הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 638>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 12:00

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מאיה לדרמן - סגנית ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

קובי כהן - קצין הלבנת הון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

רונן ניסים - עוזר ליועץ המשפטי, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - בנק ישראל

רן ונגרקו - ראש תחום שוק ההון, איגוד הבנקים בישראל

נילי סופר - ראש ענף איסור הלבנת הון, בנק לאומי לישראל בע"מ, איגוד הבנקים בישראל

חווה שלייפר - עו"ד, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל

שריג דמארי - נציג ויו"ר ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי-הדין

צביקה גוטניק - מנהל תחום איסור הלבנת הון, בנק הדואר, דואר ישראל

אתי אפללו - עו"ד, כ.א.ל. כרטיסי אשראי לישראל

רועי קירשנר - מנהל תחום הלבנת הון, כ.א.ל. כרטיסי אשראי לישראל

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדר אביב

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011

צהריים טובים. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011 – אישור הצו.

כן, מי רוצה לדבר?

בוקר טוב, אדוני. אני רונן ניסים מהמחלקה המשפטית, בנק ישראל. בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 17 לתיקון, תיקון התוספת הראשונה. אבל לפני כן אני רוצה לציין שערכנו איזשהו שינוי בתיקונים של סעיפים 7 ו-14 לצו בעניין של שמירת המסמכים לפי בקשה של משרד המשפטים אשר ביקש להבהיר שהסמכות של המפקח להאריך את תקופת השמירה תהיה במקרים מסוימים בהם מסמכי הזיהוי או מסמך ההוראה לביצוע הפעולה נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק.

זאת אומרת, לצמצם את הסמכות רק למקרים ספציפיים שבהם יש חקירה או פעילות ביקורת של הפיקוח על הבנקים.

היה גם את העניין של 9(א), הוא לא ממש נסגר.

מה, סובייקטיבי-אובייקטיבי?

כן.

סובייקטיבי. מה אתה אומר?

דעתי?

כן. להשאיר את זה כמות שהוא. מה שאתם רוצים - - -

זה תיקון שכמו שהמפקח בישיבה הקודמת - - -

אני יודע. תאמין לי, אני כבר יכול להיות חצי מפקח.

העמדה שלנו לא השתנתה - - -

אני יודע שעמדתכם לא השתנתה, תאמין לי שאני יודע. אבל עמדתי השתנתה.

אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח שהובא בפני הוועדה.

נשאיר את המצב כמות שהוא היום. מה המצב היום?

הנוסח כיום זה: נחזה בעיניו כפעילות בלתי רגילה, אבל - - -

סובייקטיבי-אובייקטיבי?

המצב כיום בפועל זה גם וגם. אי אפשר לקרוא את הצו כשהוא לעצמו, כי יש את החוזר של המפקח וכך אנחנו נוהגים.

תקשיבו טוב, את החוזרים של המפקח אני לא צריך לאשר. נראה לי שלבוא לפקיד בנק ולהגיד לו, היית צריך לחשוב, ולהעמיד אותו לדין על זה, זה רחוק מדי.

אדוני, זה מה שקורה כיום גם בוועדות עיצומים. הרי אין חקר לתבונתו של מלבין הון, אפשר לומר כך. השיטות להלבנת הון משתכללות מפעם לפעם ואנשי הרשות יודעים יותר טוב ממני. ולכן, לתפוס רק במבחן סובייקטיבי זה יפגע בכל המשטר של הלבנת הון ויסב פגיעה קשה לכל התחום הזה.

בפועל, בגלל כל ההתפתחות של הצווים, נכון שהמבחן שהוא למעשה המבחן המקורי עוד משנת 2002 כשאושר הצו המקורי, נוסח בצורה סובייקטיבית, אבל ברבות השנים ראו שאין ברירה אלא להוסיף איזשהו מימד אובייקטיבי, ואנחנו רוצים לעגן בצו את המצב כפי שהוא היום. שהצו ישקף את המצב כפי שהוא היום. היום, בפועל, הבנקים מחויבים גם - - -

יש הבדל בין מה שאני צריך לאשר לבין מצב שאתם תעשו אחר-כך תוספות עם צווים ועם אישורים ועם כל הדברים האלה. לא נראה לי נכון, משפטית וציבורית, שאני כמחוקק אבוא ואגיד שאני עושה פה אחריות סובייקטיבית. זה שאתם כרשות מינהלית אחר-כך עושים דברים כאלה, זו זכותכם המלאה. אין לי טענות אליכם. אבל אל תבקשו ממני להרים על זה יד.

אדוני, אני לא יכול להתבטא טוב יותר מהמפקח כמו שהוא הסביר - - -

כן, אני יודע, זה בסדר. אתה תמשיך להגיד את מה שאתה אומר, אל תשנה אף מילה ממה שאתה אומר.

במקרה כזה המפקח ביקש לקבוע עוד דיון שיוכל שוב פעם לבוא - - -

מה הוא ביקש, לקובע עוד דיון?

שיוכל לבוא גם ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, שביקשו להיות פה.

ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, מי זה?

פול לנדס.

פול לנדס?

וגם המפקח על הבנקים, הם ביקשו במקרה כזה - - -

וגם המפקח על הבנקים.
אין שום בעיה, אנחנו תיכף נאשר, קודם כל, את הצו. אתם תבקשו רוויזיה, תביאו מכתב מהשר שאתם רוצים רוויזיה, ואז אני אקבע עוד דיון. אבל אני רוצה להיות שלם עם עצמי. אישרתי את הצו, אתם יכולים ללכת הלאה. אתם תרצו רוויזיה, תקבלו רוויזיה.

באיזו מתכונת הצו יאושר?

כמו שאני אומר.

זה בסמכותה של הוועדה? אני מצטערת על השאלה - - -

מה השאלה?

אם זה בסמכותה של הוועדה, כאשר מובא צו לאישור, לאשר אותו לא במתכונת?

אז אני לא אאשר את הסעיף הזה.

אז זו האופציה, בעצם. נכון?

כן, כן, ודאי. אני לא יכול לשנות אותו. אני יכול להגיד לכם רק: רבותי, בנוסח הזה אני לא מאשר אותו, אם אתם רוצים, תשנו את הסעיף הזה והזה ואז אני אאשר לכם. תחליטו מה אתם רוצים.
אתם לא רוצים שאני אשנה את הסעיף הזה? אתם רוצים לקיים עליו עוד דיון? אני אאשר את כל הסעיפים האחרים חוץ מאת הסעיף הזה, ואז נקבע דיון לסעיף הזה.

הלאה, כן.

אז אני אמשיך מהנקודה שעצרנו בה בישיבה הקודמת. זה סעיף 17 לתיקון, תיקון התוספת הראשונה לצו:



"תיקון
התוספת

הראשונה
17.
בתוספת הראשונה לצו העיקרי, בטופס הצהרה על נהנה ובעל שליטה, אחרי "החשבון הוא של עורך-דין" יבוא "בעל רישיון לעריכת דין בישראל", ובמקום "על-ידי מי שמינה בית משפט, בית דין דתי או ראש ההוצאה לפועל. מצורף כתב המינוי" יבוא "בידי מי שמינה בית משפט, בית דין דתי, ראש ההוצאה לפועל, הרשם לענייני ירושה או גוף רשמי אחר של המדינה שקבע המפקח על הבנקים. מצורפת אסמכתה".


18.
בתוספת השנייה לצו העיקרי –



(1)
בכותרת, המילה "שיכול" תמחק ובמקום "כפעולות בלתי רגילות" יבוא "כפעילות בלתי רגילה"."


את זה התאמנו לתיקון של 9(ב) שכרגע לא יאושר, אז אולי נוותר על זה עד שנכריע בעניין של סעיף 9.




"במקום פרט 2 יבוא:




"1א.
פעילות שנראה כי מטרתה לעקוף את חובות הזיהוי;




2.
נראה שקיים בחשבון נהנה, בלי שבעל החשבון הצהיר על כך;";



(2)
בפרטים 6 ו-15, במקום "הלקוח" יבוא "בעל החשבון";



(3)
בפרט 8, במקום "שהם מופקדים" יבוא "שהופקדו";



(4)
במקום פרט 14 יבוא:




"14.
העדר זיקה בין לווה ובין בטוחה שהעמיד כנגד אשראי בהיקף מהותי;";



(5)
בפרט 16, במקום הסיפה, המתחילה במילים "או אמצעי תשלום אחר" יבוא "כרטיסי חיוב או אמצעי תשלום אחר, לרבות אמצעי תשלום אינטרנטי, בתדירות גבוהה או בהיקף מהותי;";



(6)
במקום פרט 17 יבוא:




"17.
העברות שוטפות או פעולות באמצעות כרטיסי חיוב בהיקף מהותי מגופים במדינה או בטריטוריה המנויה בתוספת הרביעית או אל גופים כאמור;";



(7)
בפרט 19, במקום "במדינות או בטריטוריות המנויות תוספת הרביעית וכן במדינות או בטריטוריות אשר אין בהן" יבוא "במדינה או בטריטוריה המנויה בתוספת הרביעית וכן במדינה או טריטוריה אשר אין בה";

תיקון
התוספת

השלישית
19.
בתוספת השלישית לצו העיקרי -



(1)
בפרט 5, המילים "או הפקדתם" – יימחקו ובמקום "בסעיפים" יבוא "בפרטים";



(2)
אחרי פרט 5 יבוא:




"5א.
הפקדת מזומנים שלא דרך חשבון, למעט הפעולות המפורטות בפרטים 6 ו-7".



(3)
בפרטים 6,7 ו-14 עד 18, במקום "בסעיף" יבוא "בפרט".

תיקון

התוספת

הרביעית
20.
בתוספת הרביעית לצו העיקרי -



(1)
בכותרת המשנה, אחרי "סעיפים" יבוא "1";



(2)
במקום פרט 1 יבוא:




"1.
מדינה או טריטוריה כפי שיקבע ראש הרשות המוסמכת מתוך רשימת המדינות או הטריטוריות שארגון ה-FATF פרסם הסתייגות בנוגע לעמידתן בנוגע לעמידתן בהמלצות הארגון בנושא איסור הלבנת הון ומימון טרור; ראש הרשות המוסמכת, בהסכמת המפקח על הבנקים, רשאי לקבוע כי סעיפים 8(2), (6) ו-(7) ו-11(2)(ו) לצו זה, כולם או חלקם, לא יחולו לגבי חלק מן המדינות והטריטוריות שברשימה כאמור. קביעות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות המוסמכת.



(3)
פרט 2 – יימחק.



(4)
בפרט 3, המספר "3" יימחק ובמקומו יבוא "2", ולאחר המילים "המדינות או הטריטוריות שלהלן:" יבוא "לבנון, מצרים, סוריה, סעודיה, הממלכה של ירדן, עירק, תימן,"

תחילה
21.
תחילתו של צו זה, למעט סעיפים 1(4), 4(1)(ב), 4(3), 5(5) ו-11 לצו זה - שישה חודשים מיום פרסומו."


מדובר בסעיפי הקלות שאינם דורשים, כמובן, היערכות של הבנקים. אלא להיפך, קיבלנו פנייה מחלק מהבנקים וחברות כרטיסי האשראי שרוצים לפנות אלינו כבר עכשיו בבקשה להקל בחלק מדרישות הצו.

טוב. איזה סעיף אני לא מאשר?

9.

13 לצו.

תיקון סעיף 13, כן.

לא. תיקון סעיף 9, סעיף 13.

תיקון סעיף 9, סעיף 13 – אני לא מאשר לכם אותו.

אוקיי.

אז אני מעלה להצבעה את כל יתר הסעיפים - - -

אפשר הערה רק על דבר אחד?

מי אדוני?

עורך-דין דמארי, נציג לשכת עורכי-הדין.

לשכת עורכי-הדין?

כן.

הצו הזה לא עוסק בעורכי-דין. מה נזעקתם?

אנחנו לא נזעקים. חשבתי שיש לי הערה להעיר - - -

תעיר, תעיר.

אין לי בעיה לא - - -

לא, תעיר. זה רק לא בעורכי-דין הפעם.

אני חושב שבנוסח הזה יהיה נכון גם לא לכלול את התיקון שלמחוק את המילה "שיכול - - -" בתוספת השנייה, שזה בסעיף - - -

מה?

איפה אתה מדבר, על איזה סעיף אתה?

אני אמרתי שאין טעם לעשות את - - -

אז אני מתנצל, נזעקתי לשווא. כי זה לא הסעיף שלא מאושר.

אמרתי שאני לא אקרא את זה כיוון ש - - -

טוב, יש הערות כלשהן לחבר הכנסת מיכאלי?

בסדר.

טוב, תודה רבה.
אז אנחנו מאשרים את הצו למעט סעיף 13 של תיקון סעיף 9. ומה היה הדבר השני שרציתם שלא נאשר?

זה תיקון נוסח קטן - - -

זה חלק מסעיף 9.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"א-2011, אושר.

פה אחד. תודה רבה.

מה עם הרוויזיה אבל?

אין רוויזיה.

אין רוויזיה. אני רק לא אישרתי את הסעיף הזה. מה הם יבקשו רוויזיה?

אנחנו רק מבקשים שייקבע לדיון נוסף.

אנחנו נקבע לכם את הסעיף הזה לדיון.

רגע, רגע, אי אפשר לפצל. מה?

מבחינה פורמלית צריך לשלוח צו חדש.

בקשה חדשה. אין פיצול.

אי אפשר לפצל חקיקת משנה.

זה בדיוק מה שתהיתי קודם. לכן שאלתי מה - - -

וועדה מוסמכת לא לאשר סעיף מסוים. בניגוד להצעת חוק, היא לא יכולה לפי התקנון לפצל חקיקת משנה, ושהחלק השני יישאר - - -

המשמעות היא שזה מאושר בלי זה, ואם אתם רוצים את זה, אתם צריכים להגיש בקשה חדשה עם הסעיף הזה.

אני לא הבנתי, אני מצטערת.

אני אסביר לך את זה בצורה נורא פשוטה. הפורמליסטיקה היא הדבר הכי חשוב.

יש תקנון.

יש תקנון, את מבינה? התקנון זה כמו חוזרים של המפקח על הבנקים.

אומרים לי עכשיו שאי אפשר לפצל. דהיינו, אני לא מאשר את הסעיף הזה. אתם צריכים להגיש בקשה מחודשת עם הסעיף הזה.

אדוני, חיכינו עם התיקון הזה כל-כך הרבה זמן. יש אפשרות אולי להשהות את ההצבעה על הצו עד אחרי הדיון בסעיף 9? זאת אומרת, כיום לא להצביע - - -

אתה אומר, אתם מבקשים לדחות את הדיון?

כן. חיכינו עם התיקון הזה מעל לשנתיים.

נדחה את הדיון ונו, מה יקרה אז?

מה יקרה אחרי הדיון, לדעתכם?

אני מקווה שהמפקח - - -

יצליח לשכנע אותי. ואם הוא לא יצליח, מה יקרה?

אז נכין את עמדתנו לקראת הדיון הבא. כרגע אין לנו את המנדט.

הבנתי. אז יכול להיות שתמשכו את הצו כולו. זה רעיון לא רע.

בכל מקרה, כבר התקיימה הצבעה. צריך פורמלית - - -

נבקש רוויזיה.

אז אני אבקש רוויזיה. גמרנו. ביקשתי רוויזיה.

אנחנו לא נחכה חצי שעה כמקובל?

אני חושב שבהקשר הזה נוותר על חצי השעה.

טוב, מי בעד הרוויזיה שביקשתי?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה לרוויזיה נתקבלה.

פה אחד. יופי, אין בעיה.

אתה בעד הרוויזיה?

כן, אתם כולכם בעד הרוויזיה. כן.

השאלה היא מתי - - -

אנחנו נקיים דיון, אני לא יודע מתי. נקיים דיון נוסף, שיבוא המפקח ויבוא פול לנדס ויבוא יהודה שפר וינסו לשכנע אותנו.

לא, אולי הם ישתכנעו שאפשר בלי לתקן את הסעיף.

הם לא ישתכנעו על זה. נו, באמת.

נו, אז מה?

על מה אתה עושה את הרוויזיה?

כי היתה כבר הצבעה וביקשו שלא תהיה הצבעה - - -

אין שום בעיה, רבותי. זה סעיף חשוב מאוד. אחרי כמות השיחות והטלפונים שהיו לי, תאמינו לי, אותי לא תצליחו לשכנע יותר טוב. אף אחד לא. אני אומר לכם את זה גלוי.

תחשבו טוב מה - - -

זו עמדתנו, שאנחנו לא יכולים להעביר את הצו כרגע בלי סעיף 9 - - -

אני מבין שאתם לא יכולים להעביר את הצו כרגע. כן, אתם לא יכולים להעביר את הצו כרגע.

למה? לא הבנתי, אבל טוב.

כי הם לא רוצים את זה בלי הסעיף הזה. אז יכול להיות שהם ימשכו את הכול - - -

אז הם הולכים על הכול או כלום?

הכול או לא כלום, כן. זו שיטה טובה.

אלא אם המפקח וראש הרשות בדיון - - -

אתם צודקים. זו שיטה מצוינת. זה הכול או לא כלום, אז זה לא כלום. תודה רבה לכם, רבותי.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>