PAGE
69
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 631>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ב (19 ביוני 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 39) (הוצאה לפועל במסלול מקוצר), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
דורון אביטל – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

אחמד טיבי

חנא סוייד

אכרם חסון

יובל צלנר
שכיב מוראד שנאן

>
אייל גלובוס - הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

חיים זקס - עוזר ראשי, משרד המשפטים

אבי ליכט - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

דוד מדיוני - מנהל רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

שלמה כהן - מנהל המסלול המקוצר, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

יאיר אידר - רכז ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

דניאל וקס - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

דורון ברזילי - ראש לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - סגן יו"ר לשכת עורכי הדין

אלון גלרט - נציג, לשכת עורכי הדין

סורין גנות - נציג, לשכת עורכי הדין

דנילו דרמן - נציג, לשכת עורכי הדין

ואאל חלאילה - נציג, לשכת עורכי הדין

עידן לרון - נציג, לשכת עורכי הדין

יוסף ויצמן - נציג, לשכת עורכי הדין

ויקטור פישר - נציג, לשכת עורכי הדין

אפרת חנה קומט - נציג, לשכת עורכי הדין

מיכל אבני - מנהלת מחלקת תביעות, שירותי בריאות כללית

יהל בן- נר - מנהלת אגף רגולציה וקשרי מפעילים, פרטנר

אפרת והב בלס - מנהל אגף בקרת הכנסות גבייה ומשווקים, פרטנר

דן וינרמן - לשכה משפטית, פרטנר

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

יעל קסטן רבסקי - מחלקה משפטית, עמותת ידיד

עמית שטרן - מחלקה משפטית, עמותת ידיד

תמר גנות - משנה למנכ"ל, אמון הציבור

אוריאל לדרברג - מנכ"ל, ארגון פעמונים

אלי מלך - עו"ד

יחזקאל סיבק - עו"ד

סיגל קוגוט
רות גורדין

דורית ואג

מוריה אביגד
<הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 39) (הוצאה לפועל במסלול מקוצר), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, רבותי, אני מבקש לשבת. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 39) (הוצאה לפועל במסלול מקוצר), התשע"ב-2012, הומר לקריאה שנייה ושלישית. כן, מי רוצה להציג לנו משהו?

אני אציג. בוקר טוב. במסגרת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, מה שמכונה הרפורמה בהוצאה לפועל, התווסף - - -

עורכי הדין, אתם לא נזקקים פה כל כך, תזוזו. מספיק שניים, לא צריך את כל ה- 24,000.

זה מה שנקרא "סוללה".

חבר'ה, זה לא יפה שאתם מדברים ביידיש ואנחנו לא מבינים.

אז תתחיל ללמוד.

אני מניח שכל השכנים שלך מדברים את היידיש הזו.

זה נכון.

זה הצריך מחשבה מעמיקה של delay של 6 דקות.

כן, לשכנים שלי.

כן ירבו.

אפשר להתחיל?

כן.

במסגרת תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל התווסף פרק א'1 לחוק שעניינו הוצאה לפועל במסלול מקוצר. מטרת הפרק היתה להקים מנגנון גביה יעיל ומהיר לחובות שהם יחסית קטנים מבלי להעמיס עליהם הוצאות מיותרות, שיוכלו להיגבות בתקופה מאוד מאוד קצרה יחסית וכמה שקרוב לערכי הקרן של החוב. הפרק נקבע בהוראת שעה לשנתיים, מה-1 באוגוסט 2009 ועד לפני כשנה. לפני כשנה ישבנו פה וביקשנו להאריך את הוראת השעה בשנה נוספת כך שהוראת השעה הוארכה עד ה-16 בספטמבר 2012. עכשיו, אחרי שהמסלול כבר קיים כמעט 3 שנים ויש בידנו את כל הנתונים שמוכיחים את יעילותו הרבה של המסלול הן עבור הזוכים והן עבור החייבים, אנחנו מבקשים לבטל את הוראת השעה ולהפוך את המסלול למסלול קבע בהוצאה לפועל.

את יכולה להציג את הסעיפים הנוספים בקצרה?

כן. הסעיפים הנוספים בקצרה הם כאלה: הסעיף הראשון כמובן מבטל את המסלול כהוראת שעה וקובע אותו כמסלול קבע. הסעיף הבא מדבר על העניין שלא יפתח תיק במסלול מקוצר אם החובות של החייב עולים על 100,000 שקלים, זאת מאחר וסיכויי הגביה לגבי כזה חייב הם סיכויי גבייה נמוכים יחסית ואנחנו משווים אותו בעצם לחייב שיש נגדו תיק איחוד או לחייב מוגבל באמצעים, שלגביהם כבר היום לא ניתן לפתוח את התיק במסלול מקוצר. דבר נוסף שביקשנו הוא שכאשר נטענת טענת פרעתי, אם היום התיק יוצא באופן אוטומטי מהסלול המקוצר אז שהתיק לא יצא מהסלול המקוצר, שניתן יהיה לדון בטענת פרעתי ובמידה והטענה נדחית כמובן להמשיך את ניהול התיק במסלול המקוצר. מנגד, אם היום התנגדות לשטר או התנגדות לתביעה על סכום קצוב לא מוציאה את התיק ממסלול מקוצר אלא רק משאירה אותו באיזושהי השהייה עד שההתנגדות נדונה, אז נכון להצעה הנוכחית אם מוגשת התנגדות התיק יוצא מהמסלול המקוצר. אלו פחות או יותר העניינים העיקריים שנוספים בהצעה הזו.

אני רוצה להבין את סעיף (3) של ההצעה: "הגיש החייב בקשה שבה טען טענת פרעתי... יתקיים הדיון בבקשה לפני רשם הוצאה לפועל". מי מופיע בדיון הזה?

החייב שטוען טענת פרעתי.

ו ​- ?

מי עומד בצד השני?

הצדדים לתיק, הזוכה והחייב בתיק.

מי אלה הצדדים בתיק בדיון מקוצר?

החייב והזוכה בטענת פרעתי, לא הלשכה.

לא הלשכה?

לא.

מי מטפל בתיק הזה?

הלשכה מטפלת.

הלשכה מטפלת. עכשיו, רשם ההוצאה לפועל עובד אצל מי? את מבינה, יש לי פה בעיה של ניגוד עניינים שאני לא מסתדר אתו כאשר הרשם הוא עובד שלכם ואתם גם מייצגים בפניו. את יודעת מה? זה דבר ש – אני כבר ראיתי הרבה עיוותים בעולם.

לכאורה הטענה שאדוני מעלה יכולה להיטען בקשר לכל תיק בהוצאה לפעול מכיוון שנכון להיום, לאחר תיקון 33 לחוק שאדוני היה היושב-ראש בתיקון הזה, מאז רשמי ההוצאה לפועל הם רשמים עובדי מדינה, עובדי הרשות, רשמים של מדינת ישראל והם דנים בכל התיקים בהוצאה לפועל.

בוודאי, אבל את יודעת, כשאני מופיע נגד מישהו אחר אז זה בסדר. את מכירה את הסיפור עם שני השופטים בחברון, קיבלתי 5,000 מזה, 10,000 מזה, קח לך חזרה 5,000, אפשר לדון דין צדק. עכשיו אני רוצה להבין את מה שאת אומרת לי, את מבינה?

השופטים הם לא דנים?

אבל השופטים לא מופיע בפניהם - - -

בוודאי, המדינה עומדת בפניהם, המדינה עומדת - - -

יש לי בעיה של ניגוד עניינים בנושא הזה שהיא נורא מפריעה לי.

אדוני, אני לא מבינה במה שונה תיק שמתנהל במסלול המקוצר ומגיעים לפני אותו רשם הזוכה והחייב.

בתיק במסלול הרגיל אז אני מופיע ועורך הדין השני מופיע. אנחנו שני עורכי דין, אין לנו שום קשר לרשם.

או שני צדדים לא מיוצגים.

או שני צדדים לא מיוצגים, לא חשוב. אבל אנחנו מופיעים. פה, מופיע בעל הבית המעסיק - - -

לא, הוא לא מופיע. הוא לא מופיע, הזוכה מופיע. אדוני, לא מגיע נציג של לשכת המסלול המקוצר. אגב, זה גם לא נעשה במסלול המקוצר כשנטענת טענת פרעתי, זה נעשה בלשכת האם, איפה שהוגש התיק. זה לא כתוב פה במפורש אבל כך זה מתנהל.

אבל עדיין הרשם הוא עובד של ראש ההוצאה לפועל.

אבל זה קורה בכל תיק בהוצאה לפועל. הרשם הוא עובד של המערכת. בשביל זה אנחנו קבענו בחוק, אם זכור לאדוני, במסגרת תיקון 33, כל כך הרבה הוראות שקובעות את אי תלותו של הרשם ואת שיקול דעתו ואת העובדה שאין עליו מרות זולת מרותו של הדין. עיגנו את הדבר הזה מכל הצדדים. ואגב, על העניין הזה כבר היה בג"ץ, הוגשה עתירה לבג"ץ, העתירה נמשכה בסופו של דבר ובית המשפט הביע את דעתו בעניין הזה שהחוק בעצם קבע את כל הסייגים הנדרשים כדי שלא נגיע למצב של - - -

מה אני צריך ללמוד מזה שבית המשפט הביע את דעתו בעתירה, לא בפסק דין? מה אני צריך ללמוד מזה?

שהעותרת משכה את העתירה לפני שיהיה פסק דין שהוא כתוב, אבל הדברים נאמרו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים במהלך הדיון. הראיה היא גם שמעולם לא הוגש איזשהו ערעור או איזושהי תלונה שתוקפת את העניין.

אז זה נכון, זה היה בפסק דין, אז את יודעת, פעם הופעתי בפני אחד השופטים הכי טובים במדינת ישראל, באתי עם המון ספרים כחולים, הוא אמר לי: מה הבאת לי את כל השגיאות של בתי המשפט בישראל?

נו, היא הנותנת.

היא הנותנת, זאת אומרת שמה שקורה הוא שמשכו את העתירה כי בית המשפט הביע את דעתו ויכול להיות שגם בטעות.

אין לנו אלא המערכת שיש לנו.

לכם.

גם לך.

לי לא.

אדוני, אני חושבת שלו היה קורה מקרה שבו החשש הזה היה בא לידי ביטוי ורשם היה נותן איזושהי החלטה שהיא לכאורה בניגוד עניינים, היה מוגש על זה ערעור. ככל הידוע לנו במשך 3 השנים שהמסלול הזה קיים לא היו ערעורים שתקפו החלטות בשל ניגוד עניינים, כלומר איזשהו משהו שהוא לא ענייני. אני חושבת שזה מהווה הוכחה די ברורה לעובדה שהדברים מתנהלים כמו שצריך והרשמים אינם תלויים בדבר.

אפשר לקבל קצת נתונים מספריים?

כן, יש לנו מצגת ואנחנו מבקשים להציג אותה.

כן, אריה מוכן.

כן, בוודאי, רק שיש לכם בעיה בגלל הצבע אבל זה בסדר.

נלמד לפעם הבאה.

אריה, בבקשה.

שלום.

אתה יכול לשבת.

אבל נוח לי להציג כך.

אבל אז אתה רחוק מהמיקרופון, שב.

שב, יותר טוב שתשב.

אני אציג מצגת קצרה שמתארת למעשה את תעודת הזהות של המסלול המקוצר החל מהקמתו. ב-6 בנובמבר 2008 פורסם תיקון 29 להוראת שעה במשך שנתיים. ב-1 באוגוסט תחילת העבודה של המסלול המקוצר וב-1 באוגוסט 2011 הוארכה הוראת השעה עד 16 בספטמבר. מדובר על תיקים של עד 10,000 שקל, בתיקים כספיים בלבד, זאת אומרת, רק על שטרות, פסקי דין, זה לא כולל תיקי מזונות, לא כולל תיקי משכנתא ותובענות. כאשר מוצע שתיקים שבהם חייב מוגבל באמצעים ונפתח לו תיק איחוד, התיקים האלה לא נכנסים למסלול. הוצע לטיפול בתיקים האלה זמן בחוק של 8 חודשים ובמקרים מסוימים ניתן להאריך את המועד באישור של הרשם. במידה והחייב טען טענת פרעתי, מה שכרגע הועלה, התיק הזה עובר ישר למסלול הרגיל.

סליחה, לאנשים שהם לא עורכי דין, מה זו טענת פרעתי? כאילו כולנו עורכי דין כאן.

שילמתי, אני לא חייב.

מה זה לאנשים שאינם עורכי דין? אנשים שאינם עורכי דין, ממתי הם אנשים?

בגלל זה אני שואל, כאילו מובן מאליו בהסבר הזה שכל המושגים של עורכי הדין מובנים.

יותר גרוע, אפילו אני שאני עורך לא אגיד לך שאני מבין מה הם אומרים.

אל תצאו מנקודת הנחה שהכול מובן כל כך ובהיר לכולם.

טענת פרעתי היא טענה שבה חייב שנפתח נגדו תיק כנגד חוב טוען ומוכיח שלמעשה הוא שילם את הכסף שכנגדו נפתח לו החוב, או שהוא הגיע להסדר או כל טענה אחרת כנגד החוב, והוא טוען את הטענה הזו בפני הרשם ואומר: רבותי, אני שילמתי את הכסף לאותו אדם ופרעתי את התשלום.

כוונתי היא שמספיק שאני אגיד סתם "פרעתי" על מנת לקלקל את כל המהלך הזה?

כן.

נכון להיום, כן.

איזה כלי זה?

בגלל זה אנחנו רוצים שזה ייצא

כל אחד יכול להגיד "פרעתי".

נכון, זו אחת הטענות.

זה אחד התיקונים שמוצעים.

ואז מה הועיל לו? זאת אומרת, אז מה כל התחכום הזה?

מה זה להגיד "פרעתי"? הוא צריך להגיש תצהיר.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לטרפד תחכום כל כך של שינוי חוק וזה על ידי טענה סתם "פרעתי", אז למה אנחנו - - -

אדוני, לכן מוצע לתקן את הסעיף ולקבוע שרק אם הטענה מתקבלת המסלול משתנה. זו אחת ההצעות.

בדיוק.

אבל איך מוכיחים את זה?

יש דיון, מתקיים הליך.

הליך בתוך הליך כאילו?

כן, הליך ביניים בתוך ההליך הגדול.

וההליך ההוא לא מקוצר, ההליך ההוא של הוכחות וכו'?

רגיל.

זה לא הוכחות, זה הליך מצומצם.

זה דיון.

צריך להוכיח, לא?

נכון, מי שטוען שהוא שילם צריך להוכיח את זה.

בוא נאמר ככה, יש דרכים שמוכיחים אותם במקוצר.

אתה צודק, זה ככה.

זה ככה, נו, מה?

טוב, בסדר.

אדוני, הבעיה שמעלה חבר הכנסת סוייד היא בדיוק הבעיה שלשמה ביקשנו לתקן את החוק, מכיוון שלכאורה כל טענת פרעתי מוציאה את התיק מהמסלול המקוצר. זה בדיוק מה שרצינו לומר, כיוון שהרבה מאוד טענות פרעתי נדחות ומסתבר שאין בהן ממש, על כן אין שום סיבה להוציא כזה תיק מהמסלול המקוצר. לכן אמרנו, תיבחן טענת הפרעתי, אם טענת הפרעתי מוצדקת ומתקבלת ממילא אין תיק, אבל אם הטענה נדחית אז התיק נשאר במסלול המקוצר ולא יוצא החוצה.

שוב, אני אשמח לקבל נתונים.

אנחנו הגשנו אותם בדיווחים לכנסת ואנחנו נעמוד על זה. אלה דיווחים שהוגשו לכנסת, מעט מאוד דיוני פרעתי.

אין לכם את זה פה במצגת? אין פה את הנתון הזה?

אני לא זוכרת אם יש את זה אבל אני מוכנה להגיד את זה מיד מהדיווחים.

אם זה דבר שהוא בטל בשישים אז לא הייתי עכשיו - - - אולי תביאו לנו נתונים אמפיריים שנדע על מה מדובר.

אומרים פה פחות מעשירית האחוז אבל אני מעדיפה למצוא את הדיווח ולהגיד לך.

פחות מעשירית האחוז מה?

של טענות פרעתי.

רק עשירית האחוז טענות פרעתי בהליך המקוצר? ועל זה אנחנו נשנה חוק?

לא, עשירית שנתקבלו.

הבנתי. וכמה טענות פרעתי בכלל עלו?

כבר אני אגיד.

עשירית אחוז זה פרומיל, זה 1 ל-1,000? זו הכוונה?

כן.

אריה, תמשיך בינתיים והיא תענה.

אני יכול להמשיך, כבודו?

טוב, תחפשו.

אנחנו רואים למעשה מההתחלה, מה-1 באוגוסט 2009 ועד הרבעון הראשון של 2012, אנחנו רואים בצבע הכחול את כמות פתיחת התיקים ואנחנו רואים – אני מציג את זה בכוונה כפי שנתבקשנו, ברמה של חצאי שנה –שמהקמת המסלול יש גידול מסיבי בכמות פתיחת התיקים. אנחנו רואים שגם מבחינת יחס סגירת התיקים, בצבע אדום, גם כמות סגירת התיקים יחסית גדולה והיא יחסית גדולה מהסגירה שבמסלול הרגיל.

אריה, אתה יכול להגיד לי בבקשה כמה תיקים נפתחו במסלול רגיל מתוך התיקים האלה וכמה נסגרו במסלול הרגיל?

כן, יש לי את זה בהמשך.

וכמה סך הכול עומד כרגע פתוח?

בואו תראו, המצגת שלי מאוד קצרה, אני חושב שהיא תענה למרבית השאלות ואם לא אנחנו כאן נענה על השאר. מבחינת המסלול המקוצר, המחוקק נתן למעשה רק שני כלים שהם כלים ברמה מינהלית, כלים של עיקול צד ג' ועיקול רכב. ובמסלול הרגיל, זוכה שפותח את התיק במסלול הרגיל, יש לו באותם החובות עד 10,000 שקל וגם מעבר לזה לבצע את כל ההליכים שאתם רואים בצד שמאל. זאת אומרת, זה לשני הליכים, שהם עיקול רכב ועיקול צד ג'. מבחינת הגופים שפתחו את התיקים, גם כאן לפי השנים אתם יכולים לראות חלק גדול מגופים, למעשה כבר כאן אפשר לראות את האמון של אותם הגופים במערכת. אנחנו רואים עם השנים שהכמויות גדלו מול אותם הגופים.

לא הבנתי, אתה יכול להסביר לי? את השורה הראשונה קשה לי להבין. ב-2009 לבתי חולים היו 137 תיקים וב-2011 יש להם 18,000 תיקים?

נפתחו.

כן, נפתחו.

אתה יכול להגיד לי איזה בית חולים זה?

כן, למעשה כל בתי החולים הממשלתיים, למעט שניים.

מה זה "חברה ממשלתית"? איזו חברות ממשלתיות?

רשות השידור.

רשות השידור היא חברה ממשלתית?

היא תאגיד סטטוטורי.

תאגיד סטטוטורי.

לא, לא ידעתי שהיא חברה.

כמו בנק ישראל.

תעודת זהות זה פרטי.

זה אדם פרטי.

יש לי שאלה לגבי המספרים כאן. אני מתרשם שבשנים 2009 ו-2010 היתה עליה אבל אחר כך, ב-2010, וב-2011, כנראה שיש קצת ירידה. אנשים ראו שזה לא - - -

לא, ממש לא. אנחנו למעשה ב-2009, איך שפתחנו את המסלול, עשינו פרסום אינטנסיבי גם בלשכות וגם על ידי סטודנטים שישבו בלשכות ונתנו פרסום. זה היה גם בחלק הראשון של 2010 ולאחר מכן הפסקנו כאן את הפרסום, גם בלשכות וגם את פרסום בשאר המקומות האחרים שעשינו, ולכן אתה רואה פה את הירידה. מה שאתה רואה זה ללא פרסום.

אתה רוצה להגיד לי שיש שירות שאתה נותן אותו שמבלי שיש לך תועמלנים שעובדים יומם ולילה הוא לא עובד? הוא לא מוסיף - - -

לא, אני לא אומר את זה.

כי אם אני רואה שתעודות זהות, אנשים פרטיים, עלו 2,200, 3,500, ירדו ל-2,000. ואנחנו מדברים על אנשים פרטיים שאתם טוענים שעבורם אתם רוצים לעשות את השירות הזה.

לא, לא רק, ממש לא.

אני מבין. אתם לא אומרים, אני מבין.

אנחנו לא אמרנו את זה.

הציבור זה גם ציבור החייבים.

את ציבור החייבים.

הציבור כאילו ניסה את זה והצעת לו - - -

- - -

מה שאומר חנא כאן הוא שיוצא שמלבד האזרח הפשוט, שכנראה הוא לא משתמש בכלי הזה שלכם, יש אנשים אחרים שהם גופים מסחריים או גופים ממשלתיים חזקים, שהם משתמשים בכלי הזה. האם הרושם הזה הוא נכון?

כן.

ודאי.

אדוני, אפשר להתייחס לטענה הזו בבקשה?

השאלה היא מי מרוויח מזה בסוף, אדוני חבר הכנסת.

אדוני, זה דבר מאוד מאוד פשוט.

את זה צריך להסביר.

זה דבר מאוד פשוט כי כשנכנס גורם מוסדי, נניח בית חולים, מתחיל להשתמש בשירותים והוא רואה כי טוב אז הוא ממשיך להזרים תיקים. אז ממצב של 137 תיקים הוא מכניס את כל התיקים שלו כי הוא רואה שהמסלול יעיל.

81% מסך כל זה אלה בתי חולים.

לעומת זאת, כשמדובר באנשים פרטיים, כשבן-אדם גמר את התיק שלו, גם אם הוא מאוד מאוד מרוצה, אם אין לו עוד תיק אז הוא לא יבוא ויפתח אותו. כלומר, כדי שיהיה ציבור של זוכים פרטיים שיוכלו להשתמש בזה צריך להביא לידיעתם שיש כזה מסלול.

במשק יש ירידה במצב החובות, המצב במשק מצוין, אנשים לא חייבים ומשלמים בזמן.

לא, זה ממש לא קשור. זה מעיד על דבר אחד בלבד, שציבור הזוכים הפרטיים עדיין לא מכיר מספיק את המסלול המקוצר ואת ההטבות שיש במסגרתו.

אני רוצה לשאול שאלה ואני רוצה להבין. בתי החולים, 18,678 - - -

81%.

עזוב, מה זה חשוב באחוזים?

זה הגורם היחיד שיש בו עליה גם.

זה כאילו שירות אחד-לאחד לבתי חולים, זה מעניין.

אבל זה שירות לחייבים של בתי החולים.

השאלה היא מי מרוויח מזה?

מי מרוויח, בית חולים או האזרח?

החייב מרוויח מזה, מי שמרוויח זה החייב.

גם וגם.

נו, תסבירו. הנה, אני מבקש מכם שתסבירו.

מי שמרוויח זה החייב, לא הזוכה.

אני מבקש מכם שתסבירו כי יש אנשים שלא מבינים אז תסבירו.

אז אם יורשה לי בבקשה?

אפשר? אני נציגת "שירותי בריאות כללית".

לא, לא, "שירותי בריאות כללית" תכף, אחר כך תראו לנו - - -

שהם הבעיה העיקרית במדינה.

אני רוצה להבין דבר אחד, אדון מדיוני. אני רוצה להבין, 18,678 תיקים, כמה אגרה הם שילמו?

אגרה רגילה כמו במסלול הרגיל ועוד 60 שקלים.

כמה זו האגרה? תגיד לי בכסף.

169 שקלים.

169 שקלים. עכשיו, מה נתת להם תמורת זה?

תמורת זה נתתי להם שירות מלא.

שגבית את החוב בשבילם?

כן, שגביתי את החוב בשבילם. אבל מה שיותר חשוב, שדאגתי שחולה הגיע לבית חולים וידו לא היתה משגת לשלם כי לא היתה מגיעה לו זכאות לקבל במקום זה את התחייבות מקופת החולים, לא העמסנו עליו במסלול הרגיל עוד 1,000 ו-2,000 שקלים. זו האמת.

זה נכון, אבל עשית דבר נורא פשוט, אתה מבין? אתה היום נותן שירות זול לבתי החולים ולכן הם משנת 2009 קפצו מ-137 תיקים ל-18,000 תיקים.

נכון.

אפשר לעשות יותר מזה, מדינת ישראל בכלל יכולה לתת להם גם פקודת המיסים (גביה) ובכלל לפתור את הבעיה.

נכון.

אדוני, בהקשר הזה אולי כדאי להסתכל, לא על הצד של בית החולים הממשלתי שגובה, אולי כדאי להסתכל על הצד של החייב.

את תסתכלי על מה שאת רוצה, אני אסתכל על מה שאני רוצה.

בסדר, אני אשיב על זה.

דרך אגב, כבוד היושב-ראש, זה אותו כובע כי הוא מנהל עבור המדינה כמרכז גביית חובות גם - - - גביה. יש לו שני כובעים.

מה הקשר?

הלוואי שהוא היה גובה את החובות.

לא, אבל הוא אותו אדם.

אני לא גובה את החובות? טוב.

בטח שאתה לא גובה את החובות, כמה תיקים יש לך במסלול הרגיל?

המסלול הרגיל שמנוהל על ידי עורכי הדין?

המסלול הרגיל שמנוהל בתיקי הוצאה לפועל, כן.

נפתחים כל שנה 430,000 תיקים.

כמה אתה גומר מתוכם?

מתוכם אנחנו כל שנה גומרים הרבה יותר. אם ניקח רק כדוגמה, כי לא הבאתי את הנתונים האלה אבל אם זה חשוב אז אני אגיד את זה, כשקיבלנו את המערכת בתהליך של ההפרדה היו מעל 3.5 מיליון, וכל שנה, וחלפו 3 וחצי שנים, נפתחים כחצי מיליון תיקים ואנחנו היום ב-2.7 מיליון תיקים. אם זו לא הצלחה אז יש בעיה. זו הצלחה מאוד גדולה. המערכת הרבה יותר יעילה גם במסלול הרגיל וגם במסלול המקוצר. היום אנחנו דנים, כדי שלא נתבלבל, רק בנושא אחד, האם המחלה הממארת של חוב שהולך ותופח למימדים בלתי סבירים בגלל הוצאות, ראוי שהוא יהיה גם בחובות קטנים. אנחנו חושבים שלא. המחוקק ביקש מאתנו לעשות פיילוט וניסיון, הוא יצא מוצלח. ולמרות שהוא יצא מוצלח אנחנו צריכים כאילו עכשיו מן הגורן ומן היקב להתאמץ להסביר אותו אבל זה זועק לשמים. אריה, אתה יכול להמשיך?

כן, אני מבקש להמשיך.

תמשיך.

אם זה כל כך טוב אז אני לא מבין, באמת שאלה אובייקטיבית - - -

חכה, חבר הכנסת חנא סוייד, קודם תראה את השקף הבא, תראה את השקף הבא ואתה תבין.

רק שאלה, אולי תהיה התייחסות. אם זה היה כל כך טוב, אז נגיד חניות, רשויות מקומיות, שיש זעקה מקרב הציבור על הטיפול בהן, למה זה לא בפנים? אתם אולי לוקחים את הדברים הקלים?

לא, לא, זה לא אצלם.

זה לא אצלנו. אם זה יהיה אנחנו נטפל גם בזה.

חבר הכנסת סוייד, בוא אני אסביר לך משהו, עורכי הדין לא מוותרים כל כך בקלות על שום דבר. הם לא יוותרו על חברות הגביה של הרשויות המקומיות, הם לא יוותרו על הגביה מהרשויות המקומיות, הם גם לא יוותרו על הגביה בחברות מסחריות. אני קיבלתי לפני שבועיים מכתב מחברה באמצעות עורך דין שהמכתב הוא כזה סטנסיל - - -

חברת גביה?

לא, עורך הדין הזה הוא חברת גביה, אם אתה שואל אותי, והוא מבקש בשביל המכתב הזה 490 שקל. זה הכול. אז למה אתה חושב שעורכי הדין יוותרו על זה?

כבוד היושב-ראש, אפשר לראות כאן דוגמה. לקחתי דוגמאות של תיקים רגילים, אנחנו רואים פה תיק שהוא תיק תובענות, אנחנו רואים במסלול הרגיל שקרן החוב זו אותה קרן חוב, אגרת הפתיחה בתיק זו אגרה שמשולמת בכל תיק והיא 109 ושקלים. גם בתיק במסלול המקוצר זו אותה אגרה, רק שיש את התוספת של 60 שקלים עבור הליכי גביה. אנחנו רואים בתיק מסוג זה מהו שכר טרחה א', זה שכר טרחה שנזקף עם פתיחת התיק, ואנחנו רואים שכר טרחה ב', שהוא נזקף לאחר הליך ראשון שמבצעים כעבור 21 יום, ולקחנו את הוצאות הגביה המינימליות יחסית שישנם בתיקים, 160 - - -

מה זה "הוצאות גביה מינימליות"?

עיקולים.

עיקולי צד ג'. לקחנו כאן ממוצע מהתיקים ולמעשה הסכום הזה הוא נמוך, לא מדברים על הוצאות נוספות שישנן בתיקים. סך הכול אנחנו יכולים לראות את ההפרש בין החובות, אתם רואים במסלול המקוצר ואתם רואים במסלול הרגיל.

תגיד, סלח לי, אין שכר טרחה במסלול המקוצר?

תגידו, אתם מוכנים לא להפריע לי באמצע?

אין שכר טרחה במסלול המקוצר?

אין, אין, אין שכר טרחה.

יש.

אין שכר טרחה.

בתובענות בסכום קצוב יש.

מה לעשות שב-70% מתיקי התובענות כל הזוכים ויתרו על שכר טרחה? אז תכניסו את זה לחוק, תכניסו את זה לחוק ותוותרו על זה מראש.

- - -

סליחה, רבותי, יש שיטה. מדיוני, זה שהזוכים ויתרו זה בסדר, אני יודע גם שהם ויתרו על חצי החובות שלהם, בנקים ויתרו כי אתה עשית הסדרים כדי לקחת את כל התיקים אליך.

לא, כדי להוציא את התיקים ממני, כדי להוציא אותם ממני, בדיוק הפוך.

אדוני, תתקן את הצעת החוק שיוותרו במודע על הנושא הזה והוא לא יהיה על השולחן.

אגב, זה נתון חדש למשל, אדוני, שלא הוצג לי אתמול, חנא. עכשיו אומרים: אין שכ"ט א', פה אומרים עורכי דין: יש שכ"ט א'.

יש שכ"ט א'.

אם מתברר שיש אז מישהו הטעה אותי.

סליחה, רבותי. רגע אחד, אני רוצה להבין, מי דיבר אתך והטעה אותך?

כולם, כולם דיברו אתי.

מי זה כולם?

כל מי שיש לו אינטרס בתיק הזה כבר פנה אלי.

אני לא דיברתי אתך.

אני רוצה לדעת מי הטעה את חבר הכנסת טיבי.

אמרו לי שאין שכ"ט א'.

מי שהטעה את חבר הכנסת טיבי שיקום מיד ויצא.

אתה תצא ראשון כי אתה מטעה את הציבור.

אני לא מטעה אותך, אני פשוט לא מתייחס אליך.

אדוני היושב-ראש, אני רק שמעתי את שם האדון מדיוני, אני חייב להגיד שבערבית זה אומר "חייב". יש כאן הקשר שהוא פנטסטי לחלוטין בין השם לעיסוק.

כשמו כן הוא.

אני מאשר.

זה היה אחד התנאים במכרז.

בלי קשר, אבל הוא באמת אדם שראוי לכל כבוד והערכה.

תודה.

טוב, אני יכול להראות דוגמה. אם לדוגמה תיק שטרות, שבתיק הזה ברור לכולנו שכאן אין שכר טרחה א', ואנחנו יכולים לראות - - -

3% מהתיקים.

70% מהתיקים.

תיק שטרות, אתם רואים כאן שהאגרה היא אותה אגרה בשני התיקים, למעט התוספת של ה-60 שקלים.

תוריד את ה-60 להוצאות גביה ואז יש לך אותו דבר.

להוצאות גביה ולמעשה אין את שאר ההוצאות האחרות.

אתם טועים בטבלה, מדיוני.

למה?

במקום 236, תעשה 176 ואת ה-60 להוצאות גביה ויוצא כאילו - - -

סליחה, כבודו, אתה צודק, אבל זו למעשה אגרה של פתיחת התיק, אנחנו לוקחים אותה כבר בתחילת התיק.

הוצאות הגביה נלקחות מראש?

כן, נלקחות מראש.

למה להכניס הוצאות גביה? למה?

אנחנו יכולים לראות תיק אחר שאת התיק הזה לקחנו על סכום גדול יותר. אם לקחנו מקודם על סכום של 250 שקלים, אנחנו רואים פה עכשיו תיק על 4,000 שקלים, ותיק אחר – ופה זה למעשה תיק נוסף שבו אתם יכולים לראות שחלק מהתיקים שהיה ניתן לפתוח אותם כתיק תובענה פותחים אותם קודם כל בבית משפט ואז מגישים את התביעה בבית משפט, בבית משפט לא נזקף שכר טרחה לעורך דין בבית המשפט אבל לאחר מכן, כשלתיק נפתח הוצאה לפועל, יש את שכר טרחה א' ויש את שכר טרחה ב'. אתם יכולים לראות לאחר מכן את ההבדלים גם בין התיקים האלה, במידה והתיק הזה הולך למסלול המקוצר או שהתיק הזה הולך במסלול הרגיל.

תגיד לי רק דבר אחד, מה ההבדל - - -

רגע, אף אחד לא מדבר פה בלי רשות.

לי מותר, אדוני היושב-ראש.

מי אמר את זה, "לי מותר"?

אדוני.

תתפלא, גם לך אסור. רק לי מותר.

וואו, זה כבר יותר מדי.

אז אני לוקח את הסמכויות שלך לרגע קט ושואל מה ההבדל בריבית, איך זה ש-865 זה במסלול הרגיל ו-265 במסלול המקוצר?

תסתכל על הסכום מראש, למעלה.

החישוב הוא מכיוון שהריבית היא על הסכום הזה. הריבית כאן היא על התיק ברגע שהוא נפתח, היא נלקחת מתוך הסכום שזה נפתח.

הריבית כאן היא יותר מהסכום.

והתיק כאן נפתח עם כל התוספות, עם קרן החוב, אגרת בית משפט, עם הוצאות בית משפט וגם נלקח מהאגרה של פתיחת התיק. הסכום הזה יחד הוא שונה מהסכום שנפתח - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה.

שניה אחת. אני רוצה להבין, מה זה ה-527 שכר טרחה א' במסלול המקוצר?

זה מכיוון שהתיק הזה הוא תיק תובענות ומכיוון שבתיק התובענות, כמו שאמרנו מקודם, שבמידה והזוכה – בתיק תובענות ניתן לזקוף שכר טרחה א' במידה ויש בו ייצוג של עורך דין. רק שכר טרחה א', לא שכר טרחה ב'.

ורק אם הוא מיוצג, נכון?

רק אם הוא מיוצג. אם הוא לא מיוצג לא נזקף שכר טרחה. רק אם הוא יוצג נזקף שכר טרחה ולכן הצגתי פה את הנתון שבמידה והוא היה מיוצג.

איזה מהגופים שקודם ציינת לנו איננו מיוצג?

אף אחד.

מה אף אחד? בתי החולים הממשלתיים לא מיוצגים?

אף אחד לא מיוצג. יש לי שאלה, אדוני.

כן, אדוני.

יש לי שאלה, אולי תתייחס אליה, אני רואה שהפערים בסך הכול יותר גדולים כאשר הסכום הוא נמוך. כאשר הסכום הוא גבוה אני רואה שפחות או יותר מגיעים לאותם מספרים.

ממש לא.

תחזור לדוגמה הקודמת.

לא, גם לא.

כן. אתה רואה שכאן מצטמצם – זו הדוגמה היחידה של 4,000?

מה, 1,200 שקלים או 1,000 שקל זה דבר של מה בכך לחייב?

תגידו לי שזה לא נכון. אני שואל שאלה, אני רואה את המספרים, אני חושב שבחוב של 4,000 שקלים, שהוא יחסית גדול לדוגמאות האחרות, הפער הוא לא גדול.

נכון, אבל עדיין הוא פער ענק.

אז אני שואל, תענו לי. אני רוצה ללמוד.

אז אנחנו עונים, אנחנו חושבים שחייב שנמצא במצוקה וכבר צריך לשלם את חובו, עוד 1,000 או 1,200 שקלים זה הרבה. ואם נכפיל אותם כפול כל התיקים בסדר גודל עד 10,000 שקלים שנפתחים כל שנה במערכת ההוצאה לפועל אנחנו פה בוועדה, אם לא נשנה, לאורך זמן משיתים על חייבים עשרות ומאות מילונים של שקלים.

לא, תבינו למה אני חותר. תראה, אני אומר ככה: אם חוב של 10,000 שקל, בסופו של דבר ההבדלים הם 2%, 3%, 5%, כן?

לא.

זה יותר, זה 20%, זה 25%.

גם 1,000 שקל על 10,000 שקל - - -

אני לא רואה את זה ככה ב-4,000 שקלים.

מה ההבדל?

אני לא מבין, מי אדוני?

עמית מעמותת "ידיד".

"עמותת ידיד" בינתיים יושבת שבקט.

אז אני חושב למה לא לעשות את זה רק באמת לסכומים קטנים, פחות מ-1,000 שקל. אם כי כשאתה גדל בסכום, אתה עולה בסכום, אין הבדלים מהותיים אז תשאיר את זה לסכומים נמוכים.

זאת אומרת שככל שאתה חייב יותר ואתה נמצא במצוקה אז אנחנו ננטוש אותך במסלול הרגיל שתשלם הרבה יותר. אני לא בטוח שזה נכון.

זה אותו סכום בסוף, זה מתכנס.

אז אני רק אגיד לך - - -

אז תתנו דוגמאות. אני רוצה לטעון בסוף שהבסיס העובדתי שאתם נשענים עליו, על פי מה שקראתי את המספרים וניתחתי אותם ככה במבט, הבסיס העובדתי לא משכנע, שזה צריך להיות הבסיס של כל חקיקה.

אנחנו חולקים.

אפשר רק נתון? כבוד היושב-ראש, רק נתון אחד.

רגע, סליחה, אני לא מבין, אתה חושב שפה זו לשכת עורכי הדין, מרימים יד ומדברים? פה מרימים יד ומחכים לרשות דיבור.

אז אני מחכה.

אז תחכה. כן, משרד המשפטים. אני קודם גומר עם משרד המשפטים.

רק לגבי הנתון, זה דקה. עד 8,810 שקלים שכר הטרחה הוא 330 ש"ח, לכן נתנו לך דוגמה של 500 ולא של 8,800.

למה?

עזבי, מה אכפת לך? אז הוא אמר.

אני לא ידעתי את זה אבל ראיתי את זה מהמספרים.

נתון עובדתי.

רגע, לא נכון. אני רוצה לענות לך על זה. יש את תעריף א' - - -

אני מסתכל עליו.

גם אני מסתכלת עליו, בוא נסתכל ביחד הנה.

רבותי, דקה אחת. אני מבקש, מכיוון שאנחנו יושבים בחושך כי אנחנו עוסקים בהוצאה לפועל, אריה, תגמור בבקשה את המצגת שלך ונוכל להדליק אור. לך שקף אחד אחורה, פה אני רוצה להבין.

סך כל החובות שהיו בטיפול במסלול מאז פתיחתו הם 72 מיליון. מבחינת סך כל חובות שנגבו עד עכשיו, עדיין יש תיקים שהם פתוחים, אז פה יש 36 מיליון.

לא הבנתי אף מילה ממה שכתוב שם, השקף שלכם הפוך. עד 31 למרץ 2012, ה-79 אלה תיקים שנפתחו?

סך החובות שנפתחו.

הבנתי. וכל מה שהצלחתם לגבות זה 36?

כן.

יש עדיין תיקים שפתוחים.

יש את כל התיקים החדשים שנפתחו והם עדיין רק בשלבי טיפול ראשוני.

עכשיו תגידו לי בתיקים רגילים כמה נפתחו וכמה גביתם.

בבקשה.

מיד.

אנחנו רואים מבחינת ההשוואה מול המסלול של התיקים הרגילים שסך הכול מבחינת סגירת תיקים, נסגרו 44% מכלל התיקים שנפתחו במסלול המקוצר, לעומת 36%. כשאני מדבר על התיקים שנמצאים כאן זה אותם תיקים של עד 10,000 שקל, שהם למעשה באותם הקריטריונים שנכנסים למסלול המקוצר, זה לא כולל את כל התיקים האחרים. אנחנו רואים ש-240,344 תיקים נסגרו מתוך 692. מה שאנחנו רואים שלמעשה במסלול המקוצר - - -

44% שנסגרו, זה כולל גם את העסקאות שעשיתם עם הבנקים שיוותרו על 50% ו-40%?

לא, ממש לא.

טוב.

מבחינת הגביה אנחנו רואים, מבחינת כמה שנגבה במסלול, כפי שהצגתי בשקף הקודם, מתוך סכום סך כול החובות אנחנו רואים פה 46% לעומת 32% במסלול המקוצר. אנחנו רואים גם את הסכומים מתוך כמה נגבה מכלל החובות של אותם התיקים מאותו סוג במסלול הרגיל. במסלול המקוצר, כפי שאמרנו, הוצאות הן הוצאות של 60 שקלים עבור הליכי גביה. אנחנו לקחנו ועשינו את הממוצע באותם סוגי תיקים, מה הממוצע באותם התיקים של הוצאות שישנן עבור הליכי גביה בממוצע בתוך כל התיקים האחרים במסלול הרגיל ושם מדובר על 131 שקלים. כמובן שזה ברור שזה לא כולל את שכר הטרחה כפי שאנחנו הצגנו בנתונים הקודמים.

זה עבור תיק או עבור – ?

ממוצע לתיק.

כן, ממוצע לתיק.

הסכום מנוטרל כאן?

כן.

כן, כן, זה ממוצע לתיק.

אז זה לא מייצג.

מה זאת אומרת?

כי אם 131 על ממוצע של 100,000 זה משהו ו-60 על ממוצע של 500 שקל זה משהו אחר.

זה לא 500 שקל.

אני שואל בשביל להבין, באמת.

אלה תיקים עד 10,000 שקלים, עד 10,000 שקלים זה הממוצע.

סליחה, מדובר על אותם תיקים של עד 10,000 שקל באותו המסלול. זה שווה לאותו פוטנציאל תיקים שקיים בזה, אותו דבר.

אוקיי, זו תשובה. הבנתי.

אני אמרתי את זה. לקחנו את כל הנתונים בהשוואה יחסית לאותם התיקים שבמסלול הרגיל מול המסלול המקוצר שנפתחו כמובן באותה תקופה. זהו, רבותי, אני סיימתי.

בבקשה, מר ליכט.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס.

קודם אני צריך לתת לחבר הכנסת מקלב כי בשעה 10:00 הוא צריך ללכת לנהל ישיבה אחרת.

אנחנו ביחד.

גם אני, אני צריך להציג את העניין בישיבה שלו.

הבנתי, אתם שניכם צריכים ללכת? מצוין, כבר שניים פחות.

אנחנו נחזור אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור. אנחנו נסכם בינינו שאנחנו גומרים מהר.

טוב. כן, חבר הכנסת מקלב, 5 דקות ותיתן אחר כך לחנא סוייד עוד 5 דקות ואז תלכו שניכם.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, במסגרת דיונים בוועדה לפניות הציבור התברר לנו שמגן דוד אדום בישראל, שהיא חברה שעובדת לפי חוק מיוחד במדינת ישראל ויש להם בלעדיות על טיפול בחולים, בהסעת חולים, ועוד כל מיני דברים, הציבור חייב להם 300 מיליון שקל. יש חובות, חובות מהציבור למגן דוד אדום בסך 300 מיליון שקל. למעלה מ-50% אלה חובות של שכר טרחת עורך דין, ריביות ועוד דברים כאלה. למעלה מ-50%. זה מאפיין חברות רבות, זה מאפיין רשויות רבות. הכנסת הזו דנה על השולחן הזה ושולחנות דומים לו לא פעם בנושא של התנהלות עורכי דין חיצוניים. בסופו של דבר עומד האזרח מול הממשלה או מול חברות ציבוריות כאלה ואחרות וגם מול חברות פרטיות על-ידי עורכי דין חיצוניים.

עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לעורכי דין, ויש רבים כאלה בארץ, בנושא הזה של עורכי דין חיצוניים, נכשלו. עורכי הדין החיצוניים האלה בעצם נוגסים ונוגשים בחייב, במסכנים על פי רוב. אנחנו מדברים על חובות קטנים, חובות של מגן דוד הם 400-500 שקל, 700-800 שקל שהופכים ל-2,000-2,800 שקל. אני מכיר אזרחים רבים במסגרת שנים רבות, כולל ברשויות המקומיות, שבקושי הצליחו להתגבר על החוב שיש להם לרשות המקומית או למישהו אחר והם נפלו, שם הם באמת נפלו כשהגיעה התביעה שהם אפילו לא היו מודעים לה הרבה פעמים ושכר טרחת עורך הדין. הוא היה בטוח שהוא גמר עם העיריה, הוא לא ידע שמחכה לו תיק, ועוד איזה תיק, בצורה שהם יודעים לעשות בכל מיני ספקולציות וכל מיני דברים איך להעצים ולנפח את התיק הזה. חיכו הרבה זמן, לעורך דין לא בוער.

חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו. הגיעה אלי תלונה על עורך דין שגבה סכומי עתק בגלל העניין של ההוצאות. אני פניתי ללשכת עורכי הדין בתלונה, אמרו לי: טוב, אנחנו מקבלים את התלונה אבל אנחנו צריכים את השם של המתלונן. הוא סירב לבוא, הוא סירב לחשוף את שמו. אז עכשיו אתה תסביר לי כי כולם מפחדים מעורכי הדין. אני הבטחתי לו שאני יושב עם הפטיש, מי שיעשה לו משהו – מכה על הראש.

אני מקווה אבל שאנחנו לא מפחדים מעורכי הדין. אנחנו יושבים בשולחן הזה ואנחנו צריכים להחליט את מי אנחנו מייצגים.

אני לא מבין, אני מסתכל על השולחן הזה ואני רואה כל כך הרבה עורכי דין, אני כבר לא יודע אם אתם מפחדים מהם או לא.

אבל אני יודע שאתם כולכם התחייבתם, גם עורכי הדין שבינינו, התחייבנו שאנחנו עוזבים ולא מחויבים יותר למקצוע שלנו, מחויבים לאזרח. ואני חושב שהיום הזה, שאנחנו היום התכנסנו, היינו צריכים לתת צל"ש למסלול המקוצר. אנחנו יודעים כמה הוא עזר בסופו של דבר לאזרחים. אין אף אחד שמייצג פה את האזרחים בגלל שלהם - - -

יש, יש פה כמה.

יש. יש לך טעות עצומה. בואו נאמר ככה, אני מסתכל מסביב לחדר אני רואה כל כך הרבה כתום, אני מודיע לך: זה הכול לאזרחים.

כמובן שיש כמה. יש כמה אבל אין את הסוללה של לשכת עורכי הדין. עם כל הכבוד שאני מאוד מאוד מעריך אותם, הם באים היום לייצג קבוצה של אנשים שעשו עושר והון על חשבון מסכנים. אנחנו ראינו - - -

מה זה "על חשבון מסכנים", יש פה עורכי דין שאתמול גמרו, רק קיבלו רישיון השבוע.

יש עורכי דין, משרדים משגשגים, משרדים גדולים שכל ההתמחות שלהם היא איך לתפוס את האזרחים, שהם מייצגים את רשות השידור, מייצגים רשויות, מייצגים עוד חברות, את מגן דוד אדום. הם נהפכו למשרדי ענק מהחובות האלה שהם מקוששים את מאות השקלים האלה מאנשים שאנחנו באים לחסוך להם. אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה. זה לא יעזור מה שאנחנו נגיד, האם הוא באמת יש לו – איך הוא יכול גם כן מצד אחד להיות הרשם ומצד אחד לייצג את התובע, את הזוכה. אנחנו יודעים שבסופו של דבר כולנו רוצים להגן על החייבים. החייבים באים ואומרים לנו: זה המסלול שאנחנו רוצים, זה מסלול שהוא הרבה יותר מיטיב אתנו, הרבה יותר רך, הרבה יותר מקל, הוא מונע מאתנו חובות הרבה יותר גדולים.

ואני רוצה לספר כאן על שולחן הישיבה שמגן דוד אדום סירבו אחרי משא ומתן להיכנס למסלול המקוצר. אמרתי: יש לכם כל כך הרבה חובות, בואו תכניסו את החובות האלה למסלול המקוצר, זה יוריד מהעלויות לאנשים, אנשים גם ירגישו שהם באו לקראתם, הם לא נוגשים. הרי חלק מהחובות האלה, אני לא רוצה עכשיו להסביר אם הוא באמת חייב או לא חייב, אם השותף שלו עשה לו את זה, אם הבעל של האישה עשה את זה ועוד ועוד מקרים כאלה, אבל מי שיודע שלרוב אנחנו מדברים על סכומים קטנים. ואתה נתת הרבה הגנות, לאורך כל 3 השנים האלה נתת הרבה הגנות לאותם זוכים מצד אחד ומצד שני לחייבים שלא יהיה מצב שהמסלול הקצר יפעל נגדם אלא זה פועל בסופו של דבר בעדם. כמה שנראה שמייצגים אותם, שאנחנו עשינו את זה רק לעסקים הקטנים – קודם כל, גם לעסקים הקטנים אני חושב שהמסלול המהיר הביא ברכה, אבל גם לאזרח. אנחנו עוזרים בזה ולכן חלק מהמחאה החברתית שקיימת היום, אנחנו צריכים להגיד את זה בשולחן, זה גם על כל הנושא של שלטון ואזרח, הקשיים הבירוקרטיים שיש לאותו אזרח מול השלטון.

איזו מחאה?

בין האזרח, התושב - - -

מחאה חברתית אמרת?

המחאה החברתית.

אמר ראש הממשלה שאין מחאה חברתית.

אתה מייצג אותו בקואליציה יותר ממני, אני כבר חצי רגל בחוץ, ואתה צריך להגיד את זה, אתה צריך להגן עליו.

אני לא יכול לחלוק עליו. אני לא חולק על ראש הממשלה.

בסופו של דבר אני חושב שכל מה שאנחנו נגיד פה, אנחנו נריב האם זה נכון או לא נכון וכמה זה מספיק הוגן שצד אחד מייצג את שני הצדדים ואנחנו חותרים לאמת מול האזרח שמצפה מאתנו. ואני הייתי הולך, אני חשבתי שאדרבה, אנחנו צריכים לחייב גופים ללכת במסלולים האלה וזה מה שהיינו צריכים. לא שאנחנו באים ואומרים: ברצון, אתה לא רוצה אל תבוא. באות גם חברות פרטיות ומבקשות, כמו חברות סלולריות, להיכנס למסלול הקצר ושאלתי אותן: למה אתם מבקשים? הם אומרים: בסופו של דבר זה קלינט שלנו, המסלול הארוך יותר, לפעמים אני צריך להתעסק מול החייב הזה, אין לי ברירה, ובסופו של דבר הוא מרגיש שאנחנו נגשנו בו, האכיפה היא הרבה יותר יקרה. בזה סיימתי. אנחנו היינו צריכים היום לבוא ולחייב חברות כמו מגן דוד להיכנס למסלול הקצר ולא לבוא להגיד היום שאנחנו רוצים למנוע מהמסלול הקצר לעשות את זה. אני עוד לא שמעתי אפילו פעם אחת, וגם מכל המסמכים שקראתי, עוול אחד שנעשה לאותו חייב במסלול הקצר.

תודה. חבר הכנסת סוייד.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד שאני מנסה להגיע לאיזו עמדה הוגנת בנושא הזה ואני עושה את זה בנפש חצויה באמת. מצד אחד, כפי שנאמר כאן, אנחנו צריכים לייצג את הציבור ומה שטוב לציבור אנחנו צריכים לאמץ, אבל יחד עם זאת אני אומר גם שעורכי הדין הם חלק מהציבור, אנחנו גם צריכים לחשוב על עורכי הדין. אי אפשר שלא להכיר בכך שיש צעקה בקרב הציבור על הוצאות גבייה מוגזמות מאוד. לאו דווקא בנושאים שאנחנו ראינו כאן במצגת, בנושאים אחרים שהם לא כלולים כאן. אבל יש, יש צעקה נגד ההתעמרות לפעמים של עורכי הדין בגביית דמי גביה וכל הדברים האלה. זה בעצם צריך לעמוד בפני המערכת המשפטית, בפני משרד המשפטים בעיקר.
מה עושים עם הדבר הזה, כאשר ממול, אני מציין, אדוני היושב-ראש, יש עליה בפורענות, באלימות. אני מכיר את זה ביישובים הערביים שיש מין מליציות שפועלות בגבייה, שכאילו אנשים חושבים שהמערכת המשפטית כבר לא מתפקדת, לא עובדת, איבדו אמון ופונים לחברות שהן בשוק האפור ויש מיליציות כאלה שהולכות ועושות את הגביה בכוח הזרוע. המצב הזה בלתי נסבל לחלוטין. לזה צריך לתת מענה, לא לבית חולים שרוצה לגבות כסף. בית חולים לא ישלח בריונים, בכל זאת הוא ינהל איזשהו הליך מסוים. אז צריך גם שהתרופה תהיה מותאמת למחלה, אי אפשר לחשוב רק באידיאל על הדברים. אני פורש את התמונה הכוללת על מנת שאנחנו בסופו של דבר נקבל טיפול הוגן לבעיות הספציפיות האמיתיות של העניין, לא לעשות מין מצג שווא לצורך העניין.

אני חושב שכל העניין הזה, אני מגדיר אותו ככשל שוק. למה? כי מצד אחד המערכת מייצרת הרבה עורכי דין, ביד אחד, וביד אחרת, ביד השנייה היא רוצה לשלול מהם את הפרנסה שלהם. גם זה גורם שצריך לקחת אותו בחשבון. אתה לא יכול לייצר עורכי דין בלי סוף, כל יום יש לך, אדוני היושב-ראש, מבלי לפגוע בך, כל יום יש לך מכללה חדשה שמוציאה עוד מאות עורכי דין כל שנה ומצד שני אתה עושה את הכול על מנת לשלול להם את הפרנסה. אני רוצה שתהיה להם פרנסה.

לא, אני לא רוצה לשלול להם את הפרנסה, אני רק אומר דבר אחד ויחיד: כשהמערכת עצמה לא מטפלת בשכר טרחה אז הטובים ינצחו והחלשים יתפרקו. לא יקרה שום דבר.

אבל תסכים אתי, אדוני היושב-ראש, שיש פה פגיעה בעורכי דין – ואני רוצה לסייג, לצמצם – בעורכי דין שעושים את מלאכתם נאמנה, שהם לא רוצים לעשוק את הציבור. יש כאלו בכל זאת.

שעל כל זה פרנסתם - - -

תביא לי את הרשימה.

יש כאלו. תראה, זו כבר פגיעה רבתי, אני לא נסחף לזה, גם מר מדיוני לא נסחף לזה.

מה פגיעה רבתי? אני זוכר איזה ויכוח היה כשאנחנו עסקנו בנושא של חוק ההוצאה לפועל, אלו ויכוחים התנהלו על שכר טרחת עורכי דין.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם צריך לחשוב על הצד של עורכי דין הגונים, אני רוצה גם לייצג אותם, הם חלק מהציבור שאני מייצג אותו. ולסיום, אדוני היושב-ראש, מהמספרים שהוצגו כאן אני לא השתכנעתי שהציבור הרחב נהנה מהשירות הזה. פשוט מאוד. 5% מסך כל העיסוק הזה הוא של הציבור הרחב, זה לא משכנע. לכן אני מבקש, אני רוצה עוד אינפורמציה. אני לא חושב שאנחנו בשלב שבו אנחנו בשלים באמת לקבל החלטה. אני חושב שהבסיס העובדתי של העניין הזה, איך באמת הוא תרם לטפל בנושאים שאני העליתי, חסרים כאן נתונים ואני מבקש להשלים את הנתונים האלה לפני שאנחנו נתקדם בחקיקה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך?

סליחה, רגע, אתה רוצה לדבר? אני ארשום אותך גם. שכיב שנאן, בבקשה.

אדוני, אני חייב ללכת עוד מעט.

אתה גם תדבר, אני עובד לפי סדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בפתגם סיני שתורגם נכון לערבית בכל מה שקשור לעניין הזה, שאסור שהזאב ימות אבל אסור שכל הכבשים גם כן תשחטנה. לכן אני מצטרף באמת לחלק מהדברים שחבר הכנסת חנא סוייד הציג, האיזון הקדוש שצריך לעשות בין המשך קיומם של עורכי הדין אל מול הצורך לחסוך בכיסו של האזרח בהוצאות. זה איזון שצריך לעשות, אין ספק. אני דווקא כן משוכנע שהמסלול המקוצר יכול להיות מצוין ברמות מסוימות של חוב שצריך לגבות וצריך למצוא את הסכום. הבנתי מלשכת עורכי הדין שעד ש-8,810 שקל יוצאת אותה אגרה.

בדיני שטרות, סח"ט א' בדיני שטרות.

אה, בדיני שטרות, יש עוד כמה עניינים שם.

אמרו שזה 70%.

שכיב, אנחנו נעשה דבר אחר, אנחנו נקבע שבמסלול המהיר גם עורכי דין יכולים להופיע ואנחנו נקבע בחוק ששכר הטרחה יהיה בלי ריבית והצמדה, על קרן החוב 2%. מה אומרים לשכת עורכי הדין? אתם בעד או נגד?

מצוין, אם מגיעים למצב - - -

קודם כל, לא צריך עורכי דין, יש פקודת מסים (גביה).

אני מסכים אתך שלא צריך עורכי דין.

אני עדיין בזכות דיבור.

אתה האוהד המושבע של פקודת מסים (גביה). אני אומר את זה בלשון סגי נהור.

אני האוהד המושבע של פקודת מסים (גביה) כי אתם, עורכי הדין, עושים עליה מיליונים.

אבל לא צריך אותנו. הדוגמה של מד"א, מ-1 בינואר 2003 סעיף 7(א) קובע שגובים רק בפקודת מסים (גביה).

אדוני, אני עדיין בזכות דיבור, אתה מפריע לי.

סליחה. לא צריך מסלול מקוצר.

אני זוכר, אדוני היושב-ראש, מקרה אחד שמישהו היה חייב במשכנתא 520,000 שקל ובסוף סגרו אתו על 50,000 שקל.

אתה יכול להפנות אותי גם כן לבנק הזה?

לא, זה לא בנק, זה עורך דין מסוים שהיה אצלו אדם שחייב 520,000 שקל. אני לא מפחד מעורכי הדין אז אין לי בעיה להביא את החייב לפה ושיספר את זה לעם ישראל, ש-520,000 שקל נסגרו ב-50,000 שקל.

כי הכול היה שכר טרחה?

וזה מביא אותי לפערים הגדולים בממדים שיש, ולכן, אני מאוד בעד לשמור על פרנסתם של עורכי הדין אבל אני לא פחות בעד, ומעדיף, לחסוך לכיסם של האזרחים.

טוב. כן.

בוקר טוב.

כולכם מדברים לפי סדר, אתה מבין? אני הולך לפי סדר.

קודם כל אתה לא מקפח את זכותנו של הח"כים - - -

אני בסוף רק מגיע לאחמד טיבי כי הוא אחרון ברשימה.

אני רוצה, קודם כל, כבוד היושב-ראש, לשאול שתי שאלות קצרות ואחר כך להביע עמדה. השאלה הראשונה שלי היא, אמרתם שאתם פותחים כחצי מיליון תיקים בשנה, כמה שייכים לבני המיעוטים?

אין לי נתון כזה.

כי אני שמעת ש-70% מהתיקים שייכים לבני המיעוטים, אז חשוב לדעת.

מה פתאום.

זה יכול להיות, הם פשוט לא נוהגים לשלם חובות.

אוי ואבוי אם זה נכון.

אם אגיד לכם שהמצב הסוציו-אקונומי הכי טוב במגזר הערבי ביישוב הכי טוב 4 מ-10 אז זה אומר דרשני. זה דבר אחד. דבר שני שרציתי לשאול, אם אנחנו הולכים על 10,000 במסלול הקצר ואדם לא שילם ולא הצלחנו לגבות את זה ועברה שנה, מה קורה? הוא נשאר במסלול הקצר?

עובר למסלול הרגיל.

עובר למסלול הרגיל.

כבוד היושב-ראש, רציתי לעדכן אותך בכמה דברים. אני הייתי ראש עיר, היתה לי מחלקת גביה ומשרד הפנים חייב אותי להביא חברת גביה אז אמרנו: תכניסו חברת גבייה. חברת הגבייה, במצב הכי טוב ב-5 שנים שהייתי ראש עיר, הגיעה ל-52%. יותר מזה, כשהאדם היה חייב 2,000 שקל, לא שילם מים, עשו לא עיקולים, אין לו כלום, לקחו משטרה והלכו אליו הביתה, פתאום החוב תפח ל-5,700 שקל. הוסיפו אגרת שכר טרחה ראשון, שני, הוסיפו מעקלים, שוטרים, לא יודע מה, פתאום 5,700. אני שאלתי את החברה הזו, האם האזרח אצלי שאני מכיר אותו לא היה יכול לשלם 2,000 שקל עבור המים שהיה חייב לשלם, איך אתם רוצים שאנחנו נגבה ממנו 5,700?
אני רוצה להגיד לך, היום כל הרשויות המקומיות הערביות, לפחות שאני מכיר – שלשום ישבנו עם 15 ראשי ערים – אולי היישוב הכי טוב במגזר הזה גובה 70% מים וארנונה. הכי טוב. אז סימן שכל המערכת הזאת לא נתנה מענה הולם לדברים וחברות הגבייה סיבכו את המועצות המקומיות כי הן גובות כל כך הרבה אחוזים גם מהגבייה וגם מהתיקים שעושים ורק אלוהים יודע איך הם גובים אחר כך. אתה צריך כל כך הרבה מומחים ורואי חשבון שיבדקו ויחטטו כדי לדעת.

אני אומר כזה דבר: למה למשל בירדן או ברשות הפלסטינית שלא רחוקה מאתנו אין שיקים חוזרים? כי יש רתיעה. אתה לא יכול גם לעשות חוק וגם להגיד – צריך להגיד את שני הדברים. יש לנו חייבים שאין להם מה לשלם, אבל גם ראש עיר שרואה שחייבים לא משלמים, בחג 20 אוטובוסים נוסעים לאילת והוא מסתכל ואוכל את הלב שאלה החייבים שלי נוסעים לאילת ולא משלמים לי. כך שהמערכת גם מגנה על הרמאים, והרמאים גדלים. אנחנו רואים כל פעם חצי מיליון ו-600,000 תיקים, סימן שהרמאים במדינת ישראל גדלים וכנראה שכנסת ישראל לדורותיה גם תרמה את חלקה בזה שאנחנו נגן על העבריינים. צריך, לפי דעתי, לא למהר. צריך לבדוק כי זו סוגיה מאוד מורכבת, מאוד מיוחדת, שיכולה להביא לתוצאה גם הפוכה. ואני מציע לך, כבוד היושב-ראש, אתה בעל ניסיון אדיר ואתה מכיר את החוקים ואתה משפטן מבריק גם, לא צריך למהר. למה לא לבדוק את הכול? כשאני רואה שאגרת כביש 6 - - -

תרחיב, תרחיב בנושא השני.

אני בכנסת מ-99', בכנסת ה-18, לא יודע ממתי זה, פעם ראשונה שאני שומע תיאור כזה של רותם. למרות שהטיעונים שלך היו מבריקים בכל שאר הדברים.

אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד, אתה יודע למה ברשות הפלסטינית אין שיקים חוזרים?

כי מכניסים אותם לכלא.

לא, עכשיו אל תהיה ציני, אל תהיה ציני.

משום ששם היה אחמד טיבי היועץ שלהם ולא הביאו אותו - - -

במדינות ערב, בזה הוא צודק, אין שיקים חוזרים כי הולכים לכלא על שיק חוזר. הולכים לכלא.

כי אתה היית היועץ שלהם ונתת להם עצות טובות.

תודה רבה.

כמובן שיש אזרחים, כפי שציינו אנשי ההוצל"פ, שהם מסכנים והם לא צריכים לסבול ולא צריך למרר להם את החיים. אבל מצד שני, כשאתה נותן למישהו להגיע ל-100,000 במסלול הקצר אתה הופך את כל המדינה לרמאים ושקרנים ועבריינים.

איזה 100,000? עד 10,000.

מי מגיע ל-100,000? רבותי, תקראו, לא כתוב 100,000.

מדובר עד חוב של עד 10,000.

אוקיי, אז זה משהו אחר, חשבתי 100,000. 100,000 זה כבר היה - - -

לא, לא.

אז אם ככה רק - - -

אני אומר לכם, אנחנו קראנו את זה בחוק.

לא, מה שכתוב בחוק הוא שמי שיש לו סך כל חובות 100,000, בכלל לא יכול לפנות למסלול הזה כי מי שחייב כל כך אז גם אם החוב הספציפי לרשות השידור הוא 1,000 שקל, אם סך כל החובות שלו הוא גדול הוא לא יכול לפנות למסלול.

אז לכן אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני אומר, המהירות מהשטן, בערבית יש פתגם כזה. למה למהר? זאת סוגיה מאוד חשובה, מאוד עניינית.

מי ממהר?

צריך לבדוק אותה לעומק, צריך לענות על כל השאלות של כל חברי הכנסת, שחלק מהם מייצג גם את אלה וגם את אלה, וחלק מייצג את כולם. ואני אומר, אנחנו חייבים ללכת לגביה נכונה, רצינית, עניינית. כמה שיותר ליצור תרבות במדינת ישראל שלרמות את המוסדות או לרמות את העיריות או לרמות את העיריות או את המועצות המקומיות זה לא דבר שמשתלם לחייב, צריך לעשות תרבות חדשה. אנחנו גם אנשי החינוך וההשכלה, אנחנו לא צריכים רק להישאר כחברי כנסת שבאים ומחוקקים חוק, חוק יבש. כמו שאמרת, אתה מכיר הרבה חוקים כאלה שהם גם לא נותנים לנו זכויות בכלל. אני יכול לספר לך עכשיו על הדרוזים, כמה חוקים הם לא דמוקרטים ולא שוויוניים ולא נותנים לנו גם מענה בחוק, לא שומרים על הזכויות שלנו, חסר כאלה? אז אני מבקש שלפחות בדבר הזה לא ניתן.

טוב. כן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חייב להגיד שחברי חברי הכנסת דיברו דברי טעם אחד אחרי השני ואני חושב שאפשר להגיע לאיזשהו עמק שווה שמאחד פה את כל התפיסות. תראו, החוק הזה נועד באמת, אמר ידידי חבר הכנסת חסון נכון, נגד הבריונות של החייבים. כל הוצאה לפועל היא נגד בריונות של חייבים כי אדם צריך לשלם חובותיו. וטוב במדינה שלא יהיה בה הוצאה לפועל אבל זו מדינה אידיאלית. בעצם מדינה אידיאלית זו מדינה שאין בה עורכי דין אבל זה כבר סיפור אחר. יסלח לי דורון, אני אקח לו את התפקיד. פתחת, היושב-ראש, ואמרת נכון שיש פה מצב של ניגוד עניינים אינהרנטי של הרשם, בתהליכי הוצאה לפועל יש גם מצב של ניגוד עניינים בדרך כלל של עורכי הדין, גם את זה אנחנו צריכים לזכור. לעורך דין יש אינטרס להאריך את התיק, להביא אותו לתהליכים מאוחרים יותר כי שכר טרחתו עולה. אבל אני לא בטוח שהפיתרון המוצע פה הוא הפיתרון הנכון ואני אגיד לכם למה. הפיתרון המוצע פה, במקור, נועד לפתור את הבעיה של האזרח הקטן, לא האזרח הקטן שחייב חוב, זה שחייבים לו חוב. ואנחנו רואים בנתונים שאתם מציגים - - -

האזרח הקטן שחייב את הכסף.

אנחנו רואים בנתונים שמי שלא עושה שימוש, כמעט ולא עושה שימוש, אלה האנשים הפרטיים. ואפילו יש ירידה. אם המסלול היה כל כך מוצלח מפה לאוזן הנושא היה עובר והיתה עליה במספר הפונים. ולכן, המסלול הזה, שהוא גם סוג של - - - אז בואו נשים דברים על השולחן. פה השופט הוא גם התליין, הוא מסלול שאין מה לעשות, הוא נדרש לצערי במדינת ישראל. הלוואי והיינו במצב של הרשות הפלסטינית. כן, חבר הכנסת טיבי, הלוואי ובנושא הזה היינו במצב של הרשות הפלסטינית, אבל אנחנו לא. מאידך, אנחנו היום מגיעים למצב שהנהנים העיקריים מהחוק הזה – אדוני היושב-ראש, אתה אתי? כי אני מגיע להסתייגות שלי – הנהנים העיקריים מהחוק הזה הם השניים: המדינה ובעלי ההון. הם שני הגופים, הגופים המוסדיים, הגופים החזקים במדינה. הם השניים היחידים - - -

החייבים, החייבים.

לא, לא, תעזוב, תכף נדבר על ניגוד האינטרסים של חבר הכנסת, זה בסדר.

וכיוון שהמטרה שלנו פה היא לא לממן שירותים עבור המדינה כי אם המדינה רוצה תתכבד תיקח מסים ממקום אחר ותממן את שירותיה, ובטח ובטח המטרה שלנו היא לא לממן את בעלי ההון, אז אני חושב שנכון יהיה, זו ההסתייגות שאני מגיש, אם החוק יתקף "ובלבד שגוף זוכה לא יוכל להגיש יותר מ-10 בקשות בשנה". באותו רגע פתרנו את הבעיה.

טוב.

טוב.

אני מאוד שמח שאתה מזלזל במה שאני אומר.

אני לא מזלזל. אני מזלזל? אני ממש לא.

חס ושלום. מי מזלזל?

אני מאוד נהנה מהפרצוף המזלזל שאתה עושה.

עזוב, אל תתייחס לפרצופים מזלזלים. בוא נאמר ככה, הוא עדיין פקיד.

לכן אני מאוד נהנה שפקיד מזלזל בדברים של נבחר ציבור.

טוב. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני. האמת היא שכל הטיעונים נאמרו על-ידי חברי אבל אם נחדד - - -

אז בסדר, אפשר לעבור לדורון אביטל.

אם נחדד את הנקודה, את הפנץ' לין של ההצעה הזו, שמטרתה בסופו של דבר לעזור לאזרח הפשוט, לקצר הליכים. הדברים נראו בחלק מהמספרים בטבלאות, במיוחד בהשוואה בין דמי גביה במסלול הקצר לגבי המסלול הרגיל. אבל, כפי שעמיתי חנא סוייד אמר, אנחנו בתוך עמינו חיים ויש קבוצת אנשים שדווקא חיים מהדבר הזה, מהעיוות הזה, שהם עורכי הדין. אני למד גם, אני לא אפריז, עשרות רבות של אחוזים מעורכי הדין הערבים עוסקים בתחום הזה. אני לא אגיד 80% כמו שאמרת לי, אבל זה מתקרב. זה נתון שלא הייתי חשוף אליו, אני אומר את זה לכולם. לכן, יכול להיות שהשיפור הזה לכאורה בשירות לאזרח שעליו היו חילוקי דעות כאן יחסל קולקטיב שלם שזו בדיוק התעסוקה שלו. גם שכיב וגם אכרם וגם חנא דיברו על הצורך למצוא איזה שביל ביניים, אדוני היושב-ראש, שיכול גם לשמור על העיקרון הזה אבל לא לפגוע באופן קשה ובוטה באוכלוסיית עורכי הדין שזועקים, ובצדק, במר לבם, על האפשרות שפרנסתם תפגע. ולכן השאלה היא אם אדוני חשב על ניסוח מגשר, פשרה, פתרון ביניים?

כן, בוא נאמר ככה, אנחנו נגייס גם את עורכי הדין.

למה?

לשירות אזרחי.

שניים מאלה שדיברו היו בצבא, אדוני, גם אכרם וגם - - -

אני לא מדבר עליהם, אני לא מדבר על הדרוזים.

בוא נהיה רציניים.

אנחנו נשב ונחשוב על פתרון.

גם דורון ברזילי שירת בצבא.

אנחנו נחשוב על פתרון, אנחנו נשתף אותך.

אתה מוכן להיות רציני? כשאתה אומר "אני אשתף אותך" זה נשמע לא רציני.

אני אשתף אותך ברעיונות. כן.

נו, ברור, זה מחסל להם את ההצעה.

אדוני, אפשר להעיר?

לא, קודם עמותת "ידיד" תגיד לנו מה ניגודי האינטרסים של חברי הכנסת.

את זה אני אשאיר לחלק הסופי של הדברים שלי.

לא, אתה תתחיל בזה.

כי אם אני אתחיל אתה תזרוק אותי מפה אז אני רוצה להספיק להגיד כמה דברים.

אני מבטיח לך שאני לא אזרוק אותך מפה.

אז אני באמת רוצה להגיד לחבר הכנסת המכובד שדיבר על בריונות החייבים ועל דברים אחרים, אני חושב שאתה צריך ללמוד את העובדות קצת ולא ללכת כמו תוכי אחרי מה שמנסים למכור לך. 80% מהתביעות בהוצאה לפועל הם לא של אזרחים פרטיים. הם לא של אזרחים פרטיים.

על זה דיברתי בדיוק.

אבל ה-80% מהתביעות שמוגשות הם נגד אזרחים פרטיים, ואלה הדברים וזה הציבור שאליו אנחנו צריכים להתכוון בניסיון לסייע. עם כל הכבוד - - -

אז מה לא היה בסדר במה שהוא אמר? זאת בריונות של אותם אזרחים שלא משלמים את החובות שלהם.

אני אסביר. אין פה שום בריונות של חייבים. כמו בכל מערכת, כמו בכל דבר במדינה, יש 10% או 15% מהאוכלוסייה שמרמה.

וזה בסדר? זו לא בריונות?

שניה. יש אבל נקודה אחרת, שרוב עורכי הדין חושבים ש-80% מהציבור מרמה ולא כך הוא הדבר. הדיון פה, סליחה שאני אומר, הדיון פה - - -

זה נתון אמפירי מה שאתה אומר? עשית סקר בין עורכי הדין? זה נתון אמפירי? 80% מעורכי הדין חושבים שמרמים?

אם אתה רוצה אני אראה לך את הנתונים שיש לי. שניה, תן לי לגמור לדבר, לא הפרעתי לאף אחד.

בוא תראה לי את הסקר שנעשה.

הדיון פה הוא בכלל לא צריך להיות פה נראה לי. נראה לי שהוא צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו פוגעים בפרנסתם של עורכי הדין. יושב-ראש הלשכה מגיע לכאן, אני נורא שמח שהוא הגיע ושהוא נמצא כאן, עם כל הכבוד הדיון פה צריך להיות האם המסלול הזה מסייע לכך שהחייבים ישלמו פחות כסף ממה שהם היו צריכים לשלם. ואם הדיון על זה פה הוא על הפרנסה של עורכי הדין אז בואו נפתח את זה ליותר גדול, ואני עוד לא נכנסתי למהות, בואו נדבר על מה קורה לחייב שצריך להגיע למשרד עורכי דין ולשלם את חובו, במי הוא נתקל שם? מה היחס שהוא מקבל? מה עושים משרדי עורכי דין שמנסים למשוך את הזמן כדי לקבל עוד ולהרוויח עוד ולעשות שכר טרחה ב' כזה או כזה?

אז כנראה שלא הקשבת לי, לא הקשבת לי כי זה בדיוק מה שאמרתי.

רן, אתה רוצה שאני אגיד לך? יש לך טעות טרגית, אדם שחייב כסף לא אמור להגיע בכלל למשרד עורכי הדין, שישלם את החוב שלו לבעל העסק.

אני מסכים אתך, אני מסכים אתך, וזה בדיוק אגב מה שהמסלול המקוצר מנסה לעשות, שהוא לא יצטרך להגיע למשרד עורך דין. אני אגיד פה מילה אחת והיא נורא חשובה, כשאנחנו מצליחים בסופו של דבר, כמי שעוזרים לחייבים להגיע למשרד של עורכי הדין ולדבר עם עורך הדין עצמו, התמונה מתהפכת. פתאום היחס הוא אחר.

פתאום עורך הדין מוציא את פנקס השיקים ומשלם את חובו של הלקוח.

אתה יודע מה? הרבה פעמים מגיעים גם לדבר הזה.

כן, אני מכיר את הסיפור הזה.

הרבה פעמים מגיעים גם לדבר הזה, ויושבים פה חלק מעורכי הדין ואני חייב להגיד להם בהקשר הזה תודה. אז אתה שואל אותי אם צריך לעשות פשרה כדי שהמסלול הזה ימשך ובצורה יותר טובה? אני קודם כל חושב שאת הנושא של האגרות, זה מה שנקרא שכר טרחה א' בתובענות, אם יש ואם לא רוצים לגבות אותו תכניסו תיקון שלא יוכלו לגבות אותו, לא מתוך זה של בחירה או לא של בחירה, שיבואו המוסדים ויגידו שאנחנו לא רוצים. אבל תבינו - - -

וגם בלי אגרה, בלי אגרה.

אבל תבינו, המסלול המקוצר למשל, חלק מהמגבלות וההטלות שיש במסלול הרגיל לא קיימים במקוצר. ואם הדבר הזה יכול לסייע לחייבים לשלם את חובם, ואני אומר עוד פעם ומכירים אותי פה, אני חושב שמי שחייב צריך לשלם את חובו, אבל כנראה שמי שחייב והגיע להליך משפטי כזה או אחר צריך לעזור לו, ולצערי הרב בקטע הזה עורכי הדין לא ממש עוזרים. אז צריך אולי לקחת ולעשות דיון הרבה יותר רחב בהקשר הזה, אבל אני חושב שעד שהדיון הזה יתקיים, להפסיק את המסלול הזה היום ולגרום נזק להרבה מאוד חייבים שלא נמצאים במצב הכי טוב ואני חושב שצריך לעזור להם.

אני מבקש לענות לו בבקשה.

לא, לא.

הוא בכל זאת פנה אלי.

זכותו. אז מה?

אז אני מבקש לענות לו בשני משפטים.

אז אתה רוצה לענות לו, בבקשה.

אל"ף, חבל שאתה לא מקשיב למה שאמרתי, אולי שמעת אבל לא הקשבת. אחד הדברים שאני אמרתי הוא דבר שאתה חזרת עליו משום מה, כאילו כביקורת. יש בעיה אינהרנטית בשיטה, הן בשיטה שמוצעת פה והן בשיטה שעורכי הדין גובים את כל החובות. אבל אתה בא בראייה מאוד מאוד צרה, של החייב המסכן. אני לא בטוח שרוב החייבים הם מסכנים, הרבה מהחייבים אלה אנשים שפשוט בוחרים לא לשלם מטעמים כאלה ואחרים, ואני מסכים אתך שצריך לטפל בכל נושא הגבייה בישראל, וכן, עורכי דין, לצערי, מתעשרים מהסיפור הזה על גבם גם של המסכנים.

אדוני, אני חושב שיש לי - - -

תן לי לסיים, תן לי לסיים. אבל אתה לא בא על מנת לפתור בעיה קטנה, ואתה לא פותר אותה, אתה לא פותר על-ידי זה שאתה בא עם גרזן. זכור גם עוד משהו, אנשים מסכנים זה לא רק האדם שאין לו לשלם ארנונה, אנשים מסכנים, אתה יודע מה? אולי אפילו מסכנים יותר זה בעל עסק לגיטימי קטן שכונתי שלא יכול לגבות את החובות - - -

אבל תסתכל באחוזים כמה - - -

למה אתם מפריעים לי? למה את מפריעה לי? אדם מסכן זה בעל עסק שבקושי סוגר את החודש, שעובד קשה לפרנסתו ובסוף לא מצליח לגבות את החובות הלגיטימיים של לקוחות שקונים, לוקחים מוצרים ולא משלמים. גם לו אנחנו צריכים לדאוג.

אדוני, בשבוע שעבר - - -

לא, אתה לא תקטע אותי, אתה לא תקטע אותי. המסלול הזה נועד בעיקר עבור האנשים האלה. הוא לא נועד עבור קופות חולים, הוא לא נועד עבור הממשלה, הוא לא נועד חברות הסלולר עם כל המסכנות - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר, זה לא נכון מה שאתה אומר אבל.

תנו לי לסיים.

אני אתן לך לסיים ואני אענה לך, זה לא נכון מה שאתה אומר.

- - -

בואו תתנו לי לסיים, אני מבקש. זה שצריך לטפל – אני מסכים, זה לא המקום, אנחנו עכשיו דנים בחוק אחר, אל תערבב מין שאינו במינו. בוא נטפל כרגע בחוק המונח על שולחננו. המסלול הקצר הוא אילוץ, אני בטוח שגם משרד המשפטים יגיד שהוא אילוץ, הלוואי ולא היינו צריכים אותו, אבל הוא אילוץ, לדעתי, מתבקש. הוא מתבקש עבור אותו בעל עסק קטן, אבל עבורו אני רוצה שהוא יהיה קיים ולא עבור הטייקונים. כי מספיק שאתה ואני במסים שלנו נממן את הטייקונים. די לזה. אתם לא שמים לב אבל מה שאנחנו עושים פה – אנחנו מממנים עבור בעלי ההון - - -

איזה טייקונים?

על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר? הרי חברת הסלולר תקבל את הכסף שלה.

רגע, רגע, רן, רן, רן. פה יושבים בשקט, פה לא צועקים.

חברת הסלולר - - -

סליחה, זו לא הפגנה.

אוקיי.

אני סיימתי.

אפשר רק לענות לו?

סליחה, לא עונים, גמרנו. עורך דין אלון גלרט, בבקשה.

אני מדבר בשם הלשכה אז אני אבקש שיו"ר השלכה יפתח, ברשות אדוני, לפני שאני אתחיל.

כיבודים זה במקום אחר, פה אתה מתחיל.

טוב. אדוני, אני אתחיל במשהו טיפה ממקום אחר. אדוני, חוק התכנון והבניה קובע בחוק שלכל ועדה מחוזית ולכל ועדה מקומית יצורף מהנדס או אדריכל מקרב הציבור. המטרה באה כדי שהציבור גם יאמר את דברו. אני מייצג את לשכת המהנדסים ואני בדקתי כמה אדריכלים ומהנדסים יש בוועדות המקומיות והמחוזיות, במחוזיות אולי אחד, במקומיות בודדים. ולמה? משום שכל מועמד שמגישים נתקל בחומת ניגוד העניינים. אתה ייצגת פעם את יישוב בית זית באזור ירושלים ולכן אנחנו לא ניתן לך להיות חבר הוועדה המקומית או המחוזית כי חלילה אתה תשקול שיקולים זרים, ולכן כתוצאה מזה החוק - - -

זה לא חלילה, אתה תשקול שיקולים זרים.

נכון, לכן אתה לא. עכשיו, לא רק שאתה לא במקרים שאתה תדון בבית זית אלא גם במקרים אחרים כי זה עלול להשפיע עליך ולכן אתה בכלל לא תהיה. הנה, בדברים כאלה קטנים אנחנו בעצם באמצעות ניגוד עניינים לא מאפשרים שום דבר, חוסמים את הכול. והנה כאן, יש ניגוד עניינים על פניו שהוא ברור ביותר, ואני אגיד למה הדברים אמורים. כשדובר על תיקון 29 ודובר על המסלול המקוצר עדיין הרשמים היו בכלל חלק ממערכת בתי המשפט, דובר על מסלול מקוצר שהמסלול המקוצר בעצמו גם עושה בעיה. אם אנחנו זוכרים הרי חוק ההוצאה לפועל בא להגן על הזוכים, לדאוג לזוכים, אבל בא גם לשמור על זכויות החייבים וכך גם מערכת הגבייה והאכיפה. וכאן בעצם קבעו שמערכת הגבייה והאכיפה לוקחת צד, היא לא בעצם איזשהו גורם שנמצא באמצע אבל היא כלי בעצם לגביית חובות, אלא הוא כלי שהוא גם מייצג את הזוכים, ובעצם הוא הפך כלי שהוא גוף שהוא מוטה זוכים.
בתיקון מס' 33, כשאני קראתי את הפרוטוקול של אותו תיקון שבמסגרתו העבירו את הרשמים לרשות הגביה והאכיפה, אדוני באמת דאג מאוד לעצמאותם של הרשמים, אבל בכל הפרוטוקולים לא עסקו ולו במילה אחת במסלול המקוצר, ומדוע? כי זו היתה הוראת שעה וכנראה חיכו לדיון הזה כדי שבו הסוגיה תעלה. אם אנחנו באים ומסתכלים בחוק מה אומר החוק: "רשם ההוצאה לפועל ינקוט הליכים כאמור בסעיף (א)". זאת אומרת, הרשם הוא לוקח את ההליכים, הוא נוקט בהליכים, הוא כפוף לרשות האכיפה והגבייה שהיא גוף מוטה.

איזו סמכות שיקול דעת יש לו לרשם? מה הוא יכול בכלל לעשות?

אדוני, אני אתן שתי תשובות. אחד, במקום המצב הרגיל שבו הזוכה מגיש את הבקשה והוא רשאי לקבוע האם יש שיקול או לא, הוא זה שנוקט את ההליך והוא זה שיוזם אותו. כך אומר החוק. שניים, יותר חמור - - -

איזה הליכים? איזה הליכים הוא יכול לנקוט?

דקה, אדוני, עוד מילה, אדוני. דבר מספר שניים, בהצעה מדובר גם על טענת פרעתי. אותו רשם שפועל בהליכים הוא זה שגם צריך להחליט האם טענת פרעתי. אבל החמור מכל, אותו רשם, גם אם אנחנו נרצה לנתק ככל האפשר אותו מרשות הגבייה והאכיפה אנחנו לא יכולים. הוא חלק מהרשות הזו, הוא כפוף למנהל, המנהל רשאי להגיש עליו קובלנה, אותה רשות שמייצגת את הזוכים. עכשיו, גם אם בעצם הסמכות שלו מועטה מאוד, עדיין אותו רשם, שהוא לא במסלול המקוצר ובמסלול הרגיל, יש לו שיקול דעת שיפוטי. הרי אנחנו לא טוענים שרשם אין לו סמכות שיפוטית. ואותו רשם שהוא בעל סמכות שיפוטית כפוף לאותה רשות גבייה ואכיפה שבעצם היא גוף מוטה זוכה זוכים ומייצג זוכים. בשים לב, בואו נסתכל בתוכנית - - -

רעיון מצוין, יש לי רק שאלה אליך: מה הסמכות השיפוטית שיש לו בהליך המקוצר? מה הוא יכול - - -

זה לא משנה.

אל תגיד לי "זה לא משנה", אתה תענה לי רק על השאלות.

אדוני, יש לו את הסמכות שאומר החוק לנקוט בהליכים.

איזה הליכים?

רשם ההוצאה לפועל ינקוט בהליכים כאמור עיקול כספים, עיקול כלי רכב של החייב - - -

זה הכול. זה לא שיקול דעת, זה אוטומטי.

רבותי, אני למדתי בניגוד עניינים, וכך מסבירים לי אנשי משרד המשפטים, זה למראית עין. אותו רשם, כשהוא עובר כאן, הוא פועל במסלול מינהלי, הוא רק חותם על - - -

סליחה, אני לא מבין? אני עובד במשרד המשפטים?

סליחה, לא.

אז תדע לך שכל מה שאומר משרד המשפטים לא מחייב אותי.

מאה אחוז.

בדרך כלל זה הפוך.

אוקיי. מכל מקום, הרי גם מראית עין חשובה, אותו רשם שכאן הוא אמנם, תאמר לי שזה לא בשיקול דעת - - -

כל המשנים ליועץ ה משפטי לא מחייבים אותי, כולם.

אדוני, כאן אני פועל אמנם לא בשיקול דעת תאמר לי, אבל אני נוקט הליכים. זה מה שאומר החוק, שאני ינקוט בהליכים גם אם תאמר לי, אדוני, שזה בהליכים מינהליים. אחרי 5 דקות אני קופץ ועובר להיות רשם במסלול הרגיל ואני מכריע החלטות שלפעמים הן החלטות שמשמעותן הן מיליונים רבים כי טענת פרעתי היא טענה של מיליונים. עכשיו בשביל מה אנחנו עושים את כל ניגוד העניינים הזה? במראית העין הזו אנחנו פוגעים במערכת בתי המשפט, אנחנו פוגעים בעצמאות הרשמים, אנחנו פוגעים באיך שהציבור מסתכל, בשביל מה? בשביל של תביעה של 10 מיליון שקל לשנה שמתוכם אולי איזשהו סכום קטן, סכום שאנחנו טוענים שעורכי הדין גובים ביתר?
אז אם יש בעיה והבעיה, מכל מה שהבנתי מכל הטענות, הבעיה היא שגובים יותר מדי שכר טרחה במקרים של תביעות מסוימות, אם זאת הבעיה צריכים לטפל בה. אבל לא בשביל זה צריך לקבל החלטה שהמשמעות שלה תהיה כל כך חמורה בדברים שהם עקרוניים. הרי מאיפה בא ניגוד העניינים? אומר החוק, אומרת הפסיקה, הכול התחיל מהעובדה שאין בעל דין משמש כדיין. והנה, מה אנחנו עושים כאן? בא מישהו שמייצג את הזוכה ולא משנה שתאמרו שזה בהליכים הכי מינהליים שיש, אותו רשם שמייצג את הזוכה, גם באופן הכי מינהלי, אותו רשם פתאום הופך לדיין. בשביל אותם 10 או 15 מיליון שקלים האלה אנחנו משלמים מחיר כל כך כבד ופוגעים באמון הציבור ברשמים, באמון הציבור במערכת המשפט? אני חושב שהמחיר הזה לא שווה.

עכשיו, בשביל מה המחיר? נשים לב, אם נסתכל בדברים שאומר מר מדיוני, הוא אומר: נכון, החוק כשהתחלנו עם הוראת השעה במסלול המקוצר היה גם בשביל הזוכים החלשים. והנה, מה מסתבר? בסך הכול כלי שרת של גופים גדולים, של בתי חולים, של גופים גדולים. בשביל זה אנחנו עושים את כל הדבר הזה? עכשיו נזכור, בשונה מהנתונים האלו שהוצגו, 70% מהתביעות הן תובענות לסכום קצוב שיש בהן שכר טרחה. אז אם הבעיה היא ששכר הטרחה גבוה מדי צריך למצוא את הפתרונות לזה. אם הבעיה היא שכר טרחה צריך למצוא פתרונות לזה אבל הפתרון לא יכול להיות כזה שהמחיר שלו גבוה הרבה יותר מאשר הפתרון הזה של 10 מיליון שקל או 15 מיליון שקל שגובים בשנה וחוסכים בהם איזה שהם סכומים בודדים של שכר טרחה.

אנחנו פונים לגופים, אנחנו מעודדים אותם לפעול בעצמנו. רשות האכיפה והגבייה הפכה לגוף מוטה זוכים, הפכה לגוף שמייצג זוכים והרשמים של חלק ממנה, בעיני הציבור הופכים חלק מאותו ציבור שמייצג זוכים. אני לא חושב שהוועדה הזו, שמגנה על מערכת המשפט, צריכה בשיקולי דעתה – זאת עמדתי – להיות מוכנה לשלם את המחיר הזה.

למה לא הצטרפת לבג"ץ הרשמים שלנו? זה היה יכול לעזור, אתה יודע. לא, כי זה לא על הכסף שלך ספציפית אז כנראה זה היה פחות חשוב.

אבל עכשיו שכחת את הבג"ץ.

לא, לא שכחנו, הוא ציין אותו, הוא צוין פה בגדול.

מה קרה עם הבג"ץ שלכם על הרשמים?

לשכת עורכי הדין יכלה לבוא ולהצטרף, היא בחרה לא להצטרף. אבל כאן השאלה שמדברים עליה היא העניין של שכר הטרחה, אז בואו נחזור ונדבר שוב על שכר הטרחה כי בשום דיון אחר שהיו רפורמות מרחיקות לכת של הוצאה לפועל לא ראיתי נציגות כל כך גדולה של לשכת עורכי הדין כמו בדיון הזה.

זה פופוליזם, שכר טרחה זה פופוליזם.

אין שום ספק, הם לא עובדים על עקרונות, הם עובדים על כסף.

כבוד היושב-ראש, הרבה מאוד אנשים פה דיברו על שכר טרחת עורכי הדין והפכנו את זה למרכז העניין אבל עם כל הכבוד המהות - - -

זה העניין.

לא, זה לא העניין.

לא, העניין כאן - - -

רבותי, סליחה, עד כאן.

זה ממש לא העניין. אמנם אנחנו לשכת עורכי הדין אבל יש לנו אינטרס ציבורי ואנחנו דואגים לאזרח ובגלל זה אנחנו יושבים כאן ובגלל זה אני נמצא כאן. אנחנו, מבחינת לשכת עורכי הדין סבורים שמצב, כפי שעורך הדין גלרט ציין, לא יכול להיות שכנסת ישראל תיתן יד לשינוי ולמצב שיש בו ניגוד אינטרסים זועק לשמיים. לא יכול להיות מצב שהרשות השופטת היא גם המבצעת, היא למעשה עושה את כל התהליך הזה. אולי אנחנו רוצים לברך אבל בסופו של יום אנחנו נצא מקללים בתהליך הזה בסופו של דבר. אנחנו סבורים, כלשכת עורכי הדין, יכול להיות שצריכים להגיע להבנות, יכול להיות שצריך להגיע להסכמות בנושאים מסוימים לגבי שכר טרחה, לגבי המסלול, לגבי המבנה, אבל איך שהדבר הזה מתנהל כרגע – אני חושב שזו טעות. דבר לא נכון. אני חושב שאנחנו משדרים למערכת המשפט כולה, אנחנו מזיקים לה, אנחנו פוגעים בה, באמון הציבור במערכת הזאת, ואין לכך שום תקדים בשום חוק, בשום חקיקה, שגם הרשות המחוקקת היא גם זאת המבצעת. תאר לעצמך, מדיוני, שאתה או כרשם מקרקעין, בסופו של יום אתה תקום מכיסאך ותחליט לעשות הסכמים. תאר לעצמך שכשופט אתה מסיים את יום עבודתך ולאחר מכן אתה גם שופט את הזוכה או מחליט לבחור צד. זה לא הגיוני, זה לא ציבורי. אני חושב שמבחינה ציבורית אנחנו עושים נזק אדיר בתהליך הזה ובגלל זה אני חושב שחשוב שתשמעו את דבריו של עורך דין גלרט ותשתכנעו בעניין הזה.

טוב. כן, מר ליכט, תענה לנו תשובות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

למה אתה אומר את זה כל כך לאט?

כדי להדגיש את זה, כי ניגוד עניינים אצלכם זה דבר מאוד – אתם שמים לב אליו.

נזיל.

קודם כל תודה שנתת לי הזדמנות לדבר. אני רוצה ב-5 דקות להציג את נקודת המבט שלנו וגם, בטובך, בסוף להתייחס לטענות שנשמעו כאן בקצרה. קודם כל, המסגרת שאנחנו רואים, הדרך שבה אנחנו מסתכלים על העניין הזה, זה למה בעצם אנחנו כאן? הרי המחוקק לפני 3 שנים אמר לנו: יש פה איזה מהלך שהוא קצת חריג, אני רוצה לבדוק אותו ולכן אני עושה הוראת שעה. ואחרי תקופה מסוימת, אנחנו מגיעים לכאן ומנסים לראות האם זה עבד או לא. ואז מה אנחנו רואים? אנחנו רואים פה בעצם מערכת שעובדת ונותנת שירות. יש פה זוכים שנהנים מהשירות הזה וחוסכים עלויות, יש פה את החייבים שחוסכים עלויות, המערכת נותנת שירות, היא מוזילה את העלות, היא מוזילה את מה שאנחנו קוראים יוקר המחייה, היא נותנת שירות טוב. המדינה נותנת שירות טוב. ולכן השאלה, בהנחה שזה עובד, למה לבטל את זה? מה רע בזה? תכף נגיע למה רע בזה.

האם אנחנו כשחוקקנו את זה התכוונו שיהיו 18,000 תיקים של בתי חולים? זו היתה הכוונה מלכתחילה? כך הצגתם את זה כשבאתם עם הוראת השעה?

אדוני, אני אתייחס גם לזה בטובך. כל הזמן אני שומע פה למה אנחנו עוזרים לבתי חולים ועוזרים לטייקונים, שמעתי פה. המדינה נותנת שירות. אין הכרח שהשירות הזה יהיה דווקא שירות פרטי. באה המדינה ואומרת: אני מוכנה לתת את השירות הזה, אני נותנת לאזרח גם אם אני למשל נותנת את זה לבתי חולים, אז מה הבעיה שבתי חולים עכשיו מקבלים שירות שמאפשר להם לגבות את החובות שלהם בצורה יותר יעילה? זה מנקודת המבט של הזוכים. אבל אני לא מדבר פה על הזוכים, אני מדבר פה על החייבים, הרי לכאורה באים פה ומגנים על האינטרס של החייב. החייבים נהנים מזה. הארגונים שדואגים לחייבים אומרים לכם שזה עובד טוב, אז למה, אני פשוט לא מבין, למה אנחנו היום ואתם בתור המחוקקים שרוצים לעזור לאזרח הקטן – הרי תמיד אומרים על המדינה שאנחנו דורסניים, שאנחנו עושים דברים לא טובים, פה אנחנו באים ונותנים שירות יותר טוב, אנחנו עוזרים לחייבים ועוזרים לזוכים לקבל שירות יותר טוב, אז למה לבטל את זה?

לא, לא, אבל זה קצת יותר מדי.

המשפט האחרון שאמרת הוא זה שמפחיד אותנו. אתה מבין? אם המדינה פתאום מתנדבת לעזור לאזרחים משהו חשוד.

אבי, תסקור את הנתונים, אני חושב שהמדינה בעיקר עוזרת לעצמה.

איך היא עוזרת לעצמה?

אבל זו גם שאלה כלכלית.

רבותי, תנו לאבי לגמור.

גם אם המדינה עוזרת לעצמה יש צד שני, אנחנו פה בראש ובראשונה עוזרים לחייבים, למסכנים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר.

אם אפשר, ברשותך, אם אפשר לעזור - - -

לא, לא, אתה לא יכול.

שאלת ביניים.

סליחה, אתה לא יכול – המשנה ליועץ המשפטי מדבר עכשיו, אתה לא מפריע לו.

עכשיו שאלת ביניים ברשות אדוני, היועץ המשפטי.

בסוף אתה תשאל אותו.

שאלת ביניים כי היא חשובה גם לך וגם לציבור. אם המטרה היא לעזור לאזרח הפשוט ולנזקקים למה לא לצמצם את האגרה ל-10 שקלים למשל במקום 169?

יש לנו עלויות.

שהמדינה תישא, המדינה.

לבטל שכר טרחה א', אני בעד.

החלופה היא שהמדינה נותנת - - -

האגרה היא שכר טרחה של המדינה.

כשהמדינה נותנת שירות לשירות יש עלות. אנחנו לא רוצים לפרוס את זה ובאמת שאחרים ישלמו. אבל עדיין, אם המדינה נותנת שירות והשירות הוא יותר זול ממה שהם היו מקבלים במקום אחר, אני פשוט לא מצליח להבין - - -

אבל למי היא נותנת שירות? למי היא נותנת את השירות?

אבל הפכת את זה לשאלה כלכלית, הפכת את זה לשאלה כלכלית מעניינת.

רבותי, תנו לו לגמור, אבי לא רגיל שמפריעים לו, הוא כבר לא מופיע בבתי משפט הרבה שנים.

אבל המדינה נותנת שירות לעצמה.

נו, ואז מה הבעיה בזה?

אין בעיה, אבל אם המדינה רצתה לחסוך כסף, במקום שהיא תיתן לעצמה שירות במסלול כזה שתבוא ותקטין את האגרות.

המדינה לא מנסה לחסוך כסף.

היא רוצה לעזור לחלשים? אני בעד, אני הראשון שבעד, אבל לא זו השיטה.

תבטלו את שכר הטרחה בכלל במסלול הזה, למה לא לבטל אותו בכלל? את כל האגרות ואת כל שכר הטרחה. תבטלו את כל האגרות ואת כל שכר הטרחה.

נכון, כל ההוצאות.

חינם אין כסף, זה שירות.

אבי, הרי זה לא כסף גדול, תוותרו עליו.

חבר הכנסת רותם, אני יכול להמשיך, בבקשה?

רצוי שתמשיך, רק שהם לא יפריעו לך. חבר'ה, די, לא מפריעים לאבי ליכט עד שהוא גומר.

עכשיו טענת ניגוד העניינים, ותכף אני אתייחס אליה, אבל פה, ופה צריך לשים את הדברים על השולחן, אני רוצה לדבר בהגינות, בטיעונים של חברי הכנסת זה עלה בצורה מאוד מפורשת, יש פה אינטרס של לשכת עורכי הדין. הם אמרו את זה בצורה מפורשת, חברי הכנסת, יש פה קבוצה שאנחנו רוצים להגן עליה מול קבוצה אחרת. ולכן טענת ניגוד הענייניים שמועלית על-ידי לשכת עורכי הדין מעוררת בעיני קושי, כי אם הבעיה היא שיש פה ארגון מקצועי שדואג לחברים שלו, אז בואו נשים את זה על השולחן ואז נשאל את השאלה מה האינטרס, האם אנחנו מעדיפים את האינטרס של האיגוד המקצועי מול האינטרס של הציבור הרחב, ואז שחברי הכנסת יענו - - -

אבי, זה רלוונטי לשאלה האם יש ניגוד עניינים? נו, באמת.

- - -

גלרט, עזוב, תן לו. הוא יודע הרי שהוא לא נותן לך תשובה.

אז זה לא מתאים.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן כי אנחנו מרגישים שאנחנו באים בתום לב, עושים דבר טוב לטובת האזרח ומתקיפים אותנו ומתקיפים את אנשי הרשות שעושים עבודת קודש ועוזרים לציבור ואז הם צריכים לשבת פה ולהסביר למה הם עושים את העבודה שלהם בצורה לא טובה. זה לא הגיוני. לכן כשלשכת עורכי הדין באה ואומרת, ואני מעריך את לשכת עורכי הדין, אני חבר בלשכת עורכי הדין, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, אם אנחנו עכשיו מעדיפים את טובת הארגון המקצועי על פני טובת הציבור בעיני זה בעייתי. זה על פניו.
עכשיו לגבי טענת ניגוד העניינים, אני לא מבין את טענת ניגוד העניינים. כי נקודת המוצא שעומדת בבסיס העניין הזה היא שיש איזושהי מערכת שמחליטה ואז את הגביה צריכים לעשות שני הצדדים ביחד, למה? אם אנחנו היום אומרים: המדינה היום נותנת שירות לאזרח, היא נותנת שירות שמכריע בסכסוך ואחרי זה היא לוקחת ונותנת לו עוד שירות שהשירות הזה לעזור למי שזכה בסכסוך לגבות. מה הבעיה בזה? איפה ניגוד העניינים? נניח ששופט בבית משפט, ושנינו הופענו הרבה שנים בבית משפט, נותן פסק דין ואז צד שני בא לבית משפט ואומר: לא קיימת את פסק הדין והשופט יוזם הליכים לפקודת בזיון בית המשפט, אז מה, הוא בניגוד עניינים? הוא הכריע בסכסוך. השופט לא - - -

- - -

אני אתן לאדוני דוגמה משבוע שעבר, אדוני בא ואישר לשמחתי את הצעת חוק הבראת חברות, אז, אגב, היה נציג אחד של לשכת עורכי הדין, לא הרבה, והוא עזר לנו מאוד.

בוא נאמר ככה, אתה יודע, אני מחכה לכנס הבא של לשכת עורכי הדין שבו יגידו שעשיתי את טעות חיי.

לא עשית את טעות חייך, עשית חוק מצוין, אדוני. יש שם הליך שאומר שברגע שבית משפט אישר הסדר ובעצם הכריע בסוג של נגיד סכסוך, אחר כך אפשר לבוא אליו בבקשות אם צד מקיים, אם צד לא מקיים, אז מה, אנחנו אמרנו שזה ניגוד עניינים? מישהו בכלל העלה על דעתו שהשופט מצוי בניגוד עניינים? לא. הוא עושה קודם כל את העבודה השיפוטית שלו ואחרי זה הוא דואג שמה שאת מה שהוא הכריע יקיימו. ולכן בעיני אין פה רמץ, שמץ, קמט, של ניגוד עניינים. צריך לשים את הדברים על השולחן, לא צריך להתחבא מאחורי טענות ניגוד עניינים במטרה להגן על אינטרס של גוף מקצועי. זה הכול. אני רוצה עכשיו להגיד עוד משהו, נניח שיש בדבר הזה טענה, הרי מה יש פה בעצם? כל המסלול הזה, ופה אנחנו גם בסוג של – צריך לראות מה אומרים לשכת עורכי הדין, מצד אחד הם אומרים: בשביל מה צריך את כל הדבר הזה? הרי זה סך הכול peanuts, אז אם זה peanuts מה אתם קופצים? זה לא מפריע לכם. אדוני, זה מעליב אותי, תן לי שתי דקות, אני מדבר.

תדבר, אני כבר יודע מה אתה הולך להגיד. נו מה, אני לא מבין?

אז למה אתה מזמין אותי? באתי במיוחד בשבילך, אתה הולך בדיוק כשאני מדבר?

אני תכך אחזור, אני רק רוצה לנוח קצת.

אל תדאגו, אנחנו לא נעשה שום הצבעות.

אתם יכולים לעשות שום הצבעות.

כן.

<(היו"ר דורון אביטל, 10:39)>

אגב, זה לא בסמכות הוועדה. אתה יכול לעשות הצבעות חופשי.

אין לי שום כוונה.

חופשי, בגלל התקנות.

אנחנו נעריך אותך יותר.

חבר'ה, די, בואו נמשיך. יובל, אני רוצה לשמוע את הטיעון ואני רוצה שהוא יסיים.

בסופו של דבר, נניח שיש ניגוד עניינים – ואני לא מקבל את הטענה המשפטית של ניגוד עניינים, אין פה ניגוד עניינים – רוב הפעולות שעושים פה הרשמים הן פעולות פשוטות. אלה פעולות של הקשה על מחשב, שגם כשבאים אל עורכי הדין הם לא עושים את זה, יש צי של מזכירות שלחוצות על מקש ובשביל זה משלמים כסף. ואין שום סיבה בעולם שאזרח פשוט ישלם מאות שקלים בשביל להקיש אנטר.

אני חושב שאתה הצבת רף - - -

- - -

אני מבקש, אני רוצה שהוא יסיים ואני רוצה לומר משהו.

יש פה עוד טענה, טענה שאומרת שיש פה איזו הטיה אינהרנטית של הרשם שהוא רשות מינהלית. ההטיה הזאת, בהנחה שהיא קיימת, ואני לא חושב שהיא קיימת, היא קיימת בכל הליך שמנהל הרשם כי הרשם הרי הוא מגוף מינהלי. אם אומרים: אנחנו היום הקמנו משהו שהוא מוטה זוכים, הרשם יושב היום בתוך הרשות ממילא, אז לכן, אם אנחנו מקבלים את הטענה שיש הטיה צריך לסגור את הרשות ואסור לקבל את זה. ולכן, בשורה התחתונה אני חושב שהעבודה שעשתה הרשות היא עבודה טובה. אנחנו באים אליכם עם הצעת חוק טובה, עם מסלול שעובד ואני ממש מבקש שתאשרו את הצעת החוק הזאת לטובת כללי אזרחי מדינת ישראל.

אני אולי אגיד הערה, זו הזדמנות שאני היושב-ראש, אני יכול לתת לי את זכות הדיבור, לעצמי. אבל דווקא בגלל שאני לא עורך דין, ואני מבין שהנושא הוא מרתק, נכנסתי אליו רק לאחרונה, אבל בהמשך לדבריך, להציף את זה יותר כבעיה כלכלית. הרי אפשר להציף את זה בתור ניגוד אינטרסים לצורך העניין בין עורכי הדין לבין האינטרס הציבורי, קל להעמיד את זה כך, אבל אני חושב שהבעיה היא קצת יותר מעניינת. תחשוב על זה במושגים של סובסידיה. הרי יש פה מוצר, אתם רבים על מוצר' המדינה עושה stepping in, נכנסת ואומרת: אני חושבת שזה מוצר בסיסי עד 10,000 שקל ואני רוצה לתת סובסידיה למוצר הזה. זו התערבות בכלכלה של חוב, חוב זה כלכלה וכל עולם חובות זה כלכלה, ויש פה התערבות של המדינה. אנחנו אומרים: יכול להיות שההתערבות הזאת נדרשת. אתם טוענים שהחבר'ה האלה, תמורת המוצר של חוב, מקבלים יותר מדי כסף והציבור סובל מזה, נכון?

לא, לא זאת הטענה שלי.

זו הטענה בעצם, זו הטענה שאתם מציגים.

זאת לא הטענה שלי, אני אומר - - -

לא, להפך, אני רוצה לשרת את הטיעון שלך. אם זו הטענה, הם מוכרים מוצר מאוד יקר ובחוסר אחריות, אוקיי? והמדינה עושה stepping in ובפיילוט היפה הזה מראה שהיא מוכרת את המוצר יותר בזול, אז אני תוהה האם אנחנו רוצים לעשות, לצורך העניין בנקודת קביעת מחירים, האם אנחנו באמת רוצים לעשות את זה קביעה? אולי אנחנו נרחיב את הוראת השעה? אולי אנחנו רוצים להתערב, כמו שהממשלה מחליטה להתערב בסבסוד של מוצר, מוצרים בסיסיים, היא לא תקבע הוראת שעה שמחיר הלחם הוא כך וכך. למה זה כל כך חשוב לכם שזו תהיה, לצורך העניין, חקיקה ולא הרחבה של הוראת השעה עד שהם אולי ידרשו מחירים טובים יותר ונגיע לנקודת שיווי משקל מחירים חדשה. זאת השאלה המעניינת, לדעתי.

אתה מבין מה זה יושב-ראש רציני עכשיו? זה יושב-ראש רציני.

אבי, לפני שאתה עונה אני רוצה להשלים את השאלה ואז תוכל לענות לנו. אני רוצה לשאול שאלה אחרת כיוון שיש פה באמת סובסידיה והמדינה לוקחת את המסים שלנו ומממנת שירות. אתה אמרת קודם שלאזרח אנחנו נותנים פה שני סוגים של שירות: שירות אחד זה ההכרעה באמת בדין בכלל אם יש חוב והשירות השני הוא הגבייה. נכון, אני מצטט אותך נכון?
<(היו"ר דוד רותם, 10:42)>

בערך, כן.

השירות השני לתושב. אבי, ראינו את הנתונים, התושב לא נהנה מהשירות הזה. מי נהנה מהשירות הזה? אז למעשה אתה לוקח סובסידיה, אתה לוקח את המוצר הממשלתי שאני, משלם המסים, מממן, ואתה נותן אותו למי? אם היית נותן אותו לאזרח אני הייתי אתך, הייתי רץ אתך, להפך, אני רוצה שאתם תבואו ותדרשו עכשיו - - -

אבל הוא נותן אותו לאזרח.

תקציב להגדיל את הפרסום ולהגדיל את החשיפה כדי שהאזרח יוכל - - -

אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

נו, אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

האזרח בעל החוב. שבעל החוב ייהנה מהשירות המצוין שאתה יודע לתת אבל לא גורמים שהיום נהנים ממנו. ואני רוצה לענות עוד לעמותת "ידיד" כי הם לא מבינים למה אני חותר. צריך להקטין את החוב לחייב, אני מסכים, אבל לא זו הדרך. בואו נקטין את זה בצורה חכמה וניתן את זה, נחזיר את זה עבור האזרח הקטן שחייב ליהנות מזה, אבל לא זו הדרך, שאנחנו היום מממנים את - - -

אם יש פה מישהו שנגוע בניגוד אינטרסים זה אתה שיושב פה בתור עורך דין ומשרת את לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

לא, אני משרת את הציבור בישראל.

אתה לא משרת את הציבור בהקשר הזה, אני חושב שבדיון הזה - - -

חבר'ה, לשמור על סגנון.

רגע, מי צועק פה? חבר'ה, אני חזרתי, מפסיקים לצעוק.

נדפקנו.

זה השלב שאתה כן יכול להוציא אותו, הוא סיים לדבר.

מי אמר שאני יכול להוציא מישהו?

לא, דודו, הוא ביקש, אני - - -

אני גם יכול להוציא אותך.

אני יודע, אבל הוא ביקש ממני לייצג אותו בעניין הזה.

הבנתי. כן, אבי, אתה רצית לענות.

היתה פה שאלה של יושב-ראש הוועדה הזמני. אני לא חושב שזו סובסידיה, אני רוצה להסביר. סובסידיה מבחינתי זה שתקציב המדינה מסבסד פעילות שהמדינה רוצה לעודד.

אתם לא משקיעים פה משאבים תקציביים של המדינה לשירות שלא היה?

לא, לא. זה העניין, בשביל זה אגרה, ברגע שאתה קונה את השירות המדינה לא מסבסדת.

לא, כי לך יש מושג של עלות שכאילו המקש הזה שווה שני שקל, אבל בסוף הוא צריך תקציב בשביל לנהל את המערכת.

אבל הוא מקבל את זה מהאגרות שהוא גובה, זה בדיוק העניין.

אבי, 60 שקל זה סבסוד. הוא יודה בזה, הוא אדם נבון.

זו שאלה מעניינת.

אפשר?

לא, לא.

באופן רשמי.

מה באופן רשמי? אתה לא מדבר, עכשיו סיבק הולך לדבר.

רגע, אבי לא סיים.

אחרי שאבי יגמור.

אני סיימתי? אתה רוצה שאני אסיים?

לא, לא, אתה תסיים.

עוד משהו שחשוב להבין, הזוכה בסוף יקבל את הכסף, השאלה אם הוא יקבל איקס או שהוא יקבל 3 איקס. כל מה שהמסלול הזה עושה, הוא רוצה לצמצם את מספר המקרים של 3 איקס, הוא רוצה להגיע לאיקס פלוס עלות סבירה. כל הזמן טוענים נגדנו שהמדינה מתפרקת - - -

דרך אגב, למה בסכומים גדולים ברור לך שמה שאתה אומר לא תקף? אם מישהו חייב שני מיליון שקל אני חושב שזה לא תקף שם.

אני לא אומר שזה לא תקף.

כי שם זו הסדרה עסקית בין שני בני אדם ולכן אנחנו אומרים: המדינה לא תתערב. האם מישהו צריך להיכנס?

בסופו של דבר, בוא רגע נדבר אנליטית. כל הזמן טוענים שהמדינה מפריטה והמדינה מתפרקת מחובותיה והמדינה שוכחת את האזרח.

עשית פה רוורס, זה ברור.

אנחנו לא עושים רוורס, אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לתת עוד שירות לאזרח.

זה סוג של "הלאמה", זה יכול להיות צעד נכון ברגע מסוים אבל אני אומר שזה - - -

לא, אני לא רואה בזה הלאמה.

הלאמה של שירות.

אנחנו גם אומרים שאנחנו רוצים לשמור את זה פשוט כי בסופו של דבר, כמו שהסבירו, אנחנו הולכים פה על הדברים הקטנים, הדברים שאתה תופס אותם בקטן לפני שהם גדולים. אנחנו לא הולכים על הדברים הגדולים. לגבי שכר הטרחה, עיני לא צרה בשכר הטרחה של עורכי הדין. יכול להיות שיבוא אזרח ויגיד: אני רוצה לקחת עורך דין ואני רוצה לשלם לו איזה שכר טרחה שהוא רוצה בכפוף למה שמותר להם. אנחנו לא רוצים לנגוע בהם. אבל אם עדיין אפשר לעשות את הפעולה הזאת בלי עורך דין, כשבעצם אתה ב-win-win אז למה שהמדינה לא תעשה את זה? והמדינה מוכנה לעשות את זה כחלק מהפנים שלה לאזרח כדי לצמצם את יוקר המחיה. אני פשוט מקשה להבין - - -

אתה מדהים אותי, היא עושה את זה לעצמה.

אתה צריך להיות כלכלן, אתה אומר - - -

היא לא עושה את זה לעצמה - - -

המדינה היא השופט, המדינה היא התליין.

איזה תליין, איזה שופט, על מה אתם מדברים? את מי תולים פה?

חבר'ה, חבר'ה, צלנר, צלנר, די.

- - -

יוצא מן הכלל. טוב, אבי, אתה גומר?

אני גמרתי.

תודה רבה. סיבק, יש לך שתי דקות.

תודה, אדוני. אחד, אני חייב להגיד שאני כל פעם מתרגש מחדש לראות כמה קל לוותר על כסף אצל אחרים. אני, עד כמה שאני זוכר מדיונים פה מול רשות האכיפה, ולא רק רשות האכיפה, על דיונים של העלאה של אגרות, דיונים של מחירים, אני לא זוכר שמישהו דיבר על מחאה חברתית והוזלת שירותים. אני זוכר דווקא תופעה הפוכה. הדבר השני, שמרגש לא פחות, זה שבכל דיון על תיקונים לחוק ההוצאה לפועל כולם שוכחים שיש את חוק הוצאה לפועל. כל פעם מדברים על איזו חתיכת סעיף, על איזו פסקה מתוכו, הוראת שעה. אף אחד לא ניגש לקרוא את החוק מתחילתו ועד סופו לראות שיש סעיף 7(א) שאומר שכשחייב מקבל אזהרה בהוצאה לפועל הוא יכול לגשת ללשכת ההוצאה לפועל, לבקש צו תשלומים סביר אחרי שהוא ממציא מידע, ליהנות משכר טרחה מופחת, ואם שכר הטרחה גבוה לו מדי לבקש לפי סעיף 10 לחוק הפחתה של שכר הטרחה. כל הדברים האלה לא מעניינים פה אף אחד, החוק הוא לא רלוונטי לחלוטין.
הנקודה השלישית, אדוני, היא מסד הנתונים. אני חייב להגיד שאני לפחות יוצא קצת מבולבל. אני לא משוכנע לגבי מסד הנתונים, לא לגבי הנתונים ספציפית, לגבי מספרי התיקים ואני מקדים ואומר, אני חושב שחלק גדול מהעבודה שאתם עושים היא עבודה טובה, אבל עדיין אני חושב שנתונים כמו היקף הפעולות שמבצעת הרשות במסגרת המסלול המקוצר – אני מצד אחד שומע רק עיקולי רכב ועיקולי בנקים, מצד שני אני קורא בדוחות תפיסת רכב, כשאני יודע שתפיסת רכב היא מינימום 1,500 שקל, שבתיק של 4,000-5,000 שקל, 1,500 שקל יכול להגיע עד מחצית התיק. אני מפנה את אדוני לדוחות. אני קורא למשל את נושא שכר הטרחה. שכר טרחה א' בתובענות, אנחנו לא קיבלנו שום נתון על היקף התובענות בהוצל"פ, אנחנו לא שמענו מה עושים עם 30% הזוכים שלא מוותרים על שכר טרחה א', האם הם מעבירים את זה לעצמם? האם זה הולך לעורך דין שהוא in-house? האם זה הולך לעורך דין חיצוני? אני חושב שכל הנתונים האלה, אדוני, צריכים להיות בפני גוף שמקבל החלטות לגבי דבר כל כך משמעותי, והדבר הוא משמעותי.
הנקודה האחרונה שאני רוצה לעלות, אדוני, מעבר למה שכתבתי בנייר העמדה היא שלפעמים מנסים לפתור בעיה שהיא בעיה נכונה שבאמת מחייבת פתרון אבל ממציאים בשביל זה 20 מנגנונים ומפתחים בעיות חדשות. אם הבעיה היא בעיה של שירות לאזרח אז צריך לחשוב איך משפרים את הפלטפורמה של רשות האכיפה. ואני בטוח שרשות האכיפה היא גוף מקצועי מאוד ותשמח לשמוע שיפורים באותה פלטפורמה. אם המגמה היא לצמצם את שכר הטרחה שמושת על האזרח, כמו שמבקשת "ידיד" וגם רשות האכיפה, וגם זה אגב דרישה שהיא דרישה לגיטימית, שכר הטרחה צריך להלום את היקף הפעולות בתיק. אגב, הוא לא חייב רק לקטון, הוא יכול גם לגדול. חייב שמושך תיק במשך 10 שנים לא צריך להסתפק בסח"ט ב', יכול להיות שמגיע לו גם סח"ט ג', אבל יכול להיות שנושא הסח"ט צריך להיבחן מחדש. אבל הכלים לא חייבים להיות המצאה של פטנטים חדשים, החוק קיים, צריך לקרוא אותו, צריך לעבוד מתוכו. ואם צריך לעבור דרך הוראת השעה לתקופת ביניים, גם זה אפשרי, אבל לא מעבר להוראת שעה. תודה.

כן, בבקשה, גברתי.

יהל בן-נר, מנהלת אגף רגולציה בפרטנר.

זה שאתמול בערב שלחת לי את נייר העמדה שלכם?

נכון.

מאוד רציני, אני מוכרח לומר. מה זה רציני? זו לא מילה. אני ישבתי כל הלילה, לא הלכתי לישון כדי לקרוא את נייר העמדה שלכם.

אוקיי, תודה, עבדנו עליו לא מעט וגם שלחנו הרי מצגת בצהרים. נייר העמדה רק - - -

וקיבלתם הודעה שלא תציגו מצגת.

בסדר, אנחנו לא באנו עם מצגת גם להציג, אדוני היושב-ראש. אנחנו רוצים להגיד כמה מילים על הניסיון שלנו במסלול המקוצר. קודם כל, נוצר פה איזשהו מצב די הזוי וייחודי היום בוועדה שיושבים שני צדדים, מצד אחד יושבים עורכי הדין, לשכת עורכי הדין, ובצד השני, ביחד, יושבת המדינה, משרד המשפטים, שר המשפטים שתומך בהליך המקוצר, ארגוני הצרכנים והחברות המסחריות. היטיב פה אליהו מלך לתאר בנייר העמדה שהוא כתב פה, נייר העמדה שפורסם באתר, ממה הכול נובע, ובשני משפטים הוא כתב: בישראל כ-30 עורכי דין לפחות העוסקים במסגרת עבודתם בטיפול - - -

30,000, אמרת 30.

30,000, אני קוראת מהנייר.

בסדר, לא קרה כלום, היתה טעות פרוידיאנית נחמדה.

30,000.

טוב, רבותי, אתם מוכנים להירגע, עורכי הדין?

כנראה שזה מאוד אמוציונלי. 30 אלף עורכי דין לפחות העוסקים במסגרת עבודתם בטיפול בתיקי ההוצאה לפועל, אם המסלול המקוצר הזה יאושר ויהיה קבוע זה יבוא על חשבון עורכי הדין שזו פרנסתם והיא מפעילה – זאת אומרת, זה בשני משפטים תמצית כל העניין. היו פה כל מיני נתונים וגם לנו יש נתונים, ואם כבוד היושב-ראש יאפשר לי אני אשמח לחלק לפחות שני שקפים כדי להראות - - -

לא.

לא, אוקיי, אז אני אגיד אותם בעל-פה. בעצם הוצגו נתונים ועלו כל מיני תהיות ושאלות לגבי מספר המשתמשים בהליך הזה. אז קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו התוודענו לזכות שלנו או לאפשרות לעשות שימוש במסלול המקוצר ממש במקרה, בזכות זה שאנשים פתחו וקראו את החוק וגילו שיש דבר כזה ויש מנגנון כזה והתעקשו אפילו מול רשות האכיפה והגבייה לעשות שימוש ורק אז התחלנו לעשות, ולמעשה מספר חודשים אנחנו כבר עושים פיילוט במסלול הזה. כדוגמה, אם אנחנו משווים את המסלול הרגיל למסלול המקוצר בתיקים – ואנחנו לא לוקחים שכר טרחה כי אנחנו לא מיוצגים על ידי עורכי דין – כאשר העלות היא 8,000 שקל לדוגמה, בסופו של דבר החייב משלם במסלול רגיל 10,147 שקל ובמסלול המקוצר 8,169 שקל, שזה 2,000 שקל יותר. אם אנחנו לוקחים עלות שהיא יותר נמוכה, רק 1,500 שקל, אז במסלול הרגיל החייב ישלם 3,047 ובמסלול המקוצר 1,669. למעשה במסלול הרגיל הוא ישלם פי שניים מאשר במסלול המקוצר. זה כדי להבין שהמסלול המקוצר מביא את החייב בצורה הטובה ביותר והמדויקת ביותר לסכום הבסיסי שהוא חייב ולא מתווספות כל מיני עלויות שהן חיצוניות.

תפסיקו לתבוע על יציאה מתוך מסלולים אז אולי לחייבים יהיו פחות חובות.

אני אשמח לסיים ואחר כך אני גם אתייחס למה שאתה אומר. עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל, בואו נניח שרק חברת פרטנר תעשה שימוש במסלול המקוצר בשנת 2013. היא תיקח את כל התיקים הפוטנציאליים עד 10,000 שקל ותפנה אותם למסלול המקוצר, בסופו של דבר רק החייבים הספציפיים של חברת פרטנר יחסכו 20 מיליון שקל. תכפילו את זה - - -

כמה פרטנר תחסוך?

אני אגיד לך כמה, אני אגיד לך.

לא, רגע, לא, לא. פרטנר לא תחסוך כלום.

לא תחסוך כלום כי ממילא היא לא משלמת.

הרי פרטנר לא תגבה אבל את 20 מיליון השקלים האלה.

פרטנר תחסוך 3 מיליון שקל והחייבים יחסכו 20 מיליון שקל. ואם אנחנו מסתכלים בתועלת משקית, זה מאות מיליוני שקלים לאזרחים. לא רק פרטנר, פרטנר היא כדוגמה. תכף תדבר, אני אשמח אם היא תדבר ואם יושב-ראש הוועדה יאפשר, קופת חולים כללית.

אבל אם את רוצה תועלת מישקית אז תגידי אולי כמה עולה לנו משלם המסים - - - הרבה יותר מ-3 מיליון.

רגע, שניה. אני לא יודעת אם - - -

אני מוכרח לומר, הדאגה שלכם בפרטנר לציבור היא ממש נוגעת ללבי. זה פשוט מעלה דמעות בעיני.

המנגנון קיים.

כבוד היושב-ראש, תראה, בסוף אפשר להגיד "חברות סלולר", אפשר להגיד "פרטנר", אפשר להגיד הרבה אמירות שהן לא קשורות פה לדיון. הדיון פה - - -

בוודאי שהן לא קשורות לדיון, את יודעת, רק מה שאת אומרת קשור לדיון, כל האחרים לא קשורים לדיון.

אני יכולה להתייחס.

לא, את לא יכולה להתייחס. אני אגיד לך רק דבר אחד, אנחנו נחליט, תגידי את מה שיש לך ואל תתני לנו ציונים.

אני לא נותנת ציונים, אני באה להציג את העמדה שלי. קיבלתי אישור להגיע לוועדה, ביקשו ממני להתייחס, אני מממשת את זכותי, אני לא חושבת שיש לי פה פררוגטיבה להחליט. אנחנו מדברים על תועלות, על win-win, כמו שאמר פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמר פה נציג הצרכנים רן מלמד, בסוף זה משרת כולם. מה יקרה אם לא יהיה המסלול המקוצר? יהיה רק המסלול הרגיל. לא יהיה מסלול מקוצר, יהיה רק מסלול רגיל שמוסיף הוצאות מיותרות לחייב ומעמיד אותו במקום הכי רחוק שלו מהחוב הבסיסי שלו. תודה.

תודה. מה אתה רוצה?

לדבר.

דקה אחת כי אני בעוד דקה צריך כבר להיות בוועדה אחרת.

בסדר. אני חושב שיש משהו משותף לי ולך, כבוד היושב-ראש, שאנחנו אני חושב פה, וגם ליאור חברי - - -

כבר התחלת לא טוב.

כן, התחלת רע מאוד.

יכול להיות אבל העובדות הן עובדות, שאני חושב שאנחנו בין הבודדים פה שהיינו כמעט בכל הדיונים בתיקון 29, ועוד בתחילתו, ושמענו את מטרת יוזם הצעת החוק, דהיינו משרד המשפטים והמדינה, שהיא היתה אמורה באמת לשרת את הזוכים הקטנים. נדמה לי אפילו שמישהו פעם הזכיר בעלי מכולת, חנוונים וכו'. אנחנו רואים מה קורה פה, זה התחיל מרוב מוחלט, ראינו בתחילת החוק, היום זה ירד נדמה לי ל-6 נקודה משהו אחוזים של הזוכים הפרטים ואין ספק שאם היו מראים את הנתונים של רבעון ראשון 2012 זה ילך וירד. אנחנו רואים פה את נציגת פרטנר שהשמיעה את דבריה והלכה, אין לי ספק שהמטרה בסופו של דבר כרגע - - -

בוא נאמר ככה, היא יודעת שאנחנו קוראים את הפרוטוקול, למה היא צריכה להישאר פה?

כן.

אתם סתם יורדים עליה, גם היושב-ראש ירד עליה סתם וגם אתה יורד עליה סתם. אולי היא יצאה לאיזה צורך? היושב-ראש יצא לאיזה צורך.

אני ציינתי עובדה יבשה, כבוד חבר הכנסת, לא ירדתי עליה.

כן, גם הוא תקף אותה באופן בוטה.

מה אופן בוטה?

באופן בוטה. מה היא אמרה? אתה אמרת לה: אל תחלקי לנו ציונים, מה קרה? הנה היא חזרה.

אז עכשיו אני אתייחס - - -

אני מגן גם על יהודיות, אדוני היושב-ראש.

אתה לא מגן על אף אחד.

אני יילדתי יהודיות לרוב.

אני שמחה שמגנים עלי.

בתוקף תפקידי כפי ששימשתי וכפי שהייתי פה בדיונים על תיקון 29 – אני אגיד רגע כי הנושא החם עכשיו זה העליהום על לשכת עורכי הדין. עורכי הדין מייצגים גם חייבים, לא לשכוח. יש עורכי דין, רן יעיד על זה, שמייצגים גם חייבים. יש מין תופעת טבע כזו מוזרה.

עובדתית מעל 90% מהחייבים לא מיוצגים.

רגע. אני בא לייצג את כלל עורכי הדין. מישהו פה מתבלבל. למה צריך בכלל מסלול מקוצר? מישהו מונע מפרטנר במסלול הרגיל היום לפתוח תיקים ללא עורך דין? יש מין מסננת כזאת? יש מין חוק כזה שרק עורך דין יכול לפתוח תיקים? מישהו מנע – ויש דרך אגב לא מעט זוכים שהחליטו לפתוח תיק לבד מתביעות קטנות בגלל שיקולי שכר טרחה, מכל הסיבות, וגם אז אין שכר טרחת עורכי דין. דהיינו, אין סיבה. מה הסיבה? נורא פשוטה: יש פה עדיפות – אחד, סובסידיה, נקרא לזה סבסוד. 60 ש"ח, ולא משנה כמה הליכים עושים, תפיסת רכב 1,500, ראינו מאות שקלים בהוצאות, את הכול המדינה מסבסדת. ברור שפרטנר במקום לשלם על עוד עורכי דין – נגיד עורכי דין אפס ופרטנר תפתח תיק לבד, במקום לשלם לקבלנים שמבצעים פעולות אלפי שקלים היא תעדיף שהמדינה תסבסד אותה, זה גוף כלכלי, שאפו, כל הכבוד.

תודה רבה.

שניה.

אין שניה. תם זמנך.

אני מסיים. המסלול המקוצר מקצה משאבים – לא, אתה עושה כאילו אתה לא מקשיב.

אני מקשיב, תאמין לי, אני מפחד ממך, אני לא אקשיב לך?

אז תעשה כאילו באמת אתה מקשיב. המסלול המקוצר, לא ייתכן שהוא גובה 43% יותר עם פקידי הוצאה לפועל, ששמענו, אין ניגוד עניינים. זה קלט פלט, כספומט, אתה מכניס הליך, מוציא כסף. לא יכול להיות שהמסלול המקוצר גובה 43% יותר מעורכי הדין שמייצגים, המנוסים, ושמענו כולם עד כמה המוטיבציה שלהם בשמיים בזכות שכר טרחה. משהו פה לא מסתדר, או שהנתונים לא נכונים – ולא יכול להיות שהרשות נותנת נתונים לא נכונים, לכן אני בטוח שהם נתונים – או שיש פה מין הקצאת משאבים מועדפת ואפליה פסולה לטובת המסלול המקוצר על חשבון המשאבים של המערכת המתמוטטת והקורסת, וזה כולנו יודעים.

תודה רבה.

שניה, משפט אחד אני מסיים.

לא שניה, גמרת. אייל.

לא, רק לגבי הגופים המוסדיים. מה שיקרה - - -

לא, לא, גמרת, גמרת אמרתי.

טוב.

אייל.

שלום לכולם, אני הממונה על הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

רק דבר אחד.

לא, אתה לא תדבר יותר.

מילה אחת.

עוד מילה אחת ואתה בחוץ.

זה גם קרה לי כבר.

אז זה יקרה לך פעם שניה.

אדוני היושב-ראש, מזכירים לי כאן בכל זאת מה זה בית משפט אז זה בסדר. אנחנו מייצגים בשני הפנים, אנחנו מייצגים בעיקר כמובן חייבים, באופן טבעי, ואנחנו מייצגים גם נושים, בדרך כלל מזונות אבל לא רק, במספר מקרים אנחנו מייצגים גם נושים. אנחנו מייצגים בשנה סדר גודל של כ-10,000 איש בתחום ההוצאה לפועל בתיקים שונים ובהליכים שונים. אנחנו בחנו את ההצעה הזו משתי נקודות מבט, בעיקר מנקודת המבט של החייבים אבל גם מנקודת המבט של הנושים, שוב, מתוך הלקוחות שלנו. אנחנו כמובן באופן טבעי לא מייצגים חברות גדולות, לא את קופת חולים ולא את חברות הסלולר אלא אנשים קטנים בשני הכיוונים.
מנקודת מבט של החייבים לא אחת נתקלנו בקשיים כאשר חלק גדול מהקושי להגיע לפשרה היה נושא שכר הטרחה. נכון שרוב התיקים שמגיעים אלינו אינם תיקים של עד 10,000 שקלים אלא יותר מזה אבל בהחלט הגענו גם לתיקים שהתחילו מסכומים קטנים והלכו והצטברו וגדלו. מנקודת מבט של החייבים אין ספק שיש כאן יתרון כיוון שנחסכות מהם עלויות, וכפי שראינו גם בנתונים וגם אנחנו רואים בשטח, לא אחת העלויות הופכות להיות לחלק גדול ומשמעותי מהחוב, וכאשר מצטבר לזה גם ריבית והצמדה אז זה בהחלט חלק משמעותי.
מבחינת הנושה, גם כאן, ברגע שיש לו זכות בחירה אין לו פגיעה, ירצה – ילך בהליך שהוא בוחר, או דרך עורך דין פרטי או בכל דרך שימצא לנכון, ירצה – ילך בהליך המוסדר הממשלתי, שהוא הליך פשוט, הוא הליך טכני, לפחות כך אנחנו רואים אותו. אנחנו בדקנו שכל הזכויות של ההליך המשפטי מבחינה מהותית לא נפגעות. בין היתר יש עדיין לחייב את הזכות ללכת בהליך של חקירת יכולת, הכרזה כחייב מוגבל באמצעים, טענת פרעתי, תשלום החוב לשיעורין, כל הזכויות האלה נשמרות כמו בהליכים רגילים. ולכן, מבחינתנו, אנחנו לא רואים פגם בעובדה שיש כאן הליך יעיל יותר שחלק מהגבייה, וברור שרק חלק קטן, יתבצע באמצעותו בצורה מסודרת, במקביל ימשיכו הליכים פרטיים בין אם הצדדים מיוצגים ובין אם הצדדים אינם מיוצגים. תודה רבה.

תודה רבה, רבותי. אנחנו נדחה את המשך הדיון לישיבה הבאה. הישיבה נעולה, תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>