PAGE
40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 625>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בסיון התשע"ב (11 ביוני 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
דורון אביטל

יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

זהבה גלאון - מ"מ

>
עו"ד אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

עו"ד סיוון שימרון - יועצת השר, משרד המשפטים

שריה אורגד - תאגידים, רשות לניירות ערך

פרופ' עמיר ליכט - המרכז הבינתחומי הרצליה, מרצה למשפטים

פרופ' בבצ'וק לוציאן - פרופ' למשפטים באוניברסיטת הווארד

פרופ' אסף חמדני - איגוד הבנקים בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עו"ד לבנת קופרשטיין דאש - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אלעד עפארי - לשכת עורכי הדין

עו"ד רונית פרל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

ד"ר שלמה נס - נאמן-מפרק, אגרקסקו

עו"ד איילת רז - בנק לאומי לישראל בע"מ

דן אבנון - יו"ר איגוד הנאמנים

עו"ד עודד אופק - איגוד הנאמנים

עו"ד תומר אלטמן - גיסין ושות', עורכי דין

עו"ד איתן ארז - איתן ש. ארז ושות'

עו"ד גיא גיסין - גיסין ושות', משרד עו"ד

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012>

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב). זו ההצעה הממשלתית וההצעה של זהבה גלאון.

מה עם ועדת הכנסת?

עוד לא קיבלתי הודעה שהם אישרו.

לדעתי כן, אבל אני אבדוק.

מוזג ב-9 בחודש. דורית ואג, כבר יש תשובה.

אני יודעת שזה היה על סדר-היום, אבל לא קיבלו הודעה מסודרת. משרד המשפטים, אתם רוצים לדבר?

הצגתי בישיבה שעברה את הצעת החוק שלנו. נמצאים פה שני אנשים שביקשנו שידברו, כל אחד מהזווית שלו, ואני מאוד אודה אם יושב-ראש הוועדה יתיר להם לדבר עכשיו: האחד, זה פרופ' בבצ'וק, שהוא מומחה בעל שם עולמי לתחום הזה. כולם היו בניו – כל הפרופסורים בישראל היו בניו. חשוב לי מאוד שהוא ייתן את הפרספקטיבה שלו לנושא. נמצא פה גם עורך-הדין איתן ארז, שהוא מומחה ידוע בתחום.

סגנו של המפרק הלאומי.

הוא דיבר על הנושא באילת וחשבתי שנכון שגם הוא יציג את הזווית שלו.

יש עוד פרופסור שאותו נרצה לשמוע.

פרופ' עמיר ליכט.

גם אותו נרצה לשמוע.

הוא דיבר בפעם הקודמת, אבל אין לי שום בעיה שידבר שוב.

חבר'ה, שלא יהיה שום ספק, כל מי שרוצה לדבר היום, ידבר. יש לי זמן היום. יש לי ישיבה ארוכה. פרופ' בבצ'וק, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, לגבי ההסתכלות הכללית שלי על הכיוון שהצעת החוק הולכת בו, ולאחר מכן שתי הערות ספציפיות לגבי הבחירות שהיא עושה.
לגבי הנושא הכללי, זה דבר שבשבוע שעבר דיברתי עליו בהרחבה בהרצאה שנתתי בבר-אילן. אני חושב שהכיוון שבו הצעת החוק הולכת הוא כיוון טוב וחשוב למשק הישראלי בנקודת הזמן הזאת, וזאת משום שהסדרי החוב שקיימים במשק בשכיחות מאוד גדולה, יש בהם אלמנטים ייחודיים בהשוואה לארצות אחרות שמעוררים חשש. אני מתכוון שיש הרבה פעמים טענות בשיח הציבורי, ואני חושב שהן טענות נכונות, שתספורות במובן של אי-תשלום חוב במלואו זה דבר בלתי נמנע. לפעמים מעגל העסקים גורם לכך ואי-אפשר לשלם את החוב באופן מלא וזה לא ייחודי לישראל.

מה ייחודי לישראל? שני דברים. האחד, העובדה שכמעט בכל המקרים, גם כאשר לא פורעים את החובות, בעלי השליטה שומרים על השליטה שלהם. זה לא דבר שקורה במערכות אחרות. דבר שני שקשור אליו, זה שנראה מן הצד שהנחת העבודה של כל אלה שעוסקים בזה, שבסופו של דבר הולך להיות דיל בין בעל השליטה לבין בעלי אגרות החוב, ואין בירור מלא של האפשרות הטבעית, בירור שקיים במקרים אחרים של פשרה והסדר, האפשרות שבעל שליטה אחר ייכנס לתמונה, והוא זה שיזרים כסף ואולי ייתן פתרון יותר אטרקטיבי.
שני הדברים האלה כאחד להערכתי מעלים חשש משמעותי שכרגע הטיפול בהסדרי החוב מוטה לטובת בעלי השליטה, וזה יכול להיות בגלל זה שהכלים המשפטיים הם כאלה, יכול להיות בגלל שהמשקיעים המוסדיים לא משתמשים באופן מלא בכלים שלהם או שני הדברים כאחד, אבל השורה התחתונה היא שיש לנו פה הטיה לטובת בעלי השליטה – השורה התחתונה הזאת היא ברורה, ולכן הכיוון של ניסיון לאזן במידה מסוימת את שני הצדדים ולתת יותר הגנה לבעלי אגרות החוב בהסדר הוא כיוון נכון.

במובנים מסוימים – אם הוועדה תרצה, אני אשמח לדבר על זה – אפשר היה לחזק את זה, אבל הכיוון שהצעת החוק הולכת בו הוא בהחלט כיוון נכון.

שתי נקודות ספציפיות שאני מבין שהיה פה התחבטות בהן. שאלה אחת, האם צריך מומחה מישהו חדש, או האם אפשר להסתפק בנאמן שכבר קיים ולתת לו הרחבת תפקיד דרמטית כאשר מתעורר הצורך?

שהוא בניגוד עניינים מובהק.

אני בהחלט שותף לדעת היושב-ראש הנכבד שזאת אחת הסיבות למה נחוץ שיהיה מישהו אחד. סיבה אחת שרוב מה שהנאמנים עושים אלה דברים ששיקול הדעת שלהם לא נורא עצום בעוד שבתפקיד הזה יהיה הרבה מאוד שיקול דעת. וכשיש הרבה מאוד שיקול דעת זה לא בריא שמי שאמור להפעיל את שיקול הדעת לטובת בעלי אגרות החוב יהיה מישהו שממונה על-ידי המנפיק, כי כאשר הוא יבוא לחשוב האם להיות אגרסיבי או תקיף או לא מוותר במקרה מסוים הוא יכול לחשוש שזה לא יסייע לו בעתיד בהשגת תפקיד הנאמן בהרבה מאוד הנפקות חדשות. הדבר השני, בלי שום קשר לניגוד העניינים המובנה הזה, התפקיד מאוד שונה מבחינת המומחיות, מבחינת האינטנסיביות, מבחינת היקף העבודה לעומת מה שנאמנים עושים. הדבר השלישי שקשור לשני הדברים האלה, שאנחנו לא רואים במקומות אחרים בעולם נאמנים ממלאים את התפקידים האלה.

הנקודה השנייה והאחרונה שרציתי להתייחס אליה. אני מבין שהיתה פה התחבטות לגבי השאלה, האם המומחה או בעל התפקיד הזה יצטרך להסתכל מבחינת הפרספקטיבה של בעלי אגרות החוב או מבחינת פרספקטיבה יותר כללית של כלל הנושים או משהו יותר כללי אפילו.
אני חושב שהוא צריך להסתכל מבחינת הזווית של בעלי אגרות החוב, משתי סיבות. סיבה אחת שמה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לאזן את המעמד של בעל השליטה ובעלי אגרות החוב. יש פה שורה של סיטואציות שבהן הנושים האחרים לא עומדים להיפגע. ברגע שהם עומדים להיפגע, החברה בכל מקרה תצטרך להיכנס להליך אחר, הליך של חדלות פירעון, תצטרך את ההסכמה שלהם וכו'. אלה הסדרים שמלכתחילה מוגדרים כאלה שבהם הנושים האחרים לא נפגעים ומתבקש רק מבעלי אגרות החוב איזה ויתור על מנת לאפשר את ההתגלגלות הלאה, בלי לפגוע בנושים אחרים, ולכן הצורך להגן הוא הצורך להגן על בעלי אגרות החוב, וההסתכלות צריכה להיות מבחינת הזווית שלהם, במיוחד שנקודת ההתחלה שלנו היתה שכרגע לא נעשית עבודה טובה בהגנה על האינטרסים שלהם.
בכל מקרה שבו היינו חושבים שנושים אחרים אמורים להיפגע, במקרה כזה בכל מקרה לא היינו מסתפקים שרק המומחה יסתכל בעניינם, אלא היינו רוצים להכניס את החברה להליך של הבראת חברות או להליך של חדלות פירעון, שבו יש לנו מנגנונים מובנים של הסכמה שיגנו באופן מלא על הנושים האחרים. תודה רבה.

תודה. איתן ש. ארז.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מסכים שהכיוון צריך להיות להגן על הנושים ועל האנשים הקטנים, כי צריך להבין שהם בנחיתות בכל פרמטר. הם בנחיתות גם אינפורמטיבית, גם כי אין להם הסוללה של עורך-דין ורואה חשבון שיש לבעל השליטה בחברה וגם הכסף הוא אצל בעל השליטה בחברה. לכן צריך להגן עליהם.
הכיוון של הצעת החוק הזאת הוא ראוי מאוד. צריך להבין שלכנ"ר, בגלל עומס העבודה האדיר, אין בשום פנים ואופן היכולת לבדוק את ההסדרים האלה, ודאי שלא בזמן אמת ובמהירות. אולי לא יודעים אבל כל עורך-דין בכנ"ר מטפל בממוצע בין 300 ל-400 תיקים, כך שאין להם שום אפשרות לפקח על זה.
הנושא של נטילת השליטה מבעל השליטה הוא נושא קריטי. צריך לחתור לכיוון שגם הנושא של נטילת השליטה ייבדק על-ידי המומחה החיצוני.
עוד דבר שצריך להבין, שמי שהגיש את הצעת ההסדר, את התספורת, זו החברה עצמה, לכן צריך לבדוק בציציות מה החברה הגישה, ולא יכול להיות שמי שיבדוק את זה יהיה מישהו שקשור לחברה.
נקודה נוספת שבעיני היא קריטית, שברגע שבודקים נושא לעומק, בודקים את ההנפקה לעומק, נפתח מגוון שלם של זכויות תביעה, וזאת נקודה חשובה. כיוון ראשון שנפתח זה לבדוק מה קרה בהנפקה עצמה. אנחנו תמיד עושים טעות – אני אומר, אנחנו בציבוריות – כשיש הסדר אג"ח, מתחילים להסתכל מהיום. אומרים: היה בית משפט, היה כך, זה הציע כך. צריך לבדוק מיום מתן תורה, צריך לבדוק מאחורה מה קרה. את הטעות הזאת אני מציע שהבודק שימונה יבדוק לעומק.

למה אני מתכוון? אני מתכוון קודם כול לבדוק מה קרה בזמן ההנפקה. יש היום כמה עשרות מיליארדים של אג"ח בשוק שהם אג"ח שהונפקו ללא שום ביטחונות. עד 1999 ההגדרה של אגרת חוב היתה שזה מסמך שהוא משכון על נכסי החברה. ב-1999 נעשתה טעות היסטורית ובתיקון על חוק החברות עשו שני סוגי אג"ח: יש אג"ח עם משכון ואג"ח ללא משכון. כתוצאה מזה, משנת 1999 ועד היום יש כמה עשרות מיליארדים של אגרות חוב שאינן מאובטחות בבטוחה כלשהי. כתוב על התשקיף: אגרות חוב אלה אינן מאובטחות בבטוחה כלשהי. זה דבר שאולי למדנו מארצות-הברית, אבל בעיני הוא שערורייה, כי האזרח הקטן שקונה אגרת חוב, הוא מבין שזה לא מניה, הוא מבין שיש לו אגרת חוב, יש לו איזה משהו ביד, אבל אין לו. צריך לבדוק את האחריות של כל מי שהיה קשור בהנפקה, וזה אומר גם רשות ניירות ערך וגם כל מי שהיה מסביב להנפקה, אם חתמים ואם אחרים. זה נושא אחד.
נושא שני שיכול להיפתח כתוצאה מהבדיקה של המומחה החיצוני זה נושא האחריות של הגופים המוסדיים - - -

- - -

התחלתי לומר שאני חושב שהכיוון של מינוי מומחה הוא טוב. א', לבדוק מה היה בזמן ההנפקה עם הרשות לניירות ערך וכל מה שקשור בהנפקה.

מה היה ההיגיון בתיקון ההוא, שחיקו את ארצות-הברית ואז פטרו ממשכון כל אגרת חוב חדשה שהונפקה מאז 1999?

הכוונה היתה להקל על גיוס הון לטובת הקונצרנים הגדולים.

איזה היגיון כלכלי יש בזה?

יותר קל לגייס הון.

בלי שום בטוחה?

אני חושב שזאת טעות. אדם שקונה מניה יודע שיש לו זכות לקבל דיבידנד ולבוא לאסיפה כללית להצביע. אדם שקונה אגרת חוב, אדם קטן, יודע שיש לו איזה משכון על נכסי החברה, יש לו אגרת חוב, כי במובן הקלסי זה שעבוד, משכון, ואין. בעצם זה נייר ערך שהוא חסר ערך. צריך לבדוק למה ה"רשות לניירות חסרי ערך" הנפיקה את הנייר הזה.

כיוון תביעה שני שיכול להיפתח זה כנגד הגופים המוסדיים, וגם זה דבר שצריך לבדוק מומחה. נשאלת השאלה, מה פתאום הגופים המוסדיים קונים דווקא אגרות חוב מסוימות. אנחנו שומעים חדשות לבקרים שכשחברה קורסת, שקנו באוקראינה איזה קניון, או קנו ברומניה שדות תירס – כל מיני דברים שאדם סביר לא היה משקיע בהם. ויש כל מיני סיפורים שמסתובבים למה משקיעים דווקא במשהו מסוים – בהחלט ראוי שבודק כזה שימונה יבדוק למה המוסדיים קנו דווקא משהו כזה ובכמויות כאלה. צריך להבין שגוף מוסדי שמנהל 20 מיליארד שקל, בשבילו לקנות ב-500 מיליון שקל זה שום דבר, אבל בשביל האדם הקטן שהכסף שלו מושקע בקניון באוקראינה או בשדה תירס ברומניה – בשבילו זה אסון.
כיוון שלישי שיכול להיפתח זה כמובן הגשת תביעות אישיות כנגד בעלי השליטה. אני בהחלט מסכים עם הפרופסור שכל מי שהיה קשור בחברה או הנאמן לא יכול לבדוק את הכיוון הזה, זה חייב להיות מישהו חיצוני.

לסיכום, אני חושב שהכיוון של הצעת החוק הוא טוב מאוד.

יש לי עוד הערה אחרונה לגבי הזהות של הבודק החיצוני. כפי שראיתי בהצעת החוק מפנים שם לסעיף 241, כשההגדרה של הבודק החיצוני זה כישורים של דמ"צ או דח"צ.

מומחיות פיננסית.

אוקיי, מומחיות פיננסית. אני חושב, בכל הכבוד, שרוב הידע בתחום הזה צבור אצל אותם אנשים שעסקו בפירוקים, אם זה רואי חשבון או עורכי דין, שעסקו בתחום הזה שנים ורבות, והם שניהלו את החברות האלה, פירקו אותן או כינסו אותן, ולכן מה שאני מציע להוסיף שם לגבי זהות הנאמן, שזה יכול להיות גם רואה חשבון או עורך-דין שעסק נניח בתחום חדלות פירעוןX שנים, 15-10 שנים בתחום הזה. אני מציע להוסיף את זה. תודה.

פרופ' ליכט.

דיברתי באריכות מסוימת בפעם הקודמת, אז אני רק אוסיף מספר נקודות. עקרונית, אני חוזר על כל מה שאמרתי. אני חושב שכולם מסביב לשולחן הזה, כולם, חולקים את הדעה או שותפים לדעה שיש בעיה שהסדרי החוב, כפי שאנחנו רואים, הם פתרונות שמחלקים עושר בצורה לא נכונה, אחרי שכבר בוצעה חלוקת עושר שמעוררת קשיים.
הקושי שעמדתי עליו בפעם הקודמת כבר עלה בדברים של עורך-הדין ארז, שאליהם אני מצטרף, שהכול נעשה באופן גלוי לחלוטין, אחרי גילוי מלא ומפורט, החל מהזמן האחרון גם תחת עינם הפקוחה של דח"צים בחברות האלה. בקיצור, זה חוזה בין אנשים, אינטליגנטים, חזקים ברובם הגדול. יכול מאוד להיות שיש יתומים ואלמנות שקונים את האג"חים, אבל הקבוצה המעניינת היא הנושים המוסדיים, כי עליהם אנחנו מדברים, ושם לדעתי הבעיה. כלומר, זה נכון שיש קושי. אפשר לומר שיש לנו עסק עם אדם חולה, אבל באופן מאוד-מאוד כללי האסטרטגיה או הגישה לריפוי של האדם החולה הזה היא על-ידי הצמדת עלוקות והקזת דמו – זה יחליש אותו עוד יותר. זה לא אומר שאין מחלה ולא אומר שאין צורך לטפל בה, אבל הבעיה האמיתית היא מחוץ למסגרת שההצעה המסוימת הזאת עוסקת בה.
הקושי שיש לנו והוא קושי ותיק זה חשש לשימוש לרעה בכוח, או כוח בלתי מפוקח שיש לבעלי השליטה בחברות. אחד המופעים זה העברת עושר מנושי האג"ח. בדרך כלל אנחנו חושבים על בעלי מניות המיעוט, כאן יש לנו עסק עם בעלי אג"ח. הבעיה היא שהניירות שהם קנו בעקבות – אני לא יודע אם זה טעות היסטורית – אותו תיקון בחוק, הם קנו ניירות כשבפועל הם לא באמת חוב. זה לא משהו שמקנה זכות קבועה, קשיחה לקבל את הכסף בחזרה, אלא בתנאים האמיתיים, המעשיים, של השוק הישראלי הם כמו מניות.

פחות ממניות.

אפילו פחות ממניות, כי אין להם כל מיני זכויות שיש לבעלי מניות. אבל עדיין הכול היה כתוב.
באופן תמציתי מאוד וקצר, אני חושב כאמור שיש בעיה, את הבעיה צריך למתן או לטפל בה באמצעות הטיפול בגורמים האמיתיים שלה, והגורמים האמיתיים שלה הם המוטיבציה והתמריצים שיש בעיקר למשקיעים המוסדיים. פרופ' בבצ'וק דיבר על זה באריכות, אני הזכרתי את זה בפעם הקודמת. זה אפילו לא סוד גלוי, זה מתועד בדוחות של ועדות, גם ועדת "חודק" וגם ועדת "שני", בעניין הריכוזיות. יש בעיה קשה של תמריצים ומוטיבציה. הנושים הגדולים, המשקיעים המוסדיים, עושים הכול מתוך בחירה ומרצון, וגם כאשר דוחקים בהם ומבקשים מהם וכמעט מאלצים אותם הם לא עושים שימוש בכלים שכבר יש להם וכבר נותנים להם ומוסיפים להם כדי להגן על מי שהם הנהנים במובן המשפטי, הנפגעים האמיתיים, ואלה העמיתים החוסכים. העמיתים החוסכים זאת הקבוצה שעליה רוצים להגן, אלא שאנחנו עובדים דרך גורם ביניים מתווך שאתו יש בעיה קשה מאוד. ההצעה הזאת, כפי שפירטתי בפעם הקודמת, נותנת להם כלים שפוגעים בטובת החברה, לא מטילה על הנושים האלה אחריות, לא משפטית ואפילו לא אחריות ברמה של חשיפה כלכלית לתוצאות הכלכליות של מה שהמומחה הזה יעשה, ואלה כיוונים שלדעתי צריך לתקן בחוק.

בהנחה ריאלית שהצעת החוק לא תימשך, אני חושב שהכיוון הנכון הוא להעלות אותה על אוריינטציה של טובת החברה בכללותה, כך שהמומחה – גם עורך-הדין ארז כבר הזכיר את זה – יוכל לשקול שיקול רחב של טובת החברה. אם הוא משרת את בית המשפט, מתמנה על-ידי בית המשפט והחברה נושאת בהוצאותיו, שישקול את מגוון השיקולים, כולל טובתם של עובדים. למשל אפשר לחשוב על הסדר הבראה שכולל פיטורים או הרעה בתנאי תעסוקה, לפחות שתינתן על זה הדעת, וגם שיחזרו להתחלה ויראו איך הגענו לאן שהגענו. מי רכש את הניירות האלה? האם מי שעכשיו מחזיק באג"ח הוא זה שרכש אותם? איך הוא תמחר אותם? אלו צעדים הוא עשה כדי לשאת ולתת כדי להגן על העניין של מי שאנחנו באמת רוצים להגן עליו – העמיתים, וכו'?
אני חושב שבאמצעות שינויים לא גדולים בהגדרת התפקיד או המשימה של המומחה, אפשר להגיע לפתרון או להסדר שהוא בהחלט אופטימלי.

שלום. אני יושב-ראש איגוד הנאמנים, אנחנו אותם נאמני אגרות חוב. אני אקצר, לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני חייב להסב את תשומת לב הנוכחים לכמה עובדות. אנחנו חיים את ההסדרים האלה יום-יום, שעה-שעה. ראשית, האמירה שהחברות נכנסות להסדר ובעל השליטה תמיד נשאר כשולט, לדעתי לא מדויקת. יש לי כאן רשימה של 30 חברות שבהן בעל השליטה זז הצדה.
אני לא אלאה את הנוכחים. אם אתם רוצים, זה ייקח לי חצי דקה: מרכז הקבלנים; אנטר הולדינגס; דיירקט קפיטל; תשואה 10; לגנא הולדינגס; צ'י. פי. סי; אופק נדלן; אינטרקולוני; אלוני מיתר; בנין; וורלד גרופ; ג'י. אם. אף; לייזר דיטקט; רילון; דוראה; אנגל אירופה; פטרו גרופ; דנירקו; אקסום; סיביל; אייס; התכוף; לגנא; אאורה. דעו לכם, באותם המקרים בעל השליטה בדרך כזאת או אחרת זז הצדה.

השאלה הנכונה לדעתי היא באילו מקרים נשאר בעל השליטה כשולט בלי שהוא תרם תרומה כלכלית משמעותית במהלך ההסדר, בלי שהוא הכניס יד לכיס והביא כסף כדי לשמר את השליטה שלו. שם לדעתי צריך לעשות את הבדיקה הנכונה.
באשר לניגוד העניינים של הנאמן. הרשות לניירות ערך בשלבים האחרונים של תיקון לחוק ניירות ערך, תיקון 48, וראשית התיקון הזה קובע – נכון, יש בעיה, הנאמן ממונה על-ידי בעל השליטה. איך נפתור את הבעיה הזאת? לאחר מינוי הנאמן – שנה וחצי, שנתיים לאחר מינויו – מתכנסת אסיפת מחזיקי אגרות חוב, והיא מחליטה אם הנאמן נשאר בתפקידו, ואם כן, לאיזו תקופה. מרגע שהתיקון הזה יעבור והוא עומד להיכנס לתוקף פחות או יותר בד בבד עם התיקון הנוכחי, אם היה חשש שהנאמן לא פועל לטובת מחזיקי אגרות החוב, החשש הזה מתבטל.

אחרי כמה זמן?

שנתיים ממועד המינוי, וזה בלי לגרוע מהזכות של המחזיקים בכל רגע להסיר אותו מתפקידו. הזכות הזאת קיימת יום לאחר המינוי, אבל מכונסת מנדטורית אסיפה שקובעת האם הנאמן ימשיך בתפקידו או לא. ולכן האוריינטציה וההתכוונות של הנאמן היא לטובת מחזיקי אגרות חוב ולא לטובת שום גורם אחר.

מר אבנון, כנאמן, איך החברה הגיעה למה שהגיעה? הנאמן לא יודע על כלום? הוא לא קשור לטיפול בחברה עד הרגע? הוא לא מקבל דיווחים? הוא לא צריך לצעוק? עכשיו אחרי שהוא הביא את החברה לאן שהוא הביא, או היה חלק מהחברה שהגיעה לאן שהיא הגיעה, אני אתן לו גם לפקח על היתר?

אני שותף מלא לחלק מהדברים שאמר עורך-הדין ארז. צריך לבדוק מה קרה ברגע ההנפקה. הנאמן לא קובע את התנאים המסחריים, הוא לא קובע אם החברה תיקח את כספי המשקיעים ותשקיע אותם בערבות רומניה. זה לא התפקיד שלו. התפקיד הוא לוודא שמה שנאמר בתשקיף מקוים. מחזיקי אגרות החוב, אם הם מחליטים להשקיע השקעה בניירות ערך – אני לא רוצה לקרוא להם "חסרי שחר" – מאוד-מאוד מסוכנים, זה לגיטימי. הם צריכים לתמחר את זה כמו שצריך, זה צריך להיות מתואר. אבל הנאמן לא בא יום אחרי ההנפקה ואומר: חברים, ההשקעה הזאת מסוכנת מדי, ההשקעה הזאת היא פחות מסוכנת.
יושב-כאן גם עורך-הדין גיסין, פעם הוא לקח אותנו למאבק בחברה בשם "אלבר", החברה הזאת עמדה לבצע עסקה שלטעמנו היתה לא לטובת מחזיקי אגרות החוב. רצנו לבית המשפט המחוזי, הוגש גם ערעור לעליון, ובית המשפט אמר: סליחה, נאמן, אתה לא מנהל החברה, אתה לא יכול להגיד לחברה שתבצע עסקה כזאת או שתימנע מביצוע עסקה אחרת, עם כל הכבוד יש הנהלה לחברה, זה לא התפקיד שלך.
אנחנו מבצעים את התפקיד שמוטל עלינו. העמדה שלנו כאן במקרה הקונקרטי הזה היא שהנאמן צריך להיות מועמד לשמש גם כאותו מפקח.
העלו אנשי משרד המשפטים את הטענה – ואם יש חלוקת דיבידנד, איך הנאמן יפקח על זה, האם הוא לא היה צריך לפקח על זה קודם. הגשנו מסמך למשרד המשפטים – אני מודה להם על הזמן שהם הקדישו לנו ועל האוזן הקשבת שהיתה להם כלפינו לאורך כל התהליך – חברות שנכנסו להסדר וחילקו דיבידנד, מדובר ב-10% מכלל החברות. הגשנו להם שמות עם רשימות, אנחנו לא מדברים דברים בעלמא.

המחוקק בא ורוצה לעגן את מעמדו של הנאמן ולתת לו יתר סמכויות, שלא ידברו בבדיחות דעת על הנאמן שהוא לא נאמן, אלא רק אמרגן שמארגן אספות. לכן לדעתי חשוב שהנאמן יוכל להיות כאן מועמד לתפקד כאותו מומחה. אני מסב את תשומת לבכם לכך שקיים סעיף מפורש בהצעת החוק שמדבר על כך שכאשר בית המשפט ממנה את אותו מומחה, הוא בודק ניגודי עניינים, בין בשל קשרים עם בעל השליטה, בין בשל תפקידים אחרים שאותו מומחה ממלא. ברור לי שבחלק מהמקומות הנאמן לא יכול להיות אותו מומחה, אם יש ריבוי סדרות, ריבוי נאמנים, אלה סוגיות כבדות, אבל אל תפסלו אותנו מלכתחילה, אל תקבעו שהנאמן לא יכול להיות אותו מומחה, מפני שלעתים ראוי שהוא יהיה אותו מומחה. הנאמנים היום, לאור תיקון החקיקה, חייבים להיות אצלם בצוות אנשים בעלי כשירות מקצועית. בכל חברות הנאמנות – עובדה אני אומר לכם – יש בהן עורכי-דין, יש בהן רואי חשבון, יש בהן כלכלנים, אחרת הם לא יכולים לתפקד. כל מה שאנחנו מבקשים כרגע: אל תפסלו אותנו מלכתחילה, מפני שאם תפסלו אותנו - - -

באיזה סעיף פסלו אתכם מלכתחילה?

לאורך כל החוק – משרד המשפטים לא חולק על זה – מרגע שכתוב שהמומחה ידווח לנאמן, ברור שהמומחה לא יכול להיות הנאמן. למה לדווח לנאמן? מפני שמחזיקי אגרות החוב צריכים לדעת את זה.

ההגדרה בחוק, בחוק ניירות ערך, היא שהנאמן מייצג את מחזיקי אגרות החוב. אנחנו פועלים לטובת מחזיקי אגרות החוב. אין לנו אינטרסים אחרים.

מכאן נובעת הבקשה שלנו שלא לפסול אותנו מלכתחילה, ובדיוק בתקופה הזאת לא להעמיס עוד על התהליך שהוא גם כך ארוך ומסורבל וגם יקר.

אני רוצה להתייחס למה ששמעתי. אני אתחיל דווקא ממה שדן אבנון אמר בשם הנאמנים. אנחנו מכירים הרבה זמן ומנהלים ביחד מאבקים רבים מסוגים שונים ובמהלכים שונים. אני לא חושב שיש סתירה בין תפקיד הנאמן לבין תפקיד המומחה. אני חושב שיש השלמה ביניהם. הנאמן עד היום, באמת תפקידו היה יותר טכני במקרים רבים, ובאמת נכון לשנה האחרונה או לחצי השנה האחרונה יש תהליך מאוד חשוב שתפקידו מתחזק, פעילותו מתחזקת, זה מאוד ראוי וחשוב. עדיין, הנאמן ביום-יום חייב להתייחס ולהיות "יושב-ראש האספה", נקרא לזה, או זה שלמעשה לוקח את מחזיקי אגרות החוב ובוחן את ניגודי העניינים בינם לבין עצמם ואת התהליכים שהם בונים בינם לבין עצמם.

התפקיד של המומחה, כמו שאני קורא, או כמו שאני רואה, כשדיברנו עם מי שכתב את הצעת החוק למעשה, הוא תפקיד אחר. הוא תפקיד של היד הארוכה של בית המשפט, שתפקידו באמת לראות קצת יותר רחב, ומייד אני אתייחס למה שפרופ' ליכט העלה כאן. לכן אני חושש שהנאמן – וכאן אני חולק על דן אבנון בעניין – אני חושש שהנאמן בניגודי העניינים הפנימיים בין מחזיקי אגרות החוב בהסדרות – עיין ערך מוסדיים מול פרטיים, קצרים מול ארוכים – עלול להיכנס לסיטואציה שהנאמנות שלו נחלקת לכיוונים שונים.
"תפקיד המומחה", כמו שאני קורא לן, להיות יועץ של מחזיקי אגרות החוב בפיקוח בית המשפט עם נגישות למידע שהוא חיצוני לעניין, עם יכולת למעשה להביע עמדה על אותו הסדר חיצונית. נכון שהוא בא לשרת את האינטרסים של מחזיקי אגרות החוב כמו שהנאמן בא לשרת אותו, רק שהוא לא אמור להתעסק, סליחה, בחלוקות הפנימיות בפנים ובאינטרסים הפנימיים בקבוצת מחזיקי אגרות החוב, אלא להסתכל על התמונה של מחזיקי אגרות החוב בכללותה. לא תמיד הנאמן יכול לעשות את זה כתוצאה מניגודי העניינים הפנימיים.

אני מסכים אתך לגמרי. אני לחלוטין מסכים אתך.

עוד שתי נקודות שאני מבקש לציין על הדברים הקודמים. לגבי שמירת האינטרסים של החברה וההעמסה על אותו מומחה, שאנחנו מקווים באמת שיהיה, של כוחות נוספים או חובות נוספים לשקול את טובת החברה בסופו של דבר.
לחברה יש נגישות למידע, לחברה יש דירקטוריון, לפחות בשלב שבו המומחה מתמנה, ואנחנו עדיין לא נמצאים בסיטואציה שאין לה. יש לה מספיק מי שיכול לייצג אותה, וטובי עורכי-הדין מייצגים אותה, כי יש לה מימון להעמיד את זה בדרך כלל, יותר מאשר למחזיקי אגרות החוב. תפקידו של המומחה, כפי שאני קורא את הצעת החוק, כפי שהייתי רוצה שהיא תהיה, הוא לתת גורם חיצוני בפיקוח בית משפט. בית המשפט חייב לשקול – זה על-פי חוק – את האינטרסים של התמונה כולה, של כלל הנושים, של בעלי המניות, של בעל השליטה, והוא עושה את זה בכל בתי המשפט ברחבי ישראל. זה מה שנעשה. זה תפקידו. המומחה הוא כלי עזר בעיני שאמור לתת למחזיקי אגרות החוב גושפנקה כלכלית ומשפטית נוספת חיצונית, כאשר הוא כפוף לבית המשפט ובית המשפט ממנה אותו. זה שונה מהסיטואציה של גורמים אחרים. להכניס לו חובות ישירים לשקול את טובת החברה, ודאי שהוא יציג את עמדתו בעניין, אבל מתוך נקודת המבט של מחזיקי אגרות החוב. אני חושב שראוי שיהיה כך בסיטואציה הנוכחית.

נקודה אחרונה. התייחסת לשאלה בכמה קנו אלה שמחזיקים את אגרות החוב היום? זו לדעתי אחת מהרעות החולות שלנו. זה אמור היה להיות הכוח של המחזיקים, קיומו של שוק משני לאגרות החוב. הוא אמור היה להיות הכוח. הוא נותן את היכולת למכור בהפסד. העובדה שאני מוכר בהפסד, מכיוון שאני מעריך את הסיכון כרגע כסיכון גבוה יותר, ומישהו אחר אומר: בסיכון הזה אני מוכן להיכנס, מי שמוכן להיכנס בסיכון הזה, לא אמור לקבל רק את המחיר שהוא קנה. היתה הצעה כזאת בפרשת "טאו" בזמנו. הועלתה הצעה: אני מחזיר לכל אחד את מה שהוא השקיע. זה כמו לשמוט את השטיח מתחת לטיעון המשפטי הכבד ביותר שיש לי. כמחזיק אגרת חוב אני זכאי ל-100% מה"פארי". עצם הטענה הזאת קוממה אותי מאוד אז, והיא מקוממת אותי עכשיו. לכן ההתייחסות הזאת לקיומו של שוק משני, כאילו הוא פוגע בנו, במחזיקי אגרות החוב, זה חטא על פשע. זה לא ראוי ולא נכון. השוק המשני הוא לא בשליטת החברה. החברה גייסה כסף בצורה מלאה והתחייבה להחזיר אותו בפארי שלו, והיא לא יכולה בשלב מאוחר יותר, להיתפס לזה ולהגיד: אדוני, קנית בשקל ולא בשני שקל, שזה הפארי, ולכן זה מה שתקבל חזרה. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אני מאיגוד החברות הציבורית. קודם כול אגיד כמה מלים לגבי המצב היום. אני לא יודע כמה אתם יודעים או לא יודעים, משרד האוצר אחרי תקופה של עשר שנים סגר את אותה בעיה שמדברים עליה והרבו לדבר עליה שגופים מוסדיים קנו אגרות חוב בצורה אולי לא אחראית או לא מתומחרת נכון. הבעיה הזאת כבר נפתרה. היום זה כבר לא קורה. בעקבות ועדת "חודק" הגופים המוסדיים היום כבר לא קונים אגרות חוב כמעט בכלל, ואם קונים זה רק אותן אגרות חוב שכבר עומדות בכל אותם קובננטים וביטחונות וכל הדברים האחרים. מבחינה בסיסית הבעיה נפתרה. נשארו, כמו שאנחנו יודעים, מה שנקרא "בצינור", כל אותן אגרות החוב שנקנו באותה תקופה ועדיין הן בעיותיות. קודם כול שתדעו ברמה הכללית, הבעיה הזאת נפתרה.

לגבי הצעת החוק עצמה, קודם כול, צריך להתייחס בחיים של החברה לשני שלבים או לשתי תקופות. בתקופה הראשונה שבה החברה נמצאת ופועלת במהלך העסקים הרגיל לא יכול להיות ולא הגיוני וזה יהיה הרסני לכולם, לחברה ולכולם, שבשנייה הראשונה שמישהו מתחיל לנהל משא-ומתן עם הנאמן – כך מנוסחת הצעת החוק – כבר צריך לפנות לבית משפט. זו פשוט הצעה שאי-אפשר לעמוד בה, משום שהיא לא הגיונית, כי ברגע שאתה פונה לבית משפט, אנחנו יודעים מה קורה – זה הופך להיות כללי וציבורי. זה הרסני בצורה קשה ביותר לחברה, ולכן צריך לאפשר. עדיין יש נאמן, והנאמן, כפי שנאמר פה, חיזקו את מעדו בתיקון 48 שנידון היום בוועדת הכספים ואמור להיות מאושר בימים הקרובים במליאת הוועדה. חיזקו את מעמדו, והתפקיד שלו זה לבצע כל עוד החיים של החברה במהלך העסקים הרגיל.

זה אירוע מהותי שהערך של אגרות החוב יורד והחברה לא יכולה לעמוד בתשלומים?

אם זה אירוע מהותי, ממילא היא צריכה לדווח על זה, ולכן גם אין בעיה בהקשר הזה.
לגבי השלב שבו כבר מתחילים לנהל משא-ומתן לגבי הסדר, אנחנו חושבים שהמינוי של המומחה רק יסרבל את המהלך במקום לייעל אותו. פשוט יסרבל אותו – עוד מומחה שבא לתת חוות דעת על המשא-ומתן. אנחנו יודעים מה זה לתת חוות-דעת על משא-ומתן. כל משא-ומתן שתקיים, אני אבוא בדיעבד ואגיד לך: עשית משא-ומתן לא טוב, היה אפשר להוציא יותר. רק אתמול במקרה קראתי בעיתון "גלובס", יש חוות-דעת על ההסדר המתגבש עכשיו ב"סאני" וב"סטיילק". בצד ימין יש מומחה בעד, בצד שמאל מומחה נגד. אנחנו רק מסרבלים. מה שנאמר פה יסרבל עוד יותר, כי לא רק שהוא נותן חוות-דעת על ההסדר עצמו, שזה עוד יחסית אפשר לבצע מהר, עכשיו גם מטילים עליו חובות נוספים – לך תבדוק את העבר, תבדוק מה שקרה. לבדוק את העבר זה יכול לקחת גם שנה ושנתיים עד שהוא יגמור לבדוק אם רוצים באמת שהוא יבדוק את העבר, לא שיעשה עבודת חפיף רק משום שכתוב שהוא צריך לבדוק את העבר, זה לוקח הרבה זמן. חקירות על העבר זה לוקח הרבה זמן.

אחרי שהתייעצנו גם עם שלמה נס – תיכף הוא ידבר – וגם עם אחרים, אנחנו חושבים שאם רוצים באמת לעזור לחברה ולמחזיקי אגרות החוב לעשות הסדר, שבית המשפט ימנה מישהו שהאחריות שלו היא לבצע את ההסדר – נאמן לביצוע ההסדר, שיטילו עליו את התפקיד – הוא עכשיו הולך לנהל את המשא-ומתן גם מול החברה וגם מול מחזיקי אגרות החוב, מול הנאמנים, שהוא יבצע את ההסדר. למה למנות סתם מומחה שייתן עוד חוות-דעת שתוסיף, לא תוסיף, תגרע? זה רק יעכב את ביצוע ההסדר וינטרל אותו.


אני לא נגד שכאשר בית משפט רוצה למנות את הנאמן של אגרות החוב שיהיה אחראי לביצוע ההסדר. להערכתי זה גם בסדר. אם רוצים שיהיה סדר בכל הבלגן של ביצוע ההסדרים, לך תנהל את המשא-ומתן, תביא הסדר, ולא מומחה. בסופו של דבר מדובר פה

- - -

- - - מה שאנחנו צריכים זה מפקח מטעם בית המשפט, שזה לא יהיה אותו - - -

אני לא נגד שבית משפט רוצה למנות את הנאמן, כזה שיהיה אחראי לביצוע ההסדר. מבחינתי זה גם בסדר, אבל צריך למנות מישהו אם רוצים שיהיה סדר בכל הבלגן של ביצוע ההסדרים. ימנו מישהו – אתה אחראי עכשיו מטעם בית המשפט, לך תנהל משא-ומתן גם מולם וגם מולם, תביא הסדר. בסופו של דבר מדובר פה על הסדרים כלכליים.

אני מסכם. בשלב הראשון אי-אפשר לכפות שבשנייה הראשונה, כאשר רק מתחילים להגיד מלה לנאמן, זה כבר יכול להיחשב התחלת משא-ומתן, וכבר צריך לרוץ לבית משפט. זאת טעות, וצריך לתקן את זה בהצעת החוק.

מתי כן היית מציע שתהיה פנייה? הרי אחת הבעיות היום שמגיעים מאוחר מדי והניסיון הוא להקדים. השאלה מתי אתה מציע שכן תהיה פנייה?

הנאמן נמצא כל הזמן, מכיר את החברה, יודע מה קורה בחברה. הוא יודע מה קורה בחברה, הוא מקבל כל הזמן דיווחים. נכון שעד עכשיו היו כמה כשלים בפעילות של הנאמן. הם אולי לא עשו את כל העבודה שהיו צריכים לעשות, אבל עכשיו רשות לניירות ערך הבינה את זה ותיקנה את המצב. תיקון 48 אמור לתקן את המצב, לחזק את כוחו של הנאמן.
כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אם כבר מדובר באירוע מהותי, ממילא זה כבר מדווח בכל הכלים של הדיווחים הציבוריים של החברה.

בדרך כלל משא-ומתן כזה הוא ממילא אירוע מהותי.

השאלה למה את קוראת משא-ומתן. אתה בא לנאמן בשלב הראשון ומתחיל לגשש אצלו אפשרות שצריך אולי דחייה מסוימת בדוח, לא צריך כבר לרוץ לבית משפט בדברים האלה, לפתוח את כל העסק וכבר להפוך את החברה לפושטת רגל וכל מה שמסביב.

יש חריג בנוסח של משרד המשפטים בהקשר הזה.

עורך-הדין רואה חשבון ד"ר שלמה נס.

אני אנסה לדבר בקצרה וממוקד מאוד.

תעשה את זה מאוד קצר, חמש דקות לכל היותר.

קצר וממוקד. אני עוזב את האקדמיה ואני עוזב את כל הדברים מסביב, אני אתייחס למה שקורה בשטח, וזה מה שחשוב. יש כשל שוק מוחלט עם כל מה שקורה להסדרי אג"חים בחברות הציבוריות בסופו של דבר, כי המערכת המשפטית לא בנויה לטפל בזה. זו עובדה. יכולתי להרחיב על זה, אבל אני לא רוצה להרחיב. רק כדי שאדוני יבין, חברה יכולה להיות במצב שהיא הולכת לפירוק, ממשיך מסחר במניות שלה ודוחפים לה תיקים של כולנו, לפנסיות של כולנו את המניות האלה, וקונים אותן ומוכרים אותן. אני יכול להביא דוגמאות כאלה. פשוט שערורייה. פשוט הונאה ושערורייה, אין לי מלים אחרות בהקשר הזה.
מצד שני, חברות לפעמים מגיעות לפירוק כשלא צריך ואפשר למצוא פתרונות יותר טובים, ויש שיקולים הרבה יותר רחבים – יש עובדים של החברה, גם משקיעים בשוק ההון, יש ספקים – יש שיקולים הרבה יותר רחבים מאשר קבוצה ספציפית אחת. אמרתי בפעם שעברה ואני אומר גם עכשיו בזהירות: נעשות פעולות אסורות, מכיוון שמה שנוצר כאן זה שחברות מתנהלות חודשים, לפעמים גם שנים, בלי שמישהו מפקח עליהן בניגוד לכל מה שהיה עד היום בדיני חדלות פירעון. כך זה נעשה.
הנאמנים של אגרות החוב – דיברתי על זה גם בפעם שעברה – אין להם סמכויות לדברים האלה, מצד אחד. מצד שני, הם גם מייצגים קבוצה ספציפית מאוד, והם לא יכולים לדאוג לאינטרסים של אחרים כשהם נאמנים של קבוצה מסוימת. יש עוד נושים כמו שאמרנו, עובדים, ספקים והרבה מאוד גורמים אחרים, וכל הסדר שנעשה בחברה משפיע על כולם. אין כמעט דבר כזה שהסדר שנעשה לא משפיע על כלל הנושים של החברה. אני לא מכיר דבר כזה.

לכן צריך לראות איך מוצאים פתרון לאינטרס הרחב ביותר, שיהיה האובייקטיבי ביותר ובפיקוח בית משפט. בסופו של דבר ההליכים תחת בית המשפט הם יעילים יותר ונכונים יותר – תיכף אני אדבר על עניין העיתוי – ולא צריך תמיד ללכת להקפאות הליכים. לפעמים אין סיבה ללכת להקפאות הליכים. יש מקרים, כמו שאמרתי, שגם הצלחנו לעשות הסדרים כאילו היו הקפאות, אף-על-פי שלא היו הקפאות הליכים בסופו של דבר. אבל עדיין צריך איזה גורם אובייקטיבי מקצועי תחת בית המשפט, שמחויב לכלל הנושים, שמפקח ומוודא שלא נעשות פעולות אסורות, שמשמש כגורם שמזרז את ביצוע ההסדר וגיבוש ההסדר וכך זה נעשה, כי כשנכנס גורם כזה, תמיד זה זרז בצורה דרמטית את גיבוש ההסדרים.

מבחינת העיתוי ממילא זה חברות ציבוריות, והכול מדווח. אם המצב של החברה שהיא לא יכולה לפרוע את אגרות החוב שלה, היא צריכה להודיע על זה. רשות ניירות ערך דורשת שנתיים קדימה, לפעמים אפילו יותר מזה. הדברים מדווחים, לא שלא יודעים שום דבר. להיפך, אני רוצה שהמשקיעים ידעו שיש בעיות בחברה וייזהרו, וכולם עכשיו ידעו שיש דרכים שמנהלים את זה. גם בארצות-הברית יש הרבה מאוד חברות תחת ה-chapter 11, ולא קרה שום דבר. הרבה מאוד מבריאות ויש גם כאלה שלא מבריאות, אבל תהליכים הם לא תהליכי שגורמים נזק.
לכן הגשנו נוסח פשוט מאוד, שמשלב את מה שחברת הכנסת גלאון הציעה וברוח מה שדיברנו בישיבה שעברה, שלוקח את הרישה של משרד המשפטים, שחברה שהתחילה במגעים בכיוון של הסדר חוב, חברה ציבורית, חברת אג"חים, צריכה לפנות לבית המשפט בבקשה פשוטה – למנות נאמן לגיבוש הסדר. הוא לא מנהל, הוא לא יתערב בניהול, הוא רק יפקח לוודא שלא עושים פעולות אסורות. הוא יהיה אותו גורם אובייקטיבי שמחויב לכלל הנושים תחת בית המשפט שיוכל לגבש את ההסדר ומהר. זה הדבר הנכון. נכון לעשות את זה. לתת אקמול למחלה מהסוג הזה זה לא פתרון נכון. צריך לתת אנטיביוטיקה, אקמול וכל הדברים האחרים שיפתרו את זה. הדבר הזה הוא הדבר הנכון שיכול לייעל את ההסדרים בחברות ציבוריות, וכך המציאות מוכיחה.

תודה רבה. המשנה, אתה רוצה לענות לכל הטענות במכה אחת? יש לך בדיוק שלוש דקות, כדי שאני אוכל לגמור היום את החוק.

מה ששמענו פה היום זה בדיוק מה ששמענו כשניגשנו להכין את הצעת החוק. ברור לכולם שיש בעיה, כל אחד מושך לכיוון אחר. יש כאלה שאומרים שלא צריך לעשות כלום, יש כאלה שאומרים שצריך ללכת הרבה יותר חזק. ניסינו למצוא איזה איזון בין כל ההצעות האלה ולהביא משהו שמצד אחד לא ימציא את הגלגל מחדש, במובן הזה שנכניס עכשיו מישהו שינהל את החברה - - -

הוא מנהל את המשא-ומתן, לא את החברה.

מצד אחד, לא רצינו להגיע למצב שנכנס מישהו שמנהל את החברה בשלב שהחברה עדיין לא בחדלות פירעון, לא בהקפאת הליכים, כדי בכל זאת לתת לחברה להמשיך ולהתנהל ולתת לכוחות הנוכחיים להעצים את הכוח שלהם, לנהל את החברה ולנהל את המשא-ומתן בעצמם. מצד שני, להגיד שאין בעיה וצריך לתת לכוחות הנוכחיים להמשיך ולנהל את החברה כאילו אין שום בעיה, זה גם משהו שלא רצינו. לכן ניסינו למצוא דרך ביניים.

לגבי השאלות שעלו פה. מבחינתנו אכן מדובר בגוף שהוא ידו הארוכה של בית המשפט, אבל הוא ידו הארוכה של בית המשפט לצורך הסדר ניהול החוב מול מחזיקי אגרות החוב. שם הבעיה ובה אנחנו רוצים לטפל. אין לנו שום כוונה לגרור את זה להסדר כולל מול כול נושי החברה. בפרקטיקה זאת הבעיה. אנחנו רוצים למקד את הטיפול בסוגיה הזאת, כאשר כמובן – נדבר בהמשך, בהקראה – אם ההסדר הזה כולל גם פגיעה בנושים אחרים, אנחנו מוכנים ונגיד תוך כדי, שהוא יכול לשקול את העניין שלהם, בית המשפט יכול לתת להם סמכות. אבל עדיין המיקוד הוא בחברות האג"ח וביכולת שלהן לנהל את המשא-ומתן באמצעות הכלים הקיימים ולא להמציא מישהו חדש שידרוך על כל ההסדרים הקיימים.

לגבי הנאמנים. שמענו פה מגוון דעות לגבי הנאמנים. יש כמובן נאמנים שאין לי שום בעיה עם העמדה שלהם ועם הרצון שלהם להעצים את הכוח שלהם, אבל בפועל יש פה עדיין אלמנט של ניגוד עניינים מהותי בכל מיני היבטים. אני יכול להביא רק דוגמה אחת – נניח שעכשיו אנחנו רוצים לבדוק את ההתנהלות של החברה, כמו שהיושב-ראש העיר בתחילת הדיון. הנאמן היה שם, מה האינטרס שלו, למשל לבדוק חלוקה אסורה? אם הוא היה שם והיה צריך להרים דגל, אם החלוקה הזאת הביאה למצב של החברה, האינטרס שלו בעיתוי הנוכחי להגיד: עוויתי, חטאתי ולא הרמתי דגל, הוא מאוד-מאוד נמוך, בייחוד כאשר עכשיו אנחנו רוצים שבמקרה שיש פטור מאחריות, ויש פטור מאחריות, שהוא יבדוק את כל ההתנהלות של החברה, אני לא חושב שהבחירה הראשונה צריכה להיות הנאמן. מה עוד, כמו שאמר דן אבנון בצדק, אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שהנאמנים הנוכחיים נבחרו על-ידי בעלי השליטה, הם אלה שממנים אותם, יש להם אינטרס מאוד מובהק להמשיך, אבל הפוטנציאל של הדבר הזה, פוטנציאל ניגוד העניינים להמשיך ולרצות את בעלי השליטה הוא מאוד חזק. גם אם בפועל הם לא עושים את זה, הפוטנציאל הזה קיים. יכול להיות שיום אחד נקום ונגלה שהגוף הזה שהוא נאמן, שהוא איש טכני, כמו שפרופ' בבצ'יק העיר, וכך זה בכל העולם, הפך למין אריה זועם שמגן על האינטרס של בעלי אגרות החוב, יכול להיות שאז נשוב ונשקול. אנחנו עכשיו באים לפתור בעיה, ולכן בעיתוי הנוכחי הם לא הבחירה הראשונה להיות נאמן.

אי-אפשר גם לפסול אותם מלכתחילה שהם לא יהיו מועמדים, למרות הנימוקים שהעלית, למרות האמירה שלך שהם יכלו להתערב בשלב כזה או אחר בהתנהלות של החברה איך שהיא התנהלה בעבר.

הם בניגוד עניינים מובנה כי בעל השליטה מינה אותם, אמר פרופ' בבצ'וק.

אמרת שהם יכלו להתערב. הוא אמר קודם שאפילו בתי משפט שבחנו את התפקוד שלהם - - - אי-אפשר לומר, בכל הכבוד, שהם מנהלים הסכם של המוסד.

לא התכוונתי שהם מנהלים. מה שאמרתי שיש שורה של בעיות.

אם הוא אמר את זה, זה אומר שהם לא בניגוד עניינים?

עד עכשיו בתי משפט ניהלו את כל הפירוקים האלה ואת כל ההסדרים האלה.

והציבור הפסיד את הכסף.

לא תמיד. לא תמיד הוא הפסיד את הכסף. זה עסק יותר מסובך.

אגב, גם עכשיו בתי משפט ינהלו. דודו, אם אתה חושב שבחקיקה הזאת תנטרל את בתי המשפט - - -

אני לא מתכוון לנטרל את בתי המשפט.

אתה אומר לי: בתי משפט, בתי משפט.

אתה מביא לי את הסיפור שעורך-הדין גיסין מספר על בתי משפט. בתי המשפט, אני לא חושב שהם רק צודקים.

מה הנפקות של חוות הדעת הזאת? הוגשה חוות דעת, מה אתה עושה אתה? זה דבר אחד. דבר שני, יש בעיה של לוחות זמנים. ברגע שאתה פותח אפשרות שפתאום הוא יהיה גם הקטגור, גם התובע וגם החוקר, זה יכול לקחת שנים, אני לא מבין למה צריך את זה, את הקטע שהוא יקבע אם לפטור או לא לפטור אדם מאחריות פלילית? זה נראה לי מטורף לחלוטין להזמין יועץ חיצוני לקבוע אם למישהו יש אחריות פלילית. אתה מעקר פה את הפרקליטות. אני לא מבין למה זה צריך להיות כלול בפנים.

קודם כול, אני רוצה לסיים את מה שרציתי לומר, ואז אני אענה לך על השאלה. לגבי הזהות של האדם הזה, וזה עלה פה מצד עורכי-הדין, חשבנו שנכון שיהיה אדם שהמומחיות שלו בעיקרה היא מומחיות פיננסית. כלומר, איש מקצוע שיודע לעשות את העבודה בהיבט המקצועי, שייקח את ההסדר וינתח אותו.

מקובל.

אבל יש שתי חלופות. החלופה הראשונה – ואת זה גם אמרו לנו אנשים – בשוק הישראלי יש את אותם שניים-שלושה אנשים, מי שהיה לפני יהיה אחרי, כולם בניגוד עניינים, לא נמצא את אותו אדם רם המעלה, הנקי והטהור שיידע לתת את חוות-הדעת האובייקטיבית. שמענו את זה, כי כולם קשורים – זה קשור לבנקים וזה קשור למוסדיים, ההוא חבר של ההוא וההוא עובד אצל בעל השליטה הזה, אתמול הוא נתן לזה חוות-דעת, מחר הוא נותן לזה חוות-דעת. אני לא פוסל את האפשרות שזה מה שיקרה, אבל אני עדיין חושב שאפשר למצוא במשק הישראלי אנשים עם אינטגריטי שידעו לתת חוות-דעת, כאשר חלופה נוספת, ומבחינתנו היא חלופה חשובה שצריך לדבר עליה והיא גם עלתה פה תוך כדי הדיונים, זה נושא הכנ"ר. הכנ"ר מבחינתנו הוא אדם אובייקטיבי, הוא גוף אובייקטיבי, הוא גוף של המדינה, הוא גם יכול לתת חוות-דעת, הוא גם עושה את זה היום בכל מיני קונסטלציות, והוא יכול מבחינתנו גם להיות המומחה. לא כתבנו את זה בפירוש כי הדבר הזה דורש היערכות לוגיסטית ותקציבית.

כמה שנים ייקח עד שהכנ"ר ייתן חוות דעת?

הם לא ערוכים לזה.

עלולה להיות לך סתימה נוראית.

אני עדיין חושב שזאת אופציה שצריכה להיות על השולחן. לא כתבנו בפירוש שבית משפט חייב למנות את הכנ"ר, אבל אנחנו עדיין חושבים וגם מדיבורים עם שופטים הם רואים בכנ"ר, בייחוד עכשיו לאור הכוונה לעשות שם שינויים מבניים, גוף שיכול לתת חוות-דעת. אני רוצה שהדבר הזה גם יהיה על השולחן.

האם אני יכול לקבוע בחוק תקופת זמן מקסימלית למתן חוות הדעת?

בדיוק זה מה שחשבתי, אחרת אתה בבעיה.

אם הוא לא יעמוד בלוח הזמנים, מה תעשה לו?

תקבל אישור בית משפט.

כל המומחים שממנים היום בבתי משפט - - -

אתם יודעים מה קורה בכנ"ר?

תקבל אישור בית משפט.

אני הרי לא מאמין להם. אתה רוצה שאני אאמין למשרד המשפטים פתאום?

הכנ"ר עובר תהליך הבראה.

עם כל תהליך ההבראה אני צריך להאמין למשרד המשפטים שהוא ייתן כוח-אדם והכנ"ר יוכל לעמוד בזה. הוא לא יעמוד בזה. אני לא מאמין להם.

לא ביקשתי לקבוע בחוק, אני רק אומר שזאת אופציה שמוצגת בפני השופט. השופט יכול להזמין. בסופו של דבר זאת החלטה של בית משפט. אם הכנ"ר יודע לעמוד בזה והוא מתחייב לעמוד בזה ובית משפט קוצב לו זמנים, הוא יעמוד בזה.

אי-אפשר לקבוע. שופט יקבע לפי העניין עד מתי להגיש חוות-דעת מומחה. לנו יש פה אינטרס לשמור על בעלי האג"ח. השאלה אם זה מושג.

לגבי סוגיית המומחה, סוגיית הזמן והנפקות. מבחינתנו אין כוונה שהוא יהיה חוקר ותובע. הוא צריך לעשות את מה שבעלי האג"ח והמוסדיים היו צריכים לעשות ממילא, כי אם אתה עושה הסדר חוב שבמסגרתו אתה לא שואל את השאלה הפשוטה, למה אני דווקא עושה את התספורת הזאת ולא בדקתי אפשרות להעשיר את הקופה של החברה באמצעות זה שבעל החברה ישיב דיבידנדים שהוא קיבל, או לחילופין אם אני לא מעשיר את הקופה של החברה באפשרות לתבוע או ישירות או דרך החברה על ההתנהלות של בעל השליטה או אנשים אחרים, ואני מעניק לה פטור תוך כדי הסדר, זה דבר שאנשים שמנהלים את המשא-ומתן היו צריכים ללמוד ממילא. אנחנו לא הופכים אותו לקטגור וסנגור או להיות אינקוויזיטור, אנחנו אומרים, ופה אנחנו מנסים להבנות את שיקול הדעת של אנשים שעושים את המשא-ומתן: כך צריך לנהל את המשא-ומתן, אתם נמצאים בסוג של בעיית נציג, אבל אנחנו רוצים לוודא שאתם תהיו בתלם, והתלם הזה כולל, לפני שאתה נותן למישהו פטור, לראות מה הוא נותן בתמורה, או לפני שאתה אומר שאתה עושה תספורת, אני רוצה שתבדוק אם אפשר להחזיר את הדיבידנדים שמישהו משך לחברה, כדי למנוע את התספורת הזאת. את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע, ולכן הוא לא צריך להיות מישהו שמעמיד לדין פלילי, אין גם שום כוונה שהוא יעמיד לדין פלילי. הוא צריך לעשות את מה שמי שמנהל משא-ומתן נורמלי עושה מלכתחילה.

אתה כותב: לבחון האם חלוקה שביצעה החברה היא חלוקה אסורה.

הנפקות של זה היא נפקות אזרחית.

כלומר, האם זו עילת תביעה?

אנחנו אומרים: אתה נשאר בעל השליטה, אתה צריך לשלם תמורת הזכות להישאר בעל שליטה. אתה לא נשאר בעל שליטה רק כי מישהו מכיר אותך.

למה זה חשוב לתפקיד המומחה? אולי זה לא התפקיד שלו. למה צריך את זה? במה זה עוזר לבעלי האג"ח? כרגע הם רוצים לדעת שההסדר - - -

אם הוא נותן 100 מיליון שקל, המומחה יגיד האם זה מספיק או שזה לא מספיק. זה משא-ומתן כלכלי, איך המומחה יכול לומר - - -

הוא יגיד שזה משא-ומתן כלכלי.

המשא-ומתן הכלכלי הזה, כאשר הוא על חשבון מי שלא נמצא שם במשא-ומתן - - -

הם נמצאים.

מי נמצא? אני נמצא שם?

מי מייצג אותם?

כל קרנות הפנסיה שלי נמצאות שם.

את לא רואה את המשאים-ומתנים?

בכל הסדרי החוב השערורייתיים, מי מייצג אותם?

אני רוצה להעיר לגבי המשא-ומתן לפני שמתחילים לקרוא. קודם כול, האם הדבר הזה יעכב? ממילא היום אנחנו רואים שהסדרי החוב הגדולים לוקחים תקופה מאוד ארוכה, במסגרתם מגישים חוות-דעת מומחה. אנשים לא נכנסים להסדר כזה בלי חוות-דעת מומחה. לכן מבחינתי, אם הוא משתלב בתהליך ונכנס מוקדם, הוא יכול לא לעכב את התהליך, אלא דווקא לשפר אותו ואולי אפילו לקצר אותו במובנים רבים. בית משפט נמצא שם, בית משפט יכול לקצוב לו לוחות זמנים בהתאם למה שקורה. גם אם בסופו של דבר יהיה עיכוב מסוים, אם העיכוב הזה ישרת את הצד החלש במשא-ומתן, מבחינתנו הוא עיכוב ראוי.

בוז'י, אתה לא מכניס לחקיקה שיקול דעת של בית משפט לגבי לוח-זמנים. זה לא סביר.

תודה רבה. אפשר להתחיל לקרוא?

העברנו נוסח קצר של שלוש-ארבע שורות, שאמור להיות בתחילת התיקון.

תעירו את זה בסעיף הרלוונטי.

לא ראיתי את הנוסח הזה.

למי העברת את הנוסח?

לדלית זמיר.

מתי זה הועבר?

אני לא מקבל בבוקר הדיון באייפון הערות, אנחנו עובדים על זה כבר חודשים ארוכים.

אמרו לי רק בשבוע האחרון להעביר נוסח.

אתם לא מקבלים בבוקר האחרון באייפון? זה מעניין, כי אני כן מקבל בבוקר האחרון, מכם בדרך כלל.

ספי, אתה רוצה לקרוא?

תחת הכותרת "פרק שלישי לחלק תשיעי" יבוא "סימן א': הליכי פשרה או הסדר"." "אחרי סעיף 350 לחוק העיקרי יבוא: "סימן ב': מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת אגרות חוב."

"בסימן זה - "הסדר חוב"- פשרה או הסדר כמשמעותם בסעיף 350, בחברת איגרות חוב, שעניינם שינוי מהותי בתנאי הפירעון של סדרת אגרות חוב הכולל הפחתת תשלום או דחיית מועד הפירעון, לרבות הסדר או פשרה שלפיהם ייפרעו אגרות החוב, כולן או חלקן, בדרך של הקצאת ניירות ערך אחרים לבעלי אגרות החוב; "נאמן"- נאמן שמונה לפי פרק ה'1 לחוק ניירות ערך."

האם למישהו מחברי הכנסת יש הערות?

מה ההגדרה של נאמן לפי חוק ניירות ערך?

זה הנאמן למחזיקי אגרות חוב.

פה רק צריך לשים לב שהסדר חוב שאין בו שינוי מהותי בתנאי הפירעון בכלל לא צריך לבוא באישור בית המשפט. השאלה מהו שינוי מהותי ומה לא שינוי מהותי זו שאלה יותר קשה.

הוא יוכל לבוא לבית המשפט, ובית המשפט יבחן את זה.

בתי המשפט יבחנו, ובסופו של דבר - - -

נכון. אם מישהו לא הביא את ההסדר, אחר-כך עלולים לבוא ולטעון שהיו צריכים להביא כי היה פה שינוי מהותי. זה אולי יהיה קצת קשה לבחון בדיעבד.

היתה הערה של לשכת עורכי-הדין על ההגדרה, לכלול בה גם חברה ציבורית, וגם אחרים הצטרפו לזה.

לגבי החברות.

ההגדרה "חברת אגרות חוב" היא "כל חברה שהנפיקה אגרות חוב", ולכן לא לחלוטין הבנו את ההערה הזאת. זה כולל כל חברה שיש לה אגרות חוב. אם הכוונה היא להסדרים עם בעלי מניות, זו לא הכוונה של הצעת החוק.

יש פה חוסר הבנה. חברת אגרות חוב זו חברה שיש לה רק אגרות חוב.

זה לא נכון.

לא נכון.

אני יודע, אבל יש כאלה שלא היו קונים אותה - - -

סעיף 16 נדמה לי - - -

סעיף 17.

סעיף 17 יוחל רק על חברות אגרות חוב.

"(א) החל משא ומתן בין חברת אגרות חוב לבין בעלי אגרות חוב מסדרה מסויימת לצורך גיבושו של הסדר חוב, יפנה הנאמן של אותם בעלי אגרות חוב, ואם לא מונה נאמן כאמור - תפנה החברה, לבית המשפט, מיד עם תחילת המשא ומתן, בבקשה למינוי מומחה לבחינת הסדר החוב (בסימן זה - המומחה), ורשאי הנאמן וכן נאמנים של בעלי אגרות חוב מסדרות אחרות להציע מועמדים לתפקיד המומחה כאמור.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנאמן או החברה, לפי הענין, שלא להגיש בקשה כאמור בשלבי המשא ומתן הראשוניים, ובלבד שלא חלה חובת דיווח על הליכי המשא ומתן בתקופה זו ושקיימת חשיבות להמשך ניהולו של המשא ומתן ללא פרסום."

מה זה?

זו הוספה. היא נמצאת בנוסח של הוועדה. המטרה שלה בין השאר לפתור את השאלה שהעלית, כדי לאפשר ניהול משא-ומתן חשאי בשלבים הראשונים ושמינוי מומחה לא יפגע באפשרות הזאת.

לא ראינו את זה.

זה לא קיבלנו לא באס. אם. אס, אלא בדיון. קיבלנו בדיון, לא בבוקר באייפון אפרופו ההערות שאנחנו לא בסדר.

אתה מוכן לחזור על הסעיף הזה?

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי הנאמן או החברה, לפי הענין, שלא להגיש בקשה כאמור בשלבי המשא ומתן הראשוניים, ובלבד שלא חלה חובת דיווח על הליכי המשא ומתן בתקופה זו ושקיימת חשיבות להמשך ניהולו של המשא ומתן ללא פרסום."

בעניין הזה כדאי לשמוע מרשות ניירות ערך מתי יש חובת דיווח ומתי אין, כי החריג תלוי בזה וגם השאלה של "החל משא-ומתן", שהיו הערות לגביה – מה זה נקרא שהחל משא-ומתן? האם כל גישוש ראשוני? האם כל המגעים הראשונים נקראים תחילתו של משא-ומתן? האם זה לא שלב מוקדם מדי? זה רלוונטי גם לדעת מתי הדברים מדווחים.

מה עם שאלת ההתייעצות עם רשות לניירות ערך והממונה על שוק ההון בהקשר הזה?

לגבי מה?

השלב שבית המשפט ממנה את המומחים. זה מופיע בהצעה שלנו.

זה מופיע בשלב של זהות המומחה, ופה אנחנו עוסקים בשלב של המינוי.

בהליך המינוי. לא מדובר בזהות של המומחה, אלא בהליך המינוי.

ההנחה של ההצעה היא שהנאמן, שהוא מפוקד על עניינם של בעלי אגרות החוב, כשהוא מזהה שמתחיל משא-ומתן עליו לפנות. זו התנהלות בינו לבין - - -

איפה זה כתוב?

חוק ניירות ערך מחייב את הנאמן, כשהוא פונה לבית משפט, לצרף את הרשות כשמשיבה להליך. ממילא הרשות תהיה.

זו לא חובת התייעצות אתו.

המעמד של הרשות בהליכים לפי 350 מופיע בתקנות. אנחנו לא שוללים את זה.

במציאות זה לא נכון, כי במציאות רשות ניירות ערך דורשת מהסדרות או מהנאמנים שברגע שחברה מתחילה אתה במגעים הם צריכים להודיע, צריכים לבחור נציגויות. כל הדבר הזה כאילו זה בתחום עלום, זה לא נכון.

זה לא מונע אפשרות של משא-ומתן.

אין את זה. חברות ציבוריות – אין דבר כזה.

בטח שיש. הטענה שיש - - -

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאני אגיד מה המצב החוקי לפי חוק ניירות ערך?

רשות ניירות ערך.

אני יועץ משפטי למחלקת התאגידים. כרגע רשות ניירות ערך פרסמה שאפשר לעכב דיווח אודות משא-ומתן בין מחזיקי אגרות החוב לבין החברה או בין החברה לבין הנאמן, כאשר העיכוב תלוי בזה שאם לעמדת החברה או לעמדת הנאמן הפרסום אודות המשא-ומתן עשוי לפגוע בניהול המשא-ומתן ובהצלחה שלו.

כמה זמן?

אפשר לעכב אותו ללא מגבלת זמן.

שיקול הדעת הוא של החברה.

זה קבוע בתקנה 36(ב) לתקנות - - -

למי שיקול הדעת?

שיקול הדעת נתון גם לחברה וגם לנאמן בהתאם לעמדת הרשות.

מר ליכט, אתה מבין שאזה אף פעם לא יגיע?

למה זה לא יגיע?

כי גם לנאמן וגם לחברה אין עניין.

הרשות קובעת את חובת הדיווח לתקופה מסוימת.

היא לא יודעת על זה בכלל.

היא יודעת. סעיף 36(ב) מאפשר לחברה, ובמקרה של הסדר לנאמן, כי הוא הצד השני, לעכב דיווח בלי מגבלה של זמן ולא צריך להתייעץ עם הרשות. אין דבר כזה התייעצות עם הרשות בחוק ניירות ערך. פעם זה היה, זה לא קיים יותר.

אין צורך להתייעץ עם הרשות או לקבל את אישור הרשות לצורך הדחייה.

אם כך, אין הגבלת זמן.

בפרקטיקה כמה זמן דברים כאלה מעוכבים?

חודשים.

חודשים לפעמים.

מקובל עליך, מר ליכט? אתה מבין את הבעיה?

אני מבין את הבעיה, אבל אני מנסה למצוא איזה איזון.

גפני עוד מעט מצביע על זה גם כן.

הם עכשיו בחוק של רשות לניירות ערך עושים את התיקון הזה בוועדת הכספים.

אני יודע, אבל זה לא קשור לזה. זה משהו אחר.

לא מקובל עליך שההשהיה הזאת יכולה להיות?

אין לי בעיה. ברור לי לגמרי שלפעמים יש אינטרס שהמשא-ומתן הזה לא יהיה פומבי. לפעמים זה משרת את האינטרס של בעלי אגרות החוב. לנו יש כוונה שמרגע שזה צף ולפני שזה מגיע לאישור, אנחנו רוצים שיהיה מומחה. בכל מקרה חייבים הרי לבוא לבית משפט. אי-אפשר לאשר את ההסדר בלי מומחה, לכן מומחה יהיה בכל מקרה. השאלה מתי הוא ייכנס. אני מבין שלפעמים יש עיתוי מסוים שאנחנו רוצים לתת להם לנהל את זה בשקט. בסוף הוא ייכנס. אין פה מחלוקת שבסוף הוא נכנס, השאלה רק מתי. זה הכול.

כל הזמן הטענה פה שאין ייצוג מספיק טוב לאינטרס של בעלי אגרות החוב. גם בהקשר של העיכוב, שאני משאירה את זה לחברה ולבעלי אגרות החוב או למי שמייצג אותם, זה אולי לא מספיק טוב.

לנאמן.

הנאמן מייצג את האינטרסים של בעלי השליטה.

מי שמנהל את המשא-ומתן אלה הנציגים של מחזיקי אגרות החוב של הגופים שמנהלים את הכסף. זה לא הנאמן, זה בתי השקעות.

צריך לזכור שהחברה בסופו של דבר כפופה לכל כללי הדיווח. החברה לא יכולה להרשות לעצמה - - -

הנה, אנחנו שומעים שהם יכולים לדווח - - -

בפועל הם באים לרשות, הם מפחדים.

זה לא יכול לקרות בשטח. אם זה אירוע מהותי, החברה לא יכולה להתעלם מזה לאורך זמן. היא חשופה.

אלא אם כן זה עלול לחבל בהצלחה, ופה השאלה מי מגדיר את החבלה.

ומי מגדיר מהי הצלחה.

למרות הלשון היבשה של החוק, במציאות זה לא מה שקורה.

אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף.

עזוב רגע את הסעיף. במציאות זה לא מה שקורה, כי אחרי זמן מאוד קצר הרשות או החברה מגיעה למסקנה שאי-אפשר להסתיר את זה יותר, התקשורת כותבת על זה, ולכן מדווחים על זה.

ברור לגמרי שצריך להיות נימוק לדחייה – אם עצם הפרסום עשוי לפגוע, למנוע את השלמת הפעולה, את השלמת המשא-ומתן, או להרע באופן מהותי את התנאים. כמובן שיש אחריות אם לא ביצעו את זה בהתאם להוראות הדין.

האחריות במקרה כזה היא גם של הנאמן וגם של החברה. יודעים את זה בדיעבד כמו היום.

בפני מי הם מנמקים? הם מנמקים את זה לאחר מעשה, אז לך תחפש אותם. למה אתה אומר שזה לא המצב כשאומר הנציג לרשות ניירות ערך שזה יכול לקחת חודשים?

ככלל אנחנו מכירים שרוב המשאים-ומתנים מפורסמים, אנחנו מכירים אותם בשלבי ההתנהלות שלהם, בשלב שמתחילים למנות נציגויות ומתחילים לנהל באמת משא-ומתן. הרעיון שלנו לעקוב - - -

זה בגלל שיש עיתונות.

לא בגלל שיש עיתונות.

הוא מדווח.

החריג הוא שההסדרים האלה אינם מפורסמים. רוב ההסדרים מפורסמים כבר בשלב המשא-ומתן, כי אסיפת מחזיקי אגרות החוב, מכנסים אותה, היא ציבורית, היא מפרסמת את דבר המינוי של הנציגות הזאת - - -

למעט סיטואציה של - - -

- - - בשלב הזה כל המשא-ומתן הזה הוא גלוי. אין עיכוב דיווח ברגע שהמשא-ומתן גלוי. עיכוב דיווח הוא רק מצב שזה באינטרס של שני הצדדים כדי למנוע פגיעה בניהול, כמו שאמרתי ירע את התנאים של המשא-ומתן, ירע את התוצאות, ורוצים לעשות אותו בשקט. זה חריג שבחריג שרשות ניירות ערך אפשרה, והוא כמעט לא מתקיים לצערנו. אגב, היינו רוצים שהמשאים-ומתנים יהיו יותר שקטים.

יש אפשרות במתווה של הרשות לניירות ערך.

אני לגמרי מסכים אתו. הרבה פעמים החברה ניצלת במשא-ומתן שקט.

נכון, אז אני מציע - - -

בשביל זה יש מנגנון של נציגות שקטה לפי הנחיות רשות ניירות ערך. הרשות מקבלת דיווח על הקמה של נציגות שקטה, אבל זה לא מתפרסם, וזה תקין לחלוטין. זה פתרון ראוי.

אני חושב שזה סעיף סביר, ומי שלא חי את דיני החברות לא מבין שזה סעיף סביר.

שני הסעיפים באים לשרת את אותה תכלית. גם חובות הגילוי באות לשרת את טובתם של המחזיקים וגם המינוי שלנו - - - של המחזיקים, והחריגים של זה הם אותו דבר.

אוקיי.

"(ב) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א) ימנה בית המשפט מומחה" – אנחנו נוסיף את המלה "מטעמו" כדי להבהיר שהמומחה הזה הוא מומחה מטעם בית המשפט – "לפי אותה בקשה, אלא אם כן סבר כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שיירשמו, שבשלהן מינוי המומחה אינו נדרש לשם הגנה על עניינם של בעלי אגרות החוב."

הסעיף הזה, סעיף קטן (ב), הוא הסעיף הראשון למעשה שמגדיר את התכלית של המומחה, וגם זה קצת על דרך השלילה. אני מציע הצעה ברוח מה שאמרתי קודם באופן כללי – אם הניסוח יהיה חיובי או שלילי, אני משאיר למשרד המשפטים – שזה יהיה נדרש להגנה על עניינם של בעלי אגרות החוב, בשים לב לטובת החברה בכללותה. זה איזון מתקבל על הדעת בין התכלית המיידית של הפרויקט לבין ההקשר הרחב יותר שחייבים לתת עליו את הדעת. זה כמובן מסבך את ההחלטות של המומחה, אבל זה שם את הדברים על השולחן בצורה יותר מאוזנת לדעתי.

לפי הדברים שלך המומחה צריך להגן גם על האינטרסים של החברה, לא רק - - -

"בשים לב לטובת החברה בכללותה". אז צריך להביא בחשבון או לפחות להחיל התייחסות בדוח של המומחה לספקים, לעובדים, להקשרים אחרים. כאשר מדובר במישהו שהוא זרוע של בית המשפט, זה מתבקש. כלומר, התכלית המיידית היא עניינם של מחזיקי אגרות החוב, אבל ההקשר חייב להיות על השולחן ובחוות-הדעת, בשים לב לטובת החברה בכללותה.

אני חושב שזה מיותר, כי מי שדואג לטובת החברה בכללותה זה השופט. המטרה של המומחה היא לדאוג לאדם הקטן שלא נמצא שם.

אדוני, בישיבה הזאת אני לא מטעם איגוד הבנקים. שתקתי עד עכשיו, כי דיברתי מספיק בשבועות האחרונים. אני אגיד משפט אחד קצר: אני תומך בהצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא מגינה בצורה מאוזנת על אינטרס של מחזיקי האג"ח. משפט קצר נוסף: אני לא מסכים להערה של חברי המלומד, פרופ' ליכט, אני חושב שתפקיד המומחה בקונסטלציה שיש לנו של הסדרי החוב הוא לייצג את מחזיקי אגרות החוב. בשביל החברה יש הדירקטוריון, יש בעל השליטה ויש בית המשפט שאמור לאזן בין כולם.

אם אתה כבר מסכים עם משהו שהממשלה אומרת, אנחנו נלך אתך.

יש לנו שני מומחים שחלוקים בדעותיהם.

הלאה.

"(ג) המומחה שימונה לפי סעיף זה יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, כמשמעותה לפי סעיף 240(א1), ובעל ניסיון מתאים; בית המשפט ימנה את המומחה לאחר שבחן את המועמדים שהציעו הנאמנים לפי סעיף קטן (א), ככל שהציעו."
אני אקרא גם את הסעיף הבא, סעיף שהוסף. "(ד) לא ימנה בית המשפט אדם כמומחה אם מצא שקשריו עם החברה, מעמדו בה או כלפיה, או עיסוקיו האחרים, עלולים ליצור ניגוד עניינים עם מילוי התפקיד."

כן. זה היה באתר כבר מהישיבה הקודמת.

אנחנו מבקשים להוסיף שאין מניעה למנות את נאמן אגרות החוב כמומחה.

כבר שמעתי שאמרתם, ואמרתי לכם מה דעתי.

לגבי הנושא של מומחיות המומחה. יש סעיף אחר בהצעת החוק שאומר שהמומחה רשאי להסתייע במומחים נוספים.

דורון אביטל שואל למה הנאמן לא יהיה מומחה.

בוקר טוב, אליהו.

אני מתייחס למומחיותו של המומחה. מעבר לעניין של מיומנות בחשבונאות ופיננסים. כתוב בהמשך שהמומחה רשאי להיעזר במומחים נוספים. השאלה היא אם באמת לוקחים מומחה שהוא מומחה, או שהמומחה הוא מין אמרגן שאוסף סביבו מומחים.

הוא מומחה רציני מאוד בתחום הזה, אבל הוא לא מבין במשפטים.

הוא רואה חשבון, אבל אין לו ניסיון בכלכלה, אין לו ניסיון במשפטים.

הוא מתייעץ עם עורכי-דין.

השאלה, מי מממן את כל החגיגה הזאת?

החברה.

החברה מממנת.

על חשבון מי?

אני מציע שזה יהיה על חשבון בעל השליטה.

באיזה מקום צריך לאזן את העניין הזה.

בית המשפט מאזן את זה כשהוא אומר לי את מי הוא יכול למנות, כמה זה עולה. בית המשפט מפקח על השכר של המומחה.

חסר לי פה משהו בכשירות של המומחה מעבר למיומנות חשבונאית ופיננסית. צריך להיות ניסיון בשוק ההון, ניסיון בהסדרים, אולי בגיבוש הסדרים.

אני היועץ המשפטי של איגוד הנאמנים. אני לא רוצה לקחת זמן רב, כי כבר העלינו את עיקרי הנקודות, אני רק רוצה שתיגשו לנושא אם הנאמן יכול לכהן כמומחה או לא יכול לכהן כמומחה. מסביב לשולחן הזה אני לא חושב שיש מישהו שיכול להתיימר היום לדעת מה יהיה מחר בהסדרי החוב. כבר היום רוב העוסקים בנושאים האלה לא יודעים מה יהיה בהסדרי חוב ואיך נכון או לא נכון לנהל את זה.
אני חושב שבשלב הזה להוציא את הנאמן כמעומד באופן מוחלט מבלי לדעת מה יהיה מחר, זה לא יהיה נכון. אפשר לפחות לאפשר לו, ויש כל הסעיפים כאן שבית המשפט הוא האחראי והוא החומה הבצורה שתקבע אם הוא יכול להיות או לא יכול להיות.

על רקע כל ההתנהלות כרגע, על משקל מה שנקרא "אפקט הפרפר" ו"משק כנפי הפרפר בסין", שלא ניקח בסופו של דבר את הדגש מהעבודה השוטפת של הנאמן על הפיקוח ונעביר את כל הדגש לבדיקה רטרואקטיבית של המומחה. אם זה יפגע בסמכויות של הנאמן ובסופו של דבר מישהו יחשוב שהנאמן לא יכול להתמנות כמומחה או שאין לו הכוח בסוף התהליך, זה עשוי לפגוע בתהליך מתחילתו וצריך להסתכל על זה בתמונה המלאה ובכללותה.

העברנו את ההערות, ואנחנו חושבים שהכישורים פה שהצעת החוק מכוונת אליהם, דרישה חשבונאית פיננסית, מכוונת לנישה מאוד ספציפית שקשורה לכל מה שקשור להערכות שווי או להערכות החברה. אנחנו חושבים שלעתים, בחלק מהסדרי החוב, זו באמת הבעיה שיש מחלוקת על הערכות השווי, אבל ודאי וודאי שזה לא מייצג את כלל הבעיות שיש בהסדרי הנושים. ולכן הדרישה של המומחיות הספציפית הזאת היא מומחיות שוודאי לא מספקת את כל הדרישות ההכרחיות לגיבוש הסדרי נושים. ולכן צריך לחשוב על כל הספקטרום האפשרי בהסדרי הנושים שקיים.

דבר שני, חלק מהסמכויות שהצעת החוק נותנת לא קשורות כלל ועיקר לסמכות חשבונאית ופיננסית. בדיקה של החלוקה האסורה זו בדיקה עובדתית ומשפטית. בדיקה של הפטר לבעלי שליטה, האם נעשו פעולות לא תקינות, אלה ממש לא שאלות של הערכות שווי, אלה שאלות משפטיות. השאלה של ייעוץ לנושים וכל מני סדרות באגרות החוב מחייבת יכולות של ניהול וניסיון בניהול הסדרי נושים, זה לא קשור בכלל בהערכות השווי.

אנחנו מציעים לאמץ את ההגדרה שכבר קבועה בתקנות לפשרה והסדר, ששם הכישרון שנדרש זה כישורים או ניסיון בגיבוש הסדרי פשרה או הסדר. אם במקרה ספציפי צריך באמת הערכת שווי, כי זה מוקד המחלוקת בין כולם, אז ממנים מישהו שעושה הערכת שווי.

ואם יהיה צרוך בידע במשא-ומתן, כשאתה חותר לכיוון עורכי-הדין, ישכרו שירותים של עורך-דין.

זה העיקר.

העיקר זו המומחיות החשבונאית והפיננסית. זה העיקר.

אנחנו טוענים שזה לא העיקר.

הלב של חוות-הדעת זה הנושא הכלכלי-פיננסי, הכדאיות של ההסדר. בכל נושא הפריפריה שלו, אף אחד לא יכול לדעת הכול, ובשביל זה נתנו אפשרות לשכור עורכי-דין.

בגלל זה צריך לעבור ולבדוק בהסדרי אג"ח מה באמת הבעיה. האם היתה בעיה של הערכת השווי? אני חושב שהתשובה היא שלילית.

תודה.

אדוני היושב-ראש, זו הנקודה כאן, זה הסעיף. הצעתי דרך לפתור את המחלוקות בין שני הצדדים. המומחה – מומחה חשבונאי פיננסי, שמייצג את אגרות החוב. אני מציע להשאיר את זה כפי שמשרד המשפטים הגיש את זה, אבל זה נכון שגיבוש ההסדר הוא הרבה-הרבה יותר רחב מאשר רק הקטע הזה, וגם רוצים לבדוק פעולות שנעשו והעדפות וכל מיני דברים אחרים. ולכן מן הראוי, כמו שהצענו בנוסח שהגשנו כשהתחילו מגעים כאלה, שיהיה נאמן מפקח מטעם בית המשפט .

תודה. הלאה.

"(ו) מונה לחברה בעל תפקיד לפי סעיף 350(יב)" – אני אוסיף פה משפט לשם הבהרה, שבעל התפקיד הזה מונה, בין היתר, לשם גיבוש הסדר פשרה בין החברה לבין נושיה – "לא ימונה מומחה לפי סעיף זה, ואם מונה בעל תפקיד כאמור לאחר מינוי המומחה לפי סעיף זה – יחדל המומחה מכהונתו, והכל אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט להקנות לבעל תפקיד את תפקידי המומחה וסמכויותיו לפי סימן זה." אנחנו נוסיף עוד משפט הבהרה "או למנות את המומחה כבעל תפקיד." כדי שתהיה שקיפות בין שני הצדדים.

השאלה אם אין פה איזו בעיה בגלל שבעל התפקיד כן אמור להיות אמון על עניינם של כלל הנושים ועל טובתה של החברה. גם למנות מומחה שכל הזמן רק יסתכל מנקודת המבט של קבוצה אחת כבעל תפקיד, זה אולי בעייתי. בכיוון השני, אולי צריך להבהיר. אני משערת שזאת לא הכוונה שבעל תפקיד יקבל את סמכויות המומחה, אבל לא דווקא לטובתם של מחזיקי אגרות החוב. זה אולי צריך להבהיר בנוסח.

זו בדיוק הכוונה.

תפקידי המומחה מוגדרים בצורה מאוד מובהקת כמי שאמון על הגנה על עניינם של בעלי אגרות החוב.

זו בדיוק הכוונה. הכוונה היא שאם יש בעל תפקיד כזה שממונה על כלל הנושים בהקשר הזה, אין טעם למנות מומחה שהוא רק למחזיקי אגרות החוב. אם צריך להבהיר בנוסח, נבהיר את זה.

הלאה.

תפקידי המומחה
350ג.
(1) תפקידי המומחה הם:







(1) להגיש סיוע מקצועי בניהול המשא ומתן לגיבוש הסדר החוב, ובכלל זה לתת ייעוץ מקצועי, בעצמו או באמצעות בעלי מומחיות אחרים מטעמו, לבעלי אגרות החוב או לנציג שמינו מטעמם, ולמסור להם מידע הדרוש להם לשם ניהול המשא ומתן;







(2) להכין, בהתאם להוראות בית המשפט, חוות דעת לעניין כדאיות הסדר החוב לבעלי אגרות החוב; חוות הדעת כאמור תומצא לבית המשפט, לחברה, לנאמן ולבעלי אגרות החוב, זמן סביר לפני כינוס האסיפות לפי סעיף 350, במועד שיורה בית המשפט;







(3) לבחון האם חלוקה שביצעה החברה בתקופה שקבע בית המשפט ושקדמה להגשת הבקשה לכינוס אסיפות לפי סעיף 350, היא חלוקה אסורה; ממצאי הבחינה כאמור יומצאו לבית המשפט, לחברה, לנאמן ולבעלי אגרות החוב לא יאוחר ממועד המצאת חוות הדעת לפי פסקה (2).






(2) בחוות דעתו כאמור בסעיף קטן (א)(2) יתייחס המומחה, בין השאר, לחלופות אחרות להסדר החוב המוצע ולתקבולים המשוערים שהיו מקבלים בעלי אגרות החוב בכל אחת מהחלופות כאמור, ובכלל זה יבחן את החלופה של פירוק החברה ואת האפשרות למכירת החברה לצד שלישי; בנוסף תכלול חוות הדעת כאמור התייחסות לעניינים כמפורט להלן, לפי העניין:







(1) יוותרו, בהתאם להסדר החוב המוצע, מניות בידי מי שהיו בעלי המניות של החברה ערב ההסדר, תתייחס חוות הדעת לאלה:








(1) ערכן של המניות שיוותרו כאמור ובפרט המניות שייוותרו בידי בעל השליטה בחברה, והתמורה שייתנו בעלי המניות בעדן;








(2) האפשרות לפירעון אגרות החוב בדרך של הקצאת המניות שייוותרו כאמור לבעלי אגרות החוב או בדרך של מכירתן לצדדים שלישיים;







(2) כלל הסדר החוב המוצע הוראה שלפיה בעלי אגרות החוב או החברה יהיו מנועים מלתבוע נושא משרה בחברה, בעל עניין בה או אדם אחר (בפסקה זו - פטור מאחריות) , תתייחס חוות הדעת לאלה:








(1) בחינה האם פעולות או עסקאות שביצע האדם שלגביו מוצע הפטור, בתקופה שקדמה למועד הגשת הבקשה לכינוס האסיפות לפי סעיף 350, מקימות לבעלי אגרות החוב או לחברה עילות תביעה נגדו, לרבות עילת תביעה לפי סעיף 106(ג);








(2) הערך הכלכלי המשוער של הפטור מאחריות בהתחשב בממצאי הבחינה לפי פסקת משנה (א), והשיקולים למתן הפטור כאמור;

יש כאן בתוך (ב)(2)(א) עילות לחברה. זה הקשר שבו כן נכנס האינטרס של החברה. נוצר מצב שבו מומחה מטעם סקציה חלקית של הנושים אמור להעריך את שווי הדיל של הפטור, כאשר עד עכשיו משרד המשפטים מתנגד לכך שעניינם של כל האחרים, שזה העובדים – אני אמשיך ואומר את זה – ספקים ושחקנים אחרים בכלל לא כאן. כלומר, בתזכיר שלי התייחסתי למצב שבו עשויים למכור את בכורתם של אנשים בנזיד עדשים כשהם אפילו לא יכולים לאכול את הנזיד הזה. השאלה שנשאלת, כלפי מי הנפקות של הפטור? אם הנפקות היא כלפי כולי עלמא, כלומר, זו עילה של החברה שעכשיו מוכרים אותה, צריך לתת איזה ביטוי גם לאינטרסים של השחקנים האלה.

אם זה בהסדר עם מחזיקי האג"ח, אני מניחה שזה מחייב רק אותם.

אנחנו מתייחסים לכל השלכה שיש לה הסדר על זכויות והערך הכללי שזה יכול לתרום להסדר, מה שמחוץ לזה לא נמצא.

השאלה אם צריך להבהיר שאם ההסדר הזה מתייחס לעוד קבוצת נושים, גם המומחה צריך להתייחס בחוות-הדעת שלו להשפעה של הדברים האלה.

אבי הזכיר בראשית הדברים, ואנחנו נוסיף סעיף כזה. צריך לעבוד על הנוסח שלו, אבל המשמעות שלו תהיה - - -

"לעבוד על הנוסח" – אני לא יכול להצביע.

אנחנו יכולים לקרוא. יש לנו נוסח.

כתבת פה "או החברה".

פרופ' ליכט, נכניס את מה שהערת.

את מה שתמי העירה.

אם ההסדר מתייחס ל - - -

רק במקרה שההסדר כולל - - -

הלאה.

סליחה, אדוני. ראשית, צריך לחדד את השאלה האם המומחה מסייע ועוזר לגיבוש הסדר החוב או שהוא מעין עננה חיצונית לעניין. אם הוא עזור לגיבוש הסדר החוב, השאלה אם חוות-הדעת מתייחסת ותומכת בהסדר החוב או שיכול להיות מצב שבו יש מומחה, אבל הצדדים מחליטים על משהו אחר והמומחה אומר שלא מקובל עליו. האם יכולה להיות סיטואציה כזאת?

כאשר התספורת היא עמוקה מדי.

אנחנו מבינים שהמומחה עוזר לצדדים לגבש את הסדר החוב.

הוא מייעץ להם לגבי המשא-ומתן.

הוא מייעץ להם לגבי המשא-ומתן, אבל הוא לא מנהל בשבילם את המשא-ומתן. בסופו של דבר הוא בודק.

הוא מסייע לגיבוש.

נניח שבעל השליטה אומר: אני כסף לא מביא מהבית, לא מחזיר את הדיבידנדים שקיבלתי, ואז רואה המומחה הזה שיש תספורת עמוקה.

אז הוא יגיד: תדע לך שאני לא אתמוך בהסכם הזה, שאני אתנגד לו וכו'.

זו חוות הדעת.

זו מהותה של חוות הדעת, להציג תמונה שבעלי אגרות החוב בבית משפט יוכלו לבחון את כדאיות ההסדר.

אחת הסיבות שהכנסנו אותה בשלב מוקדם, כדי שלא יהיו הפתעות בשלב שמגיעים לבית המשפט.

הוא צריך לשכנע את הנציגות או את המומחה?

הוא צריך לשכנע את הנציגות לא להסכים.

בסוף הוא צריך לשכנע את בעלי אגרות החוב להצביע בעד ההסדר. זו המטרה.

או להתנגד להסדר.

אם הם ערכו משא-מתן והגיעו להסדר, במה צריך לשכנע אותם?

בית המשפט צריך לאשר את זה? הוא יגיד לא לאשר.

יש להניח שהתמחותו של המומחה או האופציה שהוא ימונה ישפיעו מלכתחילה על איך שדברים מתנהלים. כמובן זו השאיפה.

המטרה הכי חשובה של המומחה הזה זה לאזן, ששני הצדדים יהיו באותו מישור של מידע.

בין היתר.

ולכן התפקיד שלו גם בזה שהוא חוקר לגבי העבר, לגבי הפטורים ולגבי זכויות התביעה, הוא גורם למחזיקי אגרות החוב להגיע למשא-ומתן על בסיס מודע. להגיע להסכמה מודעת, ולא להסדר שמציעה החברה ובעל השליטה, ואין להם שום מידע, אז הם מוותרים על הרבה מהנכסים שלהם, כי הם לא יודעים איזה נכסים יש להם ביד.

אנחנו מדברים על חברה ציבורית שכל הדברים שלה חשופים לגמרי.

לצערי זה לא המצב.

אני חושב שהצעת החוק מתעלמת מסוגיה מאוד מרכזית בנושא הסדרי החוב, וזה האינטרסים הנוגדים שיש לקבוצות הנושים השונות. כמובן כל מעשה של קבוצה אחת משפיע על קבוצה אחרת, ראו לדוגמה את דלק נדל"ן. בדלק נדל"ן המחלוקת שם היא לא מחלוקת של הערכת שווי כזאת או אחרת או איזה חוות דעת מומחה שתוציא אותה מהבוץ. כבר חודשים ארוכים שיש מחלוקת בין הנושים לבין עצמם, לגבי סיווג האג"ח, איזה קבוצה הם אמורים להיות. צריך שיהיה גורם שירכז וינהל את המשא-ומתן בין הנושים, לא מומחיות. מומחיות לא תפתור את הבעיות האלה, ולכן הצעת החוק מתעלמת לחלוטין מהסוגיה הזאת, ואז תהיה עוד חוות-דעת במגרה שלא אומרת כלום. חוות-הדעת הזאת, מתי היא תגיע? היא תגיע אחרי חודשים של משא-ומתן לבית המשפט, ואם הנושים יאשרו, אז במקרים קיצוניים אולי בית המשפט לא יאשר את ההסדר, אבל כל השלבים החשובים של המשא-ומתן, של המחלוקות בין קבוצת הנושים, זה מה שקורה, אלה הבעיות שיש בפועל, הצעת החוק לא מטפלת בהם בכלל. רק עכשיו הנושים בדלק נדל"ן מבקשים מבית המשפט שימנה מגשר ביניהם לבין החברה. זוהי הדמות שחסרה, דמות שתוביל את המשא-ומתן בין כלל הנושים לבין החברה. הצעת החוק לא מטפלת בזה בכלל.

עדיין לא קראנו סעיף אחד.

חבל שספי זינגר לא המשיך לקרוא את הסעיף הבא, כי הסעיף הבא בדיוק מטפל בסוגיה הזאת שהעלה עמיתי מלשכת עורכי-הדין.

הלשכה קראה את זה, אני מבטיח לך.

הסעיף הבא באמת מדבר על תפקיד מאוד חשוב, אני מסכים עם עמיתי. יש בעיה בחברות מרובות סדרות, ויש שאלה מאוד גדולה לגבי הסיווג של היחסים בין הסדרות לגבי התמורות השונות לכל סדרה, וכלל פה משרד המשפטים בסעיף קטן (3) את הניתוח של זה. אולי כדאי לחזק את זה, שזה לא רק יהיה ניתוח בדיעבד, אלא גם חוות-דעת מראש. נכון, זו סוגיה מאוד מהותית.

אולי נקרא קודם את הסעיף הקטן הזה, כי עצרנו באמצע. הסעיף הקטן אומר: "(2) כלל הסדר החוב המוצע תקבולים שונים לבעלי אגרות חוב מסדרות שונות, תתייחס חוות הדעת לכדאיות ההסדר המוצע לכל אחת מהסדרות ולהוגנות חלוקת התקבולים ביניהם." הסעיף הקטן הזה מתייחס בדיוק לנקודה הזאת. חוות הדעת ניתנת לפני. המומחה מלווה את כל המשא-ומתן מההתחלה, ובין השאר הוא יתייחס גם לסוגיות האלה.

אתה מתעלם מהנושים האחרים: מהעובדים, מהספקים. העובדים לא חשובים?

הלאה. תמשיך.

אנחנו רוצים להוסיף פה סעיף.

"שכללה את עלות הפשרה או ההסדר לפי סעיף 350, פשרה או הסדר שאינם הסדר חוב" – זאת אומרת זה לא רק הסדר בין החברה לבין מחזיקי אגרות החוב – "רשאי בית המשפט לקבוע כי חוות הדעת של המומחה ותפקידה לפי חוק זה יתייחסו לכדאיות ההסדר לנושי החברה, והוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים." אם צריך לעשות שינויים בנוסח, נעשה אותם אחר-כך.

תודה רבה.

"(ג) השר רשאי לקבוע עניינים נוספים על האמור בסעיף קטן (ב) שייכללו בחוות דעתו של המומחה וכן לקבוע הוראות לעניין מתכונתה של חוות הדעת ולעניין דרכי המצאתה והמצאת ממצאי הבחינה כאמור בסעיף קטן (א)(3)."

נקודה שעלתה בדיון העקרוני, אבל היא חסרה בהצעת החוק, הנושא של פעולות של ביצור המחזיקים של אגרות החוב.

סמוך על השר. אתה חושב שסעיף קטן (ג) הוא תמים? הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, תאמין לי. והוא יודע איך מפרקים חברות.

אני סומך על השר...

הלאה.

"350ד. (א) החברה" – אנחנו נוסיף פה את המלה "והנאמן", לאור ההערה שהתקבלה פה על הצורך ליצור מנגנון להעברת מידע מהנאמן למומחה – "ימסרו למומחה כל מידע שידרוש הנחוץ לו לשם מילוי תפקידו. (ב) סברה החברה כי מידע שדרש ממנה המומחה אינו נחוץ לו לשם מילוי תפקידו, רשאית היא לפנות לבית המשפט בבקשה לפטור אותה ממסירת המידע כאמור."

זה בכל מקום החברה והנאמן.

כן, גם פה צריך להוסיף את המלה "והנאמן".

לכל אורך הסעיף.

"(ג) בית המשפט רשאי לקבוע תנאים למסירת המידע לפי סעיף זה ובכלל זה לאסור על מסירת המידע לבעלי אגרות החוב."
שכר והוצאות
"350ה(א) בית המשפט יקבע את שכרו של המומחה, ורשאי הוא לאשר למומחה לקבל שירותים מבעלי מומחיות אחרים לצורך ביצוע תפקידיו, בעלות שיקבע. (ב) שכר המומחה והעלויות כאמור בסעיף קטן (א) ישולמו בידי החברה אלא אם קבע בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואולם בפשרה או הסדר כמשמעותם בסעיף 350 הכוללים מלבד הסדר חוב גם פשרה או הסדר בין החברה לבין נושים אחרים, יקבע בית המשפט את הגורם שיישא בשכר ובעלויות כאמור." זה נועד לאזן במקרים שונים.

כינוס אסיפות ואישור הסדר חוב
"350ו. (א) בית המשפט לא יורה על כינוס אסיפות לאישור הסדר חוב לפי סעיף 350 בטרם קיבל את חוות הדעת וממצאי הבחינה של המומחה לפי סעיף 350ג(א)(2) ו-(3); מועד כינוס האסיפות כאמור שיקבע בית המשפט יהיה זמן סביר לאחר המצאת חוות הדעת וממצאי הבחינה כאמור לחברה, לנאמן, לבעלי אגרות החוב ולבית המשפט. (ב) לא יאושר הסדר חוב אלא לפי הוראות פרק זה."

"350ז. אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו של הנאמן לפי כל דין."

תודה רבה. יש לעוד מישהו הערות לפני שאני מצביע?

אנחנו חוזרים עוד פעם.

לא צריך לחזור. מה שאמרתם – אמרתם.

זו דעה של חלק גדול מהאנשים שעוסקים בזה בשטח. המומחה בסופו של דבר רק יעכב את ההסדר ולא יוסיף.

אדוני היושב-ראש, אני בעד מינוי מומחה בשביל אגרות החוב, אבל אני חושב שזה מפקשש את המטרה הכללית שיש פה להביא להסדר ולשמור על אינטרס כלל הנושים.

לכן הכנסנו את התוספת - - -

לא.

לא כמו שאתה רוצה, אבל הכנסנו תוספת בפסקה (ג) אחרי פסקה (ב). בפסקה (ג) השר רשאי לקבוע עניינים נוספים.

זה לא יפתור את הבעיה, אדוני.

ודאי שיפתור. הוא יגיד: רבותי, אני מבקש לראות מה עמדתה לגבי כל הנושים.

בסופו של דבר, במציאות, מה שקורה כמו שאמרתי, פעולות אסורות ימשיכו להתבצע, כי אין מי שמפקח על ההנהלות. זו עובדה. דבר שני, חסר אותו גורם שמוביל את הגיבוש של המשא-ומתן ואת ההסדר, כפי שבית משפט שם, ועובדה שכאשר שמים זה מקדם את זה. אני לא כל כך יודע למה אתם נגד העניין הזה. גם החברות הציבוריות, גם עורכי-הדין, כולם אומרים את זה מקיר לקיר, חוץ ממשרד המשפטים שזה לא היה בהצעה המקורית שלו.

מה אתה רוצה? אנחנו בקואליציה.

עוד לא הבנתי מה ההתנגדות לבעל תפקיד - - -

הם גם מסכימים שזה נכון, רק שהם אומרים שהם לא הציעו את זה. אני לא מצליח להבין את זה.

מה החשש הגדול? חברה חדלת פירעון, ממנים לה מישהו שיפקח עליה, לא ינהל אותה. זה הדבר הכי ברור.

לא מדובר על חברות חדלות פירעון.

אלה חברות חדלות פירעון. אין פה שאלה.

חברה שלא יכולה לפרוע את החוב שלה היא חברה חדלת פירעון.

משפטית זו חברה חדלת פירעון, מאזנית ומסחרית. אין שאלה בכלל.

חברה שלא יכולה לפרוע את אגרות החוב שלה היא חברה חדלת פירעון. סליחה שאני אומר לך את זה.

למה היא משלמת משכורת ליו"ר הדירקטוריון?

בגלל זה אנחנו רוצים את האיזון בין הכנסת החברה להקפאת הליכים וניהולה אותה לבין שהיא תמשיך להתנהל לבד אבל יהיה גורם שיפקח. לא הבנתי מה ההתנגדות. אתם צריכים לנמק את ההתנגדות.

בעינינו זה צעד דרמטי מדי שהוא לא מתאים למצבה של חברה - - -

דרמטי למי?

לחברה. החברה במצב כזה מאבדת את היכולת - - -

נציג החברות הציבוריות אומר לך שהוא מסכים. אדוני, יש פה הסכמה של כולם, חוץ ממשרד המשפטים.

רבותי, אני עכשיו מעלה את זה להצבעה. כל מי שרוצה שיצביע...

אני נציגת המערכת הבנקאית, איגוד הבנקים. אנחנו מתנגדים להצעה של רואה חשבון שלמה נס. אנחנו לא מעוניינים שההצעה הזאת תחול על הסדרים בין חברה ציבורית, חברת אג"ח, לבין נושים שהם הבנקים.

לא זה מה שנאמר. מדובר במקרה שיש אגרות חוב, הסדרים עם אג"חים. זו הגדרת החוק. רק כשיש הסדר עם אגרות החוב. זו הגדרת החוק. תקראי את החוק.

לא הבנו את ההצעה.

ההצעה אומרת שחברת אגרות חוב, כשהיא מתחילה במגעים לבצע הסדר חוב, יש לה מומחה חשבונאי, כפי שההצעה אומרת. במקביל, תבקש מבית המשפט למנות נאמן לגיבוש הסדר. תפקידיו הם שניים: פיקוח, לא ניהול. פיקוח על החברה בתקופה הזאת שזה חודשים או שנים שתתנהל כפי שצריך, בלי מעשים אסורים לטובת כל הנושים. דבר שני, תלווה את המשא-ומתן לגיבוש ההסדר, תוך ראיית אינטרס כלל הנושים: עובדים, ספקים וכולם, כולל אגרות החוב.

יש לכם תשובה?

החברה בשלב הזה לא נמצאת בהליכים קולקטיביים, היא לא נמצאת תחת הליכי חדלות פירעון, היא סולבנטית והיא ממשיכה לפעול עם המוסדות הקיימים שלה. להכניס מישהו חיצוני שיוכל לכפות על החברה לעשות עסקאות או לא לעשות עסקאות - - -

סליחה, זה לא מה שאמרתי.

רבותי, תנו לו לגמור לדבר, וזהו.

החלק השני, שהוא הפיקוח על המשא-ומתן וניהולו נמצא בצד שלנו, זה הלב של ההצעה שלנו. החלק הנוסף שבא ואומר: אנחנו רוצים להביא מישהו שיוכל לעצור עסקאות של החברה ולפקח על ההתנהלות של החברה, משמעותו איבוד ברמה מסוימת של ההתנהלות האוטונומית של החברה.

שימשיכו להעביר נכסים, אין בעיה.

שלמה נס, אין פה ויכוח. די.

הצעת החוק מדברת על החובה למנות את המומחה הזה. כמובן אין מניעה במקרים הנדרשים למנות בעל תפקיד שאלה יהיו התפקידים שלו, אבל הצעת החוק מדברת רק על המינימום ההכרחי, מה שאנחנו דורשים כחובה בכל חברת אגרות חוב. למעשה אתם הופכים את זה להליך הבראה שהדיון עליו יהיה לאחר מכן, הליך הבראה לכל דבר ועניין. יכול להיות שצריך את זה, ואם צריך את זה, צריך בית המשפט למנות בעל תפקיד בהקשר הזה, ואנחנו לא מונעים את זה.

הסדר בחברה ציבורית זה לא הליך הבראה?

אם כך, יש הקפאת הליכים.

יש אינטרסים נוספים. את רוצה שיעשו הברחות נכסים? אין בעיה. אז תגידו את זה. זה מה שקורה.

שלמה נס, אין פה ויכוח. תודה רבה.

סעיף התחילה – אנחנו צריכים להוסיף. "תחילתו של חוק זה נקבע 45 ימים ממועד פרסומו, והוא יחול על בקשות לפשרה או הסדר שיוגשו ממועד זה ואילך".

עוד דבר קטן. על מנת למנוע פגיעה כתוצאה מזה שהמומחה לא היה בשלבי המשא-ומתן, ולכן זה יכול לגרום עיכוב, רק נציין שאפשר לשקול במסגרת השיקולים למנות מומחה לגבי בקשות שהמומחה לא היה בשלב המשא-ומתן את העיכוב שיכול להיגרם כתוצאה מזה באישור. נחשוב על זה בנוסח.

לא הבנתי את התוספת הזאת. מה בדיוק התוספת שאתם מציעים?

הרי אנחנו מדברים על זה שמומחה נכנס כבר בשלב המשא-ומתן. במקרים שבהם הוגשה בקשה או הסדר 45 יום לאחר מכן, והוא לא היה בשלב המשא-ומתן, יכול להיות שייגרם פה עיכוב שיגרום לפגיעה בכל הגורמים, ולכן זה שיקול שבית משפט צריך להביא בחשבון במסגרת השיקולים שלו למנות את המומחה בנסיבות האלה או לא.

תודה רבה לכם, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 19) (מינוי מומחה לבחינת הסדר חוב בחברת איגרות חוב), התשע"ב-2012, אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במליאה.

פה אחד.

תודה רבה, הישיבה הבאה ב-12:00.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>