PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 634>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

>
עו"ד עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד סיוון שימרון - משרד המשפטים, יועצת לשר המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - סגנית הסניגור הארצי, משרד המשפטים

איתן גולדפלם - רח"ט תקציבים, המשרד לבטחון פנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ דדו זמיר - רמ"ח תביעות, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אילנה חן - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק עדנה טנא - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

עו"ד נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אסתי שדה - סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

עו"ד גלי לוי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ליהי מלצמן - פרקליטה במחוז תל אביב פלילי, פרקליטות

עו"ד נועה תבור - פרקליטה בפרקליטות תל אביב פלילי, פרקליטות

עו"ד נחשון שוחט - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שני - אחראי חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע

פרופ' אורן גזל-איל - אוניברסיטת חיפה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>

בוקר טוב. חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008.

יש לנו נוסח.

תקראו את הנוסח שלכם.

יש עליו דיון, אבל הוא פרי דיון והנחיות גם שלך.

מצוין. תקראי את הנוסח שלכם.

הוספת סעיף 62ב לחסד"פ: סגירת תיק בהסדר עונשי

אני מבקש לקרוא לזה "סגירת תיק בהסדר". נקודה. עונשים נותן בית משפט ולא נותן פקיד במשטרה או פקיד בתביעה.

טוב.

"(א) ראה תובע כי קיימות ראיות מספיקות לאישום בעבירה, רשאי הוא, על אף האמור בסעיף 62(א), שלא להעמיד חשוד לדין, ולהציע לו הסדר - -

הסדר לא עונשי. הסדר.

אולי הסדר מותנה, ואז זה משקף?

לא הסדר מותנה. הסדר.

- - אם ראה כי מילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור, בנסיבות המקרה."

"(ב) לעניין סעיף זה, "תובע" – פרקליט כאמור בסעיף 12(א)(1)(א), תובע משטרתי שהתמנה כאמור בסעיף 12(א)(2) שהוא עורך דין המשרת ביחידת התביעות, וכן תובע אחר המנוי בתוספת השלישית;"

"''עבירה' – עבירה מסוג חטא או עוון שאינה עבירה המנויה בסעיף 240 לחוק." תיכף אני אסביר.

לדיון – או עבירה מסוג פשע המנויה בתוספת החמישית.

אני אקרא גם את סעיף קטן (ג) , כי סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) מאוד קשורים.

"(ג) תובע רשאי לסגור תיק בהסדר רק אם התקיימו כל אלה: (1) העונש המתאים לחשוד, לדעת התובע, לפי הוראות סימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין, אינו כולל מאסר בפועל; (2) לחשוד אין עבר פלילי בחמש השנים שלפני ביצוע העבירה נושא ההסדר, לרבות הסדר שנעשה בעבר, ואין לו תיקים פתוחים הנחקרים במשטרה או באותה רשות, שאינם חלק מההסדר; (3) לא הוטל על החשוד עיצום כספי על מעשה דומה בחמש השנים שלפני ביצוע העבירה נושא ההסדר."
ההגדרות שיש כאן מבטאות עמדה שבשלב הראשון וללא תוספת ההסדר הזה יחול על תיקים שמתנהלים על-ידי פרקליטות או על-ידי משטרה, וההוצאה של עבירות מינהליות ועבירות אחרות מהחוק מבטאת את ההשקפה שכאשר מדובר במטריה שמוסדרת בהליך אחר שהוא תחליף להליך הפלילי או שהוא בעל פליליות נמוכה, כגון עבירות קנס או עבירות מינהליות, זה הליך חלופי להסדר הזה. ההסדר הזה נועד לתיקים שמלכתחילה רצו לנהל אותם או לסגור אותם, ועכשיו יש עוד כלי שיהיה לאנשים שמנהלים אותם או סוגרים אותם.

לא הבנתי. רוצים לסגור אותם או לנהל אותם?

כן. הם גבוליים.

על תיקים פליליים אנחנו מדברים, ושם אין גבולי.

לא. אמרנו שאלה תיקים שיש בהם ראיות לכאורה. זה ברור. אף אחד לא יציע את ההסדר הזה כתחליף לרף ראייתי כשהוא יכול לנהל את התיק. אבל מאחר שהראיות זה רק חלק מהשיקולים שיש בהעמדה לדין, יש תיקים היום, בהיעדר הכלי הזה, שנסגרים ואולי לא היה צריך לסגור אותם, ויש תיקים שמתנהלים ואולי ניתן היה בגינם להסתפק בהליך אחר שעדיין הוא לא פלילי, אבל עדיין הוא יעיל. לקן קראתי גם את סעיף קטן (ג).

זה לא רק תיקים לאנשי ציבור, נכון?

אני אתפלא מאוד אם תיק לאיש ציבור, שכולל עבירה שבוצעה במסגרת תפקידו, יידון בהסדר הזה.

אני גם אתפלא מאוד אם מישהו יעלה בדעתו לסגור תיק לעובד ציבור.

לסגור תיק אולי, אבל להגיד שאין אינטרס ציבורי לנהל תיק של עבירה, זה נראה לי לא המיינסטרים של ההסדר הזה. רוב ההסדר הזה נועד לתיקים של עבירות שהן קלות. עדיין יש בהם כמובן ראיות, אבל ראוי לאפשר הליך אחר, שאין בו מרשם פלילי שכולל קלון, אין בו הליך של בית משפט, אם כי החיסרון שאותו ניסינו לעגן בהוראות אחרות הוא שיש הרבה כוח לתובע, וזה כמו עסקת טיעון שלא בפיקוח בית משפט, וזה דבר שצריך למצוא לו פתרונות בהסדרים האחרים פה בחוק.

קיבלתי הערה מרביד דקל, ואני חושבת שהיא נכונה, שגם בתיקים וגם במשרדים שההסדר המעין עונשי הוא לא עבירות מינהליות או עבירות קנס או עבירות תעבורה, כמו שכאן גם המשטרה ביקשה, כי יש לה הסדר שלם אחר, עם נקודות על עבירות תעבורה, אלא הסדר של עיצום כספי, גם אז אני חושבת שהיא צודקת, גם אז ההסדר הזה לא מתאים. למעשה אם ההפרות מוסדרות על-ידי פרק בחוק שנועד ליצור הליך שהוא לחלוטין תחליף להליך הפלילי וכולו עוסק באכיפה מינהלית, שזה החוקים שלאחרונה הולכים ומתרבים של עיצומים כספיים, ההליך הזה לא מתאים לו. ממה נפשך? אם אנחנו מדברים באמת במעשים שכל הכניסה למערכת הפלילית לא מתאימה להם, ולכן גם בחרו בהליך של עיצום כספי, על אף שנותנים בו עוצמות מאוד גדולות למערכת הרשות המבצעת לאכוף, אז הולכים לפי הסמכות שיש בעיצום כספי. למשל לא מזמן דיברנו על עובדים זרים. אם כבר אלה שאוכפים את זה, הרגולטור סבור שזה כה חמור עד כי הוא לא רוצה בכלל ללכת לאכיפה מסוג אחר, אז גם לא מתאים כל כך שאם הוא כבר אומר לתובע: אני בטוח שפה הנסיבות כל כך חמורות שאני לא יכול להסתפק בהליכים החלופיים שהחוק נתן לי ולהטיל עיצום כספי, תגיש כתב אישום, אז לא מתאים שהתובע ינקוט בהסדר שנועד להשיג את אותן מטרות של אי-פליליות והסדר כספי, ולכן צריכים להיות הליכים חלופיים גם בנושא של עיצום כספי.

התנאי פה הוא שיש ראיות מספיקות לאישום בעבירה. איפה העניין פה אם זה עבירה חמורה או עבירה קלה?

רגע, רגע. הנה.

מה רגע-רגע? אחר-כך תגידי - - -

לכן קראתי גם את סעיף קטן (ג), ידעתי ישר שתגיד לי את זה. הרי קבענו בדיון הקודם שהשאלה אם זה עבירה קלה או חמורה תיקבע לפי מתחם העונש ההולם. עשיתי פה שינוי ואני רוצה להסביר, כי זה שינוי לא סמנטי. כתבתי כאן עכשיו "העונש המתאים לחשוד לדעת התובע אינו כולל מאסר בפועל". זה אומר שמתחם העונש ההולם יכול לכלול מאסר בפועל, אבל אחרי שהתובע שקל את כל הנסיבות הוא סבור, ולכן גם אחר-כך הוא לא יבקש את זה בבית משפט אם ההסדר יתפוצץ, שהעונש המתאים לנאשם הזה לא כולל מאסר בפועל. ברגע שתובע חושב אפילו שהנאשם הזה צריך לבצע עבודות שירות, גם מתחם העונש ההולם שוב יכול להיות כולל מאסר, אבל כשהתובע לא משוכנע שהאיש הזה לא מתאים למאסר כלשהו בפועל, הוא לא יכול להציע לו את ההסדר לפי החוק הזה.

מצוין. בקיצור, אנחנו מחוקקים חוק שלא יקרה אתו שום דבר, לא ייעשה אתו שום דבר.

למה?

אתם מכירים תיק שהתובע חושב בו שלא צריך להכניס את הנאשם לבית סוהר?

לא. לא. לא.

לכי תפגיני בתל-אביב, תראי איך שעוצרים אותך עד תום ההליכים.

זה לא נכון. ישבה פה אריאלה אנטלר, פרקליטת מחוז מרכז, והסבירה לך שאפילו בתיקים שעל פני הדברים היה כאילו מתאים להכניס אדם לכלא, היא בהחלט ביחד עם הסנגוריה ואנשי משרד המשפטים גיבשה פיילוט. אומנם זה לא המיינסטרים של הדבר הזה, אבל הוא מתקשר לזה מאוד, שכן הולכים להליך חלופי במקרים המתאימים.
אני מסכימה אתך, ולכן שינינו את הנוסח, שאני באמת לא רואה תובע שיגיד בהרבה עבירות שמתחם העונש ההולם לא כולל מאסר. ולכן כפי שזה היה כתוב בדיון הקודם, אולי על יד אחת אפשר היה לבחור את העבירות שזה - - -

האם את יכולה להגיד לי באיזו עבירה העונש המתאים הוא לא מאסר?

העונש המתאים הוא עונש שנקבע לפי נסיבות קונקרטיות שכוללות את הנסיבות האישיות של הנאשם אחרי מתחם העונש ההולם.

סליחה, גברת גדעוני, האם את יכולה לעזור לי?

ברור שיש מקרים שלא ראוי.

האם יש עבירות שבהן העונש המתאים הוא לא עונש מאסר?

זה לא עבירות, זה מעשים.

יש מקרים שבנסיבות הקונקרטיות של ביצוע העבירה, אם מביאים בחשבון נסיבות שונות, נסיבות אישיות, בהחלט לא יהיה מתאים לבקש מאסר בפועל, כן. אני מניחה שעובדי התביעה פה יכולים להביא דוגמאות קונקרטיות.

אני מהפרקליטות בתל-אביב, באתי היום במקומה של אריאלה ואני יכולה להגיד לכם שהחוק הזה מתאים להרבה מאוד עבירות, לא למעט עבירות. אנחנו מצפים שייכנסו אליו הרבה מאוד עבירות, בדיוק בגלל הנסיבות האישיות של חשודים, ובעיקר לאור האופי הטיפולי שהחוק הזה מאפשר לנו. זאת אומרת, בהרבה מקרים הוא מאפשר איזה הליך של צדק מאחה והליך של שיקום ואיחוי, שאנחנו רואים בו גם חשיבות חברתית. ובמקרים האלה, לא רק שזה יותר טוב מההליך – זה לא מחליף אותו, אלא הוא משפר את מה שיש לנו כיום.

משרד הרווחה, מה עם הנושא של השיקום והטיפול?

אין שיקום, כבר הפסיקו.

לא, יש סעיף.

סגרו את הרשות. מה את אומרת שיש סעיפים? רשות אין.

זה משהו אחר.

יש סעיפים ויש גם דרכי טיפול בתהליך. זאת אומרת - - -

סגרו את הרשות.

איזו רשות?

של השיקום.

הרשות לשיקום האסיר.

זה נעשה דרך שירות המבחן.

לא שמעת כי אתה יושב בוועדה הזאת. אנחנו יושבים בוועדה אחרת שמטפלת בהם.

משרד הרווחה. מה עם מה שמדובר עליכם?

בהקשר של סוגי עבירות שלא מתאים להן מאסר בפועל או שאתה שואל באופן כללי?

באופן כללי. יש לכם פה תפקידים.

בוודאי, אבל היינו בסעיף אחר.

אכפת לי מסעיפים?

הסעיף כמובן המרכזי מבחינתנו זה יד(4), והחוק – ועדת השרים דיברה על כך שהוא יתחיל לחול רק בצו של השרים, ופה בצו של השרים הוא לא מתחיל לחול. אני אפרט קצת יותר.

האם את זוכרת מה אמרתי על הסעיף הזה?

כן, אבל - - -

אמרתי שהם קודם כול יצטרכו להגיש נגדי כתב אישום, להתפטר ממני פה, עד שאני אסכים לתת סמכות לשר להחליט מתי חוק ייכנס לתוקף.

אדוני, אני יכולה להגיד לך מה החלופה. היה אפשר לא להכניס את הסעיף הזה בכלל, כי לחוקק חוק שאי-אפשר ליישם אותו בפועל, שאין לו הגיבוי התקציבי וכוח-האדם המתאים, זה בלתי אפשרי. אנחנו לא רוצים להפוך להיות כאלה שלא ממלאים הוראות חוק. המצב בפועל הוא שהיתה ועדת מנכ"לים שישבה והם לא הצליחו להגיע לפתרונות תקציביים. לכן ההחלטה, כפי שהיא עברה בוועדת השרים, דיברה על כך שהשרים יודעים מה סדרי העדיפויות – אני יכולה להגיד על עוד דברים שקשורים לשירות המבחן ספציפית, שיש עוד דברים שהיו קבועים בחוק שעדיין אנחנו מחכים לקבל מענה תקציבי – לכן הפתרון של ועדת השרים היתה שהשרים יחליטו מתי יחול הסעיף הזה, כי יש להם את השיקולים של מכלול המטלות שמוטלות על שירות המבחן. ולכן פה יש היפוך של ההחלטה בהקשר הזה. כשדיברנו אתמול - - -

יקרה פה דבר מאוד מעניין, אני אחוקק את החוק כמו שאתם רוצים, ואז בדוח מבקר המדינה הבא יכתבו שאני הוא העבריין, כי בגללי לא נכנס החוק לתוקף. את התרגילים האלה אני לא אוהב. אני כבר מודיע לכם, אני אקבע תאריך, החוק ייכנס לתוקף, והשרים שילכו להביא כסף. זה התפקיד שלהם.

או שיש סעיף או שיש סעיף עם תאריך, אבל אין סעיף שאומר שאולי יום אחד בעתיד, אולי מישהו, אחרי שהוא יגמור למלא את כל העדיפויות האחרות שלו, יכניס לתוקף סעיף בחוק.

למה את צריכה להסביר לה את זה? לא הסברתי את זה טוב?

הסברת טוב. אנחנו אף פעם לא מסכימים לסעיפים כאלה, את יכולה להיות בחברה טובה.

אני יכולה להציע חלופה אחרת. אם זה כך, אני חושבת שצריך ללכת לפי הכוונה המקורית שהיתה בוועדת השרים ולהגיד: כרגע לא כוללים את הסעיף הזה, וכשיימצא הפתרון התקציבי נכניס אותו. זו גם אפשרות.

אנחנו לא יכולים היום לקחת על עצמנו סעיף - - -

אתה מבין מה שקורה כרגע, שמשרדי ממשלה, אחד מתנגד לשני?

הבנתי כבר איך זה עובד.

עבודתך נעשית בידי אחרים.

אני אבקש ששר הרווחה יופיע לישיבה עם נציגי האוצר. אני ראיתי איך הוא יודע לנהל אותם.

אדוני, יש לנו הרבה מגעים מול האוצר, מול הרבה מטלות שקיימות כבר היום בחוק סביב שירות המבחן. עשינו בירור עדכני לפני הישיבה הזאת. ההצעה שהצעתי להוציא את הסעיף היא לאור הדברים שאדוני אומר, שאתה לא מוכן לחוקק כך את החוק. אנחנו חושבים שצריך להכניס את הנוסח כפי שהוא, שבאופן עקרוני בשלב מסוים ניתן יהיה להחיל אותו. כרגע, במצב התקציבי כפי שהוא היום, אין לנו פתרון.

יש לך צפי מתי כן, לשיטתך?

כרגע לא.

אני אגיד לך מה השיטה של שר הרווחה הנוכחי. הוא מוציא מכתבים לאוצר, מחזיר להם רשויות שלמות כי אין לו כסף. הוא צודק. את רשות השיקום הוא החזיר להם, הוא אמר: תנהלו אתם. אין כסף, תנהלו אתם. אותו דבר כאן, הוא גם יחזיר לשם.

אל תדאג, הוא לא מחזיר לשם שום דבר. אני רוצה את משרד המשפטים פה, למשרד המשפטים יש המון כסף, הם לא יודעים מה לעשות עם הכסף הזה. הם יוצרים משנים ליועץ המשפטי, עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, הכול מיותר, לא צריך את זה. יש להם כסף, שיביאו לכאן.

מתי הצטרפת לגפני שאתה כך מדבר נגדם?

שאני מדבר מה?

כמו גפני.

גפני גם מדבר כך?

כן.

הערות לסעיף.

לגבי העניין של העיצום הכספי, ככל שיהיו אמצעים נוספים שאפשר יהיה להטיל בחוק, בעיצום הכספי, הכפילות נכונה לגבי הקנס, וככל שיהיו אמצעים אחרים דווקא יהיה מקום כן להשתמש באותם אמצעים משלימים, שהם לא קנס, וכן יהיה מקום לעשות שימוש בזה גם לגבי רשויות אחרות.

מה יוצא מזה? בגלל שעיצומים כספיים יש להם הסדר מושלם משלהם, יכול להיות שבחוק מסוים חסר איזה כלי בארגז הכלים ובמקום לתת את הפלייר איפה שחסר בעיצום הכספי, רוצים את הדלתה להשלים בזה. האם את רואה מצב שבאותו תיק אדם יקבל עיצום כספי מהרגולטור, ובגלל שהעיצום הכספי לא כולל חלק מהאמצעים שיש פה בחוק, יעבירו את התיק הזה גם לתובע כדי שהוא ישב ויגיד לאדם: הרגולטור נתן לך 9,000 שקל קנס, לי יש עוד כמה רעיונות בתיק הזה? את לא רואה בזה הליכים לחלוטין לחלוטין חלופיים?

יש כאן סוג של השלמה.

זה לא השלמה.

אם היו האמצעים האלה בחוקים האחרים, יכול להיות שהיה - - -

באותו תיק, אם בוחרים ללכת במסלול של עיצום כספי, סימן שהרגולטור חושב שזה לא מתאים להליך פלילי. זה אומר שהרגולטור עם ארגז הכלים שלו, בין אם יש לו שם התחייבות להימנע מהפרה או לא, בכלל זה לא נכנס למגרש הפלילי. אם ניצור כפילות, זה אומר שקודם הרגולטור גומר חשבון עם האדם הזה, ואחר-כך הולכים ומביאים את זה לתובע, את אותו תיק למסלול פלילי. בכל העיצומים הכספיים תמיד נאמר לנו – עכשיו בהגנת הפרטיות גם נכתוב את זה – שאין מצב שאחרי שאדם משלם עיצום כספי יגישו נגדו כתב אישום, אלא אם כן יש שינוי של ממש בנסיבות. לפי מה שאני שומעת כאן, כדי שיהיה ארגז כלים עם כל הכלים, קודם ילכו למסלול שהוא בכלל אמור להיות לא פלילי לחלוטין, ואחרי שיגמרו עם האדם הזה חשבון, ולפעמים הוא גם יכול לשלם 200,000 שקל לפי העיצומים שאתם מטילים שם על אנשים, אחר-כך, בגלל שיש פה עוד כמה אי-אלו כלים, יעבירו את התיק הזה לתובע. זו התנהלות תמת לב של רשות?

אם היו הכלים האלה במסגרת של הרגולטור, זה היה - - -

חוסר תום לב של רשות לעשות דבר כזה לאדם.

חוסר תום לב זה בבניין השני, ממול. לא פה.

טוב שזה עלה על השולחן.

אם היו הכלים האלה - - -

מה זה "אם היו הכלים האלה"? אפשר לתקן את החוקים ההם - - -

אל תתרגשי. על תום לב לא מפקחים פה. תום לב זה בבניין השני.

איך אפשר שרשות מינהלית קודם גומרת חשבון עם אדם בתחום המינהלי עם קנסות ואדירים, ואחר-כך את אותו תיק תעביר לתובע רק בשל שהוא יחתים אותו על איזה התחייבות או יגיד לו: עכשיו אני רוצה שתחזיר את המצב לקדמותו? זה סותר את המודלים שאתם טוענים בכל הוועדות, כשאתם באים ומטילים עיצום כספי, שגם לזה יש - - -

איך את זוכרת מה הם טוענים?

אני יודעת יפה מאוד, כי אני קוראת את הפרוטוקולים בעיצום כספי, כי לי יהיה עוד מעט את הגנת הפרטיות. בכל מקום אומרים שזה מסלול חלופי לחלוטין. אתם לא רואים שזה מסלול חלופי, מינהלי במקום פלילי, והמינהלי הזה עם קנסות אדירים, אדירים?

נתתי למישהו אחר רשות דיבור.

לגבי שירות המבחן, רק הערה. ברור שצריך לזה עוד תקציבים, אבל אם היום ישתמשו בהליך הזה כלפי הליכים שכבר מתנהלים, ובסופו של דבר, ב-70% מהתיקים בשלום לא מוטל מעצר בפועל, ב-60% מהתיקים בשלום, אפילו התביעה המשטרתית לא מבקשת מאסר בפועל, זאת אומרת, גם אם ישתמשו באחוז קטן מאותם תיקים, בלי להטיל עוד עומס על שירות המבחן, אלא אותם תיקים שהיום מסתיימים בהליך כזה שבו יש צו מבחן או של"צ, פשוט יעשו את זה בהליך מוקדם יותר, אפשר יהיה להציג את התוצאה הזאת בלי תוספת תקציבית ובלי תוספת עומסים על השירות. כמובן, תמיד יש חשש שתהיה הרחבת רשת. אני יודע שהחשש קיים, אבל אני אומר שטכנית, אם יעבדו שלא תהיה הרחבת רשת, אפשר להשיג את התוצאה הזאת.

לגבי עיצומים כספיים, אני לא לגמרי משוכנע, ויכול להיות שזו קצת בורות, אבל נדמה לי שעיצומים כספיים, בניגוד לעבירות מינהליות למשל, הם לא תמיד חופפים את הסעיף הפלילי.

א', לפעמים הם חופפים כמו בחוק החדש על הגברת האכיפה בדיני העבודה, שפשוט לקחו את כל העבירות של דיני העבודה ואמרו: על עבירה כזאת יהיה עיצום כספי כזה, על עבירה כזאת יהיה עיצום כספי אחר. ו-ב', גם ההפרות, גם אם אתה מפרק את העבירה להפרות יותר טכניות, הן נועדו לטפל באותה התנהגות והן נועדו להרתיע מפני אותו דבר. זו פשוט אכיפה כפולה. אם כבר באו ואמרו לנו שיש יתרון בעיצום כספי שהוא לא פלילי.

סיגל, ברור לי.

זה לא יעזור לך. היא רוצה להגיד, היא תגמור לדבר.

בחיים שלי לא שמעתי שבאים לוועדה ואומרים בריש גלי שעושים אכיפה כפולה - -

אמרת את זה כבר שבע פעמים, ואנחנו כבר יודעים את זה. די.

- - גם מינהלית וגם פלילית על אותו אירוע בדיוק מלכתחילה, לא בדיעבד כשהתגלו עובדות חדשות.

זה ברור שלא יכול להיות שיטילו עיצום כספי והסדר מהסוג הזה על אותו אירוע, כמו שלא יכול להיות עיצום כספי ואישום פלילי - - -

למה לא יכול להיות? לפי הנוסח עכשיו כן יכול להיות.

אם כך, את זה צריך לתקן. השאלה היא אחרת, האם אפשר לקבוע שכל מעשה שגם יכול לעורר עיצום כספי לפי החוק, אסור להשתמש בהסדר הזה בלי שהטילו עיצום כספי? תחשבי על הסיטואציה.

למה לא?

אני מציג שתי סיבות למה לא. אין חפיפה בין האירועים. לפעמים ייתכן שעיצום כספי יחול, למשל על מקרה שבו אין יסוד נפשי, והאישום הפלילי כולל בתוכו גם יסוד נפשי, ובמקרה הזה יגיעו למסקנה שיש יסוד נפשי ברמה קיצונית שצריכים הליכים פליליים. מאותה סיבה שאת יכולה להסיט את התיק מההליך של העיצום הכספי להליך הפלילי המלא, את יכולה גם להחליט שאת יכולה להסיט את אותו להליך - - -

זה אינהרנטי.

אם לא הטלת את העיצום הכספי, אתה יכול לבחור לך באיזה מסלול שאתה רוצה.

אני חושבת שזאת טעות.

אז תצביעי נגד...

אני לא אצביע נגד, אני רוצה לשכנע אותך למה זו טעות. באים ובונים לנו פה מודלים של עיצומים כספיים. עיצום כספי זה הליך שזכויות הנאשם בו הן מעוותות ומעוקרות, וברוב העיצומים הכספיים היכולת שלו להתגונן נורא נמוכה. באים בכל זאת ואומרים לנו שזה יותר יעיל וזה לא פלילי. אלה היתרונות היחידים שיש בזה. מכניסים את העיצומים הכספיים עכשיו בחוק אחרי חוק בצד העבירות המינהליות. אם המחוקק יצר הסדר מושלם, שהוא בא ואומר שלמרות חסרונותיו, למרות הפגיעה וזה שצד ג' כמו שופט לא בודק את זה ואדם עומד לבדו מול הרשות, היתרון בזה שזה לא פלילי, לפחות תלך עד הסוף עם המודל שעשית. בנית עיצום כספי, אז אם אתה יכול להטיל עיצום כספי, אתה צריך להחליט. אם זה חמור מספיק, זה מתאים לכתב אישום, מה פתאום שהתובע פתאום יגיד לך לא? ואם זה לא חמור, תלך על העיצום הכספי, למה אתה בכלל יושב בחדר של התובע שהוא יטיל עליך עונש?

כי אני לא רוצה ללכת במסלול של עיצום כספי.

למה? הרי אתה שומע מה ההנמקה. יהיה כל ארסנל העונשים האפשרי. כשרוצים להטיל עונש כי העיצום הכספי הוא 200,000 שקל, אז יתאימו את העיצום. אם פתאום חסר משהו, ילכו לזה בגלל שאפשר פה, אולי יש עוד כמה כלים.

זה לא עובד כך בפועל. אם יורשה לי להעיר על הדברים מהכיוון שלנו, משרד התמ"ת. הניתוב בין ההליכים מתבצע בשלב ראשוני של ההליך לפי קריטריונים שמאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, מנתבים בין פרוצדורה פלילית של חקירה פלילית לבין פרוצדורה של חקירה מינהלית ועיצום כספי. במסלול הפלילי שהלכתי בו, אני כן רוצה שיהיה לי הכלי החשוב הזה. אני לא חושבת שבגלל שיש מסלול נוסף של עיצום כספי, שבעבירות מסוג מסוים החלטנו ללכת בכיוון הזה, אני צריכה לגרוע מארגז הכלים שלי בהליך הפלילי. יש לנו קריטריונים שונים מה הולך לפלילי - - -

מה הקריטריון?

יש קריטריונים של חומרה.

מה זה חשוב. יש קריטריונים. הם שידאגו לקריטריונים. אני לא צריך לדאוג.

לא מעניין אותך מתי חושבים שמשהו צריך ללכת לפלילי?

לא. זה לא מעניין אותי, כי את יודעת שאני לא סומך עליהם.

יופי. איזו הנמקה.

בעיקרון ההליך של עיצום כספי הוא אכן הליך חילופי, והכפילות של גם סגירת תיק מותנית וגם עיצום כספי היא לא נכונה. יש הליך מינהלי, אם אתה רואה שזה לא מספיק חמור לפלילי ויש לך עיצום כספי, אז תלך לעיצום הכספי. מה שקודם אמרתי שלפעמים יש עוד כלים שצריך להעמיד אותם לרשות הרגולטור. באיזו דרך? אם לא בחוק הזה, אז צריך - - -

ברור שלא בחוק הזה.

אני רוצה שיהיה מצב שהחלטתם לא ללכת לעיצום כספי, תקראו לנאשם ותגידו לו: אדוני, אנחנו מוכנים להגיע אתך לעסקה, לסגור לך את התיק תמורת משהו.

בסדר גמור. זה בדיוק המתווה.

זה מה שיקרה.

זה מה שיקרה בפועל.

מה שצריך זה לתקן את החוקים של העיצומים הכספיים ולא פה.

מכיוון שאנחנו לא עוסקים בצדיקי יסוד עולם, אלא בכאלה שהם על הגבול, לא יקרה כלום.

יקרה. יתמרנו בין שני כלים.

שיתמרנו, זו זכותם.

לפעמים זה לא הוגן לעשות את התמרון הזה.

יכול להיות שיש במשטרה ובפרקליטות משהו לא הוגן? לא יכול להיות דבר כזה.

אני מניחה שהתובעים הוגנים והשוטרים הוגנים, ולכן החוק לא צריך ליצור משהו מעוות - -

החוק לא יוצר משהו מעוות.

- - שמשחק בין שני הליכים.

מכיוון שהם אנשים הוגנים, אני יכול לסמוך עליהם.

זה לא בסדר. הם אנשים הוגנים, ולכן הם עצמם לא צריכים בהליך שאמור להיות כולו מינהלי ולא פלילי ללכת על הכלי הזה. אם זה כל כך חמור, שזה יהיה פלילי, ואם זה לא חמור, שזה יהיה באכיפה מינהלית בלי רישום פלילי, שילכו עם זה עד הסוף. אם חסר באיזה חוק איזה כלי כגון התרעה או התחייבות להימנע מהפרה, זו לא ההזדמנות החגיגית לתת עוד מסלול. צריכים לתקן בחוקים האחרים.

הלאה.

תחשוב על זה.

רצינו להעיר לעניין סעיף ההגדרות, שמגדיר מי שמוסמך לעשות איזה הסדר, שזה כל תובע. בראייה שלנו אנחנו רואים את כל התפקיד של מי שיושב ובודק את התיקים ומחליט על ההסדרים ואחר-כך גם על סנקציות עם הפרות כתפקיד של אדם שהוא או ראש יחידת תביעות או תובע בכיר שהוסמך על ידו, ולכן אנחנו חושבים שצריכים להגדיר כתובע "תובע בכיר, ראש יחידת התביעות או מי שהוסמך על ידו", כי החוק כמו שהוא היום לא משקף את - - -

זה בהוראות פנימיות או בפקודות פנימיות של המשטרה.

לא. יש כאן סעיף אחר כך שתובע בכיר צריך לאשר את זה.

כן, אבל הסעיף יהיה מרוקן מתוכן, כי הוא אומר שתובע בכיר צריך לאשר מה שתובע רגיל יעשה, אלא אם כן אותו תובע עמד בתנאים לפי ההנחיות שפורסמו.

מה הכוונה? אם את, בתור ראש יחידת תביעות, מפרסמת הנחיה פנימית קונקרטית על עבירה מסוימת שמאוד ברור שם מה הם ההסדרים והוא פועל בדיוק לפי ההנחיה שלך, את לא צריכה לאשר כל תיק.

המצב הזה לא קורה בשטח. יושב פה רמ"ח תביעות שגם היה ראש יחידת תביעות מרכז בשטח. אין מצב שבו תובע רגיל, גם אם יהיו לו הנחיות כאלה, יוכל לגבש הסדר כזה, אנחנו גם לא נפרסם. אמרנו את זה גם למשרד המשפטים שאנחנו לא נפרסם הנחיות כאלה וזה יהיה ריק מתוכן.

לנו לא אכפת. שוב, אם אתם במשטרה רוצים – אני בטח לא אגיד שדווקא במשטרה אני מנהלת את העניינים – אם את רוצה שתובע יותר בכיר יאשר את זה – אני לא זוכרת, כמה ראשי יחידות תביעות יש בכל הארץ?

שבעה.

שבעה אנשים?

לא. הם יסמיכו כמו פרקליטי מחוז שמסמיכים פרקליטים בכירים מטעמם.

מה ההסדר? ההסדר הוא שתובע בכיר יהיה אחראי לעשות את ההסדר הזה או מי שהוא הסמיך לכך?

או ראש יחידה או תובע בכיר אשר הוסמך מטעמו. יש לנו אותו מנגנון גם בסעיף 62 לחסד"פ.

לנו לא אכפת.

כך אנחנו עובדים בשגרה.

אם לא אכפת, זה בסדר. נעשה את זה.

אולי למשטרה. בפרקליטות - - -

כן. בפרקליטות זה שונה, אבל במשטרה לא אכפת לנו.

דבר נוסף לדיון, אדוני. בהתחלה חשבנו להתחיל עם חטאים ועוונות, במיוחד בגלל שכתבנו שמתחם העונש ההולם יכול לכלול מאסר ורק העונש המתאים לא כולל מאסר. משרד המשפטים, למרות שכרגע הם מסכימים לא לכלול פה עבירות פשע, אבל שאפשר יהיה בעתיד, ביקש לכתוב כאן שזה יכול לכלול גם עבירות פשע שיימנו בתוספת.

אין שום בעיה. בעיקר פשעים חמורים...

אל תצחק על זה.

אני כן צוחק.

אז אל תאשר את זה.
כדי להכניס משהו לתוספת צריך יהיה אישור של ועדת החוקה, הם בחיים לא יבואו עם זה.

הם יבואו ועוד איך. למה שהם לא יבואו? הרי יכולים להגיד לך שגם תיק סחיטה. אתה מדמיין איזה סחיטה, פרוטקשן, אבל יכול להיות שמישהו ברחוב אומר למישהו: תביא לי את הפלאפון וכך וכך, אז למה לא, אפילו שזו עבירה של תשע שנים? יכולים תמיד לצייר לך הרבה מאוד עבירות שהעונש עליהן הוא כבד מאוד וייתכנו בהן סיטואציות קלות, אז למה שלא? זה לא כל-כך מופרך. השאלה, האם אתה רוצה שההסדר הזה יחול באמת בתיקים מאוד קלים או שאתה מרחיב את זה גם אם לא עכשיו אלא בעתיד.

אני גם מבקש להתייחס.

בבקשה.

רק כדי לסבר את האוזן. זה התחיל בדיון שכמעט ולא ייכנסו תיקים למתחם, ואני, כרמ"ח תביעות, צופה שמדובר באלפי תיקים. על-פי החישובים שלנו הפוטנציאל של תיקים מסוג עוון שלא נגמרים במאסר בפועל הם בסדר גודל של 40,000-30,000 תיקים כאלה בשנה. אנחנו לא מדברים על טיפה בים, וגם בעקבות תיקון 62 של חלוקת העבודה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות, ברור לי באופן חד-משמעי שעיקר הנטל יהיה על התביעה המשטרתית. הפרקליטות, שהיום מתעסקת בעיקר בתיקי פשע או בעוונות שהם מרמה מאוד-מאוד קשה לא תגיע כמעט לפרוצדורה של סגירת התיק המותנית, או ההסדר כפי שהגדרת.

יש לך טענה בעניין הזה?

לא, אין לי טענה - - -

זה פשוט עניין של ברזלים על הכתפיים. אני יודע לתת לך כתובת מדויקת למי לבוא בטענות.

אני לא בא לפה בכובע של טוען טענות, אלא רק כדי להבהיר שלא מדובר על תיקון שהוא בשוליים של איזו תוספת שולית, אלא אנחנו מדברים על אלפי תיקים. אם אני לוקח את התיקים של העוונות, שיש להם פוטנציאל להסתיים בבית משפט, שלא במאסר בפועל, ותיקים שנסגרו עד היום מחוסר עניין לציבור, בגלל סדרי עדיפויות, ומחיה אותם לצורך הטיפול בהסדר הזה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה. ולכן אנחנו מדברים על טריבונל מינהלי שמנהל מעין הליך שיפוטי, אבל בפן המינהלי, כולל זכות טיעון, כולל ניהול פרוטוקול, כולל צורך על-פי החוק לפרסם את ההחלטות, ולכן יש פה מנגנונים ופרוצדורה אדירה. זה לא משהו שולי. אני נכנס פה לכל המשמעויות של איך מבצעים הלכה למעשה את הכותרת היפה שנקראת "סגירת תיק בהסדר" או "סגירת תיק מותנית". הרציונל הוא יפה, ובאמת מעביר נתח מבית המשפט לפן המינהלי, הפרוצדורה היא בעצם הקמת בתי משפט מינהליים בסמכותה של התביעה, ולכך יש משמעויות מרחיקות לכת, בעיקר בהיבט התקציבי – איך אנחנו לוקחים נתח מגוף אחד ומעבירים לגוף שני ועושים פיקוח, בקרה, אכיפה על כל הדברים האלה. אנחנו לא רוצים שאותם אנשים שאנחנו רוצים לשקם ולמצוא את הדרך הלא פלילית לטפל בסוגיה הכן פלילית יצאו פטורים בלא כלום. אנחנו רוצים שאותה אכיפה מינהלית תמומש. זאת אומרת, צריכים להיות מנגנוני תביעה, צריכים להיות מנגנוני בקרה, צריך להיות קשר עם מתלוננים פוטנציאליים, עם נפגעי עבירה, לדעת שבאמת המעגל נסגר, שהנזק תוקן, שהמצב חזר לקדמותו – את כל הדברים האלה חייבים להביא בחשבון. זה לא דבר שולי. בעיני זו המהות. זה גם המנגנון, זה גם הכמות, אפילו ברמה של איך עושים את זה. היום משרדי התביעה צריכים להיערך לאיזה מקום שיאפשר את הדיון הזה, את הפרוצדורה, את ההקלדה, את ההעברה למערכות שמחייבות פרסום, כדי שאדם, לצורך הדוגמה, עשה שימוש עצמי פעם ראשונה בסמים, ידע שהוא צפוי ל-X ו-Y ויוכל להיכנס למאגר משפטי או לאינטרנט ולראות למה הוא צפוי. לכן כשאני פורט את הסיסמה לחיי המעשה, המשמעויות הן מרחיקות לכת.

אתה אומר את זה בשביל לא להרחיב את זה על פשע?

אני אומר שגם במצב הנוכחי, כשאנחנו מדברים על עוונות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה. זה לא טיפה בים. הפשעים יכולים להוסיף, אבל זאת כמות אדירה.

ברור לנו שלא כל העוונות ייכללו. זאת אומרת, אנחנו מדברים על רשימה שיש לה פוטנציאל להיכלל בסל שהחוק הזה יכלול.

גם לפי ההצעה שמשרד המשפטים מציע, כדי להציג בצורה הוגנת, הם עצמם אמרו שכרגע הם לא יבקשו פשע, הם רק רוצים שתהיה תוספת בעתיד להרחיב באישור הוועדה.

ברור לי. דרך אגב, גם ברור לי שלא כל העוונות יכולים להיכלל בסל הזה, אבל בסל הפוטנציאלי הנוכחי אנחנו מדברים על סדר גודל של 30,000 תיקים בשנה.

זו החלטה שלכם מה ייכלל. נגיד שב"ח לא מתאים להליך הזה באופן טבעי, אז פשוט - - -

אחרי שבודדתי אני מדבר על סדר גודל עתידי. נתח אחד לקח מבית משפט, נתח שני לקח מתיקים שנסגרו עד היום מחוסר עניין לציבור. ואז יש לנו פול לא קטן. גם אם אני אתחיל להפנות תיקים לשירות המבחן, כדי ללכת על הליך שיקומי, בין אם זה של"צ ובין אם זה מבחן, אני אוסיף להם נטל. צריך להבין. צריכה גם להיות פרוצדורה ביני לבין שירות המבחן. עד היום שירות המבחן רגיל לקבל את ההנחיות מבית המשפט, היום הוא יקבל מהתובע בעל הסמכות המינהלית את ההנחיה, הוא יהיה כפוף ללוחות-זמנים, אני אצטרך לקבל את זה חזרה ולבדוק שבאמת האדם ריצה את השל"צ או את המבחן או אם נמציא משהו חדש נוסף. לכל הדברים האלה צריך לצרף מנגנונים. זה לא רק ברמה של סיסמה, זו פרוצדורה אדירה.

זה ברור, זו צריכה להיות גם אכיפה שוויונית.

ד"ר לרנאו.

אני מוכרחה להגיד שההצגה של הדברים קצת מוגזמת. יש כאן ויכוח עם המשטרה כל הזמן על איזה נתח של תיקים מדובר. הרעיון כאן שיהיה מדובר על תיקים שהם תיקים מתנהלים. יש עמדה של המשטרה שאסור שזה יהיה על תיקים מתנהלים, זה צריך להיות על תיקים אחרים, ואז זה באמת דורש להקים מערכת שלמה, אבל זה לא הרעיון.

אם מדובר על תיקים מתנהלים, ממילא יש תובע שמלווה את התיק, וממילא בדרך כלל יש משא-ומתן בין הנאשם ובין הסנגור לתביעה, וממילא יש מנגנונים פנימיים שמאשרים או לא מאשרים הסדרים כאלה ואחרים, וצריך גם לראות שכל הרעיון בדבר הזה הוא לא כמו שזה מוצג, להוסיף עוד ועוד מערכות, אלא להיפך, לצמצם את מספר המערכות שמתעסקות בתיקים פליליים עם רמת חומרה נמוכה, נמוכה-בינונית. נראה לי שצורת ההצגה, צריך לקחת אותה בפרופורציות. גם אף אחד לא מתכוון שכל העוונות יהיו וברור שיש עוונות שלא מתאימים וברור שגם בעוונות שבכותרת כן מתאימים זה עניין של שיקול דעת, ושיקול דעת נמצא אצל התביעה. יש משהו שהוא ניסיון להערים הרים-הרים של קשיים, שקשה לראות למה הם חייבים להתממש בשטח.
אגב, זו גם אותה טענה לגבי משרד הרווחה. כמו שאורן אמר, ואורן צודק, יש הרבה מאוד תיקים היום שממילא מגיעים לשירות המבחן, ושירות המבחן ממילא מכיר את הנאשמים וממילא יש צווים. המימוש המקסימלי של הדבר הזה זה קיצור הליכים, לוותר במקרים המתאימים על ההליכים הפליליים שמתמשכים שנה, שנה וחצי, ומגיעים בסופו של דבר לאותה תוצאה. צריך להתמקד לשם, לא להפחיד את עצמנו.

שירות המבחן היום לא עומד במטלות שלו.

בקצרה לעניין פשעים. באופן טבעי התנגדות לפשעים מובנת. לא מדובר בעבירות המאוד חמורות, גם יש עוונות שוודאי לא יתאימו, אבל הייתי מציע לא לבצע את ההבחנה בצורה גורפת על בסיס אם זה פשע או עוון, ויש שתי סיבות לעניין הזה. האחת, אם בודקים את סעיף 62(א) לחסד"פ, רואים שגם לעניין סגירת תיק בהיעדר עניין לציבור אין שלילה לעניין פשעים, אז אני לא רואה למה אופציית הביניים תהיה. אני רוצה לתת דוגמה של עבירה מסוג פשע, עבירה של הסתה לגזענות שברוב גדול של המקרים לא תתאים, אבל אם לוקחים את זה למשל להקשר של שירי אוהדים בכדורגל, נהוג גם היום, גם בלי החוק הזה, מצבים שמתנים למשל אי-כניסה למגרשים ולא מגישים כתבי אישום. זו עבירה של חמש שנים לפי ההגדרה.

לפי חוק איסור אלימות בספורט זה לא חמש שנים עבירות של מגרשי כדורגל, זה לא פשע. ההסתה לגזענות בחוק העונשין זה חמש שנים, אבל איסור אלימות בספורט, שעליה מעמידים לדין את כל אלה שקוראים "סלים טועמה מחבל" זה עוון.

זה עניין של בחירת סעיף האישום.

לא. לא. לא.

הדוגמה של טועמה זה תיק של שחקן כדורגל – אחרי שזכו בגביע יחד עם אוהדים שרו שיר שנכללו בו אמירות גזעניות – הובא העניין הזה בפני פרקליט מחוז ירושלים, והתנו את זה שלא העמידו אותו לדין בתוכנית שהוא מימן, תוכנית שלמה של תשדירים נגד אלימות בספורט, בהשתתפות אותו שחקן ששמו הופיע בשיר. בקיצור, הובן שכך ישרתו יותר טוב את האינטרס הציבורי. מה שאת מעלה זה עניין של בחירת סעיף אישום. מבחינה טכנית אפשר היה להעמיד על הסתה לגזענות.

לא. זה לא בחירת סעיף אישום, מפני שבעבירות האלה במגרשי כדורגל לפעמים קשה להוכיח את המטרה להסית לגזענות, וקל יותר להעמיד לדין על עבירה - - -

דוגמה פשוטה יותר. שריטה של רכב.

אפשר לתת דוגמאות על עבירות סמים.

יש הרבה דוגמאות של עבירות שהן פשע והן קלות.

יש לזה חלופה, אתה הולך על נזק במזיד.

תמיד יש חלופה.

זה עוון. הרי יש הנחיה של היועץ. אני לא רוצה להיכנס לסעיפים, זו לא המטרה.

ניתן שיקול הדעת. שיקול הדעת הוא שלכם, אתם יכולים להגיד: זה לא מתאים.

אף אחד לא חולק על זה שיש פשעים שאפשר לתאר אותם בנסיבות שמגוחך לא להחיל את ההסדר הזה, אבל כל מי שרוצה להיזהר זה רק בגלל שכל ההסדר הזה זה מתן כוח מאוד גדול לתביעה. ניסינו להכניס פה ערובות, עדיין זה כוח גדול מאוד, בלי פיקוח של בית משפט בחדר של התובע. אנחנו רוצים להיזהר, זה הכול. זה לא אומר שאני לא יכולה למצוא איזו עבירת פשע ולהגיד: זה כל כך מתאים להסדר הזה.

התשובה שהם נתנו היא התשובה הנכונה. אם אי-אפשר יהיה לעשות את זה בעבירות פשע, תמיד אפשר יהיה לבחור סעיף אישום כלול, שהוא עוון, ואז להחיל את זה.

וכך אי-אפשר?

גם כך אפשר. גם היום אפשר לעשות - - -

אגב, תלוי איך נחוקק את החוק של הסדרי טיעון, ועד כמה הסיפור שאפשר לכתוב בהסדר טיעון רחוק מהראיות שיש בתיק.

לא נחוקק אותו, אל תדאגי.

הערה קטנה לגבי השאלה של הפשע וההכנה שלו, ואולי מראה יותר רחב על השיקול הנוסף של נפגעי העבירה, והיחס בין החוק הזה לחוק זכויות נפגעי עבירה. אם אנחנו מוצאים פשע, יש עדיין עבירות מין ואלימות חמורה שחלים עליהן הסדרים לפי חוק נפגעי עבירה אם זה עונש שקשור להסדרי טיעון, ליידע את הנפגע, ובטח כל העניין של הצהרת נפגע. אם אנחנו מדברים פה על פיצויים, צריך לראות איך זה חל ביחד, כי גם אם אנחנו לא מדברים על פשע, עדיין יש עבירות של אלימות במשפחה והטרדה מינית שהן חלק מאותם הסדרים של חוק זכויות נפגעי עבירה. או שמתקנים פה ומכניסים את זה, או שמוציאים פשע ועבירות שיש להן הסדרים מיוחדים לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

איזה הסדר מיוחד?

לא הסדר מיוחד. הצהרת נפגע, יידוע לפני - - -

אף אחד לא אומר שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל פה. אנחנו הרי מציעים. יש לנו דיון ותיקון גם בחוק ההוא.

בנוסח הקודם היתה הפניה לסעיף 17, שזה נותן זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.

אמרנו שנדבר על זכויות נפגעי עבירה.

בנפרד אני אומר. אחרי החרגה של עבירות פשע לכאורה זה מתייתר, אבל רק לכאורה, כי יש כמה עבירות שמנויות בתוספת הראשונה בחוק זכויות נפגעי עבירה שהן עבירות עוון. למשל 192, איומים כנגד בני משפחה, עבירות תקיפה כנגד בן משפחה הן עבירות עוון ונכללות בסעיף 17, אבל הן לא עבירות פשע. מה שאולי צריך זה להפנות גם לעבירות פשע ולעבירות המנויות בתוספת הראשונה.

אנחנו מתכוונים לזה. פשוט בנוסח הזה - - -

זה לא כתוב.

לגבי עיצום כספי, אני מבקשת בכל זאת שתדונו בזה, כי את מבינה שמה שאת אומרת פה ואיך שרוצים להפעיל את זה, זה לא בדיוק אותו דבר.

אני אבדוק את זה.

לא צריך לבדוק את זה.

אני חושבת שכן צריך.

אין בעיה. אני אומר שלא.

מה אתה מחליט לגבי הפשע והתוספת?

הפשע יהיה בתוספת, באישור ועדת החוקה.

אני מבינה את ההיגיון להתחיל לאט, בטח נוכח מה שקורה כאן מסביב לשולחן, ושיש ערך בצעדים קטנים. אני עדיין חושבת שתנאי שמדבר על היעדר עבר פלילי והיעדר תיקים פתוחים הוא תנאי רחב מדי כתנאי ששולל לחלוטין אפשרות לעשות הסדר. יכול להיות שזה צריך להיות חלק - - -

חמש השנים האחרונות.

חמש שנים זה לא מעט זמן. השאלה היא גם מתי חמש שנים להרשעה. אלה עבירות שהיו יכולות להתבצע לפני שבע ושמונה שנים. מאחר שיש אחר-כך דברים שהם חלק מהבניית שיקול הדעת והשיקולים שהתובע צריך לעשות, זה נראה לי מתאים יותר מאשר במקרים האלה, כי אפשר לחשוב על קבוצות של נאשמים, נגיד מישהו שעבר הליך שיקומי משמעותי, וזה בדיוק המקום שכדאי להתייחס אל הדבר הזה.

ברור. זה כמו עם הפשע. הכוונה היא להתחיל לפחות. אנחנו באמת חוששים מההליך הזה, כי זה באמת הסדר טיעון בלי פיקוח בית משפט, ולכן מנסים לגדור אותו. באים ואומרים שההיגיון הוא שזה מתאים למישהו שזו ההסתבכות הראשונה שלו, אם מנסים לגדור את זה או להתחיל בקטן ולראות איך מתקדמים. זה לא כל כך מתאים למישהו שכבר יש לו עבר, שהוא כבר היה בבית משפט. הליך שיקומי אפשר לעשות גם בפיקוח בית משפט. השאלה איזה הליך שיקומי אני עושה בחדר של התובע, וזה מתאים שאני אעשה את זה כשלאדם לא נתנו הזדמנויות קודמות, לא הציעו לו הסדר לפני שנתיים ועכשיו פתאום מציעים לו עוד פעם הסדר, הוא כבר היה בבית משפט ולמרות זאת עובדה שהוא הגיע אלי עוד פעם.

מה שחגית אומרת זה לגבי ש"אין לו תיקים פתוחים הנחקרים במשטרה או באותה רשות"?

כן.

צריך לחשוב על זה.

מה הכוונה כאן?

מה זה, "מה הכוונה כאן"?

אם אתה עושה עם מישהו הסדר, תאסוף את התיקים שלו. הרי מה המטרה שלך פה? לשקם את האדם. אם למשטרה יש שלושה תיקים פתוחים של האדם הזה, היא תעשה אתו הסדר בתיק אחד ותגיש נגדו כתב אישום בתיק השני. אז מה אתה יושב בחדר של התובע ועושה הסדר כשמחר תגיש נגדו כתב אישום בתיק השני? לפחות תאסוף את כל מה שיש לך, גם אם זה אומר שאולי יש לו תיקים פתוחים שמונה שנים וצריכים אחת ולתמיד להחליט שסוגרים אותם, זה גם טוב ויפה. לפחות שהאדם הזה ידע שכל מה שיש נגדו, חלק נסגר, חלק מאוחד עם ההסדר הזה, וזהו.

מה שיקרה שיגידו לו: יש לך תיק לפני שמונה שנים, שבע שנים, שש שנים - -

נסגור אותו, אולי פשוט לא טיפלו בו.

- - בוא נסגור פה - -

מה רע?

ואז הוא ישלם פי שניים.

לא. אחת משתיים, או שפשוט גומרים את הטיפול באיש הזה. אם התיק השני לפני שמונה שנים פתוח והחקירה בו לא מיצתה את עצמה, רואים שאין שם חומר, יסגרו את התיק. אם רוצים לגמור עם האיש הזה ויש נגדו עוד כמה דברים, ייקחו את כל הדברים והרשות הזאת תגמור אתו – לא יכול להיות שביחידת תביעות אחת יגישו נגדו כתב אישום והוא ישב בחדר של תובע ביחידת תביעות אחרת ויעשה הסדר מותנה.

יש לזה מחיר כי זה יכול לגרום להפעלת לחץ להודות בעבירות שאדם לא ביצע. נניח שיש לו שלושה תיקים פתוחים ובאחד מהם הוא מכחיש את ביצוע העבירה, יגידו לו: אתה רוצה הסדר, תודה בכולם.

זה גם כך יהיה לפי השיטה שלך.

יכול להיות שגם כך הם יעשו את זה בפרקטיקה. את צודקת שכפרקטיקה יכול להיות שכבר עושים את זה בהליכים אחרים.

למה זה יחזק את זה לדעתך?

כי כאן לא נותנים לו את האופציה לפי החוק לעשות הסדר רק על שניים מתוך שלושת התיקים.

המטרה פה שהאדם הזה, האדם לא התיק, האיש, לא יגיע לבית משפט, כי מחליטים עכשיו לשקם אותו, כי מחליטים עכשיו לפתוח לו דף חדש. לא מתאים לעשות את זה בתיק אחד ולרוץ אתו לבית משפט בתיק השני.

הנוסח שלכם פותר את זה, כי סעיף יד(1) מדבר על עונש, גם אם ההסדר כולל יותר מעבירה אחת.

ברור, כי זה מאוד חשוב לנו.

לכן יש פתרון גם - - -

אורן אמר שזה יגרום למוטיבציות. עם זאת, מה הפתרון? שהתיק יישאר פתוח לנצח?

תיאורטית המוטיבציה הזאת קיימת בכל הסדר טיעון. אתה מודה כדי לקנות את הסיכון שאתה יודע מראש מהו.

לא. זה קיים במקרה שאדם מאחד תיקים, אבל זו לא חובה. נאשם לא חייב להסכים לריכוז כל התיקים, ופה אומרים לו: אתה חייב. אם אתה רוצה את ההסדר, אתה חייב, והסדר טיעון הוא לא חייב. אני מסכים שזה בשוליים, אני גם לא בטוח שזה מצדיק לוותר על הסעיף הזה. אני רק אומר שצריך לראות שלא מפעילים עליו לחץ רק בגלל זה להודות כדי להימנע מהליך בכלל.

להודות במה? זה נגמר בכלום. אין הרשעה. להבדיל מהסדר טיעון הוא קונה משהו טוב.

זה יכול להיות קנס, יכול להיות של"צ, יכולים להיות הרבה דברים.

כנראה שגם שני התיקים הראשונים כבר שווים את זה, אז השלישי זה בונוס.

יש פה עוד עניין, השאלה אם רשויות התביעה עובדות בשיתוף פעולה כזה שהן תמיד ידעו על כל תיק פתוח בכל רשות. אני לא יודע, אתם יודעים יותר טוב.

לא רשות אחרת. אנחנו בכוונה כתבנו את זה, כי הרי אנחנו יודעים איך זה בנוי – הרשויות לניירות ערך מכירה את החקירות שלה.

גם מהותית לא תמיד נכון לחבר את זה.

באותה רשות הם כן יודעים.

רק הרשות להלבנת הון יודעת מה כל התיקים שבמדינה...

אני לא בטוח.

לגבי עיצום כספי, סעיף קטן (ג) תלוי במה שתחליטו בכלל על העיצום הכספי הזה.

הדבר האחרון שנשאר – וזה עיקר הקושי בחוק הזה, הסעיפים האחרים יהיו יותר זריזים – עיקר הקושי שנשאר זה מה שאנחנו מציעים שיהיה תובע. נתחיל עם פרקליטות ומשטרה, ויש פה נציגים של משרד התמ"ת.

יש פה נציגה אחת, אבל זה משהו שאנחנו רוצים בדיון הבא. אמרנו שנבקש שיגיעו נציגים ממשרדי הממשלה. יש כאן נציגה אחת ממשרד אחד. אתם רוצים לעשות דיון עקרוני בשאלה הזאת וכן לבקש להחיל את זה גם על רשויות אחרות - - -

תביאו את משרד הפנים בעיקר.

נביא את מי שצריך.

מה שחשוב לנו לדיון הזה שתעשו רשימה, כי במשרדים האחרים יש גם עיצומים וגם עבירות מינהליות ועבירות קנס. הוועדה שלנו דנה בכל שבוע בעוד עבירות מינהליות. לכן חשוב לנו גם לדעת באיזה עבירות מדובר בכל משרד. שימי לב, אני לא מסתירה ממך, שיושב-ראש הוועדה, לדעתי בצדק, החליט שגם השבת המצב לקדמותו יהיה רשימה סגורה, ולכן כרגע הרבה מאוד משרדים - - -

זה הרבה כסף.

נכון, זה יכול להיות הון תועפות השבת המצב לקדמותו. אנחנו יודעים איזו יצירתיות אפשר להפגין כאן. אנחנו צריכים להגן גם על זכויות של אדם. הוא לא צריך להיות כאן איזה שבוי בכל מיני תוכניות שאנחנו לא יכולים להעלות על דעתנו מה הן יכללו. ככל שאתם רוצים, גם הנושא של איזה עבירות המשרדים ינהלו, שהן לא מינהליות, וגם איזה כלים הם רואים במסגרת השבת המצב לקדמותו, כי כל דבר שלא יהיה מנוי בתוספת לא יהיה רלוונטי. כרגע מה שרלוונטי למשרדים זה בעיקר הימנעות לבצע עבירה. הפקדת רישיון, הפקדת כלי ירייה, יכולים להיות רלוונטיים לחלק מהמשרדים, אבל כל הרעיונות ששמעתי, כמו תוכניות חדשות לדיני עבודה במשרד וכל מיני דברים כאלה, זה פשוט לא ברשימה הזאת, וגם לא ניתן קלף פתוח. היושב-ראש אמר בפירוש שזו רשימה סגורה. אנחנו חייבים לדעת, כי אפשר שהקנס יהיה נורא קטן, אבל במסגרת הסעיף של השבת המצב לקדמותו האדם יכול פתאום להתחייב בתוכניות שהוא לא העלה על דעתו בכלל.
"(ד) לשם קביעת תנאי ההסדר יתחשב התובע בעיקרון המנחה בענישה, בשיקולי הענישה, ובנסיבות, הקבועים בסימן א'1 לפרק ו' לחוק העונשין."

"ה) התובע יתחייב להימנע מהגשת כתב אישום נגד החשוד אם יודה החשוד בעובדות המהוות את העבירה המפורטות בהסדר ויקיים את התנאים שיפורטו בהסדר."


" (ו) חשוד יהיה רשאי לעיין בחומר החקירה לפני חתימה על ההסדר."
" (ז) התובע יפרט בהחלטה מנומקת בתיק את העובדות שלגביהן קיימות ראיות מספיקות לאישום ואת הוראות החיקוק, את התנאים שנקבעו בהסדר, ואת הנסיבות שבגללן העונש המתאים לחשוד אינו כולל מאסר בפועל, ומילוי תנאי ההסדר יענה על העניין לציבור ללא העמדתו לדין."

"(ח) הסדר ייערך בכתב וייחתם בידי התובע והחשוד, ויכלול את כל אלה: (1) תיאור העובדות והוראות החיקוק שלגביהן קיימות ראיות מספיקות לאישום; (2) הודאת החשוד בעובדות המהוות עבירה; (3) התנאים שעל החשוד למלא; (4) פרק הזמן שבמהלכו על החשוד למלא אחר תנאי ההסדר, והדרך והמועד שבהם יוכיח החשוד כי מילא אחר התנאים; לעניין חוק זה, יראו את פרק הזמן שנקבע כאמור, כחלק מתנאי ההסדר; - -

מה עם סעיף קטן (ו)? אין לכם בעיה עם סעיף קטן (ו)?

הבנו את החשיבות של זה. זה משהו שאומנם לא היה בהצעה הממשלתית, אבל אנחנו רגע לפני כתב אישום בכל מקרה.

- - (5) הצהרת החשוד כי הוא מבין כי אי-מילוי תנאי ההסדר או חלקם, בפרק הזמן הקצוב, יביא להעמדתו לדין, וכי פרטיו יירשמו כאמור בסעיף קטן (יט)." הכוונה היא לעילה המיוחדת של סגירת התיק בהסדר.
האם יש הערות על הסעיפים?

הערנו על העניין של הדרישה להודאת חשוד בעובדות המהוות עבירה. חשבנו שנכון יותר והאמת גם תואם יותר להסדרים דומים, נגיד כמו בהפניה להליכים חלופיים לגבי קטינים, שיהיה מדובר על לקיחת אחריות ולא על הודאה פורמלית. גם כאמור כי זה לא בית משפט, אז אין כאן ברמה הפורמלית הודאה, וגם זה נוסח שהוא - - -

תגידי את המלים.

לקיחת אחריות על - - -

לקיחת האחריות זו הודאה.

לא נכון, כי הודאה זה - - -

בוודאי.

לא נכון. לקיחת אחריות זו לא הודאה.

אם אנחנו כבר מכניסים את זה לנוסח של כתב אישום או של עובדות, הוא לוקח אחריות על עובדות. אנחנו לא מדברים עכשיו על משהו ערטילאי. אנחנו נדרשים לנסח את העובדות. הוא לוקח עליהן אחריות.

שימי לב, חגית לרנאו, שהוא לא מודה בעבירה ספציפית אלא בעובדות. זאת אומרת עדיין יכולה להיות מחלוקת או ויכוח לגבי - - -

אני אתאר את הגניבה של הבושם מהסופרפארם, והוא יגיד: אני לוקח אחריות. למעשה זה כמו הודאה. הרי יש לי פה ניסוח. אני אומר: אתה ביום זה וזה נטלת בושם מהסופרפארם שלא שייך לך, העבירה התיאורטית היא גניבה. פה אנחנו הולכים על פרוצדורה מינהלית, ואתה אומר: לוקח אחריות. לוקח אחריות זה אומר שביצעתי מה שמפורט בהסדר.

אפשר לחשוב על מספיק דוגמאות שבהן הביטוי היותר רך של לקיחת אחריות יתאים ויאפשר לעשות הסדרים שלא ישבו ויתווכחו על ניואנסים קטנים. אני מסכימה אתך בגדול שאם החשוד לוקח אחריות, וודאי אם הוא מצהיר וחותם על זה שהוא מבין את התנאים של ההסדר ושהוא לקח אחריות עליהם, יש כאן אלמנט חזק של הודאה.

השאלה אם זה באמת שווה תיקון מסוים בנוסח, כי זה באמת לא האישיו.

הוא לא מודה בסעיף מסוים, אלא בעובדות. זה באמת מאפשר איזה מרווח. מעבר לזה גם צריך להיות ברור לחשוד אם הוא לא יקיים את התנאים, מהם - - -

תיקחי למשל מצב של חשוד שיש לו היסטוריה של מחלת נפש רצינית, ואז עושים הסדר שמביא בחשבון את העניין של היסטוריה של מחלת נפש, ולצורך ההסדר משאירים בצד את הסוגיה אם הוא היה אחראי או לא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה, אז הוא לוקח אחריות, וברור - - -

עדיין יש עובדות שהוא מודה שהוא ביצע.

הוא מודה בעובדות, העובדות לא אומרות שהוא היה שפוי או לא היה שפוי.

לקיחת אחריות על עובדות – המשמעות שלה ב-99% מהמקרים זו הודאה. אנחנו צריכים בסוף שהחוק הזה יהיה פרקטי, שאפשר יהיה ליישם אותו. נטילת אחריות זו סיסמה יפה, אבל בפועל אם תמצאי דוגמה שיש נטילת אחריות על אירוע שהוא לא הודאה, נלך אתך.

הבאתי לך דוגמה, אנחנו משאירים לצורך ההסדר את הסוגיה אם הוא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה. אין מחלוקת - - -

את מדברת על נושא של חולה נפש, על מקרים קיצוניים?

ביקשת דוגמה, הבאתי דוגמה. אתה יכול לחשוב על עוד מצבים. הוא אומר שזו היתה הגנה עצמית, אבל אנחנו משאירים בצד את השאלה אם זה עומד קונקרטית להגנה עצמית או לא, אנחנו משאירים בצד את השאלה - - -

הוא מודה בעובדות, לא בטענות משפטיות. רק צריך להודות בעובדות.

ההודאה היא בעובדות.

השאלה, אם יש למשל מעסיק שהעובדות בכתב האישום שאמור להיות מנוסח מצביעות על זה שהוא מפלה על בסיס מגדר. אם הוא מודה באפליה על בסיס מגדר, הוא חושף את עצמו לכל מיני הליכים אזרחיים, והניואנס זה אם הוא מודה בביצוע העבירה או בעובדות שהן למעשה הבסיס לכתב האישום, או לחילופין הוא מודה בזה שהמעשים שנעשו יצרו רושם כזה.

רגע. יש לנו סעיף אחר שיהיה לדיון, האם ההסדר הזה יכול להיות ראיה ובאיזה הליך. אנחנו כרגע כתבנו "פלילי". מה שאת אומרת שאולי צריך להגיד שהוא לא ישמש ראיה גם בהליך אזרחי. אני לא יודעת, יכול להיות. יכול להיות שזה הטיעון. אנחנו לא מצפים שאנשים פה יודו בטענות משפטיות או יתווכחו על טענות משפטיות, רק על עובדות - -

לא עשו את הדברים.

- - אז אם אדם אומר שהוא לא עשה את הדברים, עם כל הכבוד, הוא לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.

הוא אומר שדברים נעשו וזה יוצר את הרושם של אפליה, ולכן אני לוקח אחריות ואני משלם - - -

למשל בדוגמה שלך, כל העובדים שהוא קידם בעבודה בעשר השנים האחרונות כולם היו גברים, כל הנשים במשרד שלו מרוויחות 30% פחות. הוא יגיד: זה יוצר את הרושם, לא קידמתי רק גברים, הנשים אצלי לא מרוויחות 30% פחות - - -

בשוויון הזדמנויות בעבודה, הדברים הם לא תמיד שחור ולבן, ולפעמים יש לו סטטיסטיקה כזאת וסטטיסטיקה אחרת.

את עושה את זה כשיש לו ראיות. ההסדר הזה את עושה כשבעיניך, כתובעת, יש ראיות. מה זה לקיחת אחריות בעיניך, שהוא לא אומר שהוא קידם רק גברים?

הוא אומר שהדברים שנעשו יוצרים מצג של אפליה.

הוא צריך רק להודות בעובדות. בעשר השנים האחרונות - - -

העבירה: הפלית בעבודה.

רבותי, חבל על הזמן. ההסדר לא ישמש ראיה בשום הליך, לא באזרחי ולא בפלילי. כשלא יהיה הסכם, אי-אפשר יהיה להביא את ההסדר הזה.

אם כך, אפשר גם להשתמש במלה "הודאה", אם אתה אומר שאפילו לא בהליך אזרחי.

זה רק מפריע לחגית לרנאו.

זו הודאה. אדם צריך לבוא ולהגיד: אכן עשיתי את זה. זה הכול. אני לא אומרת שאין לו טענות משפטיות - - -

הוא מודה שנעשו מעשים.

אני מתאר לעצמי שגם קצינת המבחן תאשר שזה חלק מהליך שיקומי אותה נטילת אחריות, הודאה, זה הבסיס של הבסיס.

נטילת אחריות. הודאה זה לא - - -

זה אותו דבר.

יש הבדל. יש פער. אתה רואה את זה בהרבה הליכים אחרים. אפילו בהליכים אזרחיים אתה רואה שגורמים מסוימים מוכנים לשלם ולהתפשר בלי - - -

שם יש להם אלמנטים של - - -

יש מספיק מקומות שבהם המלה הודאה מחייבת מדי. השאלה איזה נתחים נוציא החוצה. הוצאנו החוצה את הפשעים והוצאנו החוצה את כל אלה שיש להם עבר פלילי ואם נוציא החוצה את המקומות האפורים שאי-אפשר להגיע להסכמה, באמת נישאר עם קבוצה ריקה.

דרך אגב, הרי אנחנו חיים במציאות ש-90% מהתיקים מסתיימים בהסדר טיעון. זאת אומרת ש-90% מהאנשים מודים בבית משפט.

מתוכם כמה מודים בעבירות שהם לא עשו?

אני מקווה שבשוליים.

מניסיוני, שהוא הרבה יותר ארוך משלך, זה לא בשוליים בכלל.

אני לא מתווכח על רושם.

כאן זה חלק מהפיתוי. חלק מהפיתוי עבור נאשמים זה הרצון לא להתעסק עם כל בתי המשפט ולבוא עוד פעם ועוד פעם ולנהל הוכחות. אני חושבת שהנוסח הקצת יותר רך מאפשר את חוסר הבהירות הזאת, כשמבחינתי זה בסדר שאנשים ייקחו אחריות, גם על דברים שהם לא עשו, בשביל להימנע משנה וחצי של טרטורים בבית משפט - - -

מה?

זה בטח יותר טוב - - -

לא. חגית, לקחת אחריות על דברים שלא עשיתי?

בשביל להימנע מטרטורים.

אני לא רוצה לעודד את זה ובאמת לקיחת אחריות והודאה זה אותו דבר, ודאי כשמדובר בהודאה בעובדות, לא בטענות משפטיות.

הרי למה אנשים מגיעים לבית משפט בעבירות שהם עושים?

זה בדרך כלל בגלל שהם מקבלים ייעוץ רע.

התנאי הבסיסי שתהיה לנו תשתית ראייתית. אנחנו לא נלך על אלה בלי התשתית הראייתית.

אחת הסיבות שצריכה להיות הודאה, כי הודאה מרתיעה במידה מסוימת, לא במידה מוחלטת, אבל מרתיעה אנשים מלקחת אחריות על מה שהם לא עשו. יש מחקרים שמראים את זה. זה לא גורף, זה לא שאף פעם אף אחד לא הודה בדברים שהוא לא ביצע, גם בבית המשפט לא רק במשטרה – כל הדברים האלה נכונים, אבל זה בפירוש גורם מרתיע וזה יקטין מאוד את החשש שאנשים ייקחו אחריות רק כדי לסגור את התיק על מעשה שהם לא עשו. ולו מהטעם הזה עדיף לשמור על הודאה.

זו חוות דעת מומחה.

לא קיבלתי את הקרדיט הזה מהמשטרה הרבה זמן.

"(ט) לא הסכים החשוד להסדר כולו או לתנאי מתנאיו, יעמידו התובע לדין לפי תיאור העובדות והוראות החיקוק בהסדר כאמור בסעיף קטן (ז); סבר התובע כי אין די ראיות לאישום או כי אין עניין לציבור, והכל בשל מידע חדש שהובא לידיעתו לאחר סירובו של החשוד להסדר המוצע, ייסגר התיק בהחלטה מנומקת בכתב."

אני רוצה שיהיה כתוב: לא הסכים החשוד להסדר כולו, יהיה התובע רשאי להעמידו לדין. לא "יעמידו לדין", הוא לא חייב.

לא.

אתם מבינים מה שקורה פה? אתם עכשיו עושים לא הסדר ולא בטיח. אני בא למשא-ומתן ואני אומר לתובע: אדוני, התנאים שלך לא מקובלים עלי, לא רוצה, אז עכשיו הוא חייב להעמיד אותו לדין.

ההוראה הזאת באה לענות דווקא על חשש שלא יהיו ראיות, יעשו משא-ומתן, ואז פתאום אם אמרו: לא בסדר, אז אני לא - - -

הרי כל - - -

להיפך, זה נועד דווקא לבטל את העניין - - -

זו המטרה, שהתובע לא יוכל להפעיל כוח על הנאשם אצלו בחדר. יהיה לו תיק חלש, אין בו מספיק ראיות, ואז הוא יהיה - - -

ממתי לתובע אכפת? הוא יגיש כתב האישום בלי ראיות.

מה פתאום? דודו.

דודו? מה את חושבת, שאני סומך על התובעים? אני לא.

אם הוא יודע שהוא חייב להגיש כתב אישום, ברור שהוא לא יציע הסדר כזה אם אין לו מספיק ראיות בתיק.

להיפך, זה בא להבטיח שיציעו את זה רק למי שיש נגדו ראיות.

זה בא להגן על זכויות הנאשם.

אני לא רוצה לחייב את התובע להעמיד אדם לדין.

בסדר. מה הן הסיבות שאחרי שמישהו מציע הסדר הוא לא יעמיד לדין?

אין לו ראיות בתיק.

מה הסיבות התקפות לדעתך?

אין לו ראיות בתיק.

אז למה הוא הציע הסדר? הרי גם החשוד רשאי לעיין בחומר החקירה בשביל זה.

יעיין בחומר החקירה ויגיד לו: אני לא רוצה לעשות אתך הסדר. ואז מה יקרה? לא יקרה כלום.

מהי סיבה תקפה? הרי אמרנו שיש שתי עילות: ראיות ועניין לציבור. אם אין עניין ראיות, הוא לא אמור להציע הסדר. אם אין עניין לציבור בכלל, הוא אמור לסגור את התיק. אם הוא הציע הסדר, סימן שיש לו ראיות.

בדיוק הכלל הזה נועד למנוע את המצבים - - -

רבותי, אתמול פעם ראשונה ראיתי איך תיק פלילי מתנהל? זה היה בשבוע שעבר, לא אתמול...

גם הסעיף הזה, גם הסעיף של עיון בחומר החקירה וגם הסעיף של פרסום נועדו לשמור על שוויוניות, שקיפות והקפדה על הכללים, מתוך הבנה שיש לתובע כוח עודף.

נחשון, מה אתה אומר?

יש פה התלבטות.

אתה סנגור שמופיע, אין לך ברירה.

אני מעדיף את הניסוח של כבוד היושב-ראש. מהכיוון שבעניין לציבור יכול להיות שגם אם מוצע הסדר יוחלט שבכל זאת העניין הציבורי לא מספיק כדי להעמיד לדין. מבחינת הראיות לכאורה, זה גם הפסיקה אומרת, שלא מציעים הסדר לפני שמשוכנעים שיש ראיות לכאורה. שיקול הדעת צריך להיוותר. גם אם לא מגיעים להסדר, צריך להיוותר שיקול הדעת.

דיברנו על מידע חדש, אם היה איזה שינוי. התובע צריך להיות סגור על עצמו לפני שהוא מציע את ההסדר. אם לא, הוא הולך לבית משפט.

זה ממש חותר תחת כל ההסדר הזה. זה כמו עסקת טיעון, וראינו אחת כזאת כשעושים שימוע למישהו ואתה לא יודע מה אתה מתכוון לעשות אחר-כך, לפני שאתה מתחיל את השימוע, וקורים לך כל מיני דברים. אתה בא להסדר כזה אחרי שאתה יודע בדיוק מה שיש לך בתיק, אתה סגור עם עצמך, אתה חושב שהאיש הספציפי הזה מגיע לו להשתקם, ואתה לא הולך לטעון בבית משפט שמגיע לו עונש מאסר, אבל כל שאר הפרמטרים בתיק בדקת, קראת, ניסחת, זה לא היולי, לא בדיוק בטוח מה יש לי בתיק, נראה קודם, נדבר עם האדם, הוא יסרב, נבדוק, אולי יש לי גם ראיות. כך לא מנהלים הליך, בטח לו כשזה בחדר של התובע ויש לתובע כוח עודף. הוא צריך קודם לדעת ולהיות סגור עם עצמו בדיוק מה הוא הולך לעשות, ואז הוא יושב עם האדם, ואם זה מתפוצץ הוא גם יודע, וגם האדם יודע מה קורה אם זה מתפוצץ ומה קורה אם זה לא מתפוצץ.

אני גם מתאר לעצמי שהם יהיו מיוצגים, חלקם או רובם. יכול להיות שהסנגוריה הציבורית לאט-לאט תיקח חסות גם על ההליכים האלה.

בינתיים הם לא רק מיוצגים. בינתיים לתובע יש כוח עודף מאוד רציני.

זה הליך מינהלי מעין פלילי.

אני מסכים עם סיגל קוגוט. זה נכון שלתביעה תמיד תהיה אופציה גם בתיק חלש להציע את ההצעה הזאת, להגיש כתב אישום אם היא חייבת, ואז לחזור בה מכתב האישום. יש כל מיני טריקים שאפשר לעשות, אבל אנחנו מניחים שברוב המכריע של המקרים, תובעים יעשו בצורה הגונה ויציעו הסדר כזה רק אם יש ראיות. יש פה עוד מכשול לעשות טריק ולהציע הסדר כזה כשזה לא תיק שהם מתכוונים בלאו הכי ללכת אתו לבית המשפט. לכן לפחות הצהרתית ראוי שיהיה סעיף כזה, אני חושב שגם פרקטית.

אין לי בעיה - - -

חסר כאן סעיף דיווח, האמת.

תיכף נגיע לסעיפים האלה.

אין לי בעיה שלתובע יהיה שיקול דעת, אבל אם הוא מחליט להעמיד אותו לדין, זה יהיה חייב להיות לפי תיאור העובדות שבהסדר.

כאן רציתי להעיר.

פה אני כן מוכן, אבל אני לא רוצה לחייב את התובע להעמיד לדין.

אז אתה מודה בזה שהוא מציע למישהו הסדר, או בגלל ראיות או בגלל עניין לציבור.

את רוצה שאני אודה במשהו? אני לא מודה בכלום.

אתה מנסה לכוון את שיקול הדעת של התובע. שוב, זה כאילו הליך, מה זה משנה, המרשם הפלילי פה מיוחד. להיפך, כולם שמחים.

את יודעת שכבר נכשלתי בהבניית שיקול דעת.

לא נכשלת בשום דבר. רגע - - -

מה זה "רגע", אני לא מבין. היה כנס בלשכת עורכי-הדין, היה מושב שלם שהסבירו כמה נכשלתי.

למה זה נורא חשוב שיהיו טבלאות של ענישה. בסדר.

אנחנו מדברים על השלב אחרי שהאדם כבר לקח אחריות או הודה, ולא עמד בתנאי ההסדר כשהוא לקח עליו את האחריות.

לא. פה הוא לא הסכים לתנאים. נגיד הוא בא, הוא לא רוצה לשלם 5,000 שקל קנס.

אני שואלת את עצמי מה יקרה עכשיו עם נאשמים שיבואו ויטענו: יש נאשם אחד שהיו ראיות נגדו ובסוף החלטתם להעמיד אותו לדין וכאלה שהיו ראיות והתחלתם לגבש אתם הסדר והחלטתם שלא להעמיד לדין. איפה השוויוניות כאן?

את אומרת שגם יהיה כתוב "רשאי", את תורי לתובעים שלך "חייב". את באמת צריכה להורות להם את זה.

לא, זה לא מה שהיא אומרת.

זה באמת חותר תחת כל ההסדר.

אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהתובע, כשהוא מציע הסדר, זה כשהוא כבר גמר בלבו ויש לו ממש החלטה שאם לא, זה הולך לכתב אישום. אחרת זה פתח דווקא לדברים שאדוני חושש מהם. זה בדיוק בא להבטיח את זה.

זו גם אינדיקציה שהחוק הזה נועד במיוחד לתיקים שכיום מתנהלים. זה גם חשוב, גם בהקשר הזה, להדגים שאנחנו מתכוונים פה לתיקים כשהיום יש עניין לציבור וראיות להעמיד בהם לדין, ולא לאוסף תיקים חדש.

אני לא בטוח, זה מה שמפחיד אותי. מה שאמרת עכשיו מפחיד אותי. הדבר הזה יהיה שיטה לחיסול מצד אחד של העומס בפרקליטות, במשטרה ובבתי המשפט. זה מה שיקרה פה. יהיו פה קציני משטרה שהתפקיד שלהם יהיה לסגור – איך הוא אמר? 30,000 תיקים בשנה. קדימה.

זה מיועד לחול על תיקים, גם כאלה וגם כאלה, לפי שיקול דעת.

היו תיקים היום שנסגרו שאולי לא היה מתאים לסגור אותם.

זה מיועד לכך שהטיפול שבהם יהיה יותר מתאים, שיהיה יותר הולם.

אז, גם אם יסגרו מחוסר משאבים ולא מחוסר עניין לציבור בהקשרים האחרים של המונח הזה, זה בסדר.

זה מה שלא רצינו שיקרה.

אני מסכים אתך.

להיפך, יותר קשה לסגור מחוסר עניין לציבור, כי באמת אלה התיקים הגבוליים האלה.

אין דבר כזה "חוסר עניין לציבור". כל תלונה במשטרה יש לציבור עניין בה.

הרבה תיקים לא נפתחים בעקבות תלונה במשטרה. אם אדם, כמו שהביאו פה דוגמה, עישן חשיש בפעם הראשונה, אין תלונה, זו עבירת חשיפה, ויש ספק אם יש עניין לציבור להעמיד לדין. כנראה שאין עניין לפי ההנחיות היום של היועץ המשפטי.

יש לי הערה לגבי אותו סעיף. כאן כתוב שאם החשוד לא הסכים להסדר או לתנאי מתנאיו, יעמידו התובע לדין לפי תיאור העובדות והוראות החיקוק בהסדר. יכול להיות מצב שבו יש משא-ומתן, מתגבשת איזו הסכמה, נוצרת איזו דינמיקה ומחליטים עובדה מסוימת לשים בצד או להשאיר בחוץ, ואז זה יכול להיות פתח למניפולציה שהחשוד יבוא, יגיעו לאיזו הסכמה, ואז התובע יהיה מחויב להגיש כתב אישום לפי אותה הסכמה.

נכון, כי המניפולציה היותר גדולה היא של התובע ולא של הנאשם בהסדר כזה.

נכון. אם אחר-כך הוא לא מקיים את התנאים, בדיוק על זה צריך ללכת וזה צריך להיות ברור, סגור ומוגדר בהסדר, אבל אם יש משא-ומתן, לפעמים אתה עושה איזה ויתור בגלל שיש אינטרס ציבורי, ואז התובע מוכן לוותר על משהו כי הוא רוצה למשל פיצוי לנפגע, פיצוי מיידי, והוא אומר: בסדר, אני אוותר על איזו נסיבה מחמירה. אבל אם זה לא הבשיל לכדי הסדר, למה הוא צריך להיות מחויב לדבר הזה?

שלא יהיה ניצול לרעה מצד הנאשמים או החשודים הפוטנציאליים.

זה יכול להיות פתח לניצול.

בגלל שהכוח פה של התובע, אז גם אם הוא לא מוותר על עובדה – הרי זה לא בפיקוח בית משפט, נכון שאנחנו דורשים פרסום, חגית דיברה גם על דיווח, כי באמת יש סכנה שזה יהיה מאוד-מאוד לא שוויוני, אבל בכפוף לזה שזה יהיה שקוף ויהיה שוויוני בין כל הרשויות, יהיה אשר יהיה מקום מושבן, אז הכוח הוא אצל התובע – גם אם הוא מתאר עובדות כהווייתן, הוא יחליט שפה הוא מעדיף לא להגיש כתב אישום, כי הפיצויים למתלונן זה עניין יותר חשוב. למה הוא צריך לוותר על תיאור העובדות?

אנחנו הרי יודעים שיהיו כאן משאים-ומתנים.

הרי הכול נובע מזה שלא יהיה מצב שהתובע יגיד לנאשם איזה משהו, הכול מתפוצץ, פתאום יוצאת מהסל איזו מין עובדה שמחמירה את הקייס.

אבל יש הרבה מאוד - - -

הטענה היא שפה התחילו מנקודה מסוימת וברור מה הראיות בתיק. במצבים מסוימים, בתיקים מסוימים, יש דינמיקה של משא-ומתן ומגיעים לאיזו הסכמה, ואז החשוד אומר: אני לא מסכים, אתה לא יכול יותר מזה, למרות שיש ראיות ליותר. זה מקרה בעייתי.

היא צודקת, כי זה קורה גם בהסדרי טיעון עם הרשעה - - -

אבל אמרנו שזה כל הרעיון של טיוטה.

הטיוטה היא בתוך ההסדר.

הרי גם אם הסדר טיעון מתפוצץ חוזרים לכתב האישום המקורי, לא לתיקון. זה היסוד. הרי אנשים יודעים שהם קונים סיכויים וסיכונים.

אנחנו הצענו הסדר אחר, אחר-כך שינינו קצת את הנוסח בגלל שמשרד המשפטים ביקש. אני אגיד לכם מה ההסדר שהצענו, ותגידו אם זה כן נראה לכם. בתיק תהיה טיוטה של כתב אישום, זה לא חייב להיות בדיוק ההסדר שהוא חותם עליו, אבל בתיק, לפני שהוא יושב עם האדם, יש טיוטה של כתב אישום, הוא חותם על איזה הסדר ואם הכול מתפוצץ הוא משתמש בטיוטה שהוא הכין מראש. מה שהיה חשוב לנו שהדבר הזה יהיה מפוקח.

זה מאוד הגיוני מבחינתנו, כי הוא ממילא צריך לתאר את העובדות. אם אני אמור לתאר את העובדות עוד לפני שהתחלתי את ההליך המינהלי, מראש תהיה לי שם טיוטת כתב אישום. העובדות מבחינתי זה טיוטה של כתב אישום.

זה אנחנו כן מוכנים. לעשות הבדל בין התרשומת בתיק לבין מה שהוא מציע לאדם ומתגבש, אולי זה יכול להיות עם ניואנסים, אבל שתהיה לו תרשומת בתיק. לנו חשוב המעקב.

שזה לא ישמש כעונש, שפתאום מישהו יחמיר מעבר למה שהוא תכנן. זה מאוד הגיוני, אין שום בעיה עם זה, לפחות לטעמנו.

גם אם יש ביקורת פנימית בפרקליטות, שמנהל מחלקה פתאום רוצה לראות תיקים, הוא יכול לעשות רישומים בתיקים. הוא רואה מה היה קודם, מה התגבש. אם הכול בבלגן גם ההליך מתפקשש וגם הבקרה הפנימית בתוך הרשות לא נעשית כמו שצריך. אנחנו מוכנים לעשות את ההבחנה הזאת בין התרשומת בתיק, שהטיוטה היא זו שתוגש אם הכול מתפוצץ – מה שהיה קודם - - -

השאלה, האם ממש טיוטה?

כן, מה קרה? הרי התובע חוסך לעצמו הליך בבית משפט, הוא לא יכול להשקיע זמן שתהיה לו טיוטה? יש תובעים מסודרים שבחיים לא יעשו את זה בלי שיש להם קודם טיוטה.

"(י) תובע לא יעמיד חשוד לדין בשל עובדות המהוות עבירה שהוא הודה בהן במסגרת הסדר, אלא אם כן לא מילא החשוד את התנאים שנקבעו בהסדר או אם מצא שההסדר הושג במרמה; כתב אישום שהוגש בשל מרמה כאמור יוגש באישור היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לעניין זה."

אתם ביקשתם "מי שהסמיך לעניין זה", אבל אולי תאפיינו אותו קצת כי אחרת הוא יכול להסמיך כל תובע לעשות את זה. הכוונה היא שאם כבר אומרים שמישהו רימה, מישהו בכיר צריך לבדוק.

או פרקליט מחוז או ראש מחלק תביעות.

אולי נגיד "תובע בכיר" עוד פעם? נשתמש במלים "תובע בכיר"? אז אנחנו גם לא צריכים להגיד "היועץ המשפטי לממשלה", זה מגוחך. היועץ המשפטי לממשלה צריך לעבור פה על כל כתב אישום שטוענים עליו מרמה?

בסדר.

למה לא?

כי די בזה שתובע בכיר בודק את זה. כל דבר אני אריץ ליועץ המשפטי לממשלה?

אם כבר הענקנו את הסמכות לאותו בעל סמכות, כמו שהוא יודע להחליט על הענישה, הוא יודע - - -

יש לו קצת עבודה ליועץ המשפטי לממשלה...

כן? יש לו הרבה משנים, שיתחיל להעביר להם.

אולי פשוט נגיד "תובע בכיר" ודי?

אנחנו מגדירים את התובע הבכיר - - -

נכון, אז את תגידי לי מי.

- - -

מאה אחוז, אז תגידי מי את רוצה. לא צריך לרוץ ליועץ המשפטי. גם לשיטתך בטח זה לא צריך להגיע לויינשטיין.

היא אמרה שמקובל עליה שגם בסעיף ההגדרות תובע בכיר יוגדר.

פה תובע בכיר - - -

המשטרה תודיע לנו מי האדם שמאשר כתבי דין במרמה, בסדר?

בסדר.

הבעיה שלי נראית בסעיף היא שהמרמה אולי זה פתח צר מדי. מרמה זה מקרה מאוד קיצוני. כשחוזרים מהסדרי טיעון המבחנים קצת יותר מקילים ממרמה.

אולי נראה קודם איך זה יופעל.

אני מנסה לחשוב על סיטואציה שבה לא היתה מרמה, אבל הסתבר שמעשה העבירה הרבה יותר חמור.

יש מידע חדש.

רק אם יש מידע חדש שנודע לו אחרי שהוא חתם. אם היתה רשלנות - - -

פרשת ארביב בהסדרי טיעון, ששם לא ידעו את מידת מעורבותה במעשה, עשו אתה הסדר טיעון, ואז גילו שהיא גם החזיקה נשק וגם היתה הרבה יותר מעורבת. בסוף החליטו לבטל את הסדר הטיעון יום אחרי שערכו אותו. זה הגיע לבג"ץ ובג"ץ אישר את המהלך. אני לא יודע אם זה מקרה מספיק קיצוני כדי להביא את הדוגמה.

כל העבירות כאן הן כאלה קלות, אורן גזל-איל, זה לא איזה עסקת טיעון בתיק שוד חמור, שוד בנק.

את צודקת. זה לא נראה לי נורא קריטי, כי זה סעיף די שולי, אבל בכל זאת, אם העבירה היתה חמורה, וכפי שהיא משתקפת מההסדר, ולא רק בגלל מרמה, אלא בגלל שהתובע לא ידע משהו היא נראית פתאום מאוד - - -

אנחנו פשוט מפחדים, באמת אני אומרת לך. כל הסעיפים האלה מצרים את שיקול הדעת של התובע ותמיד אתה יכול לצייר לי סיפור שבו חבל, אבל עשינו את זה מתוך ידיעת המחיר.

לכן הייתי משאיר דווקא את היועץ המשפטי לממשלה וקצת מקל בעניין המרמה. לא בכל דבר יפנו ליועץ המשפטי אם זה תיק שולי.

אני חושבת שבעבירות כה קלות, שזה אמור להיות, אנחנו לא צריכים לערב את היועץ המשפטי.

אני גם לא חושב שצריך להגיד: פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה.

למה? בשביל להגיד שמישהו רימה?

בשביל מרמה נערב פרקליטים בכירים...

זה לא המרמה, זה ביטול ההסדר, זה הקטע הבעייתי, שיש פה הסכמה של המדינה ואחר כך המדינה חוזרת בה אחרי שכבר הנאשם הודה. להסדרי טיעון יש לנו הלכות מאוד מפורטות שאומרות שזה דבר מאוד חריג.

זה לא רק יכולת, זה אלמנט של פיקוח גם על התהליך.

מה החלטנו?

כרגע הייתי משאירה כך ורק הייתי אומרת: תובעים בכירים.

ראש יחידת תביעות.

תחשבו ותגידו מי אתם רוצים, אולי פרקליט מחוז. כאן לא מתאים סגן מנהל מחלקה. במרמה שיהיה דרג יותר בכיר.

ראשי שלוחות או ראשי צוותים או תובעים בכירים זה יהיה או פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות. זה נראה לי מאוד הגיוני.

יכול להיות מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה אם זה שלב ערעור. תחליטו ותגידו לנו. זה לא דחוף עכשיו.
"(יא) נוכח תובע כי החשוד לא מילא את התנאים או חלקם, בכלל או בזמן הקצוב בהסדר, יעמידו לדין כאמור בסעיף קטן (ט)", אלא אם כן שוב המידע החדש הובא אחרי מעשה. אנחנו נעתיק את אותו סייג.

"(יב) (1) הועמד חשוד לדין לאחר שנחתם הסדר, יראו את ההסדר כמבוטל והחשוד לא יהיה מחויב במילוי תנאי ההסדר שטרם מילא; מילא החשוד חלק מהתנאים שנקבעו בהסדר, יתחשב בכך בית משפט במסגרת שיקוליו בבואו לגזור את דינו; זוכה החשוד בבית המשפט, יוחזר לחשוד הכסף ששילם לאוצר המדינה. (2) הועמד חשוד לדין לאחר שהציע תובע הסדר מפורט או לאחר שנחתם הסדר, לא יבקש התובע להטיל על החשוד עונש מאסר בפועל." פה, שוב, משרד המשפטים ביקש שנגיד "אלא אם כן הובא לידיעת התובע מידע חדש." אני נורא חוששת שהסעיף הזה של עונש מאסר יהיה איזה כלי לחץ - -

אם באמת - - -

- - לכן אני גם רוצה שזה יהיה באישור מישהו בכיר. אם באים ואומרים שיש לי מידע חדש, ועכשיו אני הולכת לבקש מאסר כשקודם הצעתי למישהו, לפחות שמישהו יפקח על זה.

גם כאן העניין "לאחר שהציע תובע הסדר מפורט". אולי גם פה נקשור את זה לטיוטה, אם כך.

בסדר. נשפץ את זה לקראת הדיון הבא. איזו טיוטה?

הוא כתב טיוטה, יש לו עמדה עונשית שלא כוללת עונש מאסר.

על העונש אני מדברת לא על איזה עובדות. העונש שהוא עומד לבקש. מלכתחילה הוא לא חשב שלא ראוי פה מאסר.
"(יג) הודיית חשוד בעובדות המהוות עבירה," – זה מה שהיושב-ראש קודם אמר – "לא תשמש ראיה נגדו בהליך פלילי בשל עובדות אלה."

פלילי או אזרחי.

אנחנו חשבנו דווקא שבהליך אזרחי כן נכון שזה ישמש כראיה.

על איזה הליכים חשבתם?

הליך אזרחי. יכולה להיות תביעה של נפגעי עבירה. מצד אחד אין הליך פלילי והם לא יכולים לעשות שימוש לפי 42א לפקודות הראיות בפסק דין מרשיע, כי אין הליך, אבל בכל זאת החשוד הודה וכן בוצעה העבירה. אנחנו חושבים שבמישור הפלילי אנחנו רוצים לחסוך את המשמעויות, אבל כן לתת לנפגע העבירה את האפשרות לעשות בזה שימוש בהליך אזרחי. כמובן זה לא סוף פסוק, החשוד יוכל אחרי זה לטעון, אבל במישור האזרחי שכן זה יהיה אפשרי.

אנחנו חוסמים פה כלי שהיה לנפגע העבירה אם ההליך הזה היה מתנהל, ואני לא בטוח שיש הצדקה.

אנחנו לא חוסמים שום הליך, משום שהאיש היה יוצא זכאי ברוב התיקים. היו מנהלים הליך ולא היו מגיעים להסדרים.

אם הוא היה מודה בהסדר טיעון או בהסדר ענישה - - -

למה אני צריך להודות בהסדר טיעון? צריך לנהל תיקים, בשביל זה יש מערכת בתי משפט.

היום שיעור התיקים שמתנהלים הוא קטן מ-3% מכתבי האישום שמגישים.

אני לא מבין, אתה רוצה להוסיף על האסון?

אני רק אומר שרוב הסיכויים שאם לא היה הסדר מהסוג הזה, התיק הזה היה מגיע להודאה בבית משפט. אם החשוד כופר, הוא היה מנהל את ההליך, אבל הוא לא כופר. הוא היה כופר פה או שהוא יכפור בבית משפט, וההבדל העיקרי מבחינת נפגע העבירה שפה, אם הוא היה מודה בבית משפט, היה לו הכלי הזה הראייתי, וכשהוא מודה בהסדר כזה לא יהיה לו הכלי, ואני לא בטוח שיש לזה הצדקה.

למה אנחנו משתמשים בפסק דין פלילי כראיה במשפט אזרחי? הדבר הוא נורא פשוט, הדברים הוכחו מעבר לכל ספק, אז לא צריך להוכיח אותם עוד פעם באיזון. אבל כשלא הוכח כלום? אם אתה שואל אותי, אני חושב שבכלל בעסקאות טיעון לא היה צריך להשתמש בפסק-הדין במשפט אזרחי.

יכול להיות.

אין היגיון בכל העניין הזה.

רוב האנשים חושבים שהסדר טיעון נעשה בסופו של דבר בצל ההליך הפלילי. נאשם לא יודה בהסדר אם הוא לא חושב שהוא יורשע בהליך הפלילי, ולכן זו עוד אינדיקציה - - -

זה לא נכון.

עכשיו אמרת משפט שאני מודיע לך שאותי הוא מפחיד פחד מוות. כמה פעמים שהודיתי בשם קליינטים בעבירות שהם לא ביצעו רק כדי לגמור את התיק ולקבל על תנאי - - -

כשמורשע אדם ונפגע עבירה יכול לתבוע, אז הוא יכול להגיש תביעה אזרחית נגררת לפלילים, ואז זה ישמש כראיה חלוטה. זה לא מה שאנחנו מבקשים כאן. אז יש הבדל. ישמש כראיה – כן, אבל לא כראיה חלוטה שנגררת לפלילים.

אנחנו חוזרים למשמעות של הודאה. אני חוזרת לעניין של לקיחת אחריות. יש לקיחת אחריות על עובדות, וודאי שאי-אפשר בלי זה, ויכול להיות שאפשר להגיד שיכולה להיות לה גם איזו משמעות בעתיד, אבל אין הודאה, כי יש לא מעט מקרים שבהם חלק מהדיון הוא שנשאיר בצד סוגיות שהיו יכולות להעלות בבית משפט בשביל לקצר הליכים. כשהנאשם אומר לעצמו שכל מה שהוא קונה יותר בזול, כאילו זה יותר כדאי לו, הוא אומר לעצמו: גם לא יהיה לי רישום פלילי וגם לא יהיה לי כל ההליכים וגם אני לא אתעסק עם עורך-דין ולא אגיע לבית משפט ארבע פעמים, ולא אנהל הוכחות ולא אחיה בחוסר ודאות ולא יהיה לי כל הלחץ הנפשי הזה, אני מוכן לקחת אחריות לקיים את ההסדר ולהמשיך הלאה. העניין שלא בהכרח הוא מודה במובן הפלילי, כי יכול להיות שיש לו טענות לא רעות, שהוא מוותר על הטענה שלהן.

אין מחלוקת בדבר אחד, שאנחנו מרעים את מצבו של קורבן העבירה. על זה אני חושב שאנחנו לא חלוקים.

הסעיף הזה זה הדבר היחיד ששומר על איזון בחוק הזה. החוק הזה כולו רואה פני נאשם ורואה פני שיפור מצבו, וזה הסעיף היחיד ששומר על איזון לגבי הזכויות של נפגעי העבירה.

מה עוד שנפגע העבירה עדיין יצטרך להוכיח את נזקו, רק הוא לא יצטרך להוכיח את העניין הזה של הודיה בעובדות.

כשאתה אומר שזה ראיה לא חלוטה, למה אתה מתכוון? הרי המשמעות של ראיה שזה ראיה לאמיתות תוכנו. מה זה ראיה אחרת?

יש לנו 42 - - -

אני מכירה. תתאר לי איך תנהל - - -

במאזן ההסתברויות, הוא מתכוון.

אבל מאזן הסתברויות זה כל מה שצריך במשפט אזרחי.

נכון. אבל אז תהיה לו איזה תשתית לפנייה להליך אזרחי. זה מה שהוא מתכוון. הרי בתביעה אזרחית נגררת האחריות הוכחה, ונשאר לקבוע את גובה הנזק. אם אני יורד לסוף דעתו, הוא אומר: תהיה לי תשתית לטעון במאזן ההסתברויות, זאת אומרת, אני אצטרך להוכיח גם את האחריות וגם את גובה הנזק, אבל יש לי תשתית ראייתית להוכיח את האחריות.

איך תנהל את המשפט בפועל? תביא את ההסדר ותגיד – אני רוצה להבין מה ההבדל אצלך בין ראיה חלוטה לראיה לא חלוטה. הרי מדובר בראיה לאמיתות תוכנו. אתה תביא את ההסדר ותגיד: הנה, פה הנאשם הודה בהסדר הזה, סגירת תיק, ואז אני מבקש לקבוע את הנזק. לא?

לא. הודיתי, אבל לא ביצעתי. הוא יכול לטעון: הודיתי, אבל לא ביצעתי, להסביר למה - - -

יש לי טענה של הגנה עצמית, יש לי טענה של - - -

כמו שהיום פסק דין פלילי מהווה ראיה לא במסגרת תביעה אזרחית הנגררת לפלילים.

כמו כל אמירה של הנתבע מחוץ לאולם.

למה לא לאפשר את זה?

כי העיקרון שעומד מאחורי ההקלה הזאת במשפט אזרחי זה, שבמשפט אזרחי צריך להוכיח נטל פחות מאשר במשפט פלילי, ופה לא הוכח שום דבר. פה עשו עסקה.

הוא הודה. אפשר עדיין להתווכח - - -

יש הרבה מאוד מצבים שהמשפט הפלילי תופס חלק. קחי ריב שכנים, סכסוכי שכנים נמשכו כבר שלוש שנים, ומישהו הולך ומגיש תלונה במשטרה. נכון, הוא עשה את זה, אבל לנתק את זה מהקשר רחב יותר ולהגיד לו: אבל אתה הודית, כשהוא מודה בהליך הפלילי, כי הוא לא רוצה לנהל את ההליכים הפליליים? זה לא קשור בכלל לסכסוך השכנים.

ההקשר הרחב ייפרס בפני בית המשפט בהליך האזרחי, עדיין אפשר יהיה לטעון שזה לא כך והיה אחרת, ויש לי גם טענה כזאת ומדובר פה באיזו עוולה שהיא בכלל לא מתקיימת. עדיין יהיה לו יומו.

כל מה שיוכל התובע בהליך האזרחי לעשות הוא להגיד שמחוץ לבית המשפט הנתבע הודה בעובדות האלה והאלה. יבוא הנתבע ויגיד: א', היו עוד עובדות רלוונטיות, שיגיד. זו לא ראיה מהסוג של סעיף 42. זאת אומרת, הוא יכול להגיד שהיו עוד עובדות רלוונטיות, הוא יכול להגיד שהוא הודה, אבל הוא לא ביצע, הוא יכול להגיד שהיו לו עוד טענות הגנה נוספות – הוא יכול להגיד עוד הרבה דברים.

אז אנחנו חוזרים לעובדה שיש בעיה עם המלה "הודאה". אם אנחנו מתקנים את זה ללקיחת אחריות ואנחנו מנתקים את זה מההודאה הפורמלית שאנחנו רגילים לחשוב בהקשר שלה, אני יכולה להבין את הדבר הזה.

זו דווקא עוד דרך שלך למנוע מהאנשים, שלא היו מודים בדרך אחרת, למנוע את הודיות השווא האלה, כי מי שמודה פה יודע למה הוא הולך, הוא יודע בעיניים פקוחות מה ההליך הזה. הוא לא יודע סתם, הוא לא יודע כי זה יהיה לו כדאי, את בדיוק מונעת את הכניסה של אלה שלא רוצים שייכנסו להליך הזה.

בשביל לגמור את הסעיף אני רק רוצה להרחיב טיפה את הדיון ולהפנות לסעיף אחר שגם פוגע בזכותו של קורבן העבירה, ואני חושבת ששני הסעיפים האלה צריכים להיות שלובים. יש סעיף אחר שמשרד המשפטים הציע, שבגלל שמטילים פה איזה עונש, לשלול את זכות הערר מקורבן העבירה. אנחנו הצענו סעיף מרוכך אחרי שדיברנו עם היושב-ראש.

נדון בזה בישיבה הבאה.

זה קשור. אם גם אין זכות ערר, אפילו לא מרוככת, וגם הוא לא יכול לתבוע בתביעה אזרחית - - -

נדון בזה בישיבה הבאה. כן.

לידיעת הוועדה חשוב לי להעיר. כפי שרמ"ח תביעות ציין, העלות של החוק הזה היא עלות לא מבוטלת על המשטרה. בשלב זה אנחנו בדיונים גם מול משרד המשפטים וגורמים אחרים, על מנת למצוא את המקור התקציבי, מדובר בעשרות מיליוני שקלים.

כמה?

עשרות מיליוני שקלים, ולכן אני מיידע את אדוני בעניין הזה.

למה לא אמרת לי את זה בתחילת הישיבה? למה אני צריך לבזבז שעתיים עד שתגיד לי?

הממשלה סבורה שהחוק הזה חשוב.

בוועדת השרים לא אמרתם את זה? זה חוק ממשלתי.

החוק הזה הוא חוק חשוב. הממשלה סבורה שהחוק הזה חשוב והיא תצטרך למצוא את המקור התקציבי לזה. בשלב זה עוד לא מצאנו.

היא תמצא. יש מחלוקת גם על ההערכות, ואכן זה נמצא בדיון.

אני יכול לאשר את החוק או לא? את הבעיות התקציביות שלכם הייתם צריכים בוועדת שרים לענייני חקיקה להעלות ולשבור שם את הראש.

אנחנו רוצים חוק שאפשר יהיה ליישם אותו ולקיים אותו. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב, לכן אני מיידע את אדוני. אנחנו שוקדים על מציאת פתרון, בשלב זה עוד לא מצאנו את הפתרון לעניין.

אני סומך על השר לביטחון פנים, הוא תמיד ימצא פתרונות לכסף. מה הבעיה?

יידעתי את הוועדה. זה נמצא על השולחן.

אני כוועדה לא אדאג לכסף. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:41.>