PAGE
28
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 78>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 11:00

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א - 2011>

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר
עפו אגבאריה

אפרים חוצ'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד הרצל רבינאין - לשכה משפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אבי רמות - יועץ נגישות, עמותת שק"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יעל ניסן - עוזרת מנהלת ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלות

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהבה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אבי בלאו - יו"ר בקול

אייל לב-ארי

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות רכב השכרה ואוטובוסים), התשע"א-2011>

אנחנו מטפלים בזנבות מן הישיבה הקודמת. היו כמה נושאים שנתבקשתם לחזור בחזרה ולהתיישב עליהם ואנחנו נחזור להקראה של הדברים שלא סיכמנו, בנושא של רכב להשכרה ובנושא של אוטובוס מותאם לנוסעים עם מוגבלות ונתחיל מכאן.

אנחנו עוברים לעמוד ראשון, להגדרות, "כסא שישה מצבים".

"כסא ששה מצבים" – כסא בעל בסיס למושב נהג שבו מותקן מנגנון המאפשר תנועה סיבובית, אנכית ואופקית.

אנחנו עוברים לתקנה 2, נושא החזקת רכב השכרה, תחנת משנה (ב) בעמוד 2.

(ב)
ברכבי השכרה נגישים המיועדים לנהיגה עצמית, יותקן מנגנון יד להפעלה ביד שמאל או מנגנון יד להפעלה ביד ימין או דוושת מאיץ ברגל שמאל כמפורט בתוספת הראשונה.

בתקנה 3 (ב) - - -

רגע, יש עוד את 3 (א) (5).

לא, 'המראה הפנורמית' כבר אושר.

אבל אחר כך לא ירדנו מזה?

רשמית, מה הסיבה בכלל שזה צץ?

למה?

אני לא בטוח שבן אדם יאהב לראות מראה פנורמית ברכב, אם הוא לא רגיל לזה.

את זה ביקשו באחד הדיונים.

מה מקור התוספת הזאת? מי ביקש את זה?

מישהו מלקויי שמיעה ביקש את זה.

זה אתה ישראל?

אני?

אולי כנגד דרישה תותקן, זה אני יכול להבין, כי זה עם שתי גומיות מתקינים.

זה היה כבר בדיון הראשון.

אתה רוצה, אפשר לשנות את זה – לבקשת אדם יותקן.

כן, זה הגיוני.

אתם לא נותנים את זה לכל אחד דבר כזה?

כן, אבל היום אני לא יודע אם יש הצדקה. יש את מראות החוץ, שתי מראות בחוץ.

עזבו, אז תרדו מהסעיף הזה, בחייכם.

בתקנות הרכב היא אסורה לחלוטין.

תמחקו את הדבר הזה.

יש לי שאלה, אייל. בסעיף הזה, אחרי פרק 2, בסעיף 3 כתוב – יותקן בו מנגנון יד בידי מתקין מורשה. השאלה אם לא רוצים גם להוסיף ו/או דוושה לרגל שמאל. בסעיף 3.3, להוסיף 3.1. השאלה אם לא כדאי להוסיף את זה.

מה להוסיף?

אה, בסעיף 3.3, יותקן בו מנגנון יד בידי מתקין מורשה?

כן. מתקין מורשה, מנגנון יד ו/או דוושה לרגל שמאל. אם כבר כתבתם את זה, בואו נמלא את זה עד הסוף. ו/או.

כן. או זה ו-. השאלה אם צריך ישראל גם לאור ההערה שלך בסעיף 2 (ב), דוושת מאיץ ברגל שמאל, או שדוושת מאיץ להפעלה ברגל שמאל.

להפעלה ברגל שמאל, ברור.

בסדר. אז ב-2 (ב) זה גם הפעלה, אוקי. ב-3 (ב)(2) השתנה הנוסח, בין היתר כדי להבטיח לאדם שמתנייד בכיסא ברכב גבוה, שיהיה לו בעצם מעבר חופשי בין כיסא לבין כיסא שישה מצבים.

(2)
רוחב הדלת המיועדת לכניסה של אדם הנע בכסא גלגלים יאפשר מעבר חופשי של אדם עם הכסא פנימה והחוצה אל המקום המוקצה, לפי תקנת משנה (ב)(1), ולא יפחת מ-80 סנטימטרים במקום הצר ביותר; ברכב המיועד לנהיגה עצמית יתאפשר מעבר חופשי מכיסא הגלגלים אל כיסא שישה מצבים מהמקום המוקצה לפי תקנה משנה (ב)(1).

בסדר גמור.

סעיף 3 (ב)(8), נושא מאחזי יד נוחים לאחיזה, "מצופים בחומר לא קשיח, שסומנו בצבע הנוגד את סביבתו". בכל מקום שיהיה צבע נוגד את סביבתו זה יהיה בעצם ניגוד חזותי לפי התקן, אז זה יהיה שינוי נוסח בהתאם ברוח התקנות.

שסומנו בניגוד חזותי?

כן. צבע נוגד את סביבתו זה הניגוד החזותי.

אני לא בטוח שמי שנוהג צריך את זה בניגוד חזותי, אבל זה בסדר.

סעיף (ג) -

(ג)
ברכב השרה המיועד להסעת אדם עם מוגבלות כאמור בסעיף קטן (ב) יותקנו, לבקשת אדם עם מוגבלות מנגנון יד, אמרו בתקנת משנה (א)(3) וכיסא שישה מצבים במספר כמפורט בתוספת הראשונה.

כיסא שישה מושבים לא צריך להיות קבוע? אפשר להתקין אותו לפי - - -

מה? מה?

הוא יכול גם להיות קבוע.

הוא אמור להיות קבוע.

הוא אמור להיות קבוע, אני חושב.

פשוט מתקינים אותו על בסיס, והבסיס משנה את המצבים.

אנחנו לא נכנסים לזה. הוא צריך להיות שם.

לא, אבל לפי מה שכתוב פה, הוא יותקן רק לבקשה.

אבל כשהוא יותקן אצל היצרן או יותקן לבקשה, או יותקן הכל, העיקר שהוא יהיה שם, מה זה משנה?

שמואל, הוא קבוע או שאפשר להתקין אותו?

למיטב ידיעתי הוא קבוע.

אבל זה לא משנה את ההגדרה, הוא יכול להיות קבוע והוא יכול להיות גם לא קבוע.

אבל מה שכתוב פה זה שהוא לא חייב להיות קבוע.

נכון.

למה הוא חייב להיות קבוע?

לפי זה הוא מופיע, אבל במציאות הוא צריך להיות קבוע, הוא צריך להיות שם, להבדיל מן המנגנון שאותו אפשר להתקין.

יש איזו סיבה הנדסית למה הכיסא הזה צריך להיות קבוע בתוך האוטו?

יש לו מערכת חשמלית.

צריך להיות כיסא. הכיסא צריך להיות ויותקן לבקשת האדם מנגנון. פשוט צריך להפוך את הסדר של הדרישות.

טוב.

אוקי, הכיסא יהיה קבוע וההתקנה של מנגנון היד לבקשה.

האמת שגם בן אדם בלי שישה מצבים יכול לנהוג בכיסא שישה מצבים.

כן, כן. זה פשוט הרבה יותר נוח, כי כל הפונקציות הן חשמליות, זה כולל שישה מצבים.

הוספה כרגע, לאור הדיון הקודם, תקנה 4 (א) – איסור דרישת תשלום יתר:

(1) מי שעיסוקו בהשכרת רכב השכרה יעמיד להשכרה רכב השכרה נגיש תמורת מחיר זהה למחירו של רכב השכרה שאינו נגיש.

תקנה 5 - - -

אני רוצה לשאול שאלה פה. אני מקדים אותך, בתקנה 4, להזמין רכב 24 שעות מראש? אני לא יודע, אם עשיתי תאונה עם האוטו שלי, אני לא יכול להודיע להם 24 שעות מראש ואז אני מוגבל בלי הרכב. אני רק שואל, אני לא אומר את זה בתור - - -

אני אגיד למה, דבר ראשון בנוסח המקורי של התקנות זה היה 48 והסיבה היא אחת ויחידה. אין כוונה שחברות ההשכרה יהיה להן אוטו בחנייה שיעמוד כל הזמן ולא ייסע. ולכן יש את הזמן של הודעה מוקדמת, כי בינתיים אפשר להשכיר אותו לאדם רגיל.

לא, זה ברור, אבל איך אתה נותן מענה למה שהוא כאן אומר. אני דפקתי את האוטו בתאונה, מה אתה עושה?

טוטאל לוס.

הכוונה היא לתת פתרון בצורה המהירה ביותר.

זה לא משהו שהוא מתכנן.

זה ברור, אבל אין סיבה, אני חושב שזה לא הגיוני לעשות נטל כבד מדי על חברות ההשכרה, שכל כלי הרכב יעמדו בחניון, עד שתגיע בקשה.

לאו דווקא בחניון.

אבל אני לא יכול לדעת.

נניח עכשיו בן אדם באילת, צריך לחזור, זה גם לוקח לך זמן.

ישראל, אז יכול להיות שצריך לעשות איזה סידור בין החברות עצמן, אולי.

בפול?

שיהיה להן איזה פול כזה.

כן, תמיד שיהיה רכב.

יש לי רעיון, לאלה שיש להם לפחות 4, תמיד יהיה בחזקתם אחד עם התקנה קבועה.

אבל זה לא מה שכתוב.

אז מה זה משנה?

ואם הוא מושכר?

ואם הוא לא פנוי?

הוא לא יהיה פנוי רק אם הוא נדרש במידי.

זה לא מה שמעודכן.

לא, הבעיה שלנו זה אם הוא לא פנוי, לא מה מעודכן.

תמיד יכול להיות מצב לא פנוי, ואם כולם כבר מושכרים?

אני מבין, אנחנו מנסים לתת איזה שהוא פתרון.

אי אפשר. החוק מציין במפורש בסעיף המסמיך, סעיף 19 (יב) (ה) (1) – "יחזיק לפחות שני כלי רכב המותאמים לנהיגה בידי אדם עם מוגבלות", לפחות שני כלי רכב נוספים מותאמים להסעתו של אדם עם מוגבלות. מדובר כאן על החזקה. הנושא הזה כבר נדון בדיון הראשון.

הוא מתייחס לבעיה של התיאום מראש.

מה שאייל אומר זה נכון, הוא אומר שיש לו מיידי.

יש לו את זה מידית, אבל אם הם מוכשרים כולם, אז מה עושים?

לא, מה שאייל אומר זה משהו אחר. מה שכתוב בחוק זה שחברה שיש לה מעל 100 כלי רכב צריכה להחזיק שני כלי רכב שהם כבר מותאמים, וכבר מותאמים זה אומר שהם לא צריכים את ההתראה קודם, זה מה שאייל אומר.

רק צריך להביא אותם למי שנפגע. כלומר, לנסות להביא את זה כמה שיותר מהר. בסדר.

בסדר, עדיין יש זמן ההיערכות. לפעמים אתה - - -

אני נמצא בטבריה והוא בירושלים, צריך להביא אותו, אז הוא יחכה שעתיים וחצי-שלוש.

כמה חברות יש שמחזיקות מעל 1,000 כלי רכב?

15 חברות.

אני לא יודע אם 15 חברות, אבל 10 חברות בטח.

כדי שנוכל לדעת פחות או יותר, שאם חס ושלום אני מגיע למוסך ואומרים לי האוטו שלך מושבת חביבי, יומיים. סיפרתי לך הרגע את זה, למזלי.

אז מרימים שלושה ארבעה טלפונים ויהיה לך אוטו.

יש מציאויות, אתה יודע.

המציאות אומרת שאני יכול להרים טלפון לכמה חברות השכרה שיהיה להן רכב.

כן, אבל את זה אני לא צריך להכניס בחקיקה. זה צריך שיהיה סידור שלהן.

לא. רק שאלתי את זה בתור שאלה.

כמו צנחן, אתה מכיר את הצנחן. הוא צונח, לא נפתח לו מצנח ראשון, לא נפתח לו מצנח שני, עכשיו חסר שגם הג'יפ לא יחכה לו למטה. אבל זה בהחלט אפשר. אנחנו פשוט רושמים את ההערה, לתשומת לבכם, בנושא של תיאום או פול, התארגנות לכלי רכב, כדי שהזמינות תהיה יותר זה. המלצה.

במקרה הצורך.

אני מאמין שיקבלו את ההמלצה הזאת, ויש כבר היום חברה שרוצה לתת את השירות הזה.

יופי.

בסופו של דבר שוק חופשי, כל חברה תעשה מה שהיא רואה לנכון.

טוב, תראו, החוק מדבר על החזקה והחזקה כבר דיברנו, היא כבר החזקה אקטיבית. 24 השעות של ההיערכות שהוסכם בין משרד התחבורה לבין חברות ההשכרה, זה כבר עניין שהוא קצת יותר מרחיב, במסגרת ההסכמות בין הצדדים, גם מתוך הנחה שאולי יכול להיות שבאותו רגע לחברה אין את הרכב להעמיד לרשות האדם שפנה אליה באופן מידי. אבל הרעיון של הסעיף המסמיך מה ואמר החזקה. צריך לבוא ושיהיו בידי אותה חברת השכרת רכבים, לפחות שני כלי רכב מותאמים לאדם עם מוגבלות וכלי רכב נוספים להסעת אדם עם מוגבלות. עם זה אין מחלוקת, לגבי המשמעות של החזקה.

אנחנו עוברים לתקנה 5 - בתקנה 5 נדרש שינוי נוסח כמו בסעיף המסמיך בחוק, שאומר שמי ש"עיסוקו בהשכרת אוטובוסים וכלי רכב אחרים יעמיד להשכרה כלי רכב נגישים" ולא לרשות משרד להסעות שניתן לו רישיון להסעת - - -

מה ההבדל, אם אפשר לדעת.

ההבדל הוא גם התאמת הנוסח בתקנות לחוק המסמיך. התקנות לא יכולות לסתור את החוק המסמיך גם מבחינת הניסוח.

אבל מה יקרה אם הוא יעמיד ברשות ואחר כך - - -

זה מה ששאלת אותי כשנכנסת.

כן, בדיוק זה מה ששאלתי. כתוב בפירוש – לרשות משרד ההסעות שניתן לו רישיון להסעה, סיור או להסעה מיוחדת – יעמדו אוטובוסים. אז למה לשנות? זה כבר נסגר עם הלשכה המשפטית שלנו עם הכל, עכשיו פתאום משנים?

כי החקיקה משתמשת בלשון פעיל ולא לשון סביל.

אבל מה התועלת בזה?

מה הבעיה?

מה זאת אומרת נסגר עם הלשכה המשפטית שלהם?

מה זה מה זאת אומרת?

לא, עזבו, מה נסגר, בסדר. קודם כל אם נסגר, אז נסגר.

לא, לא, לא נסגר על זה על דעתנו.

השאלה היא במה הועילו חכמים, זה מה שאני שואל.

גם בלשון החקיקה השימוש הוא שימוש בלשון פעיל, לא לשון סביל. גם ההבטחה שבעצם משרד ההסעות הוא גם כן, בדיוק כמו חברה להשכרת כלי רכב, יהיה לו באופן מידי, אם זמן ההיערכות שנקבע בתקנות, אוטובוס שהוא יכול להעמיד עם אנשים עם מוגבלויות.

מה החשש שלך?

החשש שלי, שאנחנו לא רוצים להשאיר, אוטובוס הוא יקר מאד, הוא מיליונים. עכשיו, אין לנו טעם להעמיד אוטובוס שיעמוד בזה, למרות שיעברו חמישה ימים עד שנקבל את הרשות. אני לא רוצה שיהיה מצב והייתי מבקש לא לרצות שיהיה מצב שאנחנו כאילו באיזה שהוא שלב נתחייב, שיגידו לי עכשיו להעמיד אוטובוסים והזמן להעמיד את האוטובוסים לא יהיה במגבלה של ה-5 ימים.

זה לא קשור.

החשש הוא לא בבעלות, הוא יעמיד האם זה בבעלות או לא בבעלות.

אני הייתי עושה אבחנה בין - - -

אוטובוס כזה אתה כביכול מכין אותו במשך 5 ימים? לא. יש לך אותו, יכול להיות שהוא מושכר.

לא, יש לנו חברות שיש להן את זה בכמויות.

מה שחשוב שהאחזקה האפקטיבית על אותו אוטובוס שייכת לאותה חברה. שלא יכולות להיות ששתי חברות יכסו את עצמן על בסיס אותו אוטובוס. זאת הדרישה הבסיסית של החוק. כל חברה, אם החוק דורש ממנה שלושה אוטובוסים – זה שלושה אוטובוסים שלה.

לפי טבלת הכמויות.

כן, אבל חשוב גם להגיד שבאופן אפקטיבי, כמו שגם אייל אמר - - -

נניח שזה כך, האם כל אחד עומד במבחן התוצאה, בדרישה.

לא, אי אפשר. לנו כנציבות אין דרך לאכוף דבר כזה.

אתה לא צריך לאכוף.

זה תפקיד של הנציבות. הלשכה המשפטית שלך בטח ציינה עבורך שהגורם שאוכף זה הנציבות.

רק שנייה, הדיון הוא איננו רק משפטי, הוא גם ענייני. מה אכפת לך אם הוא מחזיק את זה קבוע או שהוא לקח את זה מדוד שלו, ובתנאי שהוא מספק לך את זה על פי התנאים והמפרט שאתה מתאר.

אני אענה. אני יכול לענות?

יש גם חמישה ימים להמתין לזה, אין לנו בעיה.

קודם כל, אנחנו חוששים ממצב שבסוף חברה מסוימת תגיד – אני לא יכולה לספק את האוטובוס הזה, כי מישהו אחר, יהיה איזה ... וחברה אחרת כבר לקחה.

אתה רוצה מראש להגן עליו שהוא לא יהיה עבריין?

למעשה, אני יכול ככה לעשות עוד כל מיני דברים שקשורים בחקיקה של נגישות, שהכל יסתמך על זה שפעם, אם יהיה צורך יביאו, וכו' וזה לא הולך ככה. פה יש לשון של החוק, אני מבקש לא לסטות מלשון החוק באמצעות שינוי משמעותי מבחינת המינוחים.

שמוליק, תראה, לעומת דברים שלא ניתנים באופן פיזי להעברה, כמו נניח שירותים או דברים שהם דלא ניידי, פה מדובר באוטובוס.

אני יכול להביא מעלון נייד. יבוא נכה, אני אביא אוטו.

אנחנו רוצים לעזור, אנחנו גם מבינים. אבל אי אפשר להעמיד חברות כאלה גם במצב הזה של לקחת - - -

אני יכול לתת דוגמא. אנחנו לא דורשים, לא כתוב פה ולא נאמר פה - - -

אני יודע שזה לא בבעלות, הכל טוב ויפה. אני רק אומר שהמערכת צריכה להיות, ברגע - - -

אני לא מבין את הדיון, ברצינות.

דוגמא פשוטה, נניח שיש במדינת ישראל רק שתי חברות שזה רלבנטי לגביהם. לפי הטבלה, כל חברה צריכה שני אוטובוסים. אנחנו לא רוצים מצב שבו שתי החברות האלה יתקשרו עם ספק שלישי, ושתיהן ישתמשו, או לפחות יכסו את עצמן בשני אוטובוסים.

מה זה אכפת לך מאיפה אני מביא את האוטובוסים?

חשוב לנו שיהיו שני אוטובוסים לזה ושני אוטובוסים לזה.

אבל למה? את זה לא הבנתי.

מה אכפת לך מאיפה אני מביא את האוטובוסים?

כמה אוטובוסים אתה צריך, זאת השאלה.

אנחנו צריכים אוטובוסים לפי מה שקבוע בתקנות ולפי מה שקבוע בחוק, כשלכל חברה יש את האוטובוסים שהיא קשורה אליהם, ולא דיברנו כרגע על בעלות. יכול להיות שתהיה בעלות כן, ויכול להיות שלא. היא צריכה להיות קשורה לשני אוטובוסים, שלא יכול להיות שגם חברה אחרת, כי אז באמת יהיו לנו פחות אוטובוסים.

יש כמה חברות בצפון עם אוטובוסים של יותר מ-10 שנים, אני חושב, שהם נגישים. אז אפשר להסתמך עליהם. לחברה יש פול של אוטובוסים חדישים, אבל לצורך הנגישות היא תביא משם.

לא הבנתי למה זה מטריד אותך.

אני נסעתי עם החברים שלי מהעבודה, לא היה לי נעים לנסוע עם אוטובוס מיושן, באמת שלא. ברוך השם יש כבר אוטובוסים חדישים.

זה משהו אחר מיושן או חדש, זה סיפור אחר.

יש כאן שתי בעיות. הבעיה האחת היא שיהיו הרבה פחות אוטובוסים ממה שצריך. לצורך העניין - - -

אבל תראה, אתה לא יכול להאשים מישהו על כוונות. אתה יכול להאשים מישהו אחרי ביצוע עבירה. עכשיו, אותה חברה X אם היא יודעת שהיא לא מספקת את השירות בחמישה ימים, היא תיקנס ככה וככה, היא תצטייד באוטובוס.

בדיוק. בדיוק ככה.

חבר הכנסת גילאון, זה יותר מורכב.

אל תקרא לי חבר הכנסת גילאון, יש לי שם.

שני דברים. אחד, אנחנו לא מבקשים יותר מאשר ליישר את נוסח התקנות לפי נוסח החוק, זהו. לא מבקשים שום דבר מעבר לזה. שהמילים יהיו באותן מילים כמו שהחוק מתכוון, אחר כך יעשו עם זה מה שהם רוצים. שניים, יש פה בעיה - - -

אני לא הבנתי, ערן מה אתה אומר, אני רוצה לייצר מצב שאני מחייב אותו לעמוד בחוק, אבל איך הוא מוצא את הפתרון - - -

הניסוח כרגע בתקנות הוא לא זהה לניסוח שקבוע בחוק. אנחנו רצינו אותן שוב בתקנות, באותן מילים שקבוע בחוק, לא מעבר לזה, לא יותר מזה ולא פחות מזה, זה הכל. כי כרגע יכול מישהו לפרש את התקנות בשונה ממה שקבוע בחוק. רוצים את אותן מילים בדיוק, זה העניין. אותו מטבע לשון. זה עניין אחד.

שניים, אם תיאורטית לפחות, אם מדובר פה במקרה שחברה צריכה להחזיק מקסימום שלושה אוטובוסים נניח, זה אומר שתיאורטית יכול להיות שבכל מדינת ישראל, אותם שלושה אוטובוסים יכסו את כל המדינה. ושלישית, ולא פחות חשוב, שלושה אוטובוסים זה כנראה לא מספיק.

אבל זה יסתבר על ידי ביקוש והיצע.

אבל מראש תיצור מצב שלא יהיה ביקוש והיצע. לא יהיה היצע.

תראו מה אתם אומרים, אתם אומרים שאתם רוצים לדאוג לכך שאנשים לא יעמדו על פתך העבירה ואני אומר לא.

לא סיכמתם איתנו, לא סיכמתם עם אף אחד. מה, אתה משלם את זה? עם כל הכבוד לך.

חבר הכנסת אגבאריה, אתה רוצה משהו להתייחס?

לא, לא. יש לי משהו לעשות.

זה דיון הכי מעניין.

לכאורה אין טעם בטבלה, אם ככה. כל הרעיון של המחוקק מראש, וזה בסדר וזה הגיוני ואנחנו רק רוצים שאותן מילים שמופיעות בחוק יופיעו גם בתקנות, ושיהיה ברור לכל חברה מה האחריות בעניין הזה. אם אנחנו זורקים לאיזה פול, אז כל הרעיון של הטבלה מיותר. עכשיו, חוץ מזה, גם יש לנו קושי - - -

בכמה כלים זה משנה את ההוצאה?

זה יכול להיות שלושה כלים לכל מדינת ישראל, במקום 20-30. אני לא מכיר את מספר החברות.

אבל גם כשיש פול אתה יכול לבדוק את זה, שאותו פול מתאים לכמות, אם הוא מתקשר - - -

אבל זה כבר סיפור אחר ושיטה אחרת בכלל להתייחס לזה. זה לא מה שהמחוקק ביקש. המחוקק אמר – אנחנו עושים את ההיגיון לפי כמות החברות שיש בישראל וגודל הצי שיש לכל חברה. זה ההיגיון של המחוקק. אם עכשיו מתחילים לעבוד לפי איזה פול שישרת או לא ישרת את כמות הצרכים במדינת ישראל, זה לא מה המחוקק רצה.

אתה תבקש – תקבל אוטובוס, למה להעמיד אוטובוס כזה?

אילן, אני רק רוצה להזכיר שעניין של היצע וביקוש זה עניין שמתפתח. היום אנחנו מדברים על מצב מסוים, בעתיד אנחנו מקווים שיותר ילדים ישתלבו במערכת חינוך רגילה, ייצאו לטיולים יחד עם התלמידים באותו אוטובוס, יחד עם הכיתה שלהם - - -

מערכת שיהיה צריך לעמוד בה.

אוקי, ויהיו גם טיולים מאורגנים וכל מיני הסעות במסגרות כאלה ואחרות וכו', ואפשר יהיה בקלות להשיג את האוטובוסים האלה. כרגע, אנחנו יודעים שבמצב הקיים, כשיש מצאי מוגבל, עולות בעיות.

תגיד לי עוד משהו, לפני שאני נותן לו לדבר, מה מבחינת ההוצאה לגבי התאמת אוטובוס כזה?

כתוב שזה אותו מחיר, זה כתוב בחקיקה.

לא מה אתה משלם, מה החברה צריכה לשלם. העלות שלהם.

אני מזכיר שכל החברות האלה, אם צריך יכולות גם לבקש או להוציא פטור של נטל כבד. זה כמו כל אותם האחרים.

לא מדברים על זה. הוא לא מדבר על חברות כאלה.

לדעתי, יכול להיות מצב שכל צי האוטובוסים, בזמן נתון מסוים, מופעל. ואז לכאורה משביתים אוטובוס מסוים לכמה ימים, כדי לעשות לו הורדת ספסלים ואחר כך להרכיב חזרה. יום לפני, יום אחרי, לכאורה. עכשיו, אם לא כל האוטובוסים פועלים באותו יום, אז אין שום נזק.

אני מזכיר עוד פעם שהדרישה היא טכנית ומהותית.

כמה דברים, כבוד יושב הראש. אחד, הנוסח הזה שכתוב כאן הוא מקובל ואני אגיד גם למה. המשמעות היא אוטובוסים, אוטובוס היום בממוצע עולה כ-1.2 – 1.15 מיליון שקלים. עם השינויים, עם ההכנות והנגישויות שצריך לעשות לו – זה עוד בסביבות כ-350,000 שקלים בממוצע לאוטובוס אחד. עכשיו, הפעילות שנמצאת בחקיקה מחייבת אותנו, כבעלי חברות, רוצה לומר אני לא בעל חברה, אני מנכ"ל של הארגון ולא בעל החברה, אבל מחייבת את החברות לעשות איזו שהיא פעילות שבכל מצב, בכל פנייה, חייבים להעמיד אוטובוס כזה. ויש היום במדינת ישראל מספיק אוטובוסים. גם בירושלים, יש פה חברה אחת שיש לה כאלה אוטובוסים, והיא לא יודעת מה לעשות עם האוטובוסים, היא הולכת למכור אותם.

מתוך הטיפול שלנו בכלי רכב להסעות של טיולים, אנחנו יודעים שיש חוסר. דרך אגב, גם מבקשים מחיר גבוה יותר.

למה שלא ירכשו ממנו?

יש חוסר, אנחנו יודעים שיש חוסר.

לא, לא, אני אומר, היא מוכרת את זה לחברה אחרת, לא בגלל ש-, בגלל שאין מספיק בחברה אחרת.

זה כבר בעיות שלהם, לא קשור אלינו.

אבל מה שקורה, לפרק אוטובוס ולהכין אוטובוס זה גם עולה עשרות אלפי שקלים.

כן, אבל תראה, אתה מתעלם מדבר אחד שהם צודקים והוא כזה. בתיקנה, בבסיס, הרי ברגע שאתה מקבל הרשאה שתהיה לך חברה כזאת של הסעות מגודל מסוים, זה בתיקנה שלך. כמו שיש לך כלי כיבוי אש בתוך האוטובוס או כמו שיש לך זה וזה, יש לך את זה.

לא, לא, מה שאני בא ואני אומר, ברגע שזה בתקן, האוטובוס הזה יעמוד.

למה שיעמוד? זה לא מובן לי.

למה שיעמוד? כי אם מבחינת המשמעות הוא מוכן לנגישות עם כיסאות גלגלים, מורידים ספסלים, מוציאים החוצה, מכינים את זה לטובת הרמת הנכים והעגלות.

אבל את זה אפשר לעשות תוך כמה שעות. בלילה אפשר.

רק שנייה, אני לא הפרעתי לך. הכל אפשר. בטח שאפשר, אני לא אמרתי לא.

אנחנו לא נפריע לך, אבל לצורך הפרוטוקול, אתה דווקא כן הפרעת.

הכל אפשר. אני רק בא ואומר שהמשמעויות בסוף זה כספים והרבה כסף. מה שאני בא ואומר, החוק הזה, הנתון הזה, מחייב אותנו להעמיד לפי דרישה, אפילו לא לפי טבלה, מעבר לטבלה. בטבלה, לדוגמא מי שיש לו 21 כלי רכב, מזמין אוטובוס אחד. אם תבוא חברה שיש לה 21 אוטובוסים ורוצים ממנה 5 אוטובוסים – אז היא לא תיתן? היא תיתן, כתוב בחוק.

לא, לא.

מה לא? מה לא?

שוקי, אתה לא מפרש את זה נכון.

למה לא?

כי אם חברה חייבת לבוא ולעמוד, אם יש לה 21 אוטובוסים, צריכה שיהיה לה אוטובוס מיוחד נגיש אחד. אם בעצם באים ומבקשים ממנה יותר – היא לא חייבת לעמוד בזה.

אם אדם מגיע אליך עם קבוצה וצריך 5 אוטובוסים, אני יכול לשלוח אותו - - -

כן, אבל החוק לא מחייב אותך לזה.

בסדר, אבל אנחנו לא הולכים נגד. אנחנו רוצים בעד.

נו, באמת.

אבל אם לא היינו הולכים נגד ואם כל התפיסה הייתה כזאת לא הייתי מחוקק חוקים בכלל. הבעיה זה לא ככה.

אנחנו רוצים בעד. מה שאני בא ואומר, הנוסח הוא אותו נוסח, בצורה כמו שאתה אומר, רק בשינוי דבר אחד. לרשות משרד ההסעות שניתן יעמדו. מה ההבדל בין הרשות יעמדו לבין - - -

אחריות של החברה.

אני אגיד לך מה ההבדל. שכוונת המחוקק הייתה בכך שזה מצב התיקנה שלך מגודל מסוים.

האחריות שלך שיהיו לך.

מתוך הצי.

אבל לא יהיה לי מתוך הצי. לא יהיה לי.

למה? זה החוק.

אדוני יושב הראש, אני יכול?

יש לך פתרון אפקטיבי?

אני לא אלך להשקיע - - -

אבל החוק מחייב אותך, מה לעשות?

הוא לא מחייב.

מה זה לא מחייב?

שניה, חכה רגע, אולי להרצל יש פתרון יצירתי.

אני לא יודע אם יצירתי, אבל הפתרון שהחוק מחייב אותנו לנוסח מסוים. אני כיועץ משפטי במשרד התחבורה לא יכול לאפשר לשר לחתום על נוסח שהוא שונה ממה שהחוק הסמיכו.

נכון.

ב', גם אם נניח נרשום – 'לרשות משרד הסעות יעמדו', הרי הפרשנות של המשפט הזה תהיה לפי החוק והחוק אומר יעמיד. אז בעיני הוויכוח הוא סרק. בעיני צריך לתקן את הנוסח לפי האמור בחוק, וזהו. אם הפרשנות המשפטית אומרת - - -

אני מודה לך, תודה. אני מקבל את זה.

מאיפה שהוא רוצה, מה איכפת לו. אני מבין שהוא יעמיד, אתה יכול להביא מאיפה שאתה רוצה.

שיהיה ברור שזאת אחריות החברה באופן אקטיבי.

אי אפשר להעמיד בחברות, ואני אומר כאן, אי אפשר להעמיד בחברות סתם כלי רכב שיעמדו.

הם לא כלי רכב שיעמדו סתם, אתה יכול להשתמש בהם.

אי אפשר להשתמש בהם.

נאמר כאן שתוספת העלות לאוטובוס נגיש היא כ-350,000 שקלים - - -

עזוב, למה אתה מתחיל, אני לא רוצה.

רק שנייה אילן, ברשותך. אם המינימום הוא 21 אוטובוסים, אם תחלק את ה-350,000 שקלים ל-21 אוטובוסים, אתה מקבל 1,500 שקלים לכל אוטובוס תוספת. אז זה לא סוף העולם.

בסדר. תשמע, אלה נראים לי חברה שכוונתם בסדר, שמוליק, כוונתם טובה. ואנשים גם צריכים לצמצם הוצאות ככל שניתן ואני מבין אותם. בסדר, אבל זה לא כבד מנשוא. גם לא קרה שום דבר דרמטי.

אומרים לי שטעיתי, שזה 15,000 שקלים.

אני בכל מקרה מבקש שיהיה רשום שאני מתנגד לעניין הזה.

יהיה רשום, רשום בכל הפרוטוקול.

אוקי, אני מתנגד.

איך לא יהיה רשום בפרוטוקול?

ארגון חברות ההסעה מתנגד.

בתור איש אופוזיציה מובהק, אני יודע על מה אתה מדבר. אדוני יושב הראש, אני מבקש שהערתי תירשם.

כבוד יושב הראש, אני מציע לחשוב פעמיים על העניין, אני חושב שבכל מקרה אנחנו ישבנו על העניין הזה - - -

לא, לא, אבל מה שהרצל אמר - - -

מי זה ישבנו וניסחנו? מי זה?

אני אומר לך שהייתה התכתבות. אתה אולי לא מכיר. הייתה התכתבות בין הלשכה - - -

תקשיב, מה שיקרה בפועל שהשר לא יכול, והרצל אמר לך בתור יועץ משפטי של משרד התחבורה. אנחנו קודם כל צריכים לדבר על - - -

אין שום ברירה אלא ליישר את נוסח התקנות עם נוסח החוק.

כן, כי בחברות לא יעמדו.

אנחנו שורפים עכשיו זמן. בואו נתקדם.

אז נתבע אותן.

הן לא יעמדו.

עמוד 5. בעקבות הדיון האחרון נוספה תקנה 6 א', בנושא התאמות הנגישות החושיות - - -

אתה מוכן להקריא בבקשה את סעיף 5?

תקנה 5, תהיה בנוסף הבא, אם ככה, אחרי הדיון שהיה עד כה:

משרד הסעות שניתן לו רישיון להסעת סיור או להסעה מיוחדת יעמיד להשכרה אוטובוסים מיוחדים, נגישים להסעת אנשים עם מוגבלות, בודדים או בקבוצות. המספר כמפורט בתוספת השנייה.

זה יהיה בנוסח הזה.

רק שנייה, וזה עוד צריך להעמיד תוך חמישה ימים?

כן. עניין חמישה ימים לא השתנה.

תקנה 6 א' בעמוד 5, הוסף עניין ההתאמות החושיות באוטובוסים שאינם אוטובוסים מיוחדים, נגישים. הוספה תקנה 9, הוראת שעה:

9. בתקופה שעד ליום 1 ביולי 2014, יקראו את תקנה 4 כך שבמקום "24 שעות" יבוא "48 שעות".

וזה בעצם נושא פרק הזמן שחברת השכרת רכב תעמיד רכב השכרה לאדם עם מוגבלות, לא תוך 24 שעות אלא תוך 48 שעות.

זה מרחיק עוד יותר את מי שיש לו תאונת דרכים או טוטאל לוס.

כן.

וזה בגלל שלא הצליחו לכתוב נוהל, למרות שעברה יותר משנה וחצי.

מה?

היה אמור להיות נוהל שמאפשר לחברות ההשכרה לפרק ולהרכיב מנגנון אחרי שהורכב לראשונה, על ידי חברה, ואמורים לגב נוהל שיאפשר להם לעשות את זה. למרות שעברה יותר משנה, משרד התחבורה לא כתב את הנוהל הזה. אני מבקש שתצא מפה קריאה למשרד התחבורה, תוך שנה, להעמיד את הנוהל הזה לרשות חברות ההשכרה, כדי שהן יוכלו לעמוד במטרה.

שנייה.

זה מה שמקפיץ את זה מ-24 שעות ל-48 שעות, בגלל שאין נוהל.

בנוסח הראשוני של התקנות היה כתוב 48 שעות. אז דובר שאנחנו נוכל להרכיב גם - - -

זה מה שהוא לוועדה.

בסדר, אני אומר בנוסח שמשרד התחבורה הפיץ להערות הגורמים הרלבנטיים היה 48 שעות, ואז דובר שניתן יהיה להרכיב גם מנגנון נייד ושעובד מטעם חברת השכרה, שעבר הכשרה מתאימה, יוכל לבצע את ההרכבה והפירוק, של אותו חלק. אחרי שגילינו שהמנגנון הנייד הוא לא דבר בטיחותי וירדנו מזה, ובהסכמה לגמרי, אז דובר שאחרי שיותקן מנגנון קבוע על ידי מתקין מורשה, עדיין יש מתוך התושבת שנמצאת בתוך ההגה, אפשר לפרק ולהרכיב את אותם - - -

אבל ההסברים האלה לא כתובים בשום מקום מה שאתה אומר עכשיו. הוא מדבר על הנוהל שמשרד התחבורה היה צריך להמציא.

כן, הוא מדבר גם.

על זה אני מדבר. ואז הוסכם שיהיה נוהל שיאפשר גם לחברת השכרה, ואז משרד התחבורה אמר – אוקי, אם יש נוהל כזה, אני מוריד את הזמן ההודעה המוקדמת מ-48 שעות ל-24 שעות. ובינתיים הנוהל לא הוחל, אבל ה-24 שעות ירד ולכן בדיון הקודם אמרנו שצריך להחזיר את זה ל-48 שעות ואמרנו שנשב ונדבר על זה. ואז בשיחה שקיימנו אתמול אמרו בינתיים, עד שיהיה נוהל כזה, שתהיה הוראת שעה, שהוראת השעה הזאת אומרת שלמשך שנתיים זה יהיה 48 שעות, ואני אשמח מאד שיושב ראש הוועדה, אילן, שאתה תוציא קריאה למשרד התחבורה, לגורמים הרלבנטיים במשרד התחבורה, כי לצערי זה לא הרצל שיושב פה, אלא זה גורמים אחרים - - -

הנה, הקריאה כבר יצאה, שמואל כבר הוציא את הקריאה.

אז זהו, אז אני אשמח באמת שיהיה נוהל.

אני מאמץ את קריאתו. הרצל, אז אתם מעבירים הלאה ונעביר גם בכתובים.

כן.

אנחנו עוברים לעמוד 6, לתוספת הראשונה. בעקבות הדיון האחרון השתנתה הטבלה.

טור א' מספר כלי הרכב העומדים לרשות בעל הרישיון, טור ב' – מספר כלי הרכב לנהיגה עצמית, מנגנון יד שמאל, מנגנון יד ימין, דוושת מאיץ רגל שמאל. מספר כלי הרכב להסעת אדם אם מוגבלות, מספר כלי הרכב להסעת אדם עם מוגבלות העומדים בדרישות תקנה 3 (ג):

טור א'
טור ב'


טור ג'
טור ד'


מספר כלי הרכב העומדים לרשות בעל הרישיון
מספר כלי הרכב לנהיגה עצמית
מספר כלי הרכב
מספר כלי הרכב



מנגנון יד שמאל
מנגנון יד ימין
דוושת מאיץ רגל שמאל
להסעת אדם עם מוגבלות
להסעת אדם עם מוגבלות העומדים בדרישות תקנה 3(ג)

1.
500-100
2
0
0
2
0

2.
900-501
3
0
0
2
0

3.
1400-901
2
1
1
2
0

4.
1900-1401
3
1
1
1
1

5.
2500-1901
4
1
1
1
1

6.
3100-2501
4
1
2
1
1

7.
4000-3101
4
2
2
1
2

8.
5000-4001
5
2
2
1
2

9.
6000-5001
6
2
2
2
2

10.
7000-6001
7
2
2
2
2

11.
8000-7001
8
2
2
2
2

12.
9000-8001
8
2
3
3
2

13.
10000-9001
9
2
3
3
2

14.
11000-10001
10
2
3
3
2

15.
12000-11001
11
2
3
3
3


נאמר גם מה אנחנו עושים עם מה שמעבר ל-12,000 כלי רכב, שיש חברות שיש להן, שיכולות להגיע ל - - -

אין. מי החברה שיש לה בין 11,000 ל-12,000?

יש כמה.

אין היום אף חברה שיש לה מעל 11,000 כלי רכב להשכרה.

יש גם 30,000 ויש גם 53,000 לפי הטבלה שאתם העברתם לי.

זה ליסינג.

אני לא מדבר על ליסינג.

אתה מדבר על הסך הכל כמו הרץ, או אוויס או אלדן, אבל יש הבדל בין ליסינג לבין השכרה.

בסדר. הנתונים שאני קיבלתי ממשרד התחבורה בעניין הזה, כללו גם קפיצה מ-20,000 עד 30,000, ו-53,000.

אבל זה כולל ליסינג.

אז אין חברה כזאת, אז אין מה להתדיין.

אז אולי אפשר לתקן את הנוסח מ-11,001 ולרשום ואילך, במקום 12,000.

נכתוב סעיף שמעל 12,000, על כל כך וכך כלי רכב, עוד - - -

כן, יוסיפו הצטרכות.

זהו, צריך להתייחס למה יקרה אם יהיו מעל 12,000 ביום מן הימים.

אני לא יודע אם זה מעשי.

אפשר להיצמד לנוסח שהיה בנוסח הישן. אז זה היה שהחל מ-3,101 רכבי השכרה לכל 1,000 כלי רכב נוספים יתווסף רכב אחד לנהיגה עצמית, בידי אדם עם מוגבלות ולכל תוספת מצטברת של רכבי השכרה שיש 3 רכבי השכרה לנהיגה עצמית, יתווסף רכב אחד להסעת אדם עם מוגבלות.

השאלה אם זה עונה לקריטריונים.

שעה עבדתי על הטבלה הזאת, בלי שלא יהיה את ה - - -

לא, אני אומר מעל 12,000, הרצל.

אתה צריך למצוא את שיטת החישוב של ההכפלות שלך פה, ולראות מה צריך להיות המימד על כל 1,000 נוספים.

אבל עכשיו צריך, כולל הבאה למליאה.

פה צריך לעשות קלקולציה כזאת, כי זה לא בהכרח נובע מאותו קשר.

צריך אז להחליף.

אני לא חושב שצריך, כי אני לא רואה - - -

אבל אי אפשר לדעת. לפני 10 שנים לא היו אפילו חברות עם 10,000.

מה שהיה הנוסח הקודם, על כל 1,000 עוד אחד ועל כל הצטברות של שלושה, אחד - - -

צריך גם לבוא ולראות איך זה - - -

כדאי להתכונן לכל בעיה.

יש גם את דוושת שמאל, צריך לבוא ולראות איך מכניסים אותה גם כן פה. קודם היה רק את המנגנונים, מבחינת התוספת, לא רק הרכב הגבוה.

על כל רכב רביעי זה יהיה דוושה שמאל.

הרכב השלישי יהיה עם מאיץ.

סיימנו?

כן.

גם את זה סיימנו.

אנחנו מתכנסים שוב בשעה 12:30 במליאת הוועדה.

לאשר את זה?

כן. ואז אתם עובדים על הנוסח - - -

יופי, לא ידעתי.

אתה לא קורא סדר יום.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>