PAGE
24
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 79>
מישיבת ועדת משנה לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 13:00

<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
מירב גת – משרד הרווחה
עדי גולדינגר
– ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הרצל רבינאין - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רוני אנקורי - רכזת פיתוח והדרכה, אקי"ם ישראל

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

ראובן ברון - מורשה ויועץ נגישות, המרכז לעיוור בישראל

דנית גלעד - תובעת תעבורה באת"ן, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ירון גרנות - נציג, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

שאול שרצר - יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

משה בר - נציגי הנכים

דניאל גלילי - נציגי נכים

סיגל עוזיאל קרל - יועצת

צביה אדמון - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שירה ילון חיימוביץ' - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית ניישטט - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן - ריטיינרית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

מרים בר ניר - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רינה קליין - סינגור, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש


ישראל אבן זהב
– מטה מאבק הנכים
אבי בלאו
– ארגון "בקול"

אבנר עורקבי

איל בר לב

וילמה מאור

לאה קיקיון
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. הישיבה היום תעסוק בנושא של נגישות השירות. בתחילה יש לנו שני תיקונים קטנים: אחד שנוגע לתיקון שמשרד הרווחה ביקש אותו, תיקון 78, והדבר השני מתייחס לנושא של היוועצות במומחה נגישות. נעבור על שני הסעיפים האלה, שהם היותר קלים, מבחינת הטיפול בתקנות, ולאחר מכן נדון בנושא של פישוט לשוני וכיתוביות בסרטים.

בבקשה. מי מציג את הנושא?

נתחיל עם תקנה 87(ג). בעקבות הערה שנאמרה לנו אחרי תום הדיון כיצד ייבחר האמצעי המתאים למירב מקבלי השירות עם המוגבלות שעבורו נועדה ההתאמה, חידדנו שההתאמה תיעשה – נקרא עכשיו את תקנת משנה((ג) בנוסח המוצע: "בבחירת אמצעי עזר חלופי יבחר החייב באותו אמצעי המתאים למירב מקבלי השירות עם המוגבלות עבורה נועדה ההתאמה לאחר קבלת חוות דעת ממורשה לנגישות השירות או ממורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, לפי העניין".
זה התיקון שמוצע.

זה בהסכמה.

אנחנו עוברים לתקנה 74.
"74א. בנוסף על ביצוע התאמות נגישות לפי תקנות 9 עד 35 לפי העניין, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי רווחה יעשה שימוש בערכת תקשורת תומכת וחליפית מסוג לוחות תקשורת מודפסים על גבי נייר או קרטון הכוללים מילים, מושגים או משפטים המוצגים באותיות, סמלים או איורים, שמותאמת למונחים שנעשה בהם שימוש בשירותי הרווחה".

אל"ף, זה מוסכם, ותודה רבה לצביה על כל התהליך. אנחנו חושבים שהנוסח הוא נכון, גם ברמה המקצועית וגם ברמת השירות שנוכל לתת. בסך הכל, רק פשוט להבין שלרוב האנשים שמשתמשים בתקשורת התומכת החלופית, בדרך כלל יש להם את הערכות שלהם, או את המכשירים שלהם, והם באים אתם. זה משהו שנועד לתת שירות טוב יותר למי שמאיזו שהיא סיבה לא יגיע עם הערכה שלו.

- - יש לו עולם מושגים ומילים מאד דל, וכשהוא רואה מול עיניו את המילים ואת האופציות הוא יכול לבחור יותר טוב, זאת אומרת – זה יכול לשדרג גם עבור אנשים שכן מדברים שפה בסיסית.

באמת, מה שזה נותן – זה נותן אפשרות לתת שירות שהוא נכון ומטבי, וגם לעמוד ביכולות הכלכליות של המשרד, וגם יהיה לנו קל יותר ללמד את האנשים בשטח על ערכה כזו. זה המקום להגיד תודה לארגון "בזכות" שיצר את הערכה הזו.

עבור לעניין של הפישוט הלשוני. זה ההארד קור של הנגישות, בעצם.

מדובר כאן בהגדרה שהיא בבחינת הנחיה. ניסחנו אותה כך שכל נותן שירות ממוצע יוכל לבצע אותה ללא צורך בהתמקצעות מיוחדת או שימוש באנשי מקצוע או בלשנים, אלא מתוך הידיעה שלו בשפה העברית. צמצמנו את האלמנטים לדברים ההכרחיים בלבד. הגדרנו את זה, את הפישוט הלשוני כביצוע, ככל האפשר של האלמנטים האלה, וזאת כדי למנוע מצב שבו אם מילה מסוימת תהיה כתובה לא נכון נותני שירות יתבעו על ידי מאן דהוא בשל אי מתן נגישות.

אני רק אומר שתתעלמו מסעיף (7). לא ידעתי שזה הורד. באמת לקחנו את כל העבודה שנעשתה בנושא הלשוני וניסינו לצמצם למינימום שהוא ממש - - -
פישוט לשוני – התאמת מידע כך שתוכנו יהיה ברור ומבנו הלשוני פשוט ואשר מתקיימים בו כל אלה:

1. המידע מכיל את עיקרי הדברים בלבד. כלומר, רק את מה שבאמת חייבים.

2. המידע מועבר לפי רצף ברור ומסודר - -

אפשר להגיד משהו לגבי הדוגמה הזו? אני חושב שמחר זה חשוב מאד.

2. המידע מועבר לפי רצף ברור ומסודר, כגון: סדר פעולות כרונולוגי או תנאים ותוצאותיהם האפשריות –

במקום "לחץ על הכפתור אחרי שתכניס את הכרטיס" – "הכנס את הכרטיס ואחר כך לחץ על הכפתור".
3. המשפטים קצרים ופשוטים תחבירית:

"המידע שקיבלת מהביטוח הלאומי מתייחס לשבועות הראשונים לאחר הפגיעה ויסייע לך בעת החזרה לעבודה לאחר חופשת המחלה."- "קיבלת מידע מביטוח לאומי. המידע יעזור לך בזמן החזרה לעבודה". יש דוגמאות נוספות למטה כדי להבהיר מה זה משפטים קצרים וברורים.
4. שימוש מרבי באוצר מילים יום יומי ושכיח. שימוש מועט ככל האפשר בעגה מקצועית, ז'רגון מקצועי, מילים בשפות זרות שאינן בשימוש יום יומי וניבים. נעשה שימוש במילים או במונחים כאמור, יפורשו בסמוך לאזכור הראשון שלהם, כגון על ידי הגדרה או דוגמה להמחשה.
לדוגמה – "חשב" במקום "ישב על המדוכה". "לקפוץ למים" במקום "להתחיל", ודברים מהסוג הזה. הכוונה היא לא לרדד את השפה, לא למחוק ממנה נופך ספרותי אלא באמת בדברים שמהווים מסר משמעותי- בהם לשים לב לזה, ובהחלט לא להוציא לגמרי מילים בשפות זרות, שהן שכיחות ומוכרות כמו: "הוסטל", "רמפה" – ברור , ולכן גם ההחרגה פה.
5. שימוש מועט בראשי תיבות וקיצורים, לגבי קיצורי פניה בלשון זכר ונקבה, כגון: יועצ/ת, חלק/י.
6. בהתאם להקשר – שימוש מרבי בפעלים בצורת הפעיל ולא הסביל: "האיש שלח את המכתב" במקום "המכתב נשלח על ידי האיש".
פה להגיד שזה באמת משהו שמופיע וחוזר על עצמו גם במחקרים וגם בכל המדריכים לפישוט ולשפה פשוטה. המשמעות של פעלים פעילים, זה הורד.

האחרון – שימוש בסמלול. יש פה כמה דוגמאות לסמלולים, כולל הדוגמה לסמלול של מידע בפישוט לשוני.

זה נפתח לדיון כרגע ונתייחס לדברים. אין ספק שזו אחת הסוגיות המרכזיות בנגישות. למעשה, הדברים האלה צריכים להילמד בבתי הספר. העניין של ללמוד לדבר כדי שיבינו אותך הוא לא פשוט, בעיקר בחברה מאד מתועשת מבחינת המילים שלה, שחלק מהמטרה שלה הוא כן להסתיר, לגלות טפח ולהסתיר טפחיים, יש לנו מין בעיה כזו והרבה אנשים מתפרנסים מאי בהירות של שפה. זה נוגע לרוב הציבור. זו נגישות שנועדה לרוב הציבור. אנחנו הרי מורגלים כבר ש-80% מהדברים שמדברים אלינו אנחנו בכלל לא מבינים אותם. אבל יש הסכמה בעל פה שאנחנו לא אומרים את זה כי אנחנו מתביישים להודות בכך שאנחנו לא מבינים. לפעמים אנחנו מגיעים למצב שאלה שאומרים לנו דברים, גם הם בעצמם לא מבינים מה הם אומרים אבל יש כבר רוטינה שמתקיימת. כאן זה באמת העורק הראשי שלגביו קשה לאכוף את זה. אחת המגבלות המאד רציניות היא שקשה לאכוף ולכן התחבטנו איך מגדירים את זה בצורה הכי טובה ואיך שאנחנו עצמנו לא ניפול לתוך הפח של הגדרות שהן מסובכות מדי לדבר שהוא צריך להיות בעצם פשוט וישר.
אנחנו בהחלט מבקשים את התייחסויותיכם.

התייחסות אחת – אני לא יודעת עד כמה אתם ערים לאיזה יום חג זה. דבר שנולד מאפס, מלזרוק מילה כאן בכנסת איך לעשות את זה פשוט לאנשים עם מוגבלות שכלית, ואיך זה קרם עור וגידים, איך זה פשוט נהיה ישות בפני עצמה, שתכף ומיד כל העולם לומד מאתנו. פשוט התרגשות אדירה. אתה אומר את זה במונוטוניות - - -

לא, זה ממש לא מוגזם מה שאת אומרת.

זה פשוט מהפכה, לא פחות מזה.

אני מייצג את איגוד הבנקים. אני חושב, אדוני היושב ראש, שגם אם הנושא הזה שמובא כאן חשוב – מקומו של הנושא לא כאן. אני קצת מצטער להיות הגורם היחיד שאומר זאת, אבל בסופו של דבר, פישוט לשוני לא שייך לאנשים עם מוגבלויות, ובוודאי לא בתקנות שעוסקות במתן שירות לאנשים עם מוגבלויות. הוא שייך לכלל הציבור, גם לי. ולכן, אני לא מבין בשביל מה צריך לשלב את הנושא הזה לתוך התקנות, תקנות השירות לאנשים עם מוגבלויות, שבאות לשפר את השירות. הנושא הזה הוא נושא שצריך לדון בו בנפרד. אפשר להגיש הצעת חוק פרטית, אפשר לעשות אלף ואחד דברים, אבל בוודאי זה לא המקום שלו, ולדעתי, למרות הרצון שלך לקדם את הנושא הזה, ואני יכול להתחבר ולהבין – פישוט לשוני חשוב גם עבור אמא שלי, וגם עבור אלף ואחד אנשים אחרים.

הוועדה הזו חשובה עבור אמא שלך בראש ובראשונה, אני מדבר ברצינות. הבעיה המרכזית היא בהגדרה מה זו מוגבלות, או נשאות של מוגבלות. זו הבעיה. לכן אתה לא יכול להתעלם מכך שהשפה, או אמצעי הקשר והתקשורת בין בני אדם הוא נושא מספר אחד בנגישות. אני בעצמי אמרתי שדברים כאלה צריכים ללמוד בבית הספר, אבל הם צריכים להיות נדונים כאן כי הנגישות היא שפה, ומי שלא הבין על מה דנו כאן, והוא חושב שאנחנו דנים ברמפות ומעלונים – אז יש לו טעות, לא בזה אנחנו דנים. אנחנו דנים בשפה הכי פוסט הומניסטית שקיימת, כי היא מגדירה באופן הכי מדויק את המיקום של הפרט ואת האחריות של הכלל. זה מה שהוועדה הזו עושה. חלק מהדברים האלה הוא בתקנות פזורות, לצערנו הרב, כי זו היא ברירת המחדל. לכן, אתה, בעיני רוחך חושב שאנשים מוגבלים הם אנשים שמוגדרים על ידי ביטוח לאומי כמוגבלים. אז אנחנו לא ככה חושבים.

לא, לא.

אבל זה חוק שבא לדאוג למוגבלים ולא לכלל עם ישראל.

זה בדיוק מה שאמרתי. דבר נוסף – אני מקווה שחוץ מהגדרה, הוועדה ואתה, אדוני היושב ראש, תיקחו בחשבון בהמשך עובדה די מרכזית שלא מעט מהמסמכים ולא מעט מהשפה שנהוגה במוסדות כאלה ואחרים, החל ממוסדות המדינה – בתי משפט, כנסת, וגם מוסדות מהשוק הפרטי משתמשים בחוזים משפטיים שדורשים שפה - -

זה לא חל עליהם.

אני מקווה שהנושא הזה יילקח בחשבון בהמשך, כשנגיע לסעיפים. אני יודע שהיתה אוזן קשובה לנושא הזה.

אני רוצה להגיד לך שאני מסכים אתך על המהות. אכן זה עוזר לכולם. זה בדיוק הרעיון של נגישות, שזה עוזר לאנשים עם מוגבלות ועוזר לכולם. אנחנו מדברים על עיצוב אוניברסאלי. כמו שאנשים נהנים כולם מרמפות, כי הם הולכים עם התינוק והולכים עם ציוד, וכדומה, פה, אנשים עם מוגבלות שכלית נהנים וכולם לצורך העניין עולים חדשים - -

מה זה אנשים הולכים עם הרמפות?

- - אנשים שנמצאים בחדר כושר ואנשים עם בעיות קשב וריכוז, ואני לא יודע מה. אכן אנחנו עושים פה חוק מהפכני ואנחנו תמיד טוענים שזה עוזר לעוד הרבה מאד אוכלוסיות, ובמובן הזה אני מסכים אתך לחלוטין. המקום שלו פה בגלל שהוא אכן עוזר לקבוצה לא קטנה של אנשים עם מוגבלות, ואני חושב שזה בסך הכל מאד מאוזן, ומנסה מצד אחד ליצור שינוי מהפכני ומצד שני לא ליצור נטל כבד מדי על החברה.

אני רוצה רק להבהיר, כדי שלא יהיו מיסקונספציות: פישוט לשוני נדרש במקומות מסוימים לפי התקנות. לא כל מסמך שיוצא חייב בפישוט לשוני. פישוט לשוני ניתן לפי בקשתו של אדם. יש מסמכים שעדיף מראש להכין אותם בפישוט לשוני, אבל זה נוסח אלטרנטיבי לנוסח הרגיל. בשום מקרה לא נדרש שמסמך רגיל, מסמך שמנוסח כרגיל, יהיה מנוסח בפישוט לשוני. זה נכון לגבי כל מסמך שיוצא, הן מגוף רשמי, גוף ממלכתי, גוף ציבורי, והן מגוף פרטי. לבקשת אדם עם מוגבלות יינתן לו המסמך בפישוט לשוני, מתוך הנחה שהבנה שלו את המסמך הרגיל היא מוגבלת. המסמכים יהיו בשני נוסחים.
שנית, אני מזכירה לטיבי רבינוביץ שמסמכים וחוזים משפטיים פטורים מפישוט לשוני לפי התקנות. אני מניחה שיהיו גם פטורים נוספים, אם זה מהווה שינוי מהותי באופן ה - -ויש לנו גם בעיה עם זכויות יוצרים, אבל אני חושבת שעקפנו אותה לפחות בתקנות הנגישות לשירות, נכון לעכשיו.

שואלת פה מנהלת הוועדה - האם לדברים האלה יהיה מעמד משפטי? מה המעמד של הדברים האלה?

ההגדרה היא הגדרה מנחה. כאשר אנחנו מדברים לאורך התקנות - -

אני יכול לבוא מחר לבית המשפט ולטעון שמישהו לא דיבר אתי פשוט - -

לא, לא. קודם כל פישוט לשוני מתייחס רק להתאמת מסמכים כתובים. רק מסמכים כתובים.

מסמכים משפטיים.

לא. מסמכים משפטיים פטורים. פישוט לשוני הוא רק התאמה למסמכים כתובים.

למה? סליחה, פישוט לשוני זה לא רק מסמכים. ההנחיה היא גם לאופן דיבור.

אם הסכם בעל פה שווה להסכם בכתב, זאת אומרת - -

לא, לא, לא, כי עלה פה הקטע עכשיו של שפה פשוטה לעומת פישוט לשוני. לא. שניהם מונחים שמגדירים גם את הקטע של המסמכים הכתובים - -

סליחה, זו לא ההגדרה המשפטית שאנחנו נקטנו בה, כאן. פישוט לשוני מתייחס בתקנות, אני לא מדברת מבחינה מקצועית – בתקנות, רק להתאמת מסמכים. לגבי מידע שניתן בעל פה דיברנו על שפה פשוטה שזה, כפי שכל אדם יודע לדבר בשפה פשוטה לאדם אחר. אנחנו לא נדרוש מאנשים, מנותני שירות, מפקידות ומוכרות בחנויות לדבר בפישוט לשוני לפי הכללים האלה. זה בלתי סביר לדרוש דבר כזה. לכן הדרישה היא אך ורק במסמכים כתובים מסוג מסוים.

אני מתחיל לא להבין.

אז זה לא מה שאנחנו דיברנו עליו כל הזמן וזה לא מה שאנחנו מעבירים. אני, לפחות, אגיד את הבנתי ואיך אני רואה את זה, ואיך אנחנו מדברים עם שירה על הנושא. בעצם, מה שקורה – יש שני מונחים לנושא של איך אתה מדבר או איך אתה מכין מסמך לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, וכו'. אנחנו דיברנו על שתי רמות. כמו שבמחשב יש שלוש רמות- 1,2 ו-3, פה, משום מה הוחלט לעשות שני שמות שונים. יש פישוט לשוני ושפה פשוטה. שפה פשוטה זה בעצם השלב הבסיסי הכי ראשוני של איך לדבר יותר מובן. פישוט ראשוני זה כבר בעצם שלב גבוה יותר שנכנסים פה אלמנטים נוספים כמו הסמלול, כמו דברים שלא נדרשים בשפה הפשוטה. כל הזמן שהיו הדיונים העליתי בפני נציגת הנציבות את הנושא הזה שלדעתי זה לא נכון שימוש בשני מונחים שונים, אלא ללכת כמו במחשב – רמה אחת ורמה שתיים, וזה לא התקבל. אבל אני אומרת לך, מבחינת כל מה שדובר באגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, יחד עם שירה, זה, בעצם, המינוחים. שפה פשוטה זה הבסיס. פישוט לשוני זה בעצם דרגה גבוהה יותר של שפה פשוטה ואני אשמח - -

מה הביטוי המשפטי של שפה פשוטה? מה זה מחייב?

זה בדיוק הקטע. גם בתקנות עצמן כשכבר דיברנו, יש שני מונחים. אז לפעמים, כשזה היה הבסיס דיברנו על שפה פשוטה. כשזה דברים שהם יותר קונקרטיים, גם לאוכלוסיות שלנו, דיברנו על פישוט לשוני. אני אשמח אם שירה תקריא מהחוברת את מה שאנחנו הכנו. זה הקטע שלנו, של המשרד ושל האגף.

יפה, אבל שפה פשוטה איננה מוגדרת בתקנות בכוונה, משום שאיננו יכולים לאכוף את זה. זה בלתי אכיף לחלוטין.

אבל יש שימוש, יש שימוש בתקנות במונח שפה פשוטה. אז איך את מגדירה?

שפה פשוטה - ככל שאדם ממוצע יודע לדבר בשפה פשוטה. אנחנו לא נחייב אנשים – זה בלתי אפשרי – לדבר לפי כללים מסוימים.

אבל גם מסמכים – שכתובים בשפה פשוטה.

יש כאן איזושהי טעות. מסמכים חייבים בפישוט לשוני, לא בשפה פשוטה.

אני חושבת שהאבחנה בין שפה פשוטה לבין פישוט לשוני נולדה מהמקום של הרצון מצד אחד להיות כמה שיותר ברורים ומצד שני להתמקד באותם מקומות שאנחנו יכולים לחייב אותם, יכולים לאכוף אותם. השפה הפשוטה בתוך התקן אנחנו כן הכנסנו הגדרה שלה, כשפה שכולם מבינים, שפה יום יומית וידידותית שמובנת לקהל הרחב. זאת אומרת, זה משהו שהוא ברמה שאתה לא צריך יום לימודים ארוך בשביל להבין מה זו שפה פשוטה, וזה נכנס, זה מופיע בתוך התקנות.

על זה אין שום סנקציה משפטית.

נכון, נכון. זה מופיע בתוך התקנות, זה לא מוגדר בתוך התקנות, בדיוק על מנת להימנע מהמקום הזה שיכול לפתוח פתח שיכול להיות בעייתי. הפישוט הלשוני הוא באמת שלב מתקדם יותר, דרגה מתקדמת יותר שהיא כן מובנית, כן ברורה, יש לה כלים ברורים, וברגע שיש לה כללים ברורים ניתן גם לאכוף אותה. גם פה ניסינו ללכת על המינימום הכי בסיסי שלא יצור קושי שהוא בלתי סביר ושיכול להיות מובן לכלל הציבור. כפי שצביה אמרה קודם – הבלבול אולי נובע מהמקום של המצב שבו יש לנו מידע שמועבר בעל פה, אם זה באמצעות הקראה, אם זה באמצעות מערכות כריזה, אבל הבסיס שלו הוא מידע שמוכן מראש, בדומה למידע כתוב. יש מקומות, כי אנחנו כן דיברנו על מקום של מידע שמועבר מבחינת האופנות שבה הוא מועבר באמצעים קוליים ולא באמצעים חזותיים כתובים. אבל העיקרון פה הוא אותו עיקרון.

אם אני זוכרת נכון, יש לנו שני סוגים של מידעים כאלה. אחד זה הקלטה או הקראה, בשפה פשוטה, אבל אמרנו – עם פישוט לשוני. בכל המקרים האלה אמרנו פישוט לשוני משום שידענו שמדובר פה על מסמכים. לעומת זאת, נושא הכריזה, אם יש לנו מקומות שמדובר על כריזה, דיברנו על שפה פשוטה ולא על פישוט לשוני.

חברה', הדיון הזה הוא דיון גנרלי, אבל הוא אקדמי לגמרי.

זה לא רק בקטע אקדמי, זה לא נכון, כי יש לנו הרבה בתקנות את השימוש בשפה פשוטה.

תסבירו את זה ל - - הוא צריך להבין. יש לנו פה סוגיה מאד קשה. אנחנו מדברים על פישוט לשוני או על שפה פשוטה. שאנשים לא יגידו "אני סבור", אלא "אני חושב". משהו כזה. חושבים לתת קנס לבן אדם שיגיד "אני סבור".

לשאלתך, וזו, לדעתי, שאלה לא בוויכוח האקדמי של ההבדל בין פישוט לשוני לשפה פשוטה, אלא שאלה של האחריות המשפטית אני חושב שצריך להכניס אמירה מפורשת – הרי כל המסמכים, בין אם זה בפישוט לשוני ובין אם בעל פה מדברים בשפה פשוטה, המקור בשפה המלאה הוא זה שצריך להיות המחייב. אם בגלל שמישהו ראה בפישוט לשוני - -הורדתי כל מיני פרטים ובגלל זה קרתה איזושהי תקלה לא יכולים אחר כך לבוא אלי בטענות ולהגיד שהמסמך בפישוט לשוני הוא שגרם לתקלה ולכן יש עלי אחריות. האחריות צריכה להיות במסמך המלא ולא במסמך של הפישוט הלשוני, וצריך לדעתי להכניס את זה כאמירה מפורשת בתקנות. הפישוט הלשוני הוא תחליפי להקל, הוא לא - -

הפישוט הלשוני לא אמור להפחית מהמידע שניתן אפילו לא ב - -

הדוגמה ששירה הביאה - - -

הדוגמה היא דוגמה מצוינת, איך אפשר להגיד דבר במינימום מילים.

אז אני אסביר לך – שם נכתב שהולכים לבקר בהר מסוים ובפישוט הלשוני השמיטו באיזה הר זה. אם בגלל שלהר מסוים זה גורם לתקלה אצל מישהו, כי הולכים לבקר במקום ספציפי ואותו אדם רגיש לאפר של אותו הר, לא משנה מה – והוא לא ידע שהולכים למקום הספציפי הזה, אז יבואו בתלונות ויגידו – למה בפישוט הלשוני זה לא הוכנס.

זה אומר שהדוגמה היא לא טובה, היא לא נכתבה טוב. כל מידע שחייב אדם לדעת צריך להיות, צריך להיות נגיש אבל לא צריך להחסיר מידע.

הוויכוח הוא לא על זה, הוויכוח הוא מה יהיה היישום. הרי אנחנו פה כותבים חוקים, אבל מה היישום המשפטי? אני, למשל, חושב שהסיסמה היא: ישראלי, דבר פשוט – אם אתה לא מדבר פשוט אתה לא איש טוב, אבל איך זה מבחינה משפטית? אני יכול להעמיד לדין מישהו על כך שהוא כתב את הדברים בפישוט הזה או בפישוט האחר? לא יכול. אני יכול לומר למישהו- הטעית, כי לא אמרת שהר הגעש הזה - -

אפשר להעמיד לדין בן אדם שכתב בשפה לא מובנית כי היא מדי גבוהה, והציבור לא הבין? יש כזה דבר? למה לא? אנשים כותבים בשפה מאד לא פשוטה, לכלל הציבור, ואף אחד לא עומד על זה לדין.

איך את מגדירה את זה מבחינת חוק?

אנשים לא מבינים, לא מבינים מה כתוב - -

אז לכן, את בעצמך אומרת שאלה רק עניינים של סנקציות. אני צריך להרגיל את כולם, וכל האנשים האחרים או כל אחד מאתנו, צריך לחנך על כך שאנשים צריכים לדבר יפה ופשוט. יבינו אותם.

נכון. הרעיון הוא להבין כל מה שנאמר, ושיהיו שם כל הפרטים.

אבל אני לא יכול להגדיר את זה בחוק.

פישוט לשוני לא אומר הפחתה של פרטים חשובים ומהותיים. הוא אומר – להגיד את כל הפרטים האלה בשפה מאד פשוטה ומובנת, זה הכל.

את שומעת לפעמים על הדוכן למטה, יש כל מיני פוליטיקאים שמדברים. אז רובם צריכים ללכת לכלא על האופן בו הם מדברים. אני הייתי משיט על כל אחד שאומר "אני סבור" – קנס של 10,000 שקל.

נכון. אולי אם פעם אחת יטילו קנסות על הדברים האלה - -

אבל את מבינה שזה לא ישים, העניין. זה מה שבעצם אני בא לומר. הדיון הוא בהחלט דיון, אנחנו גם קיימנו יום שלם בנושא הזה. יכולה להיות ההמלצה כמו שהאנגלים אומרים: it's done or not done. צריך לעשות כך או לא צריך לעשות כך. חוק – יש לו קושי להיכנס לתוך הדבר הזה. איפה החוק יכול לעזור? פישוט לשוני, החוק יכול לדרוש על פי התקנות שיהיה סמלול כזה או אחר. אלה בהחלט דברים שהם ברורים, מה הכוונה לעשות. הוא לא יכול להגדיר שפה.

זה מה שקוראים Best practice.

כך קוראים לזה? כן. מה אתה מחויב.

אפשר להעלות משהו מהשבוע שעבר, שקרה לי? אנחנו מדברים על לשון, דיבור. ניגשתי לבית המרקחת לקבל עבורי תרופה. רעייתי היתה איתי. ביקשו את תעודת הזהות שלה. איתי לא דיברו, דיברו איתה. לפני שאנחנו דורשים שימוש בלשון כזו – קודם כל צריך לדעת שצריכים לכבד את הנכים בכל מקום. מה אם הייתי בא לבד? לא היו נותנים לי את התרופה?

זה לא בסתירה למה שאנחנו אומרים פה, אלא להפך. זה חלק ממה שאתה אומר.

אנחנו מגיעים לכל מקום ואנשים לא מתייחסים אלינו, בכלל. כאילו שאנחנו לא קיימים.

אותה דוגמה – מיכאל פז, שהוא אדם עיוור, עוד סוציאלי כבר בגימלאות, היה לפני כשנה בבנק עם אשתו, כדי לפתוח או לסגור חשבון. אמרו לה ולו יחד שבגלל שהוא עיוור הוא לא יכול לחתום על מסמכי הבנק. אנחנו מדברים על שלב הרבה יותר בסיסי מאשר פישוט לשוני או שפה פשוטה. פשוט לא מתייחסים - - -

הדברים האלה הולכים במקביל, תבינו. הא בהא תליא. במקורות שלנו כתוב "אל תשים מכשול בפני עיוור" ואנחנו מתעסקים ב "הסר מכשול מפני עיוור". זה מה שאנחנו עושים. לכן, השפה זה חלק אמצעי מתוך החינוך כולו, שבסופו של דבר, אנשים שרואים אדם בכיסא גלגלים חושבים שהוא מפגר, כי לא מתייחסים אליו כראוי. לכן אני יודע על מה אתה מדבר.

אני רוצה לשאול שאלה: בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו, אין סעיף שאוסר על אפליה?

יש סעיף שאוסר על אפליה גם מטעמי מוגבלות.

אם אדם חלש ואין לו אמצעים לתבוע את אותו מקום, שבטח יכול להעמיד מולו סוללה של עורכי דין - - -

אז כשאתה תוכל להעמיד סוללה של עורכי דין, זה מה שזה מצריך אותך - - -האדם הסביר אין לו סוללה של עורכי דין.

לא, אבל זו הנציבות. בשביל זה יש את הנציבות.

הנציבות לא יכולה לאכוף חוקים.

הנציבות לא עוזרת לאף אחד.

לסכם את הדיון שבו התחלנו, רק שתי תשובות קצרות. אחת לנעמה לרנר - נעמה, לשאלה שלך – אפשר לתבוע שמי שחורג באופן מובהק מההנחיות האלה - -

אני שמחה שזה כך.

בשביל זה זה קיים.

בשביל זה כותבים את זה בתקנה, בשביל זה יש חקיקה.

לאילן שפירא, אני מבינה את הנקודה שאמרת, זה נכון. אני לא בטוחה שזה צריך להיות כאן. יכול להיות שבמסמכים עם הפישוט הלשוני צריך להיות כתוב: המסמך המחייב הוא הטופס ה - - -

אז תגידו – זה שכתבת, זה נוגד את התקנות ולכן אין שום משמעות למה שכתבת. לדעתי - - לא אמרתי את זה על מכשיר שמיעה חלופי, או מכשיר ראיה חלופי, או כל דבר אחר. בפישוט לשוני המקור שונה מהתחליפי ולכן יש משמעות לאיזה מהם הוא המחייב.

צביה אמרה: מה שפה מסבירים לכם, לנו לא ברור, גם לי לא – מה אני צריך לכתוב בסוף הדיון הזה, בתקנות?

לאשר את הנוסח של הפישוט הלשוני ש - -

אבל זה מין raison d'etre כזה, זה לא - -זה מבוא לדברים. מה התקנות כאן?

החיובים נמצאים בתקנות עצמן. אנחנו דנים בהן כל הזמן.

אז אני רוצה לדעת מה.

יש לנו בהרבה מקומות – בסעיף 31, אחר כך - יש לנו בהרבה סימנים את המונח של "פישוט לשוני". אני יכולה לחפש.
אני עדיין חושבת - מסמך עם הפישוט הלשוני – אתם פשוט כותבים: המסמך הזה הוא פישוט לשוני של מסמך X, והנוסח של מסמך X הוא הנוסח המחייב. לדעתי זה מספיק.

ממש לא. ממש לא.

זה מאד מסוכן, עם בתי משפט.

הניסוח של עיקרי הדברים, ההנחה היא שאותו משפט שהיה פה, היה, נניח, לצורך ידיעה עיתונאית, ובידיעה עיתונאית לא משנה איזה הר געש זה. אם אתה עושה ניסוח של המסמכים שלך, אתה יודע מה הם עיקרי הדברים, אותם הדברים המחייבים, ולכן הסבירות שזה יגיע למקומות האלה היא פחותה מאחר שהכותב הוא זה שיודע מה הם עיקרי הדברים.

מניסיון רב שנים – מה שמגיע לבית המשפט זה הזוטות, לאו דווקא עיקרי הדברים.

נשאל את הדובר של הוועדה – אורי, איך אתה מנסח הודעה עיתונאית ממה שאתה פה שמעת – הצורה שהעיתונאים שלועסים להם את הכותרת.

השאלה מה רוצים להדגיש. מה רוצה היושב ראש להדגיש.

- - -

אמרתי משהו בהתחלה, ולא היו תגובות. הדוגמה הראשונה של הפישוט הלשוני, בדוגמה שהם המציאו והם אמרו מה זה פישוט – עיקרי הדברים. לא חשוב מתי יוצאים?

תלוי באיזה הקשר.

לכן צריך שיהיה ברור גם בתקנות שסעיף המקור הוא המחייב ולא - -

לא, ממה לא. אנשים שקוראים רק את זה – אתה אומר להם בעצם – קראת את זה? יש לך מושג פחות או יותר על מה מדובר. אנחנו רוצים שאדם יוכל להיות עצמאי ולהבין לבד.

- - -

מה יקרה אם נכתוב "התאמת מידע בעל פה ובכתב, כך שתוכנו...." ואז, בעצם, סגרנו את שתי האופציות. "פישוט לשוני: התאמת מידע בעל פה ובכתב, שתוכנו יהיה ברור".

אם יש בעיה בסעיף אחד בעיקרי הדברים אנחנו יכולים להבהיר שזה עיקרי הדברים לדעתו של המנסח. לדעת המנסח.

מי קובע?

המנסח הוא יקבע מה עיקרי הדברים.

אז אפשר להגיד את זה גם על הסעיף הזה. שזה עיקרי הדברים לדעת המנסחץ

אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שהקטע של פישוט לשוני – אנחנו לא מוכנים שזה יהיה רק לגבי מסמכים - - , מה שאני רוצה להגיד – שלאורך כל התקנות כשדיברנו על מוזיאונים וקופות חולים, דיברנו על פישוט לשוני שזה גם כתוב וגם בעל פה, לדוגמה. כי אם מגיע מחר אדם, אני סתם אומרת – לקופת חולים, ודיברנו שגם ההדרכה לצוות תהיה לגבי פישוט לשוני. כל הזמן עד היום זו היתה ההתייחסות. זה מה שהוסבר לנו על ידי הנציגה שלכם. ההדרכה לצוות תהיה לגבי פישוט לשוני.

אני אגיד לך למה זה לא ממש משנה, כי בכל מקרה, מתוקף חוק אחר, אנחנו נמצאים במצב של הסכם, התקשרות, מה שאנחנו רוצים לייצר כאן. והתקשרות חוזית, במקרה הזה, בעל פה ובכתב, היא בעצם אוו הדבר. אז בסופו של דבר, אם רוצים את זה להוכיח בבית המשפט - זה אפשר להוכיח.

אני אגיד לך איפה הבעיה, כי חלק מההדרכות שאנחנו מדברים עליהן זה יהיה הקטע של לדבר בפישוט לשוני, ואם זה לא ייכנס פה אז על סמך מה הקטע של הדרכה? אפילו לא נוכל להכניס את זה.

זה בלתי ניתן לאכיפה.

הדוגמה של קופת חולים היא בדיוק הדוגמה הנכונה למרות שאמורות להיות לזה תקנות נפרדות. אבל תרופה שיש לה 32 תופעות לוואי אפשריות. האם במסמך של פישוט לשוני אני אמור לסמלל 32 תופעות לוואי שונות, כי אם לא סימללתי את כולן, מישהו עלול לא להבין? או שהמסמך המקורי - - כי אז ייצא מסמך של 45 עמודים ויגידו שזה ארוך מדי ואי אפשר לקרוא. אם כל דבר צריך לסמן ולסמלל - - יש גבול כמה אפשר בפישוט לשוני. את רוצה שניקח את עיקרי הדברים ולא כל דבר שולי, ולכן השאלה מה המסמך המחייב בסוף. זו הבעיה עם זה.

אין גבול בענייני בריאות לזה שאף אדם בגלל חוסר הבנה לא יינזק. גם אם זה ייקח 42 עמודים וגם אם יצטרכו לסמלל כל מה שצריך. השאלה היא עד כמה אתה רוצה באמת שאנשים יקראו ויוכלו להבין. זו הנקודה היחידה כאן – האם אנחנו הולכים על משהו שהוא יפה, ויש לנו אותו, או שאנחנו באמת הולכים על ההבנה של האנשים. הולכים על ההבנה של האנשים.

זה מסוג הנושאים שאי אפשר להגיע להבנה מדויקת וסופית אף פעם. אני מציע לקבל את רוח הדברים הזו, כרוח הדברים, והחיים יעשו את שלהם.

עכשיו נדבר על כיתוביות בסרטים.

אנחנו מקבלים את הצעתך. היושב ראש הציע שיהיה כתוב שבכל מקום שמוקרן סרט ישראלי, בחלק מההקרנות לפחות יהיה כיתוב בעברית.

אמר היושב ראש שבעניין הזה לא ניכנס לאחוזים.

עלתה כאן השאלה האם לכל מקום אפשר יהיה לתת את זה, לרבות ערי פיתוח. אנחנו אמרנו שאולי פחות חשוב כמה העתקים יהיו, ובלבד שזה יוכל להגיע לכל מקום – לפחות העתק אחד עם כיתוביות. זה מה שדיברנו עליו. בזמנו היתה טענה שהעלות היא יקרה לשלוח, לא בדיוק הבנתי. אתם בדקתם ואין עלות כזו.

בוא נבהיר – אנחנו הצענו בהתחלה, קיימנו פורום מצומצם עם "בקול" ועם הנציבות, והגענו להסכמה שאם אני לא טועה, ב-80% מכל העותקים של כל סרט ישראלי יהיו כתוביות בעברית. בישיבה הקודמת שאל היושב ראש למה 80%, הרי אין עלות, או אין עלות משמעותית, ניסיתי להסביר שמכיוון שיש שני דברים על הפרק – לא כל סרט מתורגם גם לעברית, יש סרטים שקהל היעד שהמפיץ רואה מול עיניו הוא קהל יעד דובר שפות אחרות ויש הגבלה פיזית לגודל המסך ומספר השפות שניתן להכניס. אז במקום עברית ורוסית בוחר המתרגם עברית וערבית, למשל.

זה לא מדויק. יש פה חוסר הבנה מה זה כתוביות. כתוביות זה תמלול בשפת הסרט. אם הסרט דובר רוסית אז תמלול זה כיתוביות ברוסית. זה לא תרגום, כך שאנחנו לא מדברים בכלל על תרגומים. אולי יש פה אי הבנה.

המסך הוא בגודל מסוים. אפשר להכניס בו מספר מסוים של שפות, בדרך כלל – שתיים. הגענו לסיכום שכתוביות יהיו ב-80. כתוביות, הכוונה היא בשפת המקור. אם הסרט הוא בעברית, יש כתוביות בעברית. לא ניכנס לרזולוציה הקטנה יותר שאם סרט עברי פתאום יש פה משפט באנגלית, אז גם אותו צריך לתרגם לעברית וצריך לכתוב אותו גם באנגלית, כי זו שפת הסרט. שוב. אבל לא ניכנס לעניין. יש חוקים ושמים אותו במקום אחר. אבל שוב, ניקח בחשבון שגודל המסך מתיר שתי שפות. יש סרטים שאין בהכרח את הכתוביות, כיוון שהסרט הולך לקהל יעד דובר צרפתית. הסרט הוא על משהו צרפתי, לדוגמה. וזה סרט ישראלי. אז יהיו כתוביות ברוסית ובצרפתית. לכן לא יכולתי להתחייב למאה אחוז, כמו שהוצע פה. התחייבנו ל-80 אחוז. זה נראה לנו מצוין גם מבחינת היעד הזה וגם מבחינת העניין שלא כל בתי הקולנוע, לא כל המסכים חברים בהתאחדות שאותה אני מייצג כאן. כמו שבאו לשולחן העגול יצרנים עצמאיים ובכו בין השאר גם על התרגום. להם, ההוצאה הזו, שבעיני הפורום הזה נראית יותר קטנה או שולית, בשביל היוצרים העצמאים האלה נראתה הוצאה משמעותית שהיא מעבר לתקציב שיש להם. לכן אני, בתור נציג התאחדות ענף הקולנוע לא יכולתי להסכים כלאחר יד על 100 אחוז, בפורום שקיימנו עם הנציבות ועם "בקול". לכן העלינו הצעה שלדעתנו היתה המטבית, והיא עמדה על 80 אחוז. בא היושב ראש בישיבה הקודמת ואמר: פחות חשוב לי האחוז, ויותר חשוב לי שזה יהיה בכל המקומות שבהם יוקרן סרט ישראלי מבחינה גיאוגרפית, ונתן דוגמה של נתיבות או שדרות. הבנו. הוא הציע נוסח אחר. הוא אמר – אני מעדיף את המאה אחוז של המיקום. זאת אומרת, שלא יהיו אנשים בפריפריה או לא בפריפריה שנפגעים. לקחתי את זה חזרה לשולחיי, והסכמנו לקבל את הנוסח של היושב ראש, שהציע בישיבה שעברה שהציע שבכל מקום שבו מוקרן סרט ישראלי כלשהו, בחלק מההקרנות תהיינה כתוביות.
מדוע? משום שהשינוע עולה כסף ואי אפשר לשמור סרט אם אין את כל העותקים שלו מתורגמים, שוב – מהסיבות שאמרתי, לא בכל העותקים יש כתוביות – אי אפשר שמאה אחוז מהסרטים הישראלים במאה אחוז ממקומות הקרנתם, יהיו עם כיתוב כל הזמן.

לתיקון – אמרתי שלא שזה לא משנה איזה אחוז זה, אמרתי שאני מוותר על 80 אחוז והולך ל- 70 אחוז, זה היה בכל מקום - -

אבל כן צריך לדבר על איזה שהוא אחוז מסוים.

לא אמרנו שאין חשיבות לאחוז.

- - -

אפשר להגיד – 80 אחוז ולא פחות מעותק אחד בכל עיר.

לא, אנחנו מדברים על שני דברים, במצורף: גם 80 אחוז וגם להחזיר, בעצם, את סעיף קטן (2) שהנוסח שלו היה - - -

ששירות ההקרנה יקרין עותק כאמור בפסקה (1) אחת לעשר הקרנות לפחות בכל אחד מהמקומות שהוא מקרין בהן סרט במהלך כל זמן הקרנתו במקור.

אתה רוצה להוריד את "אחת ל-10 הקרנות"?

- -

אז מה התיקון אומר כרגע?

התיקון צריך להיות בשתי רמות: רמה אחת, של פסקה (1) - עניין האחוזים . אנחנו בעצם סוגרים כאן על 100 אחוזים, אבל יוצרים מפתח ב- (2).

- - -

אבל דיברנו על אחוזים בדיון. דיברנו על 80 אחוז בדיון הקודם. אם יש 10 סרטים ישראלים - - -

עותקים.

אוקיי. אז אם יש 100 עותקים, 80 מהם יהיו עם כיתוביות. זה חייב להתייחס גם לכמות.

אמרתי פה, ולא תיקנתם אותי, יכול להיות שאמרתי דבר שגוי, אבל רצוי לתקן בזמן. אנחנו הולכים על סמך דברים שנאמרים כאן.

כמו ששאול אמר, בדיון הקודם ביקש שאול לחזור עם השאלה האם אפשר שבכל מקום שמוקרן בו סרט שדובר שפה רשמית, יהיה עותק מתורגם בחלק מהזמן כדי שיהיה כיסוי בכל הארץ.

70 אחוז זה בסדר, שאול?

מה רע ב- 80 אחוז?

לא רע. אני רק אמרתי פה משהו, והוא הלך עם התחייבות מסוימת של ועדה ומציג להם את הדברים. אם חשבתם שאני טועה אז תגידו לי. עכשיו אתם נזכרים? זה לא בסדר.

אני רוצה לשאול את שאול – מה, לדעתו, זה חלק סביר כאן.

אני לא כל כך מבין את השאלה. נשאל את היושב ראש.

אני לא יודע, אין לי מושג.

כי אמרנו – להביא את זה לפריפריה. אבל מה יקרה אם זה יהיה רק פעם אחת מתוך הקרנה של חודש? זה לא יהיה סביר. אני הייתי רוצה שזה יהיה חלק סביר מההקרנות. מה לדעתך – משום שאתה מכיר את השטח, זה חלק סביר?

אני לא מבין למה יש התנגדות שנקבע 80 אחוז מהעותקים, ושבכל רשות מקומית יהיה לפחות עותק אחד עם כתוביות? ואז, לא פגענו בפריפריה.

אני לא רואה בזה בעיה אבל שאול שרצר רואה בזה בעיה. אני, בדיון הקודם, אמרתי שמבחינתי הרבה פחות חשוב כמה אחוזים ובלבד שיהיה פיזור גיאוגרפי כי זה עיקרון שגם אם אין סרטים בכלל המקומות האלה, צריך להקפיד עליו. אני רוצה להזכיר לכם את הנושא של מקום קיים - -

לא הבנתי לשאול שרצר יש התנגדות שזה יהיה 80 אחוז ובכל רשות מקומית?

בוודאי. קודם כל: "בכל מקום בו יוקרן הסרט" – לא כל הסרטים מוקרנים בכל המקומות. הוא לא יכול להיות כל הזמן, כי יש לנו רק חלק מהעותקים מתורגמים. הם יצטרכו לרוץ בין כל בתי הקולנוע כמו שהתחייבנו. אני מציע שנישאר בנוסח של 10 אחוז.

אבל אם 10 אחוז אתה צריך להכריז מתי אתה מציג את זה.

זה – בוודאי.

מקובל.

- - -

אני רוצה להבין: מתי בפעם האחרונה עשיתם סרט עם כתוביות בצרפתית וברוסית?

עכשיו. סרט של מרק רוזנברג, הוא עוד לא עלה. אבל במיוחד שמנו לב לעניין הזה, ושאלנו למה, והוא אמר שהוא חושב שקהל היעד של הסרט זה דווקא קהל של אנשים שהם לא דוברי עברית.

השאלה היא כמה פעמים זה קורה בשנה. זה כמעט לא קורה, נכון? בשביל פעם אחת בשנה אנחנו נוותר?

· - - -

יש לך פעם בשנה סרט כזה עם שתי שפות שאי אפשר להוסיף לו כתוביות - -

אני הסברתי למה לא יכולתי להתחייב ל 100 אחוז. משתי סיבות. מהסיבה הזו ומהסיבה שאל כל המסכים מאוגדים אצלי, אני לא יכול לדבר בשמם.

· - -

הנוסח יהיה כך: פסקה (1) שדנה קודם באחוזים תיקרא כך: "הופץ סרט הדובר שפה רשמית למטרת הקרנה מסחרית בבתי הקולנוע, יהיו אחראים לספק נותן שירות ההפצה ונותן שירות ההקרנה ביחס ולחוד כתוביות בשפת הסרט". בלי אחוזים.

פסקה (2)– "שירות ההקרנה יקרין עותק כאמור בתקנת משנה (1) אחת ל-10 הקרנות לפחות בכל אחד מהמקומות שהוא מקרין בהם סרט במהלך כל זמן הקרנתו במקום ולא פחות מפעם אחת".

- - -

הנוסח כפי שאיל לב ארי הציג אותו עכשיו הוא הקלה משמעותית לעומת מה שדרשנו קודם. ה-10 אחוז בא רק כדי לכסות את הפריפריה. ה-80 אחוז היה בעצם המרכז.

אבל נורית אמרה קודם שזה בסדר גמור, לא?

לא. אני אמרתי דבר אחר – שאם מפחיתים או אם זה לא 100 אחוז כל הסרטים, צריך להכריז – באתר, בעיתונות, בכל מקום - - -

זה ישנו, יש חובה כזו.

זה בסדר, זה נמצא בסעיף אחר, אבל זה מה שאמרתי, שיש צורך - - -

בלי להבין הרבה בקולנוע, אבל תזכרו שגם ערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. אם יוצר ערבי יוצר סרט שהוא רוצה שהקהל שלו יהיה קהל דוברי העברית, ולכן הוא רוצה שהכתוביות תהיינה בעברית ובאנגלית, לא מעניין אותו, הוא לא יהיה מעוניין ש 80 אחוז מהעותקים יהיו עם כתוביות בערבית. הוא ירצה ש-80 או 100 אחוז יהיו עם כתוביות בעברית ובאנגלית. אני לא קשור לעולם הקולנוע - -

אבל אנחנו נרצה שדוברי הערבית יבינו את שפת הסרט, נכון?

- - -

שאול, האם אתה מקבל את זה?

היתה הצעה שלנו על 70 אחוז. אני מוכן לקבל אותה. על 80 אחוז, אני אצטרך לחזור אל הקליינטים שלי. אני לא יודע.

האם אתם מקבלים 70 אחוז?

לא, אני חושב שצריך לדון אתנו מראש על הדברים האלה. אי אפשר לבוא - -

אבל בואו – יש גם התנהלות של דברים, ותרבות דיון מסוימת. אתם מקבלים 70 אחו? התקבל 70 אחוז.

ואחת לעשר הקרנות.

"הופץ סרט דובר שפה רשמית למטרות הקרנה מסחרית, בתי קולנוע יהיו אחראים לספק, נותן שירות ההפצה ונותן שירות ההקרנה ביחד ולחוד, כתוביות בשפת הסרט, ב-70 אחוזים לפחות מעותקי הסרט המופצים להקרנה.
שירות ההקרנה יקרין עותק כאמור בתקנת משנה (1) אחת ל- 10 הקרנות לפחות ולא פחות מאחת בכל אחד מהמקומות שהוא מקרין בהם סרט במהלך כל זמן הקרנתו במקור".

אין סתירה בין השניים, נכון?

לא.

אני רוצה רק להרגיע את הפורום הזה שזה אינטרס של המפיצים ושל המקרינים שיהיה יותר. אוקיי? גם היום, בפועל, כמעט לכל סרט יש יותר.

זה בדיוק מה שמדאיג, כי היום, רוב העותקים הם עם כתוביות.

היום בלי חוק יש יותר. אתה חושב, באמת, שלקראת התקנות אנחנו נעשה פחות? זה אינטרס מסחרי ממדרגה ראשונה.

אז אל"ף, זה נכון, ובי"ת – זה לאורך כל הקו נכון. תודה רבה לכולכם, סיימנו את הדיון.

מה לגבי ההקראה של הכתוביות? זה גם משהו ש - - לגבי בתי הקולנוע.

- - -

סליחה, את צודקת.

אז אני, כנציגת אקי"ם, נשלחתי לבדוק את העלויות ואכן עשיתי, ושלחתי אותם לצביה בשבוע שעבר. לדעתנו, אני אפרט את העלויות – לא מדובר על סכומים מאד מאד גבוהים. מדובר על שלושה דברים שבית קולנוע צריך להתכוונן אליהם: אחד זה הקלטה, באולפן הקלטות באמצעות קריינים, שהעלות המוערכת לסרט באורך מלא – 4,000 שקל. דבר שני זה התקנת עמדות סינכרון באולם קולנוע, כשמדובר על סדרי גודל של מערכת אחת עד חמש מערכות בבית קולנוע אחד – 10,500 שקל, שזו הוצאה חד פעמית לעמדת סינכרון אחת.

שזה לפחות 52 אלף שקל לאולם.

חד פעמי.

העלות השלישית שהיא גם חד פעמית – רכישה של 25 מכשירי מולטימדיה, מדובר על 25 מכשירים לאולם - -

היום, רוב המקומות אין להם יותר מ- 25 מקומות.

בגלל זה אני אומרת – אפשר גם להסתפק בפחות ערכות. אם מדובר על 25 מכשירים, מדובר על 37 אלף שקלים, וגם – רכישה חד פעמית.

אז אנחנו שלחנו את זה לנציבות, בתקווה ש - -

- - -

אני יכולה להציע הצעה? בתיאטראות, וגם חלק מתקנות נגישות שירות, שאנחנו דנים בהן, מדברים על מערכות עזר לשמיעה עבור אנשים לקויי שמיעה. גם מה שמותקן היום ומעודכנות מערכות אינפרא אדום, מדובר במערכות שיש בהן יותר מערוץ אחד. בערוץ השני ניתן לעשות שימוש בנושא של הקראה. העלויות, דרך אגב, אין לי מושג מאיפה לקחת אותן.

אני אגיד לך איפה ביררתי – ביררתי בקבוצת אלרום, שעוסקת בהפקת כתוביות, וביררתי עם חברת טכנולוגית מידע, חברת הייטק שעוסקת בפיתוח ובייצור טכנולוגיות מתקדמות במערכות קוליות.

· - הרבה יותר נמוך.

אנחנו ביררנו, מעבר למידע שאקי"ם העבירו לנו, גם עם מומחים, גם בחו"ל, גם בחקיקה. הנושא הזה הוא נושא חדש. בדומה לתיאור הקולי שנדון כאן בוועדה קודם, זו התאמה חדשה שאולי מבוצעת בכמה פרויקטים פה ושם – אין לנו מושג מתי זה בוצע, איך זה נעשה, האם זה הצליח או לא הצליח. אין לנו שום מידע על זה. גם אם זה נעשה זה רק שמועות. לכן, גם בגלל זה וגם בגלל העלויות, שהן משתנות, גם בגלל שהדבר הזה אינו מחויב בשום דבר חקיקה בעולם, כרגע, אנחנו מציעים להחיל על זה את אותו הסדר שהחלנו לגבי התיאור הקולי. למעשה, עד כמה שאני מבינה, מדובר באותה מערכת של התיאור הקולי.

אני רוצה להבין מכם – מה בדיוק אני שומע, כשאני מתחבר לאזניות?

זה מאד תלוי מה מקליטים, כי אפשר להקליט, בעצם, טקסט בהנגשה קוגניטיבית ואפשר להקליט טקסט שמתאר את מה שקורה במסך, ואפשר להקליט הקראה של - -

זה נושא אחר. מה שקורה במסך זה נושא אחר.

זה עבור אנשים בעלי לקויות ראיה. המגוון הוא רחב, רק צריך להחליט על איזה מהדברים הולכים ולאיזה קהל יעד אנחנו נותנים מענה.

מה שמדובר פה זה הרמה הבסיסית ביותר שזה פשוט הקראת הכתוביות לאדם שאינו קורא. הכתוביות קיימות בלאו הכי. רוני אנקורי צודקת שיש רמות שונות, ועל מה שמדובר פה זה בעצם הרמה הנמוכה ביותר של הקראת הכתוביות לאדם שאינו קורא, והיום אינו יכול להבין שום סרט שהיא לא בשפה שהיא שפה שלו, ו - -

ומה קורה אם אדם אינו מבין את ההקראה?

באופן אופטימלי ברור שהיה עדיף להגיע לרמות גבוהות יותר, אבל אני חושבת שכמו שצביה אמרה, אנחנו עוד בשלב מוקדם מדי של הידע שקיים בעולם בהקשר הזה.

כאן יש בעיה – אם עושים פישוט לשוני, יש בעיה של זכויות יוצרים.

דיברתי אך ורק על הקראה, מילה במילה, של מה שמופיע - -

מכיוון שזו אותה מערכת שבה נעשה שימוש לתיאור קולי, אנחנו מציעים את אותו הסדר שאמרנו לגבי תיאור קולי, דהיינו: ייעשה פרויקט פיילוט ואז ייבחנו תוצאותיו וייבחן עד כמה העניין הזה ישים ועד כמה הוא רלבנטי, צריך או לא צריך.

מה הצעתם לגבי תיאור קולי בפיילוט?

שייעשה פרויקט אחד, במקום אחד, ויראו עד כמה זה עובד.

חבל על ההזדמנות המפוספסת, אבל אם הולכים על פילוט אנחנו רוצים להיות שותפים. וגם – היינו רוצים לתחום את זה בלוחות זמנים. שיהיה ברור שבעוד שנה פותחים את זה שוב, כדי שבאמת לא נפספס את זה, שזה כן יהיה חלק מתקנון, ולא איזה משהו שיתמוסס.

התקנות – יכול להיות שהם יועברו לפני כן. אני מאד מקווה.

אני רוצה להבין מה ההבדל בין ההקראה הזו לבין בעצם מה שנותנים לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, שצריכים הגברה. מישהו שצריך את הדבר הזה – צריך אותו, אנחנו יודעים שזה קיים. אנחנו מבקשים משהו שהוא מאד פשוט, רק הקראה של מה שכתוב שם, לא הרבה יותר.

· - אבל גם צריך להקריא את זה. שם יש לו הגברה בשמע. הוא שומע את זה בהגברת שמע.

הבנתי שהבעיה היתה האזניות והעלות של האזניות. בעלות חד פעמית – יש את העלות של האזניות ויש את העלות החד פעמית של ההקראה הזו, שהיא כולה 4,000 שקל. כל השאר היא השקעה חד פעמית שהיא השקעה, כפי שאנחנו משקיעים עבור אנשים עם מוגבלות בשמיעה בבתי קולנוע ובתיאטראות את כל מה שצריך. פה מדובר, שוב, בהשקעה של פעם אחת, ואחר כך = 4,000 שקל לסרט, שזה באמת באמת מינימום, פשוט מינימום, כדי שאנשים יוכלו לראות ולהבין את הסרט.

אנחנו נבדוק את זה.

למה זה מצריך פיילוט? מה יכול להיכשל כאן?

רציתי לשאול – יש בחוק כמה מקומות צריכים להיות לנכים בכל אולם - -

יש וזה כתוב.

- -

אנחנו סיימנו להיום. סיכמנו שיהיה פיילוט.

אני רוצה להימנע ממצב שעד שנגמור את הפיילוט התקנות יאושרו.

יכול מאד להיות.

אני רוצה לבקש, באם ניתן, ש- אוקיי, אני מקבלת את הקטע של הפיילוט, אנחנו נגדיר שיהיה פיילוט אבל יחד עם זאת נכתוב, במידה והפיילוט יצליח, תוך כמה זמן זה ייכנס.

לא יכולים.

אתם תדונו בעניין הזה בהמשך.

אני מבקש שני דברים. מאחר וזו היא הפעם הראשונה שאני שומע את הנושא הזה, אני מבקש שגם אני אהיה שותף לפיילוט על פניו זה נראה לי נטל כספי כבד מנשוא. אני לא מבין כל כך - -

נטל כספי כבד מנשוא? הגדירו לך כמה זה עולה. אולי זה עולה קצת יותר, אבל - -

אני רוצה להבין ולדעת, בעתיד, אם לא היום, מאיפה ההחלטה על המספרים האלה שנזרקו לחלל האוויר, על מספרי העמדות בכל קולנוע, על מספרי האוזניות וכו'. אם מדובר בפישוט לשוני ואם קהל הצרכני הוא בספקטרום האוטיסטי, הקראה של כתוביות לא תעזור, מכיוון שלהקראה של כתוביות יש קהל אחד, אולי שניים: לקויי ראיה קשים, וכאלה שלא יודעים קרוא וכתוב.

וזו המטרה. זו אוכלוסייה מאד רחבה.

או כאלה שלא מספיקים לקרוא כתוביות. לכן, למרות שליבי נוטה למה שנעמה לרנר אומרת אני אומר – נלך לפיילוט ונראה.

מי מממן את הפיילוט?

יש הידברות עם הביטוח הלאומי.

דיברנו על בתי קולנוע, לא דיברנו על ניסיון של תיאור לשוני לסרטים של DVD.

זה לא שייך לכאן. אני מזכירה לך שיש בעיה של זכויות יוצרים והדברים האלה צריכים להיות נידונים בחוק זכויות יוצרים. זה אחד החריגים שצריך להיות.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>