PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 624 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

יצחק הרצוג

אורי מקלב

נינו אבסדזה

זהבה גלאון

>
דארין דניאל - עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענבל וייל - עו"ד, סיוע משפטי, משרד המשפטים

משה כהן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ענבל וייל - עו"ד, סיוע משפטי, משרד המשפטים

אלעזר כהנא - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

נועה ויינשטוק-עסיס - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יוסי קנר - חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

אילת ששון - יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שירי לנג - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

אורי צפת - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

עדי ברקוביץ - מתמחה, לשכת עורכי-הדין

מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, הלשכה המשפטית, ארגון נעמ"ת

עירית גזית - עו"ד, הלשכה המשפטית, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

ליאור שני - עו"ד, אחראי חקיקה, מרכז נגה

דנה נאור מנדאל - עו"ד, המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עבד עאזם - עוזר משפטי, בית-משפט השלום תל-אביב

פליאה סעדון - עוזרת משפטית, בית-משפט השלום קריות

מייסון הווארי - עוזרת משפטית, בית-משפט השלום קריות

אביב אברמוב - עוזר משפטי, בית-הדין האזורי לעבודה תל-אביב

פזית גלעדי אליהו - עוזרת משפטית, בית-המשפט המחוזי נצרת

שלומי בן אדמון - עוזר משפטי, בית-משפט השלום באר-שבע

אייל ברגר - עוזר משפטי, בית-משפט השלום אשקלון

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדר אביב
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"א-2011

שלום לחברת הכנסת גלאון, אנחנו מברכים אותך על הגעתך לוועדה. יש לך הצעת חוק, נא להסביר לנו אותה.

רגע, אדוני.

מה, רגע אדוני? את מאחרת בחמש דקות, ועוד אומרת לי: רגע, אדוני.

אדוני, חשבתי שחברת הכנסת אבסדזה מציגה את החוק, אבל אם תתן לי 20 שניות, אני אציג אותו.

אין בעיה. אני נותן לך אפילו דקה שלמה. למה 20 שניות?

תודה רבה.

נא לסלק מפה את הפטיש.

כן, תיזהר, באמת.

לא, את תיזהרי.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, שלום, אני לא יודעת אם כולם מבינים את הבדיחה הפרטית שלך.

הם לא צריכים, העיקר שאנחנו מבינים.

זה יום קשה ליושב-ראש, נא להתחשב. יש לו בעיות אחרות, לא כאן.

כן, זה נכון.

אדוני, הצעת החוק שנוסחה ביוזמת הלשכה המשפטית של ויצ"ו מבקשת לתת הגנה נוספת לנשים שמעידות בנושא אלימות במשפחה. אנחנו מציעים לתקן את סעיף 68 ולהסמיך את בית-המשפט לאפשר, כמו במקרים אחרים, דיון בדלתיים סגורות כשמדברים על עבירות של אלימות במשפחה.

אנחנו עדים למצבים ולתלונות רבות שהגיעו גם למשרדים של ויצ"ו ולגופים אחרים, שהרבה מאוד פעמים נשים מוצאות את עצמן במצב מביך ביותר כשהן עומדות בבית-המשפט והן צריכות להתחיל לפרט ולהיכנס לפרטי פרטים, איזה סוג אלימות הן עברו, איך התעללו בהן, ומה קרה להן בעניין.

יש חוקים שאני חוקקתי שמאפשרים דיון בדלתיים סגורות כדי להגן על נשים, ואני חושבת שזה מהלך נכון מאוד ותיקון משמעותי מאוד לנשים עצמן. זהו, תודה.

טוב. משרד המשפטים, יש לכם משהו להגיד?

כן, אנחנו חושבים שהתיקון הוא נכון. עשינו אותו בתיאום עם כל המשרדים – המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד הרווחה, השירותים החברתיים, הנהלת בתי-המשפט – כולם פה אחד מסכימים שהתיקון ראוי ושצריך להטות לפחות את הכיוון כלפי שיקול דעת לסגור את הדלתיים.

אפשר רק שאלה, אם אדוני ירשה?

חבר הכנסת הרצוג, לך יש תמיד זכות דיבור פה.

צריך לעשות סינכרון בין סעיף קטן (5) לסעיף קטן (13)?

לא, אין צורך.

אין צורך? כי זה גם "מתלונן" בסעיף (5) - -

גם פה, זה מתלונן או נאשם בעבירת אלימות כלפי בן משפחה.

הבנתי.

נבהיר לפרוטוקול שהנוסח המוסכם שעליו דובּר הוא נוסח מעט שונה מהנוסח שבטרומית, נראה לי שהוא מקובל על חברי הכנסת המציעים.

כן, חד משמעית, כי זה רק מרחיב.

נקריא אותו לפרוטוקול: "(13) לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת אלימות כלפי בן משפחה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991."

כן, זהבה?

כן, כן, בהחלט.

כן, כן, בהחלט.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אני הגשתי נייר עמדה והבנתי שהתיקון לחוק מתקן את סעיף 68(ב), בו בזמן שאנחנו חושבים שאין הדבר נכון, משום שהסעיף הזה אומר שקודם כל הדיון יהיה בדלתיים פתוחות ובית-המשפט יורה על סגירתו.

אבל זה נראה הגיוני.

אז מה לא הגיוני בזה?

כי בבית-המשפט לענייני משפחה המצב הוא הפוך: תמיד זה בדלתיים סגורות, ויש סעיף אחר בחוק, הסעיף הבא שאומר: אלא אם בית-המשפט מורה על דלתיים פתוחות.

הבקשה למניעת אלימות במשפחה, צו ההגנה, מוגש בבית-המשפט לענייני משפחה, והוא תמיד סגור. לעומת זאת, כל מתלונן או מתלוננת יכולים לבקש צו הגנה גם בכל בית-משפט שלום רגיל, בבית-משפט שלום רגיל זה תמיד בדלתיים פתוחות, ולכן השופט צריך לתת החלטה.
אני חושב, ועמדת הלשכה היא, שצריך להיות כתוב שכל בקשה לצו הגנה, בין שהיא בבית-המשפט לענייני משפחה ובין שהיא בבית-משפט שלום, תהיה בדלתיים סגורות מלכתחילה אלא אם בית-המשפט מורה לפתוח אותן.

מה קורה בהליך הפלילי?

התיקון הוא לא להליכים פליליים.

העניינים שאתה מעלה הם עניינים משפטיים, ובעניינים משפטיים אני לא מבין. יש לי פה מחלקה משפטית והיא תענה לך.

כן, אבל הצעת החוק באה לתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה, ושם כתוב שהסמכות היא בכל בית-משפט שלום. ועוד הערה קטנה – בדברי ההסבר, וגם חברת הכנסת המלומדת דיברה על מתלוננות – יש גם מתלוננים, לא רק נשים, שזה קצת צורם - -

נכון.

אבל זה בטל בשישים.

זה לא מה שכתוב בחוק - -

בדברי ההסבר כתוב: נשים התלוננו.

כן, קודם כל כי אנחנו דואגים לנשים, לגברים הלשכה תדאג.

כתוב: "ויהי העם כמתאוננים".

אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה, אנחנו קודם כל דואגים לנשים.

אין לי טענות, אבל יש גם - -

יש גם גברים, אבל זה בטל בשישים.

בוא נשמע את התשובה להערה המשפטית.

לא הגברים בטלים בשישים. במקרה הזה, הנתון מעיד שהם בטלים בשישים.

נתחיל מהקל לכבד: דברי ההסבר הרשמיים שייצאו לקראת הקריאה הראשונה יהיו בלשון זכר ונקבה. אנחנו תמיד כותבים את זה בצורה מלאה. אני לא רואה עם זה כל קושי, אנחנו תמיד עושים את זה.
לגבי פתיחת הדלתיים – השאלה שלך היא מהי ברירת המחדל הראויה, האם ראוי שהדלתיים יהיו פתוחות אלא אם נקבע אחרת, או שהן יהיו סגורות אלא אם נקבע אחרת.

לא מדויק. אם האישה תגיש את הבקשה לצו הגנה בבית-משפט לענייני משפחה אז זה יהיה בדלתיים סגורות.

אנחנו לא מדברים רק על צו הגנה.

אבל זה מעבר לצו הגנה. צו הגנה זה כבר מוגן בבית-משפט.

אולי נשמע את התשובה שלה? שאלת שאלה רצינית.

אנחנו לא מדברים רק על צו הגנה, והאמת היא שהנושא של צו הגנה הטריד אותנו ודיברנו ביומיים האחרונים, וכרגע החלטנו שהנוסח ברור מספיק. אבל יכול להיות שנשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית לתקן מעט את הנוסח רק לעניין הזה של צו ההגנה.
אבל באופן כללי, גם כשחוקק סעיף 68(ה) בשנת 1995 – הלכתי לפרוטוקולים לראות למה חברי הכנסת החליטו לעשות את זה דלתיים סגורות כברירת מחדל ולא דלתיים פתוחות. שם, זה היה במסגרת הקמת בית-המשפט לענייני משפחה, ומה שהטריד אותם בעיקר היה ענייני קטינים ולכן הם גם החריגו ענייני רכוש וחוק השמות. אפשר לראות שסעיף 68(ה)(1) כתוב בצורה שמצמצמת את הנושא הזה.

היתה מחלוקת רבה בנושא הזה – גם המועצה לשלום הילד וגם ויצ"ו חשבו שנכון להשאיר את ברירת המחדל דווקא בדלתיים פתוחות, בין היתר בגלל העקרונות של פומביות הדיון. מעבר להכרה בזכות הציבור לדעת, יש בפומביות תרומה לשיפור ההחלטות וליצירת אמון הציבור במערכת, ואנחנו חושבים שלא נכון, כאן במקרה הזה, לעשות ברירת מחדל הפוכה ושונה כל-כך, בין היתר כי זה גם יפתח את הפתח להרבה מאוד הליכים נוספים. מה שונה הנושא הזה מנושא של הגנה על מתלוננים בעבירות מין, בהטרדה מינית? - -

אני חושב שזה מנוסח בסדר גמור.

- - יש הרבה מאוד סעיפים כאן, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לפגוע כל-כך בעיקרון של פומביות הדיון.

לגבי צו ההגנה, כפי שציינת, סעיף (ה) מפנה לענייני משפחה כמשמעותם וכולי. כלומר, כפי שאני רואה את זה, אלא אם ייאמר אחרת, הסעיף הזה חל גם בבית-משפט השלום - -

לא, כתוב: בית-המשפט לענייני משפחה.

לא כתוב היכן מתקיים הדיון, אלא מהו הנושא. ושוב, נושא צווי ההגנה הטריד אותנו, אני מודה, ונחשוב על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אני יכול להוסיף עוד סטטיסטיקה אחת - -

אני רוצה לומר משהו - -

רגע, רגע, את רוצה לומר, אז תרימי את היד ותקבלי רשות דיבור.

- - בתשובה לכך, גם לי יש סטטיסטיקה: מרבית צווי ההגנה מוגשים בבית-משפט לענייני משפחה. אלו שמוגשים בבית-משפט שלום – אם יש תיק בבית-משפט לענייני משפחה, השופט מעביר אותם, ושופט לענייני משפחה לפעמים אפילו נוזף באיש המתלונן או באישה שמבקשת הגנה על שלא פנו לבית-משפט לענייני משפחה. יש פה מין כזה פיצול. לכן אני חושב שלא צריך להבדיל בין בית-משפט שלום לבית-משפט לענייני משפחה – בשניהם זה דלתיים סגורות.

לעניין צווי הגנה אני לא מבדילה.

טוב, בשנייה ושלישית נדון בזה.

אתה יודע שבחוק בעניין איסור סחר בבני-אדם ברירת המחדל היא בדלתיים סגורות תמיד.

בסדר, אני חושב שהתיקון הוא טוב מאוד. הוא ממילא מכסה גם - -

אני חושבת שההצעה שלי נכונה.

אני עורכת-דין עירית גזית מויצ"ו, ובניסוח המקורי שלנו הבלבול הזה היה נמנע כי הפנינו לחוק למניעת אלימות במשפחה רק בשביל להגדיר מהן העבירות הפליליות שהן עבירות אלימות במשפחה. הניסוח היה ברור שמדובר רק בהליכים הפליליים.

לגבי צווי הגנה, לדעתי צריך להשאיר את זה אותו דבר כמו ברירת המחדל בבתי-המשפט לענייני משפחה.

אין לי מחלוקת אתך. לדעתי זה חל, ואם זה לא יהיה ברור מספיק, נכתוב את זה בשנייה והשלישית ברחל בתך הקטנה. לדעתי זה חל גם היום, ולא רציתי סתם להכניס את זה – אני חושבת שאין עם זה בעיה, כי כתוב: ענייני משפחה.

זה לא נראה ברור מספיק ואני ממש מבקשת - -

לשנייה והשלישית נתקן את זה.

דארין, בבקשה.

התיקון הנוכחי מפנה, כפי שציינתם, להגדרה בחוק מניעת אלימות במשפחה, הוא לא מתייחס להליכים לפי החוק. אנחנו מודעים לבעיה גם בהליכים פליליים וגם בצווי הגנה, שככל שהדיון מתנהל בבית-משפט שלום הוא נדון בדלתיים פתוחות. בעוד שהסכסוך עצמו – נניח שזו תביעת רכוש או תביעה אחרת בין בני-זוג בבית-דין דתי או בבית-דין לענייני משפחה – מתנהל בדלתיים סגורות. והמון פעמים, במיוחד לנוכח העובדה שלרוב התיקים ורוב הסכסוכים, במיוחד בין בני-זוג, מתלווה איזושהי טענה או חשד בפלילים – בין אם זו עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה, ויש נתונים שמראים שרוב החשדות האלו מתבררים כלא נכונים וזה חלק מהמאבק בין הצדדים - -

מה, רוב? רוב?

הרוב מתברר כלא נכון? מאיפה הנתון הזה?

לא, לא, סליחה, רבותי, תנו לה לגמור לדבר, אחר כך תגיבו - -

אין לי פה נתונים אמפיריים.

אז איך את אומרת דבר כזה?

היו דיונים שהתנהלו גם בוועידת האג, וגם דיונים שהתנהלו אצלנו, ואני לא אגיד "רוב", אני אגיד שרוב התיקים שמוגשים היום בבתי-דין דתיים, וזה נתון שאני כן יודעת אותו, ובבתי-משפט לענייני משפחה יש תיק נלווה שהוא תיק פלילי. זה חלק מהמאבק בין בני-זוג. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אני לא אשפוט, זה לא המקום ולא הכוונה שלי.

כשהדיון מראש נסגר בבית-משפט לענייני משפחה ובבתי-הדין הדתיים, בשביל להגן על הצדדים עצמם ובשביל להגן על קטינים, בעוד שבתיק פלילי או צו הגנה הדיון פתוח ויש גם תקשורת – וממה שאנחנו יודעים על איך שדיונים פליליים מתנהלים, יש לא מעט אנשים שיושבים באולם בית-המשפט – אני מרגישה שהנושא הזה ראוי לדיון. ובנושא צו ההגנה במיוחד, הסגירה היא בגלל אופי ההליך. היא לא בגלל שזה בבית-משפט לענייני משפחה. וגם בבתי-משפט לענייני משפחה, הסגירה היא בגלל אופי ההליכים שמתנהלים בהם.

אני מציעה שלאור החלטה של ועדת שרים שאני לא בטוחה שאנחנו כממשלה יכולים – אני צריכה לבדוק שוב מה הגבולות שלנו מנקודת מבטה של החלטת הממשלה, ואם אנחנו יכולים לדון בנושא הזה – אני מציעה שלקראת שנייה ושלישית נבחן את הנושא הזה ונבוא עם איזושהי עמדה.

כדאי לכם שתהיה לכם עמדה, כי את יודעת, ועדת שרים לענייני חקיקה מחייבת רק את השרים, לא אותי.

הנושא הזה לא עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה - -

מאוד מוזר שזה לא עלה.

זה לא עלה כי זה לא היה בהצעת החוק - -

זה לא היה בהצעת החוק. בהצעת החוק היה להוסיף את העבירות של אלימות במשפחה.

- - - רק את ההליכים הפליליים.

הוסיפו את ההליכים הפליליים, אבל לא עלתה השאלה אם זה צריך לידון בדלתיים סגורות או בדלתיים פתוחות. זאת שאלה שראויה לדיון, אני אומרת את זה שוב, וזה לא עלה, זה לא חלק מהצעת החוק. השאלה היא איפה למקם את התיקון הזה.

עוד משהו? עוד מישהו רוצה לדבר?

שירי לנג מהנהלת בתי-המשפט, בהמשך לדברים שדארין ציינה חשוב לי להגיד שאם נשקול לשנות את ברירת המחדל כפי שהיא מציעה, אז נצטרך לחשוב גם על היישום מבחינתנו, כי אז כבר כן נצטרך הגדרות ברורות של מהי עבירת אלימות וכולי, כי המשמעות תהיה סגירת דלתיים.

שופטים יחליטו, אז מה?

יש קושי יישומי, אני יכולה להבין - -

איזה קושי יישומי?

למה יש קושי יישומי? יש חוקים שכבר חוקקנו שמחייבים סגירת דלתיים.

למה לסבך את העולם?

לא הבנתי, מה הקושי היישומי? אפשר לקבל הסבר? שעורכי-הדין צריכים לעשות בלגן.

זה אומר שבית-המשפט יצטרך רשימה מסודרת מאוד של עבירות שבהן מלכתחילה הוא סוגר את הדיון. כאן יש החלטה אופרטיבית של השופט שהוא יכול להחליט בכל אחד מהמקרים, הוא יכול להחליט אותה במאה אחוז מהמקרים, אבל אני לא צריכה לתת לו רשימה של עבירות.

טוב.

בעבירות סחר זה הרבה יותר פשוט, כי עבירת סחר מוגדרת כבר בכתב האישום ולכן אפשר מלכתחילה לסגור דלתיים.

בגלל זה אנחנו רוצים שההחלטה תהיה הפוכה – במקרה ורוצים לפתוח, ולא הפוך.

מה שחשוב פה זה המהות, השאלה היא גם מה הפרקטיקה, אם הפרקטיקה היום היא שבית-המשפט ער לעניין הזה וסוגר דלתיים אז לא צריך פה - -

אם זה היה קורה, לא היינו מגישים את התיקון לחוק.

לא, מעבר לזה. עבירות מין יש כבר בחוק, השאלה היא מה הפרקטיקה שם.

- - -

סליחה, סכסוכי משפחה יש גם תלונות - -

הטענה בהצעת החוק היא שבתי-המשפט מתקשים לסגור מאחר שאין להם את הסעיף המתאים, אין להם את הבסיס החוקי המתאים.

נכון.

עכשיו, לפי מה שהוצע כאן, יש להם את הבסיס החוקי המתאים. אם אנחנו מאמינים בשיקול הדעת של בית-המשפט, אז אנחנו מאמינים שכאשר הוא יצטרך הוא יסגור, ולעומת זאת לא נפגע מעבר למידה בעיקרון פומביות הדיון.

זה בסדר, אנחנו נדון בעניין הזה בקריאה שנייה ושלישית. אנחנו סומכים על כל העולם, אבל אנחנו רוצים שהכול יהיה כתוב.

טוב, אז מצביעים, אדוני היושב-ראש?

אלא אם יש מישהו שרוצה להגיד עוד משהו.

אפשר לאשר את החוק, להתקדם.

מי בעד בקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פומביות הדיון בעבירות אלימות במשפחה), התשע"א-2011, נתקבלה.

פה אחד, כי לזהבה אין זכות הצבעה.

פה אחד, זהבה לא יכולה להצביע.

רואים אותה כאילו הצביעה.

במקום מי נינו? מאז שהיא חברה בקואליציה, את מי היא מחליפה?

נגיד, פלסנר, או מישהו.

לא חשוב.

בדקתי שאני כן יכולה להצביע בוועדות.

כן, כן, את יכולה, את בקואליציה.

לא, לא, למרות העונש, אבל בוועדות אישרו לי - -

היא לא צריכה להיות במקום מישהו. התקנון הוא בהתאם למפלגה, לא בתור מישהו.

אה, לברך את העוזרים המשפטיים של השופטים שהגיעו הנה. כמה זמן יש לכם חוזה? גם את זה צריך לדון פעם.

ראוי להזכיר להם שאנחנו מעריכים מאוד את נושא שמירת הפרטיות ויש התקדמות רבה, ואולי אפילו להפנות את מי שבמקרה לא מכיר - -

את נותנת להם הרצאה?

כן, הבאתי להם - -

כי אני רוצה לשחרר את האחרים.

הבאתי להם הרצאה חשובה מאוד לערעור אזרחי 2319/2008 שעוסק בפרסום שמות דווקא באף לא אחת מהעילות, פסק-דין חשוב שנראה לי שכדאי שתקראו.

שיהיה לכם בהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>