ושרידות החברות נשפטת על-ידי המשקיעים, והמשקיעים הצביעו שהם חושבים שצריכות להיות חמש חברות סלולר. וכשהם הסתכלו כנראה על שיעורי ה-EBIT, הרווחיות ומקור הרווחים, וראו לאן שוק התקשורת עוד יש לו להתפתח – וזה החלק הכי חשוב אני חושב במפגש היום, לאן שוק התקשורת צריך ויכול להתפתח – לכל החברות יש בשורה.
ברור שיש להן פה opportunity, יש אופק כלכלי, כי מאפייני שוק התקשורת הם שזה לא שוק קפוא. זה לא שוק של שיחות ואס.אם.אסים. אלה מוצרי commodity, מוצרי צריכה המוניים כמו לחם אחיד שעדיין גובים עליהם כסף אבל זה הולך ונשחק, זה לא מקור ההכנסה העיקרי של חברות תקשורת בעתיד. מקורות ההכנסה שלהם יהיו ממה שקרוי "עולם ה-data". גם קול, voice, זאת אפליקציה של data. כמויות ה-data של אותם ביטים שיצטרכו לעבור, בין אם הם יהיו תמונות, בין אם הם יהיו שיחות, בין אם הם יהיו חינוך, בריאות מרחוק – כל אותם דברים זה בעצם עולם התקשורת.
תשתית התקשורת היא תשתית יסודית בכל תעשייה אחרת, ולכן היא לא צומחת לפי קצב גידול האוכלוסייה, היא צומחת בסדרי גודל לפי פיתוחים טכנולוגיים שעליהם מתלבשים גורמים עסקיים, שיודעים איך מאותו פיתוח טכנולוגי מייצרים מודל עסקי רווחי. ומי שמחזיק תשתית בתקשורת, בין אם היא ניידת ובין אם היא נייחת, ולחלקם יש מיליוני לקוחות, יש לו פוזיציית שוק משמעותית להוסיף עוד ועוד שירותים לרווחת הצרכן, רק בצורה תחרותית והוגנת.
ולכן יש מקורות רווח רבים ונוספים לחברות האלה בעתיד. בעתיד זה מהיום בבוקר ואילך. וזה מה שאני חושב עמד לנגד עיני המשקיעים בתחום. אני לא חושב שהם ראו שהם נכנסים רק לעולם של קול ואס.אם.אסים, ובזה נגמר תחום התקשורת.

רק בהקשר הזה, אחת הרפורמות שמשרד התקשורת הוביל כאן בוועדה, אלה אותם מפעילי MVNO, מפעילים וירטואליים. האם בסביבת המחירים החדשה ומבנה השוק יש עדיין הצדקה לקיומם מבחינה כלכלית של מפעילים וירטואליים? בהתייחס גם לגובה דמי הקישוריות.

קודם כול, הקישוריות הולכת ופוחתת עד 2014, וב-2014 נצטרך להחליט על משטר חדש. ואני לא רוצה כרגע להקדים את המאוחר, אבל יש אצלנו כבר מה שנקרא דיונים לא פורמליים מוקדמים לשאלה, האם בכלל יהיו דמי קישוריות אחרי 2014, גם בתחום הנייד וגם בתחום הנייח. זה דבר שעוד דרוש לחשוב עליו ולראות אם יש לו מקום. יש לזכור שאנחנו במסלול ברור של הפחתת דמי הקישוריות.
כרגע המודל הכלכלי שלפיו נקבעו דמי הקישוריות קרוי בז'רגון המקצועי TSLRIC, זה מבוסס עלות ממוצעת של הרשת מחולקת לפי הדקות והאס.אם.אסים. ויש מודלים חדשים שיכול להיות ימצאו את הדרך למרכז הרגולציה באירופה ובמקומות אחרים כמו ה-Pure LRIC, שזה בעצם לפי עלות שולית, והעלויות השוליות הן כבר הרבה יותר נמוכות גם לשיחות וגם לאס.אם.אסים. אני לא רוצה להגיד אפסיות, אבל הרבה יותר נמוכות. ולכן אם אנחנו מדברים על טווח בינוני, אז מאוד יכול להיות שאותה קישוריות שאנחנו מדברים עליה כבר לא תהיה לא חסם ולא קריטריון.

אבל בטווח הקצר אני רוצה להגיד, קודם כול, שאנחנו יודעים שהכניסה של שני המתחרים החדשים הכניסה גם את המפעילים הווירטואליים לאתגר כלכלי, ויכול להיות שהם יצטרכו לחזור ולדבר עם המארחים שלהם על תנאים חדשים.
אבל אני חושב שהיום אנחנו גם נמצאים בנקודה שונה מאשר הדיונים הקודמים שהיו אצלך, אדוני. היום החברות המפעילות, ה-MNO, בעלות התשתית, מתחילות לראות את היתרון בקיום של מפעיל וירטואלי עליהן ככזה שמאפשר להן גם ליהנות מחלק מהתנועה שאותו מפעיל וירטואלי אוסף מהמתחרים ומעביר דרכן, וליהנות גם מחלק בחלוקה, בהכנסות, כאשר המתחרים החדשים שנכנסו, "גולן" ו"הוט מובייל" מאתגרים בעצם את כל החברות. לאותן חברות דרוש כנראה לוויין או גורם מסוים, שייתן מענה לאותם מתחרים חדשים שמציעים כנראה חבילת שירותים יותר רזה ומחירים יותר זולים, וזה ייתן מענה ללקוחות מסוימים.
לא כל לקוח ימצא את המענה שלו בחברות החדשות, כמו שלא כל לקוח ימצא את המענה שלו בחברות הוותיקות. אבל כל אחת מהחברות תמצא את המודל העסקי ללקוחות מסוימים שהיא תשרת אותם יותר טוב. יש מי שירצה שירותים VIP, יש מי שירצה שירותים פרמיום, יש מי שירצה לקבל יותר ויותר ולשלם יותר ויותר, ויש מי שלא. יש אנשים שיותר רגישים להוצאה שלהם והעלות הקודמת היתה כבדה ביותר.

וצריך לומר בהגינות, שזה מוצר עם ביקוש נוקשה, כמו סיגריות. זה לא משנה אם אתה בעשירון התחתון או בעשירון העליון, רמת הביקוש למוצר הזה היא כמעט דומה, היא ביקוש קשה. ולכן הרגישות בשכבות הנמוכות לעלות היא מאוד גבוהה, וחברות שיספקו ללקוחות רגישי מחיר יספקו חבילות שיותר מתאימות להם או הצעה שיותר מתאימה להם, ולקוחות אחרים שמוכנים לשלם יותר ורוצים לקבל יותר, יהיה להם מענה. המפעילות הוותיקות ימצאו לדעתי במפעילים הווירטואליים כלי תחרותי שימלא את חוסר היכולת שלהם לשחק בשתי הרמות של שירות עדיף עם מחיר עדיף או גבוה יותר, לעומת מחיר יותר נמוך ושירות בסיסי יותר.
לכן אני אומר שאנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מוקדם בשביל להעריך כרגע אם יש מקום או אין מקום. כל הדברים האלה עדיין בהערכות בחברות עצמן. מה האסטרטגיה הנכונה לקחת, איך הם יכולים פתאום לראות במפעילים הווירטואליים מהאויב של אתמול או היריב של אתמול ההזדמנות של מחר. הדברים האלה קורים בעודנו מדברים, ומאוד יכול להיות שבשבועות ובחודשים הקרובים אנחנו נראה שהמפעילים הווירטואליים פתאום הופכים להיות נכס בעיני חלק מהמפעילים הוותיקים, כי הם ישמשו כלי שיווקי נוסף בידיהם.
אז אני חושב שמוקדם כרגע להחליט בעניין הזה, צריך לראות איך זה מתפתח ולעקוב. בכל מקרה אני רוצה להגיד שאני חושב שאנחנו, ואני מקווה שגם הוועדה, רואים בחיוב רב את השינוי המבני בשוק הסלולר ואת הבשורה שזה הביא כשוק תחרותי לאותם אלה שלא היתה להם יכולת לבחור בספק בעבר ולמצוא חבילות או תנאים שמתאימים למה שהם רוצים לצרוך.

אני חושב שעל זה אין ויכוח, כלומר אף אחד לא יכול לחלוק על העובדה שיש פה בשורה אמתית. הרבה זמן אצל אזרחי ישראל – גם מהבחינה הכלכלית, גם מבחינת האמון בממשלה, בדברים שנעשים ברמת הרגולציה – תמיד יש נטייה לחשוב שלא נעשים דברים, שהאינטרס הציבורי יחסית מופקר. פה המהלכים שהוביל משרד התקשורת ובוצעו פה בכנסת, בוועדת הכלכלה, הם דוגמה באמת מאלפת לכך שהציבור מחזיר פידבק חיובי. ואמרתי לך: מי שראה את התמונות סביב הדוכן של חברת "הוט מובייל", האנשים היו שם מאושרים. הם באו לשלם, לרכוש מוצר, אבל התסכול הוחלף באיזה סוג של שמחה, שיש אור לא רק בקצה המנהרה, אלא אור בוהק שכבר מאיר על כולם. המספרים מדברים בעד עצמם.
אבל אנחנו נמצאים עכשיו בטווח הזמן הקצר. המבנה של המכרז של שני הרישיונות החדשים דיבר על כך, אם אני זוכר טוב, שיש אחוז חדירה כדי לקבל סכום לא קטן בחזרה מההצעה, שזה מאות מיליונים. השאלה מה קורה ברגע שמגיעים. האם אין היום איזה מניע לאותן חברות חדשות להוריד מחיר, גם מעבר לתחשיב העסקי הריאלי, כדי להגיע לאותו אחוז חדירה שהצבנו להן כדי לקבל בחזרת את אותם מאות מיליונים של ערבות בנקאית שהם הפקידו בידי המדינה? מה יקרה יום אחרי זה? כי הרי אין התחייבות. אין התחייבות לא מצד הלקוחות, שזה טוב, אבל גם אין התחייבות לאותם 99 או 89. מה קורה יום אחרי העמידה ביעדים של אותן חברות, איך שאתם רואים את זה?

אלה שאלות הליבה בעצם של התחרות והרגולציה בתקשורת. בידי המדינה אין ערבות כנגד העלאת מחיר עתידית, זה ברור, אבל צריך לזכור, שככל שמספר השחקנים בשוק גבוה יותר, היכולת להגיע למצב שבו יגיעו להבנה בלתי פורמלית לגבי העלאות מחיר לרוחב כל הגזרה נמוך יותר. דהיינו אם חברה מסוימת תחליט להעלות את המחיר בשוק שהוא תחרותי במבנה שלו, שיש מספיק ספקים, החשש שלה יהיה אובדן הלקוחות שלה, כי כמו שאדוני אמר בצדק, אין חסם היום למעבר בין חברות. מהרגע שאתה מעלה את המחיר לרגע שהלקוח יכול לעזוב אותך זה בדיוק שנייה.
ולכן חשוב מבנה שוק של מספיק שחקנים, כולל וירטואליים. לכן המפעילים הווירטואליים חשובים. הם מזהים נישות שבהן נוצר חסר בתחרות או פגיעה מסוימת בלקוחות, וזה המקום שמפעיל וירטואלי שהוא מאוד גמיש יכול לתת מענה מידי, גם ל-20, 30, 40, 50 אלף לקוחות. למפעיל וירטואלי זה שווה. מפעיל וירטואלי מאתר את המקומות שבהם יש נישה מסוימת שלא מטופלת טוב על-ידי החברות האחרות, ואז אותו איום תחרותי מצד כל המפעילים וגם מצד המפעילים הווירטואליים, מייצר את אותו "ביטוח" כנגד העלאות מחירים.
אבל אין ביטוח פורמלי וטוב שכך. אנחנו לא בשוק מחירים מפוקח, אנחנו בשוק של מבנה נכון, שמייצר מצב בו מאוד קשה להרים את רמת המחירים בחמש חברות בבת אחת למעלה.

אתה יודע לומר כמה היום הרכיב הזה שווה לצרכן? כלומר אם ללא התנאי הזה של החזר כספי בעמידה ביעדים, שממריץ את החברות מעבר לרצון שלהן לרכוש לקוחות אלא להגיע ליעד מסוים בטווח זמן מסוים, כמה זה שווה היום ללקוחות? זה שווי שיכול ללכת לאיבוד בעתיד?

היות שזה תהליך שיימשך יותר מאשר כמה ימים אלא חודשים ושנים, צבירת אותם 7% - - -

מתי היעד הזה?

החברה צריכה להגיע ל-7% תוך חמש שנים במגזר הפרטי. זה מוגדר במגזר הפרטי כיוון ששמה איתרנו את מצב החסר של התחרות שמביא לפרמיות הגבוהות יותר. לא מצאנו את זה בחוזה חשכ"ל, לא מצאנו את זה במכרזים של החברות הגדולות, של הצבא וכולי, מצאנו את זה בשוק הפרטי.
ופה צריך לציין גם את האוצר לשבח. להבדיל ממשרדי אוצר אחרים בעולם שחיפשו לקבל על כל תדר כמה שיותר כסף לקופת האוצר, פה האוצר ומשרד התקשורת ראו עין בעין שטובת התחרות היא שהמבנה יהיה שההטבה תתגלגל ללקוחות, זאת אומרת שהחברות תוכלנה להוזיל את השירות. בגלל שלא יהיה להן את הנטל של תשלום מאות מיליוני שקלים על התדרים, הם יוכלו לגלגל את ההטבה הזאת ללקוחות ואז תתפתח התחרות.
מדובר על סכומים מאוד גבוהים. פורסם באחד העיתונים הכלכליים שרק בשנה החולפת, 2011, חסך ציבור הלקוחות 3.7 מיליארד שקל בתשלומי הסלולר. וזה היה ב-2011, שאומנם היתה תחרות בין המפעילים דאז כיוון שחסמי המעבר הוסרו, אבל לא נכנסו עוד המפעילים החדשים עצמם. אני מניח שיהיה חיסכון נוסף משמעותי השנה. זה יתגלגל על משך כמה שנים. האם עוד חמש או שש שנים ייווצר מצב שיירצו להרים מחירים? אני מניח שאז כבר התחרות תהיה במבנה לגמרי שונה, ספקי תקשורת נוספים יספקו שירותים על גבי תשתיות ניידות ונייחות, שירותי ערך מוסף שאנחנו לא מכירים אותם היום.

אבל עולם התקשורת של עוד חמש-שש שנים יהיה כל כך שונה שאסור לנסות לתרגם את עולם המושגים שלנו של היום, ופשוט להגיד: It's more of the same. זה ממש לא. זה עולם תקשורת שונה לגמרי. מקורות הכנסה שונים, יהיה הרבה revenue sharing בין המפעילים עצמם לבין ספקים שלישיים של שירותים נוספים. זה יהיה עולם שבנוי לגמרי אחרת. יהיו מחירים אחרים לשירותים אחרים, שהתשתית עצמה תהיה רק רכיב אחד בודד בסל של תקשורת הרבה יותר גדול עם הרבה יותר שירותים.
ולכן אני אומר שהתחרות תהיה אז על היקף השירותים שנקבל, רמת השירותים והרבה מאוד גם על המהירות. אני יודע קצת על היושב-ראש, שהוא מאוד מוטה טכנולוגיה, וככזה אני מבטיח, ולא שאלתי אותך מעולם, שאתה מאוד רגיש למהירות שבה המידע יורד לך למסך. כרגע אני לא מדבר אם המסך הוא ה-50 אינץ' או ה-5 אינץ', אני מדבר על ירידת האינפורמציה למסך. אחרי זה יש גם את סוג האינפורמציה, היקף האינפורמציה שאתה מקבל.
זה עולם התקשורת. סוג האינפורמציה שתקבלו, סוג השירות שתקבלו, המהירות שתקבלו את זה. על זה הולכות להתחרות החברות ולא על המחיר של דקת שיחה ועל מחיר האס.אם.אס. זה העולם שהיה. זה לא העולם שבו שוק התקשורת נמצא.

ההוצאה החודשית של לקוח סלולר מורכבת בעצם משני דברים מרכזיים. אחד זה ההוצאה בגין השימוש שזה הזמן אוויר, ה-data, האס.אם.אסים, ובזה אנחנו רואים באמת צעדי ענק בהוזלה ובקידום התחרות והסרת חסמים.
החלק השני של המרכיב זה ציוד הקצה, שבטח היום, גם אחרי המעבר פה של החוק של ניתוק זיקה שייכנס ב-1 בינואר, ובעצם השוק כבר ביצע ניתוק זיקה למעשה בגלל שרמת המחירים ירדה ואין כבר אפשרות לשחק יותר מדי במסלול המטעה הזה שנקרא חיוב-זיכוי. אבל עדיין יש תחושה, וראינו את זה גם בפרסום השבוע עם הנושא של אישור סוג גלקסי S3, שבמדינת ישראל עדיין קשה לייבא מכשירים, לסחור במכשירים, והחסם הראשון שמצביעים עליו זה משרד התקשורת.
שר התקשורת משה כחלון הצהיר בימים האחרונים שהוא מתכוון להביא רפורמה גדולה גם בתחום של ציוד הקצה, לפתוח את השערים לכל מי שרוצה ליזום ולסחור ולייבא, כך שתהיה לכך תוצאה גם בירידת מחירים, שחלק מהמחירים היום הם גבוהים. גם אם ראינו אתמול איזה סנונית של הוזלה או תחילת תחרות במחירי ציוד הקצה, עדיין יש מקום לפתיחה והרחבה של הנושא. מתי נזכה לראות את הצעדים האלה מכיוון המשרד?

התקנות שבעצם יבטאו את הרפורמה הזאת יגיעו לשולחנו של אדוני בקרוב. עוד פחות משבועות מעטים זה יהיה על שולחנו של אדוני לאישור הוועדה הנכבדה הזאת. המשמעות של התקנות היא מעבר ממשטר של רגולציה לפני או רישוי לפני למצב שבו מכשירים סלולריים שעומדים בתקן אירופי ותקן אמריקני בסיסי יוכלו להיכנס לישראל. כמובן הם עובדים בתדרים שלנו ובטכנולוגיות הישראליות, אבל אנחנו שייכים לאזור אירופה, אז גם ברור איזה מכשירים צריך יהיה להביא לארץ.
ואני חושב שהתועלת בדבר תהיה מעבר לשאלת המחיר. יש גם את שאלת ההיצע. כפי שאדוני שם לב, רוב הישראלים שמסתובבים סביבנו מחזיקים את ה"סמארטפונים" מהחלק הגבוה ביותר שיש, ממש את ה-high-end. זה נכון שהישראלים בכלל, באופן טבעי, נוטים בכל דבר, בכל מכשור בבית וכולי, למכשירים הטובים ביותר שיש, אבל יש לזכור שאנחנו מדברים היום על 10,000,000 לקוחות בסלולר. יש רבים שירצו גם לקנות "סמארטפונים" שהם לא ה-high-end, הם לא העילית שבעילית, וירצו לקנות מכשירים בהיצע הרבה יותר רחב.
אחת המשמעויות של הרפורמה היא, אני חושב, שהיצע המכשירים יעלה וכל אחד יוכל למצוא את המכשיר שמתאים לכיסו ולטעמו, וזה יהיה מאוד חשוב. זה יקרה מאוד בקרוב.

אתה יכול להיות ספציפי עם המועדים?

אני מאמין שבחודש הקרוב זה על שולחנו של אדוני.

כלומר במהלך חודש יוני?

כן. והמשמעות מבחינת היצע יותר רחב היא שכמובן יש גם ירידה במחירים בצורה כזאת, כי מספר העוסקים בדבר הזה יוכל כנראה להיות יותר גבוה והיצע המכשירים יהיה יותר גבוה, ואז תהיה גם כנראה הוזלה. אבל מעבר להוזלה, כמו שאמרתי, זה היצע ומתן מענה.

אנחנו עוברים למשטר בדיעבד, ולמעשה הפיקוח יצטרך להיות בשטח בישראל, לראות מי מוכר מכשירים שאסור למכור בארץ במקום לעמוד בכניסה לישראל ולהגיד על כל מכשיר: תוציא אישור במשרד התקשורת. ההקלה הבירוקרטית הזאת, אני חושב, יש לה משמעות עצומה מבחינת האפשרות לייבא.

אין ספק. עוד דברים שבזמנו קבענו ויהיו להם השלכות: כרגע עוד רוב השחקנים החדשים פועלים על הרשתות הקיימות ומחויבים בפריסה בקצב מסוים, שכמובן זה כרוך באנטנות נוספות ומתקני גישה. כשמדובר על מספר רב כל כך של שחקנים, כמעט הכפלה של מספר שחקנים, ומעבר אולי גם לטכנולוגיות עתירות אנטנות כמו הדור הרביעי, הדיונים בוועדה – אגב, גם הוויכוחים בממשלה – נתקעו בכל מה שקשור לרישוי של מתקנים חדשים. והשאלה שעולה כרגע היא נושא של שיתוף אתרים, שבזמנו גם ניהלנו שיחות עם השר בנושא הזה. האם לא נכון להבקיע דרך כבר בנושא הזה ולהכריע?

למעשה אם יש איום אמתי על תעשיית הסלולר בישראל, זה נושא התשתיות. אדוני חווה את זה פה בוועדה, וראה איך וקטורים שונים או אינטרסים שונים שמיוצגים על-ידי משרדים שונים באים לידי ביטוי כאן.
ואני רוצה לחדד ולשים את זה בצורה עוד יותר מובהקת ומודגשת. אם לא תיפתר במהלך החודשים הקרובים בעיית התשתיות בתחום של תקשורת ניידת, לא רק שלא נתקדם קדימה לדורות הבאים אלא תהיה נסיגה משמעותית גם בתעשיית הסלולר הקיימת, וזה האיום האמתי שיש מעל התעשייה הזאת. זאת תעשייה שחייבת לשרת את כולנו בטווח הרבה יותר גדול של שירותים, שכמו שאדוני אמר יהיה בהם מעבר data הרבה יותר מסיבי, וזה לא דומה בכלל למה שקורה היום. אלה השירותים שהחברות רוצות לספק, יכולות לספק, צריכות לספק, ואם יש חסם זה התשתית.
יש בעיה בסיסית אחת עקרונית, אם אני צריך לשים את האצבע ולהגיד מה הבעיה. הבעיה היא שדיני תכנון ובנייה שנוצרו לפני המון שנים – עוד הרבה לפני שבכלל היה עולם הסלולר קיים, ונוצרו תפיסות עולם מאוד מסוימות – יצרו משטר מסוים שמסתכל על תעשיית הסלולר ולא יודע בעצם איך להתנהל מול העניין הזה, בבחינת לא לבלוע ולא להקיא. אם היו אומרים: לא רוצים סלולר בישראל, אני מבין. אבל מצד אחד לא יכולים לבוא עם אמירה כזאת כי מבינים עד כמה היא מגוחכת וחסרת פשר, ומצד שני אומרים לתעשיית הסלולר: תתקיימי, רק בלי תשתיות. אין דבר כזה. בשביל שיהיו תשתיות בסלולר חייבים שמסלולי הרישוי יהיו מהירים ויעילים.

שניים, בריאות הציבור דורשת – לא לדעתי, לדעת העוסקים בתחום הזה – פריסה של כמה שיותר אנטנות, והמודלים העתידיים גם דורשים כמה שיותר אנטנות קטנות וזעירות, פנים מבניות וחוץ מבניות.
כשהגיעו מים עד נפש נפגשתי עם מנהלת תחום התכנון החדשה במשרד הפנים, מי שהחליפה את שמאי אסיף, גברת בינת שוורץ. אני חייב להגיד שבישיבה אחת היא אבחנה את כל הבעיה, הבינה את המסר שאנחנו אומרים. והחלטנו שאנחנו בהדרכתה ניקח חברת ייעוץ חיצונית שתפתח מודל תכנוני חדש למדינת ישראל שייקח בחשבון את כל הצרכים, והחשוב ביותר זה נושא הסביבתיות – מה שנקרא בריאות, קרינה, כל אותן דאגות שיש – ולמעשה הדאגות גורמות לתוצאה הפוכה של עליית קרינה במקום הורדת קרינה. והתוצר יהיה כזה שאני חושב ייתן מענה.
הביטוי הפורמלי שלו יצטרך להיות בסדרה של תחומים חוקיים: תוכנית מתאר ארצית, תקנות המג"א שאצל אדוני, חוק התכנון והבנייה. אלה ביטויים פורמליים, אבל צריך להיות מודל אחד מודרני שלוקח את כל השיקולים בחשבון ומייצר מודל שהוא מאוזן, שאומר: עם זה הולכים קדימה לטכנולוגיות מתקדמות, עם זה הציבור בישראל יוכל לצרוך את מה שצורכים בכל מדינה מערבית נורמלית. ושהעסקים בישראל לא ייעצרו על-ידי טכנולוגיה אלא יקדמו את עצמם, במיוחד העסקים הקטנים והבינוניים.
לא ניתן יהיה לפתח מחשוב ענן בישראל בלי תשתיות מתקדמות. לא ניתן יהיה לספק את מה שהעסקים הקטנים והבינוניים צריכים בשביל להתחרות ברמה גלובלית בלי שיהיו תשתיות סלולר מתקדמות. בלי דור 4 בסלולר וסיבים אופטיים בתשתית הנייחת כלכלת ישראל תיתקע.
ולכן אנחנו רואים בזה את הסוגיה, אפילו מעבר למה שראיתם בנושא הדיון הזה, שזה התחרות בסלולר. עם כל האהדה שאנחנו מקבלים ועם כל מחיאות הכפיים, אני רוצה להגיד בצורה אמתית: הבעיה המרכזית היא בעיית התשתיות וצריך קודם כול לפתור אותה ברמת עולם התכנון הישראלי וברמה ממשלתית. לא ייתכן שמשרדים יתנגשו בנושא הזה ולא יהיה פתרון.
אימצנו באופן מידי את אותה הצעה של ראש מנהל התכנון, גברת בינת שוורץ, ואנחנו יוצאים לעבודה הזאת בקרוב. ואני מקווה שבחודשים הקרובים נבחר חברה, יתגבש מודל חדשני, מודרני, שמתבסס על ניסיון בינלאומי, ונביא לישראל פתרון בעניין הזה.
אני חושב שלאחר מכן זה יהיה מאוד תלוי בכנסת, איך זה בא לידי ביטוי מהיר. כי תמיד יקפצו גורמים שמנסים לבודד רק את האינטרס הבודד שלהם ולהטביע את כל התעשייה הזאת מתחת למים, ואת הצרכים של המשק והכלכלה, יורידו את הכול מתחת לאדמה תחת דמגוגיה. ואני חושב שלוועדה הזאת יהיה תפקיד מרכזי בלדחות דמגוגיות ולאמץ פתרונות נכונים ומאוזנים, שנעשו על-פי ניסיון בינלאומי ושלקחו בחשבון את כל האינטרסים.

מה בשורה התחתונה האינטרס של הציבור מבחינת שיטת פיזור האנטנות, יער של אנטנות או שיתוף אתרים?

למעשה גם וגם. אדוני צודק שבלי שיתוף אתרים לא יהיה פתרון שלם. שיתוף אתרים יהיה באתרים הגדולים.

דיברנו על זה יותר מפעם אחת. המשרד בא ועשה עבודת שטח, עשה מחקרים. מי שעושה את המחקרים עד עכשיו, הבנו בוועדה, אלה החברות עצמן. משרד התקשורת לקח על עצמו את הנושא, ודיברנו על זה לפני יותר משנה, ועשה איזשהו מחקר מה יותר טוב ומה עדיף לציבור. צריך לשכנע את הציבור שיותר אנטנות זה יותר בריא, פחות קרינה, פחות אנטנות זה יותר בריא, פחות קרינה. הציבור לא יודע, לכן גם חברי הכנסת לא יודעים. עוד פעם אנחנו נעלה את הנושא הזה. אתם צריכים לעשות עבודת שטח קודם כול.

אדוני, אני רק רוצה להגיד דבר אחד. אנחנו עכשיו כתבנו נייר מסוים לגבי אותה החברה.

התבצע מחקר בנושא?

כן. החברה הזאת שאנחנו עכשיו לוקחים אותה, העברנו את המסמך שמסמיך את אותה חברה –את אותו ספציפיקציה למה שהיא צריכה לעשות – למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה, והכנסנו את ההערה שלהם שצריך לפתח מודל שבו יהיה ריבוי אנטנות ובמיוחד אנטנות קטנות.

לפי מה אתה רוצה ריבוי אנטנות? לפי איזה מחקר שבוצע?

אז אני אסביר. המשרד להגנת הסביבה, שמתבסס על יידע וניסיון בינלאומי רחב בעניין הזה, אמר שהפתרון חייב לכלול פיזור, לא רק באמצעות האנטנות הגדולות, אלא חייב להיות מלווה בפיזור על-ידי הרבה אנטנות זעירות. אם אתה מכיר, אצלכם בבית יש את הראוטרים, את אותם נתבים אלחוטיים, שבעצם כשאתה יושב עם לפטופ, אתה כבר לא מחובר עם החוט לראוטר, בעצם אתה כבר עובד על Wi-Fi.
למעשה מדובר על פיזור בכל מקום בתוך מבנים, ולא רק בנייני משרדים. בנייני משרדים, בנייני מגורים, ברחובות, המון אנטנות מאוד זעירות שרמת ההספק שלהן עוד יותר נמוכה מהראוטר הביתי שלנו. אתה יודע מה? נמוכה מהטלפון האלחוטי שאתם משתמשים בבית, שאתו אתם מדברים כל הזמן. זאת אומרת אנטנות זעירות וקטנות בעלות הספקים מאוד נמוכים, זאת ההמלצה של גורמי הבריאות והגנת הסביבה שאנחנו עומדים כמשרד התקשורת מאחוריה.
זה המודל שיצטרך להיות, זה גם המודל שטוב לחברות הסלולר מסיבה אחת. הן צריכות בסופו של דבר לשנע לא דיבור, הן יצטרכו לשנע כמויות אדירות. תמונה אחת שווה אלף מלים מדברות? לא, בביטים הרבה הרבה יותר. תמונה אחת שווה הרבה יותר ממה שאלף מלים מעבירות. הן גם צריכות את הפיזור היעיל טכנולוגית, צריכים את זה גם מבחינת הסביבתיות הנכונה.

יש לי הצעת חוק לשיתוף אתרים. דווקא משרד התקשורת אז התנגד להצעה, ולא קידמנו אותה בכלל.

אני אסביר למה. כי על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר, והממונה על התכנון במשרד הפנים, הם רוצים לבוא עם מודל אחד קוהרנטי שלם ולא עם טלאי. הם אומרים שחייבים לבוא עם כל המודל, שנשים בפניכם מודל שלם, שכולל את הכול: שיתוף האתרים של האנטנות הגדולות, הריבוי והפיזור של האנטנות הקטנות הפנים מבניות, האנטנות הקטנות שיפוזרו ברחוב. כל אלה ייצרו סביבה שבה אפשר להתחבר בכל מקום, רמות הקרינה יורדות משמעותית ממש לרמה ביתית נמוכה, אבל אפשר להעביר הרבה יותר מידע. וזה למעשה המודל שאנחנו נבוא אתו.

כל מה שאתה מדבר זה יפה ונשמע ונקלט, אבל אני חושב שהציבור לא מבין את זה. ואני רואה את זה במגזר הדרוזי. יודעים שיש אנטנה ליד איזשהו יישוב, יש מלחמת עולם. אתם לא מצליחים להגיע לציבור להסביר לו את מה שאתה מסביר לי עכשיו. הציבור לא יודע את זה. ואתם לא מאמתים את זה במחקרים, כי אתה אומר שהמשרד להגנת הסביבה ביצע את המחקר הזה. אני כאן בוועדה שמעתי שהמשרד להגנת הסביבה לא קיים אף מחקר בנושא.

הוא מנטר את זה כל בוקר. דבר אחד שהשתנה מלפני שנתיים או שלוש, זה שכל אנטנה בישראל מחוברת למשרד להגנת הסביבה. כל אנטנה כזאת, בין אם היא בכפר דרוזי, שבו הקרינה תהיה פי 200 מתל-אביב, בין אם היא בתל-אביב, הקרינה ידועה. ככל שמספר האנטנות יורד הן מתאמצות יותר, אבל מה שיותר חשוב, שהמכשיר מתאמץ יותר. ולכן המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמנסה להסביר, הוא גם הגורם האמין יותר בתחום הזה שמסביר.
אם משרד התקשורת ינסה להסביר את זה, הוא ייתפס, שלא בצדק, כדוברם של חברות הסלולר. המשרד להגנת הסביבה עושה את זה, אבל כשנצא עם המודל, לדעתי כל המשרדים ייצאו עם מודל אחד משותף, אז נסביר את האספקט הסביבתי בצורה יותר טובה בכל מקום, וראש החץ בעניין הוא המשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה. מישהו מחברות הסלולר רוצה להתייחס לדברים?

אני מבקש להגיד מלה. שמי טמיר אביגדור מחברת "סיפמי" וחברת "גלי פון". אנחנו מפעיל MVNO וגם מפעיל VOC. אתי נמצאים הגברת יפה דוידוב, מנהלת קשרי מפעילים, ומנהל המחלקה הטכנולוגית שלנו, יוליאן אויפה.

אוקיי, לעניין.

אני מבקש להפנות את הוועדה לכך שישנו כשל שוק בכל הקשור להסכמים המסחריים עם חברות הסלולר הוותיקות. במשך כמעט שנה בעל הרישיון "גלי פון" מנהל משא ומתן עם חברות הסלולר ללא הצלחה. חברות הסלולר אינן מעוניינות לתת לנו להתחרות בסביבה תחרותית ואינן מציעות מחירים סבירים, וזאת בלשון המעטה. לשם הבהרה: חברות הסלולר מציעות מחיר של פי שבע ועד פי 50 ויותר ממחיר העלות. לדוגמה דקת שיחה תעלה ל"גלי פון" 25.33 אגורות, מחיר העלות.

זה מה שמציעים לכם?

זה מה שמציעים לנו. וזה לפני ההוצאות הרבות הנוספות. כל אדם סביר יבין מיד שלא ניתן להגיע להסכם תחרותי באמת עם חברות הסלולר. דרך התנהלותן המבישה והבלתי ראויה לא שונתה במאום, וכל מטרתן הינה למגר אותנו מהתחום בכל דרך, כשרה או לא כשרה. הגישה לפיה בעל רישיון יכול להגיע להסכם מסחרי בעבור רשת הרדיו לבדה במחיר תחרותי הינה הזויה ולא ניתנת למימוש ומונעת מאתנו לפעול, בניגוד לדין. תודה רבה.

התייחסותך, אדוני המנכ"ל, בקצרה.

קודם כול, הנושא בבחינה כרגע של משרד התקשורת, אני מדבר על החברה הספציפית. אז אני לא פורס את מה כרגע בבדיקה, אבל אני רק אגיד שאנחנו והנהלת המשרד ישבנו עם אדוני לפני כשבוע, אם אינני טועה, אספנו ממנו את הנתונים גם בעבר וגם בישיבה הזאת. ואנחנו בבדיקה ונחזיר לו את התשובה די בקרוב, איפה זה עומד, לגבי הפנייה הספציפית שלו.

זה יכול להיות הגיוני שחברות הסלולר רוצות ממנו יותר מאשר לוקחים מלקוח קצה היום?

אלף שקל חבילת גלישה, אני יכול למכור? זה מה שהם מציעים לי. 10 ג'יגה אני צריך לקנות מהם ב-1,500 שקל, ולמכור ללקוח ב – לא יודע, כמה מוכרים היום? הם מוסיפים עשר שקל לחבילה של 100 שקל ללא הגבלה בשביל לקבל data ללא הגבלה. עשר שקל. אני לא יכול למכור במחירים האלה.

הבנתי.

יש כמה חלקים בשאלה. שאלה אחת זה האפשרות שלנו להתערב בפניית MVNO.

יש בחוק.

בדיוק, יש בחוק, ואנחנו צריכים לראות שהחברה המארחת דורשת ממנו תנאים בלתי סבירים. זה למעשה מה שצריך לראות שר התקשורת כשהוא קובע שהוא מתערב. זאת לשון החוק. אנחנו גם בודקים את העניין, האם צריך לשנות את לשון החוק בשביל שנוכל להתערב בצורה עוד יותר אקטיבית ואגרסיבית, וזה גם בבחינה כרגע. זאת אומרת גם הבדיקה הקונקרטית שלו וגם הבדיקה האסטרטגית לגבי אפשרות התערבות המשרד לפי לשון החוק הקיים.

יש גם את דוח נרה, שהמשרד הזמין אותו. זה דוח, אני חושב, שצריך להיות מקובל על כולם. זה מחקר של חברה בלתי תלויה, שעשתה מחקר וקבעה מחיר, זאת אומרת יש מאיפה לגזור את העלות של רשת הרדיו.

הבנו. אבל המנכ"ל ענה לך בצורה ברורה: בקרוב מאוד תשובה ברורה. הוא לא דחה את הטענות שלך.

אתה צריך לזכור שיש מפעילים וירטואליים שכבר עובדים.

כן, זה ברור.

כמה מפעילים וירטואליים עכשיו עובדים?

מי שאופרטיבית עובד זה "רמי לוי", שאני בלי משקפיים, אבל אם אני רואה נכון הוא בצד השני. יש את "הום סלולר" של רשת פישמן, יש את "דור אלון". שלוש חברות קמעונאיות משמעותיות במשק בתחומים אחרים נכנסו לתחום הזה והן פעילות. זה לא אומר שלא בודקים את הבקשה של טמיר. אני רק אומר שבקונטקסט צריך לזכור שכבר מתקיימות שלוש חברות, ואנחנו כרגע בודקים מה המשמעות של התפתחות התחרות לגביהן.

אתמול הוגשה בקשה נוספת לקבל אישור.

נשמח לעקוב אחרי העניין הזה. זה נשמע מוזר.

לא, יש גם עוד דבר. אנחנו המפעיל היחידי שהוא פול MVNO. אנחנו מעמידים את כל הרשת, את כל ה-core, כלומר מהאנטנה אנחנו היחידים שמטפלים בכול, ואף מפעיל פה בכלל לא עומד בהוראות החוק. אף מפעיל MVNO לא מחזיק מרכזת.

אין מפעיל עם רישיון שעובד ולא עומד בדרישות החוק. אין את זה, זה לא נכון.

אם נעשה בדיקה קצה, נגלה שאף אחד לא מפעיל מרכזת.

אתה עכשיו מבקש ממשרד התקשורת?

לא, אני לא מבקש כלום.

העלית את הנושא שלך, המנכ"ל נתן תשובה ברורה, הדברים נרשמו. אם אתה לא תעקוב, אנחנו נעקוב, בסדר? עזריה סלע, חברת "טלזר 019".

קודם כול, בוקר טוב לכולם. אני רוצה קודם כול להגיד שבחו של המשרד. כל פנייה שאנחנו פונים, אנחנו מקבלים תגובה ומהירה.

אני מחפש מישהו שיגיד משהו רע על המשרד.

לא, תיכף.

די, נמאס כבר, רק טוב.

כבר שלושה חודשים עדן עונה לי כל פעם לטלפון עם האנשים שלו, אבל יש פה בעיה מאוד רצינית. אנחנו חברת "019", חברה לא טייקונית, חברה משפחתית ממושב נחלים, הקמנו את החברה בזכות עצמנו. היה מיזוג בין "013" ל"סלקום", והם החליטו למכור את השיחות של חו"ל באפס, ומספיק להם הקישורית של הארץ, ואין משחק פה. ופנינו לפני שלושה חודשים למשרד, אז אמרו: ייצא מכתב, לא ייצא מכתב. עדן אמר לי אתמול שתוך יום-יומיים ייצא מכתב.

עדן אמר לך שאחרי חג השבועות הישיבה הראשונה זה על העניין הזה, וכך קרה, נכון?

הכול קרה. אבל מצד שני שמעתי לפני כמה דקות שעדן אמר, שכשהיתה בעיה בניוד הוא הרים טלפון בלי מכתבים ל"פלאפון", ואמר להם: חבר'ה, הניוד לא בסדר.

אני אסביר למה. יש מצב שהוא עבירה חמורה על רישיון באופן מובהק, ויש פרקטיקה מסחרית שצריכה לעבור את האגפים המקצועיים בשביל להגדיר אותה כלא עומדת או בתנאי חוק ורישיון או בעיה תחרותית, ואז מגיעים אלי עם שורה תחתונה או עם חילוקי דעות ואני מכריע. הישיבה היתה מיד אחרי החג. אמרתי לך: זה בתהליך, זה בעבודה, ותהיה תוצאה מאוד בקרוב.

כבוד המנכ"ל, היה צריך להודיע ל"גולן טלקום" שאין דבר כזה, בזכות זה שיש להם רשת, לתת באפס ל-29 יעדים. אתה לא יכול למחוק חברות קטנות, כי בזכות החברות הקטנות השוק יהיה תחרותי.

כן, אבל כדי להתערב בשוק הוא צריך לבדוק לעומק. ואני אומר לך שעוד לא דיברתי אתו, אבל יצא לי לדבר עם השר על העניין הזה, ותהיה תגובה של המשרד בקרוב מאוד. בקרוב מאוד מאוד מאוד. אי-אפשר לחזור אחורה בזמן.

זה עניין של פחות מימים ספורים.

אני יודע – יום-יומיים. אבל מצד שני אני יודע שיש תהליכים, לא בנינו את הכנסת ואת המדינה ביום אחד, היו יכולים לעצור ולא לפגוע בחברות. יש מאחורינו 10-15 מיליון דולר, כל דקה בשבילנו היא דקה.

אין שלמות בחיים.

לא אמרתי שלמות.

המשרד לא יודע להגיד בדיוק מה קרה לעומק בסיפור הזה, אין לו מסקנות סופיות, אולי בשעות או בימים הקרובים.

כן, הם דווחו שתוך לדעתי יומיים יש כבר את ההחלטה של המשרד בחוץ.

זאת לא בעיה של שלמות או לא. זאת בעיה של החלטה עקרונית, האם המדינה רוצה את החברות הקטנות, שלפי דעתי, הן ישמרו על התחרות כי הן יותר זריזות, הן יותר פעילות בדברים האלה, וזה גם הבעיות של ה-MVNO למיניהם, או שהמדינה השתמשה בנו והרימה את חמשת החברות, ועכשיו היא לא צריכה אותנו. אני חושב שזה ייטיב לתחרות, הנושא של החברות הקטנות, וצריכים לשמור עליהן מכל משמר.

אנחנו בעד. הגישה הבסיסית היא בעד. צריך לראות שההתערבות לא יוצרת דברים שאנחנו לא רוצים.

"התערבות", אבל יש להן הרבה יותר כוח מאתנו להפסיד כל יום. כמו שהוא הרים טלפון ל"גולן טלקום", הוא היה יכול להגיד לו: תשמע, עוד שלושה חודשים, נראה, נדון.

המצוקה שלכם ברורה.

"ברורה", צריך הלילה להודיע להם טלפונית: תסגרו.

למה לא בצהריים? למה הגעת עד הלילה?

אתה צודק.

בסדר. במקרה הזה אני אומר לך שיש על מי לסמוך. ואני עוד לפני הדיון דיברתי עם השר, עוד לא הספקתי לעדכן את המנכ"ל בסוגיה שלכם, והתגובה שקיבלתי ממנו מספקת.

זה לא שלנו. מחר בבוקר זה הם.

בנושא שאתם הצגתם, לא שלכם. דיברתי עם השר עוד לפני הדיון, וקיבלתי ממנו תשובה שמספקת אותי במאת האחוזים. בוא נראה. אני לא רוצה להגיד בשמו מה הוא אמר לי ואני לא רוצה לצטט שיחות, אבל קיבלתי ממנו תשובה ברורה וחדה. עד היום הוא לא אכזב אותי כמו שהוא לא אכזב את עם ישראל.

גם הוכחנו שאנחנו שומרים על קטנים לאורך שנים, זאת אומרת זה מסורת במשרד כל השנים.

יש משרדים שאני חושד בהם בתזות שאתם הצגתם, לא במשרד התקשורת. אני אומר לך את האמת. אין העדפה פה של הגדולים על פני הקטנים.

אבל עדיף למשרד לטעות לגבי הקטן, להיטיב אתו ולטעות, ולא להכחיד אותו. כי פה זה עולם ומלואו, ובשבילם זה סך הכול בשולי הדרך.

בדיוק. מי יחזיר את זה?

בסדר. שחר רז, "הום סלולר", בבקשה.

שאלת נכון, כבוד היושב-ראש, את המנכ"ל, ויפה הוא ענה בקשר לחיוניות של ה-MVNO's לשמירה על התחרות. ואני חושב שהמשרד צריך לעשות יותר – זאת אומרת הוא עושה הרבה והוא צריך לעשות עוד קצת – כדי להגן על ה-MVNO's, שלא יישאר בסוף עם ארבעה-חמישה חברות סלולר. יש לי כמה רעיונות כמו מחיר סיטונאי ל-MVNO – שהוא יקבע את המחיר ולא החברות – כמו למשל פטור מהתמלוגים לפחות עד שנרוויח כי אני לא רואה אותנו מרוויחים בזמן הקרוב.

בכלל לכל החברות אני חושב שהגיע הזמן לפטור אותן מהתמלוגים. ל"הוט" כבר אני חושב שיש אפס תמלוגים, נכון?

רק בשידורים.

אוקיי. אני חושב שלגבי חברות הסלולר אין ספק שהרגולציה בשנתיים-שלוש האחרונות הכבידה מאוד, ובצדק. מצד שני זה גם תורה של המדינה לבוא ולתרום את חלקה לפתיחת השוק הזה, כי יש פה חלק מהחברות שמתקרבות להליכה על הקצה, ולא הייתי מתגרה ומטיל עליהן עלויות מיותרות. אבל הפחתת התמלוגים עכשיו מונחת על שולחן ועדת הכספים.

היא מונחת כבר שנה וחצי, והמשרד לא מביא את זה להצבעה.

אשמח שתעבירו את זה משם לפה, נטפל לכם בזה. את מה שהיה פה גמרנו, הורדנו לאפס.

אני רק אגיד שאנחנו חוזרים ופונים שיתקיים דיון בנושא, ואני חושב שאנחנו רואים עין בעין.

אוקיי. אני אנסה לדבר גם עם גפני. אני לא יודע, יש שם בעיה פוליטית בתוך וועדת הכספים להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אז כבוד היושב-ראש, אנחנו נודה לך מאוד אם תוכל לפנות ולעשות את מה שדרוש כדי להעביר את הדיון.

אין בעיה, אני מאוד בעד.

תודה.

אני חושב שנציג המשרד הרלוונטי היה פה קודם ועכשיו אני לא רואה אותו.

ראוי לזכור שהמדינה גם התחייבה בנושא הזה לבית-המשפט העליון, והיא לא עומדת בזה.

עזוב בית-משפט, ההיגיון מחויב פה.

ועדיין גוררים רגלים במשך שנה וחצי.

כשאתם לא צודקים אנחנו נגיד לכם שאתם לא צודקים. במקרה הזה לדעתי אתם צודקים, ואנחנו נשמח לעזור, עד כמה שזה - - -

ועוד איזה רעיון: כמו שנתנו את הסוכריות למפעילים החדשים, אפשר גם להחזיר לנו את התשלום ששילמנו על הרישיון כדי שיהיה לנו נתח שוק יותר גדול. זה גם יכול לעזור.

תסביר את זה, אני לא מכיר את הסוגיה הזאת.

הרי מה עשו בעצם למפעילים החדשים? נותנים להם על כל לקוח כסף למעשה.

כן.

אז אפשר גם לתת ל-MVNO's על כל לקוח, הרי שילמנו גם אנחנו.

מה שילמתם?

לא סכום גבוה, 1,000,000 שקל.

זה שטויות.

ל-MVNO כל גרוש יכול לעזור.

את ה-1,000,000 שקל האלה גם החדשים שילמו.

בסדר גמור. עוד מישהו? אתם דיברתם, לא? הנציג שלך דיבר.

לא, אבל אני רוצה להתייחס מבחינה טכנית ולא לטענות כאלה ואחרות. אני רוצה להתייחס לנקודה הבאה: נכון אמר מנכ"ל המשרד שה-data זה העתיד, אבל עקב התחרות שנוצרה היום בשוק, המחירים הם העיקר. כלומר כל החברות היום נלחמות על 89, 99, 119, כאלה ואחרים. זה גורם לכך שההתקדמות הטכנולוגית נעצרה לגמרי, ולדעתי היא תיעצר גם לעוד איזה שנתיים-שלוש, עד שהחברות לא יצברו את ה-7% האלה שהם אמורים לקבל.
האם יש איזשהו טריגר שהמשרד יוכל להפעיל, שידאג שיהיה דור 4 במחיר סביר לכלל הלקוחות וגם ל-MVNO? תודה.

אני חושב שהתשובה נאמרה בדברים הקודמים של המנכ"ל, שאם הלקוח הישראלי מאופיין בזה שהוא רוצה את הדברים החדישים ביותר – טכנולוגיות וציוד – אז הראשון שיציע לו את זה תהיה נהירה אליו, גם אם זה יהיה במחיר יקר יותר.

השאלה מי יציע את זה.

אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת בנושא. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו קודם כי אני גם מסכים עם מה שאמרת, אבל אני חושב שהולכים לשם כי התחרות מייצרת את זה. צריך לזכור רק דבר אחד: למפעילים החדשים תנועה של מפעיל וירטואלי עליהם נספרת במסגרת האחוזים לכן עם כניסה, כמו שאתה אומר, של דור 4 אנחנו נראה שלמפעילים חדשים יהיה משתלם גם לפעול ביחד עם המפעילים הווירטואליים כיוון שהתנועה עליהם נספרת להם.

האם תיקחו, בתור אפשרות לפחות, שה-MVNO לא יהיה חייב לבחור לקחת את כל החבילה של דור 2, 3 ו-4 ביחד, אלא לבחירתו, יוכל לקנות רק דור 4 של data, ואז זה יגרום לתחרות קשה יותר ומתקדמת יותר.

תראה, המעבר לדור 4 בעצם כבר ישדרג את כל המערכת קדימה. זה נכון שבשלב ראשון דור 4 יעבוד, שה-voice שלו נופל לדור 3 אחורה – אני מדבר טכנולוגית, לא רוצה לשעמם פה את הפורום – אבל ב-voice הוא ייפול אחורה לדור 3.

ממש כמה שניות.

טוב, זה ברור.

אבל זה זמני. אתה רואה כבר היום, שאנחנו רק בדור 3, רוב השימוש של האנשים הוא כבר ב-data, זאת אומרת הקול הוא כבר לא השירות העיקרי, כבר היום.

זה ברור, אבל המחיר היום הוא מופקע.

אין data בכלל בדור 2, ועדיין לוקחים לנו 50 אגורות על דור 2, חברות הסלולר.

טוב. נציג האוצר, לא היית פה, דיברנו על נושא התמלוגים לחברות הסלולר ששוכב בוועדת הכספים. איפה זה עומד?

לגבי התמלוגים של חברות הסלולר יש שני תהליכים שעכשיו מתרחשים. דבר ראשון ההתניה שעוד היתה בשעתו כשעלו התמלוגים בכך שהם יירדו חזרה בעצם מתקיימת היום, שזה הסכמי נדידה בפועל של מפעיל חדש, ותקנות שאמורות להגיע בקרוב ולהוריד את התמלוגים לאחוז.

זה כבר קרה.

כבר קרה? בסדר.

לא על זה מדובר.

זה הנושא השני. לגבי הסוגיה השנייה, הממשלה קיבלה את המלצת בג"ץ שהמליץ מ-2013 להפחית את התמלוגים לאפס. העברנו את בקשתנו, ועדת הכלכלה בעצם מתייחסת רק לתמלוגים של חברת "הוט". הוועדה אישרה, ועדת הכספים טרם אישרה את התקנות.

ממתי זה מונח בוועדת הכספים?

סדר גודל של אוקטובר.

הדיון הקודם היה בינואר.

יש משהו שהאוצר רוצה להעביר בוועדת הכספים ולא יכול?

כן.

האוצר יכול להביא את זה לוועדת הכלכלה?

לא. על-פי חוק דרוש ועדת הכספים.

מבירור שערכנו בוועדת הכספים הם מחכים לפנייה.

הם מחכים לפנייה מהאוצר?

מהאוצר וממשרד התקשורת.

חבל על הדיון הזה. הפנייה הוגשה, התקשרנו מספר פעמים.

אתה רוצה שאני אגיש דיון מהיר לוועדת הכספים? אני חבר גם שם.

כן. הנה, יש לנו נציג משותף.

גם התמלוגים של "יס" עדיין בוועדת הכספים.

אנחנו גם נבצע פנייה בעקבות - - -

רעיון מצוין.

אוקיי. ביום ראשון הקרוב יהיה דיון מהיר לוועדת הכספים, שלי ושל כרמל שאמה.

בשמחה. מיטל בשרי, בבקשה.

ישנה עלייה בתלונות הצרכנים במיוחד מאז הסרת חסמי המעבר. לצערנו הרב יש בעיה ענקית בשירות הלקוחות של החברות. צרכנים לא מצליחים להתנייד. בשירות לקוחות פשוט אין מענה. צרכנים טוענים בתלונות שלהם שקשה להם, לא חוזרים אליהם. כדאי שהמשרד ייתן את הדעת ויבדוק את העניין הזה. הבעיה העיקרית היא בחברת "פלאפון". יש עלייה של עשרות אחוזים בתלונות של צרכנים על השירות של חברת "פלאפון".

יש תלונות?

ציין המנכ"ל את הבעיה שהיתה ל"הוט" עם חברת "פלאפון". כך היה גם עם "רמי לוי". הם עשו בעיות ל"רמי לוי". קיבלנו תלונות מצרכנים שלא מצליחים להתנייד. חברת "פלאפון" עיכבה את כל הניוד. אנחנו אישית כמועצה לצרכנות לא מקבלים תשובות כמו שצריך מהחברה, לוקח זמן, ועומדים בפנינו עשרות תיקים שמיועדים לתביעה. מי שלא השכיל לטפל בשירות לקוחות עכשיו נאלץ להעביר את כל הכתובת לשימור לקוחות שלו.

תודה. יש תגובה מחברת "פלאפון" לנושא הזה?

קודם כול, לא היתה בעיה עם "הוט מובייל". אני לא מכירה שום בעיה עם "רמי לוי".

קיבלנו עשרות תלונות.

אני אתייחס למה שעלה פה קודם בתחילת הדיון, ומנכ"ל משרד התקשורת התייחס לזה אבל באופן חלקי בלבד.

חבל שאת לא מכירה.

אני לא לגמרי הבנתי על מה את מדברת. את מדברת על כך שקשה להשיג את מוקדי הטלפון?

גם. אנשים שרוצים להתנייד מערימים עליהם קשיים בניוד. הם לא מצליחים לעבור לא ל"רמי לוי" ולא לחברות אחרות.

אתם בעצמכם מניידים אנשים בלי לזהות תעודת זהות. לי אישית העברתם חמישה קווים של אנשים אחרים, ועכשיו אתם באים נגד "גולן" וחוסמים אותו? למה אתם עושים את זה?

ויש לי עוד תלונות כאלה. זה פשוט לא להאמין. עשרות אחוזים עלייה בתלונות שלהם, זה פשוט לא ייתכן.

חברים, לא להפריע אחד לשני.

קודם כול לא ידוע לי על בעיה של ניודים מ"פלאפון". אני חושבת שהדבר היחיד שאני יכולה להתייחס אליו ספציפית זה הנושא שדובר עליו בתחילת הדיון. כשנאמר שחברה מסוימת יצרה בעיה של ניודים לחברת "גולן טלקום", החברה המסוימת זאת חברת "פלאפון". חברת "פלאפון", לפני שעצרה לפרק זמן מסוים את הניודים לחברת "גולן טלקום", פנתה למשרד התקשורת, הסבירה את עצמה, את פנייתה ואת תלונתה בצורה מאוד מסודרת, ולא קיבלה התייחסות עד עצם היום הזה ממשרד התקשורת לעניין.
בינתיים אחרי כמה שעות של אותה עצירת ניודים, שהסתיימה כבר ביום חמישי בצהריים, כל הניודים מ"פלאפון" מתנהלים בדרך תקינה, ואנחנו ביקשנו תשובה ממשרד התקשורת. כי מה שקורה אפרופו "גולן טלקום", ואני לא מדברת כרגע על מה קורה בשטח ומה עושים הנציגים, אני מדברת כרגע על המדיניות של תהליך ניידות המספרים, שהמדיניות הזאת והתהליך נקבעו על-ידי "גולן טלקום" בניגוד גמור לכללי הרגולציה הקבועים.

מי קבע?

משרד התקשורת קבע.

אנחנו בחריגה כבר של חצי שעה לתוך הדיון הבא שהוא לא פחות חשוב.

ואנחנו ממתינים כרגע לתשובה ממשרד התקשורת, האם כללי הרגולציה האלה עדיין תקפים. ואם יש איזשהו שינוי לגביהם או לחילופין אישור התהליך שמבצע "גולן", אז אנחנו נשמח לדעת את זה ולפעול בהתאם.

בואו נסכם. השורה התחתונה של הדיון, שכל הנושא עוד נמצא בראשיתו ומצריך מעקב. הוועדה תקבע ישיבה נוספת לסוף חודש יוני, ויש הרבה מועדים שאמורים לקרות עד חודש יוני, גם לעקוב אחרי הדברים שנסקרו כאן. העמדה שהובעה על-ידי המשרד, גם הטענות שהועלו כאן, נראית לי מספקת מבחינת הטיפול וטווח הזמנים.

אנחנו כמובן יוצאים מעמדה של ברכה על כל מה שעשיתם, ובאמת ברכת יישר-כוח. כמובן, כמו שאמרתי, אין שום דבר מושלם וצריך תמיד ללטש, לתקן ולסתום פרצות, ולהרחיב איפה שאפשר את השערים לפני השחקנים החדשים כדי להבטיח את התחרות באמת לאורך זמן, תחרות שתהיה גם בריאה, ואנחנו נשוב וניפגש ביוני. הבקשה לוועדת כספים, כפי שהוצהר, תועבר כדי לסייע בעניין הזה, ותודה רבה.

אתה נשאר אתנו לדיון הבא?

כן.

אנחנו תוך שתי דקות פותחים את הדיון הבא. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:43.>