PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 629>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ב (13 ביוני 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
זבולון אורלב

יריב לוין

>
פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

אילת ששון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה

גל סורוקה - מתמחה, משרד הרווחה

ציפורת שימל - עו"ד, אמונה

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

אדווין פרידמן - נציג, לשכת עורכי הדין

מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

תמי סלע

דורית ואג

שרון רפאלי
<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין ובין הורי הוריו), התשע"ב-2012>

>
רבותיי, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 17) (קשר בין קטין לבין הורי הוריו), של חבר הכנסת דוד אזולאי, אורי אורבך, אנסטסיה מיכאלי, אורי אריאל, אורית זוארץ, יריב לוין וזבולון אורלב.

על מה הוא מדבר?

אני מדבר על חוק שאני הולך להעביר היום.

הבנתי שמשהו בקריאה לא היה - -

אני לא התחלתי עם זבולון אורלב. נו, מה קרה?

שום דבר.

הרי לך לא אכפת שאתה מעביר חוק, העיקר שזה יהיה בסטטיסטיקה.

הידידות ממש נשפכת.

אהבה.

הפרגון עולה על גדותיו.

לקראת הישיבה הזאת שהיא בעצם בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נשלח נוסח מתוקן עם כמה עדכונים שמקובלים על המציעים ועל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הרווחה ומשרד המשפטים. בעצם גם מעגנים את המסלול של בקשה ליישוב סכסוך שזו בעצם הדרך שגם היום מוגשת בקשה בעניין קשר בין הורי הורים לבין קטין. זאת הדרך שבה זה מתנהל, אבל זה לא מעוגן בחוק, אלא רק בתקנות. יש לכך חשיבות, וזה גם מענה לטענות שעלו על החשש שבקשה כזאת תסלים את הסכסוך, והעובדה שזה מתברר בהתחלה ביחידת הסיוע שמנסה לסיים את העניין או להסדיר אותו בהסכמה מצמצם את החששות האלה. התיקון השני הוא התיקון של הכותרת, של הסעיף החדש, שהופך את הכותרת למדויקת יותר במובן שהסעיף לא קובע זכות לקשר, אלא זכות להגיש בקשה בעניין הקשר, ואת ההוראות המהותיות האם יהיה קשר או לא, ומה יהיו הסדרי הקשר בית המשפט יקבע ויפעיל שיקול דעת. גם זה משהו שמצמצם קצת את החששות שבמקרים לא מתאימים ייקבע קשר כזה. אני אקרא את הסעיפים:
תיקון סעיף 28א
1.
בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 28א –



(1)
האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "אחד ההורים" יבוא "הורה", ובמקום הסיפה החל במילים "לתת הוראות" יבוא "אם ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי המת בעניין הקשר בינם ובין הקטין.";



(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:




"(ב)
הבקשה תוגש לבית המשפט בדרך של בקשה ליישוב סכסוך ותופנה ליחידת הסיוע שבבית המשפט; שר המשפטים יקבע הוראות בעניין דרך הגשת הבקשה והדיון בה."

זה בעצם התיקון של הסעיף הקיים היום בעניין קשר בין הורי המת לבין הקטין וההתאמה שלו לסעיף החדש, כך שהכול כפוף לטובת הקטין ומתברר באותה דרך.

הוספת סעיף 28ב
2.
אחרי סעיף 28א לחוק העיקרי יבוא:



"בקשה בעניין קשר בין קטין ובין הורי הוריו
28ב.
(א)
בית המשפט רשאי, אם ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, להחליט בבקשת הורי הוריו בעניין הקשר בינם ובין הקטין.







(ב)
הבקשה תוגש לבית המשפט בדרך של בקשה ליישוב סכסוך ותופנה ליחידת הסיוע שבבית המשפט; שר המשפטים יקבע הוראות בעניין דרך הגשת הבקשה והדיון בה."

תודה. מקובל עליכם?

לחלוטין.

משרד המשפטים?

מקובל עלינו.

תודה רבה.

משרד הרווחה? יש מישהו שרוצה להגיד משהו?


כן, בבקשה, לשכת עורכי הדין.

אני רק רוצה להעיר שיש נסיבות שבהן הורי ההורים, הסבים, הם בפועל לפחות המשמורן לילדים. אז אני לא בטוח אם אנחנו צריכים לקבוע שבאופן עקרוני כל פנייה לבית המשפט תהיה בדרך של יישוב סכסוך. יכול להיות שמדובר על מי שהם המשמורנים של הילדים עצמם, ולכן תהיה להם דרך פתוחה לפתוח בקשה למשמורת.

איך הם נהיו משמורנים?

יש מצבים שהורים מזניחים את הילדים שלהם ומעבירים אותם לסבים, והם בפועל מגדלים אותם.

ואז מישהו אחר פונה לבית המשפט וקובעים שהסבא והסבתא הם המשמורן. זה לא פנייה של הסבא והסבתא.

למה לא?

כי בדרך כלל זה לא. אם הילדים הם ילדים של נזקקים - -

לא, לא נזקקים.

אתה אומר שהם זקוקים להגנה. אתה אומר שההורים מזניחים אותם.

אבל לא נזקקים על פי החוק, שאין מי שמשגיח עליהם. הסבים מגדלים אותם בפועל.

מי קבע את זה?

אף אחד לא קבע. הורים פשוט מעבירים, וזה קורה בלא מעט מקרים. למשל, אם חד הורית לא יכולה לגדל אותם, והיא מעבירה את הילדים בפועל, בלי צו בית משפט, לסבים, והם מגדלים אותם.

אז מה הבעיה? זה לא יגיע לבית הדין בשום מקרה.

הפנייה, לאו דווקא זה - -

מה הבעיה? לא תהיה פנייה.

שלא תהיה פנייה, הילדים כבר נמצאים אצל הסבא והסבתא.

מתי הפנייה – כשמונעים את הקשר, לא כשהקשר - -

זה בסדר. בוא נאמר ככה, לא תהיה פרנסה לעורכי דין בנוסח שאתה מציע.

אני לא דואג לפרנסתי.

לא לפרנסתך, לעורכי הדין אתה דואג.

במה זה שונה מהמצב הנורמטיבי הרגיל שהילדים אצל ההורים והקשר הוא רגיל? זה לא שונה בכלום.

אני גם מנסה להבין איזה נזק ייגרם מכך שאם כן יהיה צורך בבקשה כלשהי בקשר לקשר עם הנכד זה יעבור דרך יחידת הסיוע.

הבקשה היא לא נכונה כי זה לא ליישב סכסוך. לפעמים הסבים זקוקים לצו לצורך רישיון. לא שיש סכסוך בתוך המשפחה, אבל הם זקוקים לקבל צו פורמלי שהם המשמורנים של הילדים. אז זה לא יישוב סכסוך. אני פשוט לא רוצה לסגור את הדלת - -

זאת לא תהיה בקשה כזאת בכלל.

זה צו אפוטרופסות במקרה הזה.

פה זאת בקשה לקשר בין הסבא והסבתא לבין הנכדים. פה אין שום דבר.

כן, בבקשה.

אני ממרכז רקמן. אנחנו מאוד תומכות בהצעת החוק הזאת. יש לנו שתי הערות: אנחנו סבורות שראוי לסייג את הסעיף. לפעמים יש מקרים שדווקא הורי ההורים מהווים גורם שלילי בקשר, הם יוצרים סיטואציות שפוגעות בקשר בין הקטין לבין אחד ההורים שלו. לדעתנו, ראוי להוסיף סעיף קטן (ב) שמאפשר לבית משפט להטיל מגבלות על קיום הקשר בין הקטין לבין ההורים. למשל, אנחנו מאוד רוצות לאפשר קשר בין הקטין לבין דור הסבים והסבתות, אבל לפעמים ראוי להגביל אותו. למשל, שבית משפט יקבע שהקשר יתנהל במרכז קשר או שהוא יתנהל בהכוונה של עובדת סוציאלית או בהכוונה של גורם מקצועי אחר.

הערה שנייה היא שאנחנו סבורות שראוי שהקשר - -

סליחה, יש פה למישהו הערות?

כן.

אתם לא חייבים להיות פה.

אגב, זה לא נכון.

זה נכון.

לתפיסתי, זה לא נכון. בחוק שאני יוזם אני חייב להיות.

לא כתוב כך בתקנון.

זה עניין של פרשנות.

ועדת הכנסת יכולה לקבוע מהי הטמפרטורה הראויה בחדר. זרקתי את הכדור חזרה אליך.

או. נרחיב את סמכויותינו.

לדעתנו, ראוי להדגיש שבמקרה שנקבעים גם הסדרי ראייה בין הקטין לבין הורי ההורים צריך להדגיש שההורים באים בנעלי הילד שלהם. זאת אומרת שלא ייווצר מצב שהקטין צריך לחלק את השבוע הקצר ממילא שלו בין אמא, אבא - -

אבל אלה החלטות של בית משפט.

- - ההורים של האבא, ההורים של האמא, ואם נרחיב עוד יותר את הסעיף אז גם דודים ודודות וכולי. יכולים להיווצר מצבים אבסורדיים. בעצם אנחנו רוצים ליצור קשר מבורך בין הקטין לבין המשפחה שלו, ואנחנו גורמים לפגיעה בקטין.

אבל זה בדיוק מה שבית משפט ישקול.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין את הטענה. כל יסוד הצעת החוק הזאת זאת סוגיית טובת הקטין.

החוק בא מנקודת טובת הקטין. עד היום סברנו שמסיבות כאלה ואחרות בית המשפט לא הייתה לו סמכות מפורשת בחוק להחליט שלטובת הקטין כדאי שהנכד ישמור על קשר עם הסבים והסבתות. באנו להסדיר את הדבר הזה ולתת בסיס חוקי שבית המשפט – לא את, לא אני ולא שירותי הרווחה ולא אף גורם אחר – שישקול מנקודת מבט רק של טובת הקטין. אז אני לא מבין מה יכולה להיות הבעיה. אין שום ספק שבית המשפט לא יקבע שום דבר שהוא לא לטובת הקטין. המחוקק אומר לו – אתה תשקול אך ורק מהי טובתו של הקטין; לא מהי טובת הסבא ולא מהי טובת הסבתא ולא מהי טובת האבא והאמא והדודה – רק לטובת הקטין. זאת נקודת המוצא של הצעת החוק הזה.

אני ממשרד הרווחה. רק להוסיף לגבי השאלה הראשונה שעלתה כאן: מעבר לעובדה שהסעיף שנוסח כאן באמת כפוף לטובת הקטין, במקרה שבו הורים נזקקים לשירותי בית המשפט כדי לחסום קשר עם סבים פתוחה בפניהם הדרך להגיש את הבקשה לפי סעיף 68. סעיף 68 הוא קלאסי לדבר הזה. בכל מקרה שבו אפוטרופוס סבור שצריך הוראות של בית משפט לשם שמירה על שלומו הנפשי של הקטין פתוחה בפניו הדרך לבית המשפט, ובית המשפט ייתן שם את ההוראות המתאימות. לכן בתוך הסעיף שבא לעגן את הזכות של הסבים כפוף לטובת הקטין לא צריך גם להגיד שיש זכות למנוע מהם את הקשר.

גם אין סיבה להצביע דווקא על הורי ההורים כגורם פוגע. יכולים להיות כל מיני גורמים מסכנים.

בתור נציג הסבים והסבתות אני מוחה על האפשרות הזאת בכלל.

אני מבינה, אבל הניסיון בשטח מראה שיש מקרים שבהם הסבא או הסבתא עוזרים לסרבנות גט, יוצרים סכסוך, פוגעים בקשר בין הילד לבין הוריו - -

לא בהכרח בית משפט יכול לעזור בעניין הזה, לצערנו.

כבר הגיעו לסרבנות גט.

לנו יש מקרה במרכז שבו הסבא והסבתא דווקא עזרו לבן לברוח לקנדה, והוא לא נותן גט לאשתו.

בגלל זה הסבא והסבתא לא צריכים לראות את הנכדים שלהם כי הם עזרו - -

אתה מעניק זכות למי שעוזר פה לסרבנות גט.

מה הבעיה בסרבנות גט? אני מעניש אותו בגלל זה?

אני חושבת שצריך להעניש סרבני גט.

הבנתי. אני מעניש את הילדים, לא את הסבא והסבתא.

שוב, נקודת המבט היא לא הסבא והסבתא – היא הילד.

אני מסכימה לחלוטין.

אני עורכת דין מאמונה. אנחנו קודם כול מברכים על הצעת החוק. חלק גדול מהדברים שעלו כאן ייפתרו דווקא במסגרת מה שהוסף לחוק, וזה הנושא של יחידת הסיוע. יחידת הסיוע היא המקום לפתור חלק גדול מהדברים שעלו כאן. מעבר לזה, בכלל, כל הנושא של הסבים והסבתות, לטעמנו, נכנס בנושא של אפוטרופסות ופחות בנושא של משמורת, כך שגם בנושא הזה יש פתרון.

תודה. עוד מישהו?


רבותיי, אפשר להצביע על החוק שלכם?

אני אצביע במקום אורי אורבך. נאחל לו רפואה שלמה.

ואני – תבחר במקום מי אתה רוצה שאצביע. את מי אני ראוי להחליף?

את ציפי.

את ציפי חוטובלי, כן.

מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק אושרה פה-אחד בקריאה שנייה ושלישית.

בשם מציעי החוק אנחנו מבקשים להודות ליושב ראש ולמנהלת הוועדה על המהלך המהיר. לא ביקשנו את תגובת היושב ראש. תודה רבה גם ליועצת המשפטית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:20.>