PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 630>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בסיון התשע"ב (18 ביוני 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק בתי דין מינהליים (תיקון מס' 11) (החלה על בתי הדין לביקורת משמורת), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

>
דין ליבנה - עוזר ראשי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיר הרן - יועץ למנכ"ל, משרד המשפטים

שונית שחר - לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק בתי דין מינהליים (תיקון מס' 11) (החלה על בתי הדין לביקורת משמורת), התשע"ב-2012>

הצעת חוק בתי דין מינהליים (תיקון מס' 11) (החלה על בתי הדין לביקורת משמורת, התשע"ב-2012. למה זה בכלל בוועדה הזאת? למה לא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה? זה הכול אלי ישי.

זה היה יכול להיות בוועדת הפנים והגנת הסביבה כמו שזה היה יכול להיות בוועדת החוקה, כי מדובר בהחלת הוראות חוק בתי דין מינהליים, שזה חוק של ועדת החוקה על בתי דין לביקורת משמורת.
חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992 הוא חוק מסגרת שקובע הוראות שונות לגבי ניהולם ותפעולם של ועדות ערר וגופים מעין שיפוטיים שונים. בהצעת החוק הזאת הממשלה מציעה להחיל את הוראות חוק בתי דין מינהליים, בשינויים מסוימים, על בתי הדין לביקורת משמורת שהוקמו לפי חוק הכניסה לישראל, ולפי החוק למניעת הסתננות. בתי הדין לביקורת משמורת הם בתי הדין שמקיימים ביקורת, כפי שעולה משמם, על המשמורת שבהם נתונים שוהים שלא כדין לפי חוק הכניסה לישראל או מסתננים לפי החוק למניעת הסתננות.

תסביר לנו על ההסדר המוצע מבחינת הסעיפים.

יש פה סעיף אחד שאני לא מבין. יש לי אישור, אבל הפקחים של אלי ישי אספו אותי בדרך. ניהלתי דיון בבית הדין ומתברר שאני צודק. למה לא מגיעות לי הוצאות? זה שלמדינה לא מגיעות הוצאות, זה בסדר, כי אני מבין שהשופטים הם עובדי מדינה, אז לא מגיע על זה הוצאות. למה לי לא מגיעות הוצאות?

קודם כול, יש פה שאלה האם יש להסמיך את בית הדין הזה לגבות והאם בכלל יש לו סמכות היום, סמכות קבועה, לפסוק הוצאות או לא. זו שאלה שלא נדרשנו אליה, האם יש לו היום סמכות קבועה. המדינה לא סבורה שצריך להסמיך את בית הדין הזה לפסוק הוצאות, כי עלול להיות בסעיף הזה שימוש לרעה, הן נגד המדינה והן נגד המוחזקים במשמרות.

המדינה לא תקבל הוצאות, זה בסדר. אני רק לא מבין למה אני לא זכאי להוצאות. זה שהמדינה לא זכאית להוצאות, במקרה הזה אני מבין.

לא נעשה את זה לא סימטרי.

מה זה "לא סימטרי"? ודאי נעשה את זה סימטרי. אתה בעל הכוח, אתה תופס אותי ברחוב ומביא אותי למעצר, ואז אני מגיע לבית הדין למשמורת.

זו לא הסיטואציה שקורית בפועל. קודם כול, לבן אדם כזה, למיטב הבנתי, דברים כאלה לא קורים. תמיד שמורה הזכות לתבוע את המדינה בנזיקין ככל שקרה לו נזק.

אתה לא מבין שגם החתימו אותו על עזיבה מרצון? נתנו לו את ה-1,000 יורו. איך הוא יגיש תביעות? יש לו כסף להגיש תביעות. הוא אדם חסר יכולת, חסר הבנה. מה קרה?

אני יועצת משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. קודם כול, פקחי עוז או יחידת האכיפה לא נוגעים באדם ששוהה פה כדין. חוק הכניסה לישראל מאפשר ליחידת האכיפה להוציא צו משמורת וצו הרחקה אך ורק כנגד שוהים שלא כדין בישראל, כך שמלכתחילה המעצר שלו הוא בגלל שהייה לא חוקית.

אם השהייה לא חוקית, מה אכפת לכם? אם הוא צודק – ישלמו לו הוצאות. ואם הוא לא צודק – לא יהיו הוצאות.

אני יכולה להביא דוגמה הפוכה. המוחזק, השוהה הבלתי חוקי, אמור להיות מובא בפני בית הדין למשמורת בתוך 96 שעות, ובית הדין עושה ביקורת על צו המשמורת. דרך אגב, הטופס של העזיבה מרצון זה בתוך 72 שעות, כך שברגע שהוא חותם על הטופס בתוך 72 שעות הוא אמור להיות מורחק מישראל. ברגע שהוא מגיע לבית הדין, זאת אומרת שהוא לא חתם על הטופס הזה.

מה בודקים במסגרת אותה ביקורת?

חוקיות צו המשמורת – האם המעצר היה כדין.

לפי מה שאת אומרת תמיד הוא חוקי. הרי אם זה אדם שיש לו אישור, אז - - -

לא ייגעו בו.

לא יביאו אותו. תגידו לי ממה אתם חוששים כשאני רוצה לכתוב שאם האדם צודק, הוא יקבל הוצאות? הרי ממילא זה לא יקרה אף פעם.

הוא יקבל פה את שכרו, כי ברגע שבית הדין קובע שצו המשמורת הוצא שלא כדין, הוא משחרר אותו באופן אוטומטי ממשמורת לצורך הסדרת מעמד.

כמה זמן הוא היה במשמורת?

אם בית הדין קובע שהצו לא חוקי – 96 שעות.

96 שעות לכל היותר.

בתוך 96 שעות הוא אמור להיות - - -

כמה עולה לו עורך-דין שהוא לוקח לעניין זה?

הוא לא חייב להיות מיוצג.

ודאי שלא. גם המדינה לא חייבת להיות מיוצגת, אבל לצערנו הרב היא תמיד מיוצגת.

בבית הדין היא לא מיוצגת.

עזוב בבית הדין. המדינה באופן קבוע לא חייבת להיות מיוצגת.

רבותי היקרים, חבל על הוויכוח הזה, האדם יהיה זכאי להוצאות, המדינה לא תהיה זכאית להוצאות. אם זה לא מוצא חן בעיניכם, אתם יכולים למשוך את החוק.

אנחנו נרצה לפנות לשר המשפטים ולבדוק אם הוא רוצה להסתייג מההסדר הזה.

אין שום בעיה. מתי תפנו אליו?

היום.

אפשר לפנות אליו עכשיו כדי שאני אצביע גם על ההסתייגות?

כשנסיים את הדיון, תיתן לנו חמש דקות הפסקה, נבדוק את זה עם לשכת השר.

אין בעיה.

בואו ניכנס לתקנות. סעיף 1 מתקן את התוספת של חוק בתי דין המינהליים. סעיף 2, שעוסק בחוק הכניסה לישראל, מבטל את סעיף 13יט, שעוסק ב - - -

סעיף 13יט לחוק הכניסה לישראל נותן לבתי הדין לביקורת משמורת סמכות של ועדת חקירה בעניין זימון עדים והשבעתם. הסעיף הזה מוחלף במלואו על-ידי הסדר בחוק בתי הדין מינהליים שנותן לבית הדין אותן סמכויות רק בניסוח שיותר מתאים לבתי הדין מינהליים.

במה הוא שונה מהניסוח?

ההבדל הוא בעיקר ניסוחי. בעבר היו נותנים לוועדות ערר ולבתי דין מינהליים סמכויות של ועדות חקירה, כי זה החוק שנתן סמכויות בעניינים אלו. הנכון היה לתת להם סמכויות לפי חוק בתי הדין מינהליים, וזה מה שאנחנו מציעים. הסמכויות הן זהות, מדובר על להצהיר במקום להשביע ודברים כאלה. הנוסח הוא בין זהה לדומה בעיקרו.

סעיף 2, אנחנו מוסיפים את סעיף 13כו. "ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, (התשנ"ב-1992) (בסעיף זה - חוק בתי דין מינהליים), למעט לפי סעיפים 16, 17, 21, 22, 37 עד 39, 41, 45 ו-54, יחולו על בית הדין, בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים לפי פרק זה." תזכיר לנו בקצרה מה כל הסעיפים.

את חוק בתי הדין המינהליים ככלל מחילים בשינויים המחויבים לפי המטריה הרלוונטית. קודם כול, בתי הדין לביקורת משמורת הם בתי דין של דן יחיד, ולכן סעיפים 16 ו-17, שעניינם מותב חסר ומותב קטוע, לא רלוונטיים לדן יחיד, וסעיף 41, שזה בית דין שנחלקו בו הדעות. אנחנו מאוד מקווים שבית הדין לא יחלוק דעות על עצמו.

סעיף 13יט(ב) לחוק הכניסה לישראל נקבע הסדר לעניין אי-תחולת דיני ראיות בבית הדין, וכן יכולת להציג ראיות במעמד צד אחד במקרים מסוימים. הסעיף הזה מחליף לחלוטין את סעיף 21 לחוק בתי דין מינהליים, שקובע הסדר בעניין הזה.

מה ההסדר בחוק בתי דין מינהליים?

ההסדר בחוק בתי דין מינהליים קובע שבית הדין לא יהיה קשור בדיני ראיות, פרט לדיונים בדבר ראיות חסויות לפי פרק ג' לפקודת הראיות, וזאת בכפוף להוראות החוק.

לפי חוק בתי דין מינהליים הוא כן כפוף לראיות חסויות וכאן הוא לא כפוף?

גם לפי החוק המוצע הוא כפוף לחוק דיני ראיות חסויות אם תהיה תעודת חיסיון של שר, אבל זה לא מדבר על הצגת ראיות במעמד צד אחד, כשלפעמים צריך לעשות את זה, במיוחד בראיות ביטחוניות, כשמדובר על אדם שהוא חס וחלילה פעיל טרור ודברים כאלה.

סעיף 22 לחוק בתי דין מינהליים קובע את המועד להגשת ערר. בגלל שבבית הדין לביקורת משמורת הביקורת היא מייד בהשימו במשמורת ולאחר מכן ביקורת תקופתית לפי החוק, אין צורך בזה, כמובן שהשוהה במשמורת יכול לפנות בכל עת לבית הדין ולבקש ביקורת משמורת.

כל כמה זמן הביקורת התקופתית?

הביקורת התקופתית היא 30 ימים לכל המאוחר. בית הדין קובע את זה. בכל ביקורת הוא קובע מתי תהיה הביקורת התקופתית הבאה, כאשר המקסימום לפי החוק זה 30 ימים.

למשמורת. למסתננים זה 60.

נכון. המועדים לפי חוק למניעת הסתננות הם יותר ארוכים.

סעיפים 39-37.

סעיף 37 קובע את סמכותו של בית הדין המינהלי בערר. 38 מדבר על סמכות נגררת. סעיף 13טו לחוק הכניסה קובע הסדר מפורט לעניין סמכותו של בית הדין לביקורת משמורת – מתי הוא ישחרר למשמורת, למה, איך, מתי הוא יעשה את זה בערובה, מתי הוא לא יעשה את זה בערובה, לכן לא צריך את הסעיף הכללי של סמכות בית הדין בערר. בנוגע לסמכות הנגררת, בית הדין לביקורת משמורת דן רק בענייני המשמורת, הוא לא דן בעניין המרכזי, שזה שהותו של אדם בארץ, האם היא כדין או לא כדין. בית דין לביקורת משמורת לא יכול לתת לאדם אשרה או לא לתת לו אשרה. לשם כך הוא פונה היום לבית משפט לעניינים מינהליים, בקרוב הוא יפנה לבית הדין לעררים שיוקם לפי תיקון מס' 22 לחוק הכניסה, שעבר לפני שנה בערך.

סעיף 39.

סעיף 39 זה סעיף ההוצאות. סמכותו של בית הדין להוצאות. סעיף 45 זה הסעיף של הערעור. בגלל שבחוק הזה קבוע שיש ערעור על בית משפט לעניינים מינהליים, לא צריך שהסעיף ההוא יחול.

סעיף 54 לחוק בתי הדין המינהליים מדבר על סמכותו של שר המשפטים לקבוע תקנות. מחליפים את הסעיף הזה בסעיף אחר בחוק המוצע. זהו.

שני דברים אני אתקן: אחד זה העניין של ההוצאות. הדבר השני זה שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה.

זה תקנות סדרי דין.

תקנות סדרי דין יהיו באישור ועדת החוקה.

המדיניות, גם של הוועדה הזאת, שתקנות סדרי דין הן תקנות פנימיות של המינהל.

זו טעות שעשו לפני הרבה שנים, ולכן תקנות סדר הדין האזרחי לא מגיעות לכאן. צריך לתקן את זה. אנחנו נתקן את זה לאט-לאט.

אני רק אסיים לקרוא.

"(ב) על אף הוראות סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי דין מינהליים, בית המשפט המוסמך לדון בערעורים על החלטת בית הדין לפי סעיף 28(ד) לחוק בתי דין מינהליים, ובמתן אישורים להחלטות בית הדין לפי סעיף 28(ה) לחוק האמור, הוא בית המשפט לעניינים מינהליים שבאזור שיפוטו מצוי מקום מושבו של בית הדין לביקורת משמורת." לא בית המשפט המחוזי.

במקום בית המשפט המחוזי הקבוע בחוק בתי דין מינהליים.

"(ג) על אף הוראות סעיפים 11(א) ו-12(א) לחוק בתי דין מינהליים, בקביעת אזור השיפוט ומקום המושב של בית הדין יתייעץ שר המשפטים עם שר הפנים ועם השר לביטחון הפנים."

בתי הדין לביקורת משמורת יושבים במתקני המשמורת, ולכן ראוי להתייעץ עם השרים הרלוונטיים, לוודא שיש מקום.

תקנות לעניין בית הדין לביקורת משמורת.
(3) אחרי סעיף 13כא יבוא:

"תקנות לעניין בית הדין לביקורת משמורת
13כא1.
שר המשפטים ממונה על ביצוע סימן זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הפנים, להתקין תקנות לעניין סדרי הדין וסדרי המינהל בבית הדין."


האם כאן יהיה אישור הוועדה?

כן.

תחולה
"3. חוק זה לא יחול על עניין שהדיון בו החל לפני תחילתו."

"עובד מדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל - - - שימנה היועץ המשפטי לממשלה." האם זו סמכות שהוא יכול להאציל או לא?

לא. זה היועץ המשפטי לממשלה ממנה בעצמו.

אפשר להצביע. הם רוצים הפסקה.

תן לי דקה הפסקה לבדוק אם אנחנו רוצים לשמור את הזכות להסתייג.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:28 ונתחדשה בשעה 10:50.)>

כן.

שוחחנו עם נציגי שר המשפטים בנוגע להצעת הוועדה בעניין הטלת הוצאות על המוחזק בלבד. ניתן לראות את הרציונל בכך ומשרד המשפטים לא יתנגד לכך.

בנוגע לתקנות סדרי דין, אנחנו עומדים על עמדתנו שתקנות סדרי דין זו פררוגטיבה של הרשות המינהלית ואנחנו מבקשים מהוועדה לשקול מחדש את עמדתה בנוגע לכך. כמו שקורה בכל סדרי הדין המנהליים בכלל, מדובר בניהול פנימי.

בסדרי דין אתם צודקים, רק לא בסדרי מינהל.

אפשר לפצל את זה.

תבטלו את סדרי מינהל.

בסדר.

מה צפוי להיות בסדרי דין בתקנות כאלה לדוגמה?

בכמה עותקים צריך להגיש את המסמכים, מה צריך לציין במסמכים – דברים כאלה. אלה תקנות סדרי דין יחסית מאוד-מאוד פשוטות.

צריך להדגיש שההליך עצמו מאוד מתומצת ומובנה בחוק, כולל הזכות לעיון מחדש, כולל כמה זמן באים סדרי דין. התקנות האלה באמת ישקפו איך אמורים לכתוב את הבקשה בכתב ובעל-פה, בתוך כמה זמן תהיה תגובה – דברים ממש טכניים, שכבר מוצאים את הביטוי היום בנהלים שפורסמו לפני כמה שנים.

יש רק בעיה אחת, שאתם לא מקבלים את העמדה שלי והחוק הזה עשוי ליפול פה בעוד רגע. אני לבד, אין אפילו מישהו שיהיה קונטרה נגדי להצביע.

זו עמדת משרד המשפטים על דעתו של שר המשפטים.

אני אאשר לכם, אבל נוריד את סדרי המינהל, זה יהיה תקנות סדרי הדין. אנחנו נוסיף את העניין של הוצאות המוחזק.

חשוב לנו שסדרי המינהל יהיו בחוק.

יכול להיות שחשוב לכם, אבל סדרי מינהל זה לא פררוגטיבה של השלטון.

אפשר להוסיף שסדרי המינהל פשוט יהיו באישור ועדת החוקה.

סדרי המינהל בבתי משפט זה פררוגטיבה של השר, והכוונה היא - - -

מה פתאום, זה לא סדרי דין.

סדרי המינהל זה בסך הכול איפה הוא ישב, באיזה שעות הוא יגיע בבוקר, באיזה שעות הוא ילך אחר-הצהרים, באיזה שעות יתקיימו הדיונים.

אם כבר אז הפוך אולי.

נורא חשוב לי לדעת שהדיונים מתקיימים בשעות נורמליות.

הדיונים מתקיימים היום לדעתי קרוב ל-24 שעות ביממה.

זה חמור מאוד לדעתי.

לא אותו דיין.

עזוב אותו דיין. נעצרתי ב-09:00 בבוקר והובאתי למשמורת, ואז ב-03:00 לפנות בוקר אני מופיע בפני - - -

לא.

לא אותו דיין, דיין אחר.

זה לא מה שקורה.

זה לא קורה.

קודם כול, מגייסים כבר היום עוד דיינים בשביל לעמוד בעומס.

בית הדין פועל במתקני המשמורת בשעות העבודה, לפי הנוהל שלו. בשעות העבודה של עובדי המדינה, מ-09:00 בבוקר עד הצהריים הוא מקיים דיונים במשך כל היום. אם יש עומס, הוא מקיים את הדיונים עד שעות אחר-הצהריים, כמו בבתי משפט רגילים.

אמרתם שיושבים 24 שעות. הרגע אמרתם.

כנראה טעות מה שכתבו לי. כנראה לא הבנתי.

זו אי-הבנה.

הוא מקבל קריאות גם בלילה אם יש צורך – זאת הכוונה אולי – אם אישה הרה צריכה להשתחרר מהמשמורת כדי ללדת, או אם היו מקרים חריגים רפואיים בעבר, אז הוא זמין 24 שעות לתת החלטת שחרור. זו הכוונה.

לממונה על ביקורת הגבולות יש סמכות.

גם לממונה על ביקורת הגבולות יש סמכות. הם תמיד יושבים עם סמכות מקבילה בעניינים האלה. זאת הכוונה.

סדרי המינהל זה בדיוק דבר שצריך לפקח עליו. סדרי דין קיבלתי, שלכם.

הם עובדי משרד המשפטים, צריך לזכור את זה, הם לא שופטים שלא חלות עליהם הוראות שירות המדינה, לכן זה קצת יהיה מוזר. סדרי המינהל הם השלמה של הוראות התקשי"ר וחוקי שירות המדינה שחלים עליהם בעניינים ספציפיים מאוד - -

שאינם ענייני שפיטה כמובן.

- - שאינם ענייני שפיטה. זה ברמת המזכיר, איך הוא ישים את התיקים שלו, אם הוא פותח תיק בצבע ירוק או כחול, שהוא עובד במערכת הממוחשבת כך או כך. זאת הכוונה שלנו.

יכול להיות שזאת הכוונה שלכם, אבל זה לא סדרי מינהל של בית הדין.

גם זה סדרי מינהל.

את זה תכניסו דרך סדרי הדין.

אולי אדוני יגיד מה מפריע לו.

אני אגיד לך מה מפריע לי. גם אם אלה עובדי משרד המשפטים, אני רוצה לדעת מתי יושבים, איפה יושבים, באיזה שעות מקבלים קהל, באיזה שעות לא מקבלים קהל – כל הדברים האלה אני רוצה לדעת. סדרי המינהל זה בתוך כמה זמן מביאים את האדם בפני השופט.

לא. זה כתוב בחוק, בגלל זה אמרתי שיש לנו חוק ספציפי.

מה זה סדרי מינהל?

אמרתי לך. איך עובד המזכיר, איפה הוא יושב, מה עושה המזכיר הראשי, איך הוא פותח את התיק, מה עושה המזכיר הזוטר. זה רמת סדרי המינהל שאנחנו צריכים.

האם זה סדרי המינהל?

זה סדרי המינהל.

לא. זה סדרי הדין.

סדרי המינהל זה סדרי המינהל של המזכירות, איך עובדת המזכירות. סדרי הדין זה איך מגישים בקשות.

אין לי שום בעיה, רבותי, יהיה כתוב: סדרי המינהל של מזכירות בית הדין.

אין בעיה.

אני רק אציין שעמדת משרד הפנים לעניין ההוצאות, נסכים אך ורק אם זה יהיה דו צדדי.

לא יהיה דו-צדדי.

לפרוטוקול.

למה לפרוטוקול? אנחנו תיכף נצביע. אתם רוצים דו-צדדי?

לא. משרד המשפטים מתנגד לדו-צדדי.

את זוכרת מה לתקן שם?

רק נוודא שוב. נוסיף את הוצאות החד-צדדי ונשב על הנוסח לאחר מכן.

הוצאות לטובת המוחזק בלבד.

כן, כי אחרת יש לי מחר את החוק של מדיוני. אם יטילו גם על המוחזק הוצאות, איך תגבו את זה? זה יהיה הדבר המעניין. תוציאו נגדו צו יציאה מהארץ? הוא ישמח.

בסעיף התקנות נבהיר שזה בהתייעצות עם שר הפנים להתקין תקנות לעניין סדרי הדין.

וסדרי המינהל של מזכירות בית הדין.

שניהם ללא אישור ועדה.

נכון.

נשאיר כך.

תודה רבה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק בתי דין מינהליים (תיקון מס' 11) (החלה על בתי הדין לביקורת משמורת), התשע"ב-2012 אושרה ותעלה לקריאה השנייה והקריאה השלישית במליאה.

פה אחד.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:02.>