PAGE
49
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 622>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

יצחק הרצוג

שי חרמש
אברהם מיכאלי

>
גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

רביד דקל - ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת רווה
גיל שפירא
–
–
עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עמית שטאובר - לשכה משפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - משרד האוצר

יהודית כרמי - מנהלת תחום עבודה ועובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהורם אלבז - כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

לאוניד קוגן - תובע ראשי, רשות ההגירה, משרד הפנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אברהם הראובני - לשכה פרטית לתיווך כ"א זר לחקלאות, לשכת המסחר

צבי שפר - לשכת היועץ המשפטי, ההסתדרות הכללית החדשה

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

אברהם דניאל - יו"ר, איגוד מגדלי הפרחים

יצחק מלכה - חבר, איגוד מגדלי הפרחים

חיים חדד - מזכ"ל, ארגון מגדלי הפרחים וצמחי הנוי

חי בנימיני - מזכיר, ארגון מגדלי ההדרים

קטלין דומן - משקיף, המשמר החברתי

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

מוריה אביגד
<הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010>

בבקשה, רבותי, הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010. אנחנו בעצם גמרנו את כל החוק הזה, נשארו לנו רק שני דברים.

ואז החוק כולו עובר?

כן. סעיף 2 והסיפור של סגירת המקום לפי מה שאני ביקשתי, שזה שונה ממה שביקשה הממשלה.

מה הפשרה?

אני אומר דבר נורא פשוט, אני אומר, קודם כל, לא הפקח יכול לסגור אלא רק הממונה.

שמי זה?

הממונה הוא אדון – איך קוראים לו?

הוא יכול אבל בצו מינהלי סוף סוף?

בצו מינהלי, כן. וזה יהיה מצב ל-14 יום, אחרי שהוא שוכנע שמועסק בו אדם זר ללא היתר ושמתן הצו הוא חיוני כדי שלא ימשיכו להעסיק. הצו יכנס לתוקף בתום 15 יום והוא לא ייתן את הצו הזה כאשר הוא רואה שעשוי להיגרם נזק כלכלי.

אבל לכולם יהיה נזק כלכלי.

אבל יש גבול. בוא נאמר ששני עובדים זרים בבית מלון עובדים בלי רישיון, אם הוא יסגור את בית המלון הזה אז אני מפטר 400 עובדים אחרים.

אבל אם זו פיצוציה, שאתה יודע שבלב-אביב מסתובבים עובדים זרים לא חוקיים, אז מה אתה עושה?

אז אני מדבר על נזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין. אני רוצה שהוא ישקול אותו.

מי קובע מה זה סביר?

הממונה. הוא נותן לך את הצו שנכנס לתוקף בעוד 15 יום ויש לך 15 יום ללכת לבית המשפט כדי לבטל אותו. אם הלכת לבית משפט והשופט קבע גם שצריך לסגור לך את העסק אז בוא נאמר שכנראה אתה עבריין.

בדיוק.

זה מה שהולך להיות.

עשית פה הנחות גדולות, לדעתי.

עשיתי הנחות גדולות.

בוז'י, ההנחות הן לא גדולות. אני אתן לך דוגמה, תופסים שני עובדים במטע מישמש ופקיד מחליט באותו רגע שהעובדים האלו לא חוקיים או סוגר - - -

בסדר, אז יש לך 14 יום, מה אתה רוצה?

מה ב-14 יום?

חבר'ה, או שנלחמים בעובדים זרים או שהמצב יימשך.

בוא נאמר ככה, יש גבול. נתתי לכם בלי סוף הנחות, לחקלאים – עד גבול מסוים. ראיתי את המכתב ששלחת לי ושלחתי לך תשובה.

לא ראיתי.

חבל.

ואני קורא את מה שאתה כותב, אתה יודע.

אני יודע, רצוי שתקרא. אם היית קורא את מה שכתבתי אז לא היית מעלה את הנושא הזה בכלל. שלא יהיה לכם שום ספק, עושי הצרות, יש יותר גדולים ממך. אתה עושה צרות קטן, אתה מבין? תכף אתה תשמע שהיועצת המשפטית שלי חושבת שאני צריך לעשות עוד כמה דברים ואני לא הולך לעשות אותם. זאת אומרת, היא הולכת לבזבז את דיבורה עכשיו לריק כי הסברתי לה את זה כבר אתמול.

טוב. אז אפשר לבזבז את דיבורי לריק?

רגע, יש עוד הערות לפני שנשמע את היועצת המשפטית? מה הסעיף השני?

הסעיף שעכשיו דנים עליו זה צו סגירה.

הסעיף השני נורא מטריד אותי ועל זה אני צריך לדבר עם אנשי משרד המשפטים, האם אנחנו בכלל צריכים להתעסק בקנס המינהלי. שימו לב, זה קנס מינימום שבעצם זה מסויג וזה מסויג וזה מסויג וזה מסויג. מתי יתנו אותו, ריבונו של עולם?

סליחה, מי החליט על הסיוגים האלה? זה היה בניגוד לבקשתנו.

זה שאני מופרע זה נכון, אני יודע, זה לא חדש, אבל חשבתי שאולי, אחרי שראיתם את כל הסייגים אתם תבואו ותגידו: אדוני, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה, תעזוב אותנו.

ואז מה יהיה כלי האכיפה העיקרי? סגירת המקום?

מה פתאום? יהיה קנס אבל הוא לא יהיה צו פלילי.

זו עבירה פלילית, זו האכיפה העיקרית.

כמו שהיום, להשאיר את המצב היום על כנו.

העלינו את קנס המקסימום כדי לא להשאיר את המצב על כנו.

קנס המינימום לא נותן לנו כלום כשבכל מקום אומרים: זה לא, זה לא, זה לא. תגידו לי על מי הוא כן יחול.

דודו, אתה שוב פעם חוזר לאותה נקודה שדנו בה בישיבה הקודמת, יסלחו לי כל המומחים פה. אם מישהו שוהה – בוז'י, תקשיב לי, אתה עורך דין, אני לא – יש הבדל ענק בין - - -

אנחנו יודעים שלא כולם מושלמים.

אני יודע, לא קיבלו אותי לבית הספר למשפטים, נאלצתי ללמוד כלכלה, אני מתנצל, אבל זה היה פעם. בוז'י, יש הבדל עצום בין שוהה בלתי-חוקי בפיצוציה בדרום תל-אביב לבין עובד חוקי שישב במקום אחד, הועתק למקום שני, תיקי האיזון לא הוסדרו, העברה לא סודרה, הוא חי פה כחוק, יבוא פקח בשיקול הדעת שלו ויטיל את מה שיטיל, יגרור את החקלאי לבתי משפט לשבועיים עם הוצאות משפטיות כשהאיש שוהה חוקי ומשהו טכני לא סודר.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר כרגע על הסגירה.

על הסגירה?

כן, חזרתי לסגירה.

הסגירה עברה כבר, מה אתה עכשיו נזכר לי בזה?

היא לא עברה כי לא הצבעת.

מה זה "לא הצבעתי"?

מה זה "עברה"? יושב פה חבר כנסת ואפילו לא שאלת מה דעתו בעניין.

אני שאלתי את דעתו, אני יודע.

הוא לא הצביע. זה הבדל אדיר.

לא, אבל אני רוצה להבין משהו. מה התשובה שלך לטענה האובייקטיבית שלו לגבי העברה ממקום למקום בצורה חוקית כשהדאטה בייס של הממונה לא מספיק עדכני?

מה זה הוא לא מספיק עדכני?

לא גמרו את תיקי האיזון ויש מי שהעביר.

לא גמרו את תיקי איזון ואתה העברת – אתה עבריין, נקודה.

אז סוגרים מטע לשבועיים? שולחים אותו לבתי משפט?

קודם כל, איך סוגרים מטע?

לא סוגרים מטע, בחייך, יש לך את העובדים התאילנדיים שלך מאורגנים באמנות בין-לאומיות והסכמים עם ספקים, מאיפה בא הדבר הזה?

רגע, אתה לא יודע על מה מדובר?

לא.

בוז'י, יש ניוד עובדים עונתי. עובד עובד בחורף בערבה, בקיץ עולה לגליל, בסדר?

אתה מבין? לא שזה באיזשהו מקום כתוב בחוק, זה שי חרמש סידר.

לא, אבל זה עוד סביר.

זו אינטרפרטציה שיעלו עליה.

דוד, זה עוד סביר כי בערבה אני לא רוצה לפגוע בהם.

אני לא רוצה לפגוע בהם בשום מקום אבל אני לא מוכן שהוא יעביר אותם ממקום למקום בלי שום אישור.

דודו, הוא לא שוהה בלתי-חוקי בפיצוציה בתל-אביב.

הוא שוהה בלתי-חוקי כשאתה מעביר אותו.

אבל רוב הבעיות הן בפיצוצייה בדרום תל-אביב.

אבל זה נופל גם עליו.

נכון, החוק חל גם עליו. זה ברור.

החוק גם חל עליו, נכון.

הרי מה היה פה בדיון שהבאנו 10 פקידים בדיון הקודם, דודו?

אז מה אתם רוצים לעשות?

יש פתרון.

אפשר להוציא אותם מחוץ לזה ולהגיד - - -

תוציא אותם, זה הכול. את המינהלי תוציא.

אני לא רוצה להוציא אותם.

זו עבירה מינהלית.

את מי להוציא?

את החקלאים. אתה לא מבין? החקלאים רוצים שהם יעסיקו את העובדים הזרים איך שהם רוצים.

לא, מה פתאום? דודו, באמת, נו, מה קרה לך?

מה זה קשור? בסך הכול תן לנו את האפשרות לעשות ניוד, מה הבעיה? שיתנו לנו בכל ימות השנה לעשות ניוד ופתרנו את הבעיה.

דודו, אני מדבר על ניוד, אני לא מדבר על דבר אחר. עסקנו בנושא הניוד.

לקטוף מה?

את מה שעונתי, להעביר ממקום למקום.

זה לא רלוונטי בכלל.

עכשיו לא קוטפים בכלל.

לפחות בניוד אל תיגע.

אני אגע בכל מה שלא חוקי ואם לא קיבלת אישור לניוד אז אתה עובר עבירה.

אבל הפקיד לא גמר.

אתה רוצה אני אגיד לך משהו? לי יש תמיד עם זה בעיה. אתה יודע מה הבעיה שלי? אני נוסע מירושלים לתל-אביב - - -

תיסע לפעמים גם לראש פינה ולעידן בערבה ואז אתה תראה.

אני נוסע במהירות של קצת יותר מ-100 קמ"ש ועוצר אותי שוטר, ואני אומר לו: אתה לא מבין, הפקיד לא החליף עוד את השלט פה שמותר 120.

דודו, סלח לי, אתה מעוות דברים.

אני לא מעוות דברים, אדוני.

היה פה דיון, הבאנו את כל פקידי משרד הפנים עד לבכיר שבהם ואמרתי: תגיד לי, אדוני, 24 למאי, תיקי האיזון סגורים? הוא אמר: לא. מה אתה רוצה מהמישמש בראש פינה?

עד היום לא.

שלא יעשו את ההעברה.

שלא יורידו את המישמש של ראש פינה?

שיורידו את המישמש - - -

זה שוהה חוקי.

אבל אמרנו שהוא התחיל את התהליך.

הוא התחיל תהליך, אל תיגע בו.

מדובר בעובד שהתחיל את התהליך, חקלאי שהתחיל את התהליך אבל התהליך לוקח זמן.

את העבירה עובר אדם שהתחיל את התהליך ולא גמר אותו.

אבל למה לא? אם יתברר בסופו של דבר - - -

לגבי הקנס אני מסכים.

מה לגבי השבתת המקום, גם? ואם יש לו בית אריזה, תסגור לו בית אריזה?

קודם כל, לפני שנתווכח, מה אומרת רשות האוכלוסין? אתם מודעים לטענות האלה? מה אתם עושים בעניין? בואו נשמע אותה, אולי כל העסק הוא רוב מהומה על לא מאומה. אני לא מוכן להגמיש פה בעניין הזה של העסקת עובדים זרים לא-חוקיים, זה הכול. מצד שני אני מבין את הבעיה כי אצל החקלאים זה תחום אפור, בוא נגיד לצורך העניין.

לא, הוא לא אפור, הוא שחור לחלוטין.

אפשר את זכות הדיבור?

לא.

לא, אני רוצה לשמוע את רשות האוכלוסין קודם כל. אפשר, אדוני היושב-ראש?

כן, ודאי.

מי פה מטעם רשות האוכלוסין?

אני. אפשר לחדד מה השאלה?

מה אתה אומר על הטענה שלו? הוא אומר: תשמע, אני עובד בערבה בחום 50 מעלות, אחרי זה נגמר המטע הזה, אני מעביר אותו למקום אחר. מה הבעיה שלכם בעניין הזה והאם כשאתה תבוא למטע ותמצא את העובד והוא יגיד: תשמע, אני בהליך אישור ברשות האוכלוסין לעבור ממטע למטע, לא תסגור לו את המטע לצורך העניין.

אני לצורך העניין לא הנציג הנכון, אני תובע ראשי. אני לא עוסק בפניות נהלים.

הוא לא הסוגר בפועל.

סליחה, מי נותן היתרי עבודה פה לעובדים זרים?

הוא הסוגר.

הוא לא הסוגר.

הוא הסוגר.

אפשטיין, הוא לא. הממונה לו הוא הסוגר.

מי נותן היתרי עבודה לעובדים זרים?

אפשטיין נותן את ההיתרים.

מי נותן? רשות האוכלוסין.

כן, נכון.

רשות האוכלוסין, ני נותן?

רשות האוכלוסין, כן, אבל אני לא הנציג הנכון בתחום הזה.

אוקיי, אז יש פה בעיה.

הוא תופס רק את מי שמעסיק את העובדים הזרים ומעמיד אותם לדין, הוא לא נותן את ההיתרים. אפשר אבל רגע להתייחס? אני חושבת שאולי גם אני יכולה להבהיר משהו בקשר לשאלה שלך בהקשר הזה. ההצעה של היושב-ראש, לתת סמכות מינהלית לסגור מקום, נסמכת על ההנחה שמי שמפעיל את הסמכות הזאת מפעיל שיקול דעת סביר בנסיבות העניין.

לא סומך עליו.

רגע, תן לה לדבר.

אתה לא סומך עליו, אל תסמוך עליו. אתה, לכן, תצביע נגד.

אני נורא מבקשת לתת לי לסיים.

זה לא יעזור.

אמרתי לך שאני מצביע נגד.

אז מצוין, אז גמרנו. תן לנו עכשיו לעבוד בשקט.

בדיוק.

מכיוון שהרשות המינהלית, שרוצים להפקיד בידיים שלה את הסמכות הזאת, אמורה לפעול כרשות סבירה אז נסיבות כאלה, שהן גבוליות או שלא מוצדק בהן לנקוט את הכלי המאוד מאוד דרמטי של סגירת עסק שיש לו משמעויות כלכליות מרחיקות לכת, סביר להניח שרשות סבירה לא תפעיל אותו ביחס לזה.

אני יכול לסמוך עליהם?

לא.

יכול לסמוך או לא יכול לסמוך יש הרבה סמכויות שהן מאוד פוגעניות והן מופקדות בידיים של הרשות המינהלית. בדרך כלל, כדי להבטיח ששיקול הדעת הזה יופעל בצורה מדודה וסבירה, אנחנו משתדלים להקנות איזה שהן אמות מידה להפעלת שיקול הדעת הזה שהן קבועות בחוק. בהצעה הממשלתית אמנם הסמכות הזאת היתה נתונה בידיים של בית המשפט אבל היא היתה מותנית בשני תנאים מקדמיים: תנאי אחד, כדי שיהיה ברור שהסמכות הזאת מופעלת במקרים המתאימים וזו סמכות מניעתית שמופעלת כלפי מי שיש צפי בעתיד שהוא ישנה ויחזור ויעסיק עובדים זרים, חשבנו שנכון להגביל אותה למישהו שיש אינדיקציה בעבר שהוא כבר עשה את הדבר הזה.

מה זה בעבר? כל עונה תיקי האיזון לא מסודרים, כל מגדל מישמש בראש פינה, כל שנה יש - - -

רק שניה, אני מדברת על תנאי אחד ויש תנאי נוסף.

היום זה לא מסודר.

היום לא מסודר, 5 ביוני תיקים לא מאוזנים, על מה אתם מדברים? עובדים כרגע תאילנדים בראש פינה במישמש בלי תיקי איזון, אתם יודעים את זה. אתם יודעים את זה, על מה אתם מיתממים, תגידו לי? זה לא ברור? 5 ביוני תיקי איזון לא סגורים, לכו לראש פינה תפסו את הפועלים מהערבה.

נכון, צריך באמת לנסוע לשם לתפוס אותם.

הם בראש פינה, תיסעו תביאו אותם. הם במישמש בראש פינה, אני מודיע לכם.

צריך לנסוע ולתפוס אותם.

השתגעתם?

אבל הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שרשות האוכלוסין היתה צריכה לבוא ולענות לנו.

מישהו השתגע, נו.

אני רוצה רגע להתייחס להצעת היושב-ראש בהקשר הזה.

כן.

לכן אנחנו חשבנו שגם בהקשר של בית המשפט נכון להבנות את שיקול הדעת שלו, מתי מביאים לו בכלל את הבקשה הזאת ומתי הוא מפעיל את הסמכות. אנחנו חושבים שנכון לעשות את אותה הבניה, אולי באיזשהו שינוי מינורי אבל להבנות גם את שיקול הדעת של הרשות המינהלית, שבדרך כלל, אדוני, מהיכרותי אתך, גם נוטה להבנות את שיקול הדעת של הרשות המינהלית בהפעלת שיקול הדעת. פה הופתעתי לראות שאדוני מוותר על כל ההבניה הזאת.

עד שהייתי באילת ושמעתי שהבניית שיקול הדעת השיפוטי היא הטעות הכי גדולה שעשיתי. אי אפשר פעמיים לחזור על אותה טעות.

ההבניה שאנחנו מדברים עליה היא הבניה של בית המשפט.

הבניית שיקול הדעת השיפוטי זה דבר נוראי.

אבל עכשיו מונחות בפני אדוני שתי הצעות חוק שעניינן הבנית שיקול הדעת של הרשות המינהלית, שאני מכירה אותה. לכן אנחנו חשבנו שכדי שבאמת הפעלת הסמכות הזאת תהיה לתכלית ראויה, שזו מניעת העסקת עובדים זרים שוב ושהיא תהיה באופן מידתי וסביר ושההפעלה שלה לא תהיה מעבר לנדרש - - -

אדוני מוכן להירגע? אתה רוצה להירגע?

אני רוצה רק להגיד דבר אחד.

אתה לא, אתה רוצה שנקרא לך לסדר? היא מדברת עכשיו, אתה יושב בשקט.

היא באמצע לדבר.

חשבנו שהדבר הנכון, כמו שעשינו בהצעה הממשלתית, שלפחות יהיה תנאי שמדבר שהפעלת הסמכות הזאת יכולה להיות רק במצב שבו יש לך איזשהו צפי פחות או יותר מבוסס שהבן-אדם הזה הוא סוג של רציביסט בהעסקת עובדים זרים. והדבר השני הוא שכדי שזה לא יהיה במידה שאינה עולה על הנדרש אתה צריך לתת לו איזושהי הזדמנות לבוא לטעון את הטענות שלו, ואולי בהקשר הזה גם לבוא ולתת לך איזשהן ערובות או בטוחות שהוא לא ימשיך לבצע אותה. במצב שבו הוא לא ישכנע את הרשות המינהלית שבאמת המשך העסקת העובדים הזרים יופסק על ידו אז יהיה נכון להפעיל את הסמכות הזאת שאדוני מבקש להפקיד אותה בידיים של הרשות המינהלית.

לא תהיה זכות טיעון מוקדמת, לפחות עד כמה שזה תלוי בי. אני רוצה שתביני ,כשאני נוסע לתל-אביב והשוטר עוצר אותי ואומר לי: נהגת במהירות מופרזת. הוא לא אומר לי: תיזהר, אם תמשיך לנסוע אני אקח לך את הרכב. הוא תופס אותי, שם אותי בצד, אומר לי: סע באוטובוס. אני כתבתי פה במפורש שמתן הצו חיוני לשם מניעת - - -

דווקא בדוגמה הזו יש שימוע.

איזה שימוע? מי שומע אותי? השוטר שומע אותי?

בדוגמה שנתת של לקיחת רכב יש שימוע בפירוש.

אצל מי?

אצל קצין משטרה.

במקום?

לא במקום, בתוך 3 ימים ולא לוקחים לך את הרכב מיד ואתה לא נוסע מיד באוטובוס. יש המבקרים גם את זה אבל זה לא ככה.

יפעת, ומה יש לנו בתקנה הזאת?

לא, לוקחים את הרישיון ונותנים איזה נייר זמני.

נכון, נותנים נייר זמני ל-3 ימים ויש שימוע, בפירוש יש שימוע. זו דוגמה מצוינת ויש שימוע.

אבל עדיין לא שוללים את זכות - - -

רבותי, אני אומר: "ושמתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה בו של עובד זר". זה אחד. אני לא מפעיל את הצו מידי אלא יש 15 יום כדי שתוכלו ללכת לבית משפט ולטעון את כל הטענות שאתם רוצים בעולם. לא אשנה את הנושא הזה כי צריך להילחם בעובדים הזרים.

זה לא מאיין את המלחמה בעובדים הזרים אבל זה רק עושה את החוק יותר - - -

אני רוצה לתקן, לא צריך להילחם בעובדים הזרים אלא בעובדים הבלתי-חוקיים. זה לא אותו הדבר.

לא נתתי לך רשות דיבור.

לא נלחמים בעובדים זרים, דודו, נלחמים בעובדים בלתי-חוקיים.

לא נתתי לך רשות דיבור, עובדים בלתי-חוקיים הם בדיוק כאלה שצריכים לעבוד בערבה והם נמצאים בראש פינה.

לא בעובדים זרים, דודו, זה לא אותו הדבר.

רבותי, אתם היחידים שיכולים להגיש הסתייגות, שר המשפטים בעל הבית, יגיש הסתייגות.

אבל מה רע לך בהצעה שהיא מציעה?

אני לא רוצה כי אתה מבין מה שקורה? זה שימוע, כן מסרו לו הודעה, לא מסרו לו הודעה, כן יבוא, לא יבוא.

לא, זה לא נכון, זו רק הזדמנות סבירה לעלות את טענותיו, לא יותר מזה.

רבותי, אני לא זוכר שנתתי פה למישהו רשות דיבור. אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור עכשיו, עכשיו אני מדבר. אני רוצה דבר נורא פשוט, הדברים יהיו חדים וחלקים וברורים לחלוטין, יש עבירה, מגיע אל הממונה, לא הפקח רושם את הדוח, הממונה, הוא מקבל את העמדות, הוא צריך להיות - - -

אבל מה שקורה הוא שהממונה יחתום אוטומטית. לכן הוא אומר: תן לו לפחות להציג את - - -

לא, הממונה צריך להיות במצב שהוא יודע שמתן הצו חיוני לשם מניעת המשך העסקה של העובד הזר.

הוא קיים שימוע?

לא, הוא לא מקיים שימוע.

מה, הפקיד מודיע לו והוא חותם בירושלים?

הוא מוציא צו סגירה, מה אתה רוצה?

הוא מוציא צו סגירה שיכנס לתוקף בעוד 15 יום. יש לך 15 יום לגשת לבתי משפט ולהצדיק את מה שעשית. כן.

אני חייבת להגיב על מה שקורה, אני מצטערת. אנחנו במגזר החקלאי, כפי שכבר ניסינו להסביר קודם, שי ניסה להסביר, לא מדברים פה על עובדים לא חוקיים/ מדובר על עובדים חוקיים ומדובר פה על מצב שבו בגלל פרטים טכניים פקיד ממשלתי יוכל בהוראה ללא זכות טיעון, ללא שימוע, ללא שום דבר, לסגור משק חקלאי שהנזק הוא לא מידתי. השוות קודם לקנס ברכב, המידתיות והפרופורציה של נזק שנגרם מסגירת מקור פרנסה, משק חקלאי של אדם - - -

קראת את הסעיף?

קראתי, בוודאי, קראתי.

כתוב במפורש: "ובלבד שהגבלת השימוש לא תגרום נזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין".

מי קובע מה זה הנזק, הפקיד?

שיקול הדעת שניתן פה לפקיד ממשלתי הוא לא סביר.

הפקיד קובע מה זה נזק?

רבותי, אתם יודעים, חוסר סבירות זה בבניין ממול.

איזה בניין זה? משרד האוצר?

אבל בהצעת החוק המקורית הממשלתית דובר על צו שיפוטי שאליו אנחנו לא התנגדנו.

חוסר סבירות זה בבניין ממול.

דובר על צו שיפוטי, כבוד היו"ר.

רק בבניין ממול.

בבניין הזה, לא בבניין ממול.

מה זה הבניין ממול? משרד האוצר? לא הבנתי.

בג"ץ.

טרם סיימתי את דברי.

אה, חשבתי משרד האוצר.

לא, בבג"ץ, איפה שהחוק שלך נמצא.

אני רוצה לסיים. בהצעת החוק הממשלתית, המקורית, דיברתם על צו שיפוטי. אנחנו לא התנגדנו לצו שיפוטי כי חשבנו שכמות המגבלות ששמים עד שמגיעים לבית משפט היא סבירה בעינינו ולכן מקובלת עלינו ההתנהלות הזאת. מה שקורה פה, אתם הורדתם את כל הסייגים ובבת אחת, ללא לתת זכות בסיסית של בן-אדם להגן על עצמו, בכלל להגיב, אתה אומר: פקיד ממשלתי יכול להורות. כולנו יודעים איך זה עובד. הרבה פעמים זה עובד באוטומט, יכול לסגור לבן אדם משק, ואתה אומר: אחר כך שירוץ, שילך יחפש עורכי דין, שילך לבית משפט, שיוציא עלויות משמעותיות, שבמקום להתעסק עם קטיף יתעסק עם ללכת עם עורכי דין לבית משפט בשביל להוכיח משהו שלא עובד לא חוקי אלא בגלל פרט טכני, בגלל שהוא טרם קיבל את אישור הניוד או בגלל שהוא טרם רשם את העובד הזה בשטח הנוסף. הפרטים של תנאי ההיתר הם פרטים טכניים קטנים. זה לא הגיוני. אתה מעניש את האוכלוסייה הלא נכונה פה.

יש פה בעיה עם אישור הניוד.

אין פה שום בעיה באישור ניוד.

מה זה בעיה? 5 ביוני הם לא גמרו לנייד.

שמעתי, עכשיו הוא שאל את השאלה. אני יודע כבר שב-5 ביוני הם לא גמרו את הניוד, אתה כבר אמרת את זה 70 פעם בערך.

שי, אתה מפריע, תן לנהל דיון נכון.

70 אלף פעם אמרת את זה. בוא נאמר ככה, כל זמן שלא קיבלת אישור ניוד, הניוד כבר לא חוקי.

הבעיה שלך היא שהמטעים בשלים, הפירות על העצים.

אני לא מבין, המטעים בשלים, הפירות על העצים אז אפשר לעשות דבר נורא פשוט, בראש פינה יש עובדים זרים? שייקטפו.

אין, הם בערבה, צריך להביא אותם לראש פינה.

איפה משרד החקלאות פה?

זה לא שייך אליו בכלל.

הוא לא שייך, הוא לא עושה ניוד.

למה זה לא שייך לו?

כי מי שמטפל זה משרד הפנים.

אין שום קשר בין הדברים. אדוני היקר, מה שקורה הוא שכל זמן שלא קיבלת אישור ניוד אתה לא יכול לנייד, אז בקנס עשינו להם כבר הנחה והוצאנו אותם מזה.

פה אותו דבר אתה צריך, בדיוק אותו הדבר.

לא.

בדיוק אותו דבר.

זה לא תלוי בחקלאי.

לא יעלה על הדעת שרוצים להילחם בתופעה של הלא-חוקיים ובסוף מיישמים את זה על החוקיים. זה דבר שלא נראה, לא הגיוני ולא יעלה על הדעת שמשרד הפנים לא יאשר את הניודים בכל מקום - - -

לכן נתתי 15 יום.

אלה עובדים חוקיים בארץ.

יש לך 15 יום, מה אתה רוצה?

אבל למה לגרור אותו לבתי משפט, כי הפקיד לא עבד?

פשוט תחריג שזה יהיה רק למי שללא היתר, שיהיה הבדל.

תתיר רק את הניוד, זה הכול, עם כל השאר נסתדר.

שפשוט יהיה הבדל בין עובד עם היתר לעובד ללא היתר.

אדוני, התנאי הזה של זכות הטיעון הוא מאוד מאוד בסיסי במשפט המינהלי, הוא גם עונה על החששות של כל האחרים שנמצאים פה - - -

הוא לא יהיה פה.

אני חושבת שזו טעות.

אבל תחשבי רגע לגבי זכות הטיעון, איך הוא יידע?

יש הרבה טעויות.

זכות הטיעון מבטיחה שהסמכות תפעל - - -

עד שיזמינו אותו לטיעון ייקח חודשים, נכון?

רביד, את רוצה שאני אשים לך הרבה טעויות בזמן האחרון?

את רוצה להילחם בעובדים זרים או את לא רוצה להילחם בעובדים הזרים?

העובדים הבלתי-חוקיים, אתה רוצה להגיד.

איך אתם בדיוק רוצים להילחם בתופעה?

למה אי אפשר לטעון על - - -

למה? כי אתם לא חיים את חיי המעשה, חיי המעשה שאתה הולך לגרור עכשיו חודשים את התהליך הזה.

מה אומרת החלטת הממשלה לגבי עוד כהונה של עורכי דין בכירים?

זה לא תחום העיסוק שלי, אדוני, אני עובדת במחלקה הפלילית.

אה, אבל לא, החלטה מינהלית - - -

המחלקה הפלילית.

הבנתי.

מה את רוצה, שיהיה מה? את רוצה לקבוע תקנות?

אני רוצה שתינתן לו - - -

איך יינתן לו? אמנון בן עמי יזמין כל אחד להגיד לו מה כתוב?

לא, אני רוצה להבהיר למה אני מתכוונת ב"זכות הטיעון". זכות הטיעון לא אומרת שאתה חייב לוודא שהבן-אדם מממש אותה, אתה רק צריך לתת לו הזדמנות סבירה לבוא ולטעון את טענותיו.

אז מה את אומרת? אתה מוציא לו מכתב: גילינו עובד לא חוקי אצלך.

המשמעות היא שהפקח שמגיע למקום ורואה שמועסקים שם עובדים זרים צריך לתת לבן-אדם במקום את ההודעה שהוא יכול לבוא ולטעון את הטענות שלו.

או בכתב גם, לא חייב בעל פה.

להתחיל להתרוצץ.

הוא יכול לשמוע אותו בעל פה או בכתב.

שבועיים להתרוצץ?

למה שבועיים? הרבה יותר משבועיים.

למה שבועיים? הוא יכול לתת לו 3 ימים לעלות את טענותיו.

הוא בכלל מתנגד למה שהיא מציעה.

הוא מתנגד לכל, אתה לא מבין?

לא אני מסביר לך גם למה, כי זה עובד חוקי - - -

אין פריימריז, די.

לא, כי בגללם אין ניוד. לא בגלל החקלאי, בגלל פקידות אין ניוד. מה אתה רוצה? החקלאי אשם? החקלאי ב-1 בינואר הגיש בקשה לניוד, ב-1 בינואר, 5 ביולי עוד לא גמרו את העבודה, מה אתה רוצה מאתנו? מה, אנחנו אשמים בזה?

3 ימים, זה לא חייב להיות חודשים. זה גם לא צריך להיות בעל פה, זה יכול להיות בכתב.

אפילו בסגירת עסק אתה נותן, לא יכול להיות.

אני מבקש להביע לפחות דעה קצת אמיתית.

רגע, לא הבנתי, עד עכשיו לא הביעו פה דעות אמיתיות? אני רוצה להבין. שי ולינור לא אמרו דברים אמיתיים?

אדוני היושב-ראש, למרות שהיו הערות אני לא התפרצתי לדברי אף אחד, אני מבקש לתת לי את הדקה הזאת להסביר את העניין שלנו. אני מרכז את כל תחום העובדים בהתאחדות חקלאי ישראל. אנחנו בעצם נכנסים לאיזשהו תהליך שמכניס אותנו, החקלאים, לחוסר יכולת יותר לעבוד ולעבד את השטחים שלנו. בסטטיסטיקות של השנים האחרונות 50% מהזמן לא היו היתרי עבודה אפילו לעובדים שלנו לא בגללנו אלא בגלל המדינה, המדינה לא היתה ערוכה, היה עניין המכסות, זה לא תלוי בנו. אנחנו עושים את הכול. בואו גם נפריד בין העובדים בחקלאות לבין העובדים האחרים. אצלנו העובדים באים על פי היתר של המדינה, הם מחזיקים היתר עבודה כדין, לפעמים אנחנו צריכים לנייד בשביל לעזור אחד לשני בגלל חוסר העובדים, לעזור מאזור מסוים לאזור מסוים, לפעמים גם לא נותנים לנו את זה.

ואז מה אתה עושה? אתה פונה למישהו?

משרד הפנים.

יש תהליך.

אתה פונה לרשות האוכלוסין?

בדיוק, יש איזה טופס מסודר, אני פונה - - -

ולרוב הבקשות נענות?

כן, כן.

אבל זה לוקח זמן.

קח למשל את הדוגמה עכשיו, מכיוון שתהליך האיזון לא הסתיים, גם אם הבקשה מוצדקת והכול בסדר, לא מאשרים לך כי במחשבים של משרד הפנים האיזון לא קיים. אז אתה מחליט, או שאתה מפסיד את השטח שלך ואתה פושט רגל או שאתה לוקח - - -

זה עובד חוקי.

לא עובד חוקי.

אני מדבר כרגע על עובדים חוקיים, אני לא מדבר על עובדים לא-חוקיים.

לא-חוקיים זרוק מהארץ.

אני מדבר כרגע על עובדים עם היתר עבודה, נמצאים כדין.

הוא אומר שכל עוד אין היתר ניוד אז זה לא חוקי.

אז ברגע שאין לו אישור להיות מנויד אז הוא לא צריך להיות לא חוקי.

אבל הבעיה היא האם יש סיכוי שיינתנו היתרי ניוד?

כן.

נותנים.

לכמה אחוז נותנים?

לכולם, אבל לפעמים זה לא תלוי בנו.

זה לוקח חודשים אבל.

לפעמים זה לא תלוי בנו.

אני לא מבין, מיכאלי, יכול להיות שלמשרד הפנים לוקח זמן לאשר דברים?

כן, כן.

כן, כן.

לא, ממש לא.

אני רוצה את השר ישי פה.

תזמין את השר ישי ואת שרת החקלאות.

שרת החקלאות לא מעורבת בעניין. דודו, תן לי להסביר דבר אחד.

ודאי שכן, אולי יש להם עמדה שנוגדת את עמדתכם.

הסברת כבר 7 פעמים, כל פעם שאתה מסביר אתה מקלקל.

לא, אני לא מקלקל, אני מועיל. אין בעיה עם ניוד החקלאים, בסופו של יום מקבלים את כל הניודים.

אני רוצה לשמוע את משרד החקלאות.

אין בעיה עם ניודים, הבעיה שבירוקרטיה לא מספיקה לתת היתרים בזמן. זה הכול.

האם זה נכון? משרד החקלאות, זה נכון או לא נכון מה שהוא אומר?

חבר כנסת יכול להגיד דבר לא נכון?

רגע, ברשותו של היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אפשר לשמוע את הדברת ממשרד החקלאות?

כן.

כן, בבקשה.

אנחנו בעמדה שבמקרה שתופסים עובד לא חוקי, שזה עובד שהוא ברחן, שהוא לא נרשם, שהוא לא חוקי פה בארץ, שהוא מעל 5 שנים שתופסים אותו אצל חקלאי, מבחינת משרד החקלאות באותו רגע לסגור לחקלאי את ההיתר.

אין ויכוח, אין ויכוח.

גם אנחנו בעד.

רגע, היא מדברת, היא ילדה גדולה, למה אתם מפריעים לה? אנחנו שואלים על היתר הניוד.

באותו רגע, מבחינת משרד החקלאות, לבטל לחקלאי את כל ההיתרים ולסגור לו את המשק. בנושא ניוד היתרים, יש כרגע בעיה עם איזוני התיקים, זה הוארך בגלל שלא הספיקו וזה נבע משתי סיבות. אחד, גם חקלאים לא ניגשו כי היה קצת בלגן השנה בכל נושא עובדים זרים וגם עקב עומס, ברגע שהחקלאים התחילו לגשת ללשכות לבצע את איזון התיקים אז באמת משרד הפנים לא עמד בעומס והאריכו את איזון התיקים עד סוף החודש.

אז אולי צריך פה הוראת שעה לשנה.

כל עוד לא מתבצע איזון התיקים החקלאי באמת לא יכול לנייד.

לא הבנתי, מה זה "האריכו עד סוף החודש"?

איזון התיקים היה אמור להסתיים. אני אעשה קצת סדר, ברגע שיש הקצאת עובדים זרים אנחנו מעבירים המלצה, משרד הפנים מפרסם קובץ ובו כמה עובדים זרים יש לכל חקלאי. החקלאי צריך לשלם אגרת בקשה, אגרה שנתית, יש מועדים קבועים לכך. לאחר מכן, אחרי שהוא סיים לשלם, קוראים לו לבצע איזון תיקים, באיזון תיקים הוא ניגש בעצם למדור התשלומים ומודיע איזה עובדים, נגיד יש על שמו 3 עובדים אז איזה מהם הוא רוצה לרשום בניוד. איזון התיקים לוקח באמת זמן כי כל הזמן מבצעים הארכה של תשלום וכל עוד לא ביצעת את מועד תשלום האגרה אתה לא יכול לבצע את איזון התיקים. איזון תיקים צריך לקבוע לך ממשרד הפנים, אתה לא יכול לגשת לבד ולהגיד: אני רוצה לבצע יישום. אתה צריך לקבוע את התור, תאריך ושעה. עכשיו באמת האריכו את המועד בגלל שלא כל החקלאים הספיקו.

האריכו את המועד של מה?

של איזון התיקים.

של הגשת את הבקשה?

לא להגיש את הבקשה, להגיד איזה עובדים אתה רוצה שיהיו רשומים על שמך.

את האיזון כבר הגשת.

אם יש לך היתר להעסקת 3 עובדים אתה צריך להגיד למשרד הפנים איזה עובדים – אם היו לך בשנת 2011 4 עובדים והשנה יש לך 3 עובדים אז אתה צריך להגיד איזה מתוך ה-4 אתה רוצה לרשום על שמך.

יש שמות.

כל עוד החקלאי לא מבצע את זה הוא באמת לא יכול לנייד, כי מה זה ניוד? שאני מעבירה לשי את העובדים שלי כי אני כרגע לא צריכה אותם. כל עוד לא ביצעתי איזון תיקים או שי לא ביצע איזון תיקים אני לא יכולה להעביר לו את העובדים. השנה זו באמת לא אשמת – אני לא יכולה להגיד שזו לא אשמת החקלאים כי החקלאים גם - - -

יש לי שאלה, יהודית, האם אתם, כגוף שבכל זאת עולם החקלאות תחת ידיו, רואים כדבר נכון ניוד עובדים בין אזור לאזור לפי העונות?

ודאי. יש נוהל ניוד מסודר גם.

תודה. בי"ת, האם את חושבת שמה שהם מעלים זו בעיה אמיתית או לא אמיתית?

כן.

לא, אתה אל תדבר בשבילה, אני שואל אותה.

כבר דיברו על זה שבוע שעבר, חוכמה גדולה, 20 אלף פעם.

אני שואל כי זה נושא - - -

אתה שואל מבחינת זה שזה לוקח זמן?

מבחינת זה שהוא עלול ליפול על השפיץ שבדיוק אתם תקועים עם הניוד ובא הפקח של קוגן ותוקע לו קנס וסוגר לו את המטע.

אני חושבת שבהחלט חקלאים יכולים ליפול כאן כי זה לא באשמתם.

תודה רבה. אז יש פה בעיה שצריכה להיפתר, אולי צריכה להיות הוראת שעה לשנה.

בסדר, הבנתי. בוא נאמר ככה, מכיוון שאני מתכוון להעביר את הכול היום אז אני אוסיף פה סעיף - - -

אני רוצה להדגיש שאנחנו רואים לחומרה חקלאי שמעסיק עובדים ברחנים - - -

הבנו, קיבלנו, אמרת את זה על ההתחלה, אף אחד לא חולק על כך.

לא, אבל חשוב שזה יירשם.

תן לה להגיד את זה.

אני אחזור על זה עוד פעם ועוד פעם עד - - -

תחזרי עוד פעם.

כי אין כרגע גם שום חוק בנושא הזה.

לכן אנחנו בעד החוק.

מה את רוצה להגיד?

על שוהים בלתי-חוקיים אנחנו מסכימים.

די, אני לא ביקשתי מאף אחד מכם לדבר.

גם תאילנדי שברח מחקלאי אחד ועבר לחקלאי אחר, מבחינתנו, אותו חקלאי צריך לסגור לו את המשק.

תודה. רבותי, זה ילך ככה: "הממונה רשאי ליתן צו להגבלת השימוש בבית עסק, לתקופה שלא תעלה על 14 ימים, אם שוכנע כי מועסק בו עובד זר ללא היתר, בניגוד להוראות סעיף 2, ושמתן הצו... ובלבד וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב בתוך שלושה ימים מיום קבלת הדרישה".

מה לגבי העניין שלו?

מה זה יעזור לו?

מה פתרנו בזה? לא פתרנו כלום.

לא פתרנו? נתתי לך זכות טיעון, מה אתה רוצה? אתה לא מבין, אתה לא שם לב.

מול פקיד? מול פקיד?

כן.

אני רוצה מול שופט.

זה לא יהיה.

אתה רוצה מול שופט את השלב השני, זה אחרי שהוא יסגור לך.

אבל, תגיד, מה לגבי לתת הוראת שעה מיוחדת רק לעניין הזה לחצי שנה או 8 חודשים?

של מה?

בכל הסוגיה של ניוד, היא אומרת שעכשיו יש בעיה.

אבל זה כל הזמן, זה חוזר על עצמו, זה לא עניין של הוראת שעה. וזה גם לא רק בחקלאות.

אין פה עניין של הוראת שעה. הרי אל תשכח דבר אחד, אתה חושב שיושבים פה כל צדיקי הדור שהם הפכו להיות חקלאים, הם לא. אתם יודעים שאתם צריכים לעשות העברת עובדים מהערבה לראש פינה בינואר, למה אתם לא מגישים את הבקשה בזמן?

פנינו בינואר, הם לא גמרו לטפל בתיק.

אתה לא יכול.

למה לא הגשת את הבקשה במרץ?

אתה לא יכול.

אתה לא יכול.

הוא הגיש בזמן, הם לא גמרו את התיקים.

אתה לא יכול להגיש מראש.

דודו, הם לא גמרו, לא אנחנו. מה אתה רוצה מאתנו? הם לא גמרו.

הם בפיגור.

הופיע פה לפני שבועיים הנציג של משרד הפנים ואמר: אנחנו לא הספקנו.

אפשר הצעה לשיפור של זכות הטיעון ל-3 ימים של הזדמנות סבירה?

כן.

במסגרת זכות הטיעון אולי נכון יהיה לשלב גם את האפשרות שלו לבוא ולהעמיד בדוחות או לשכנע את הממונה שהוא עושה צעדים שלא תישנה ההפרה הזאת בעתיד, כי מה אתם - - -

לא יכול להיות, זה כל שנה חוזר.

רגע, שניה.

- - -

רבותי, שמעתי את כולכם, תודה רבה, אל תשפרו לי.

לא, אבל - - -

לא רוצה שתשפרי לי, אל תגידי לי לא. אל תשפרי אותי, אני במצב מצוין.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר שניה?

הוא משאיר שיקול דעת לממונה, תלמדי את הממונה איך - - -

אני סומך על ממונה? בחייך.

אתה לא סומך על אף אחד, אני יודע. אל תסמוך.

אני סומך רק על בתי המשפט, וכשבית המשפט אמר לפנות את גבעת האולפנה אני סומך על בית המשפט.

אתה סומך על בית המשפט והוא לא יפנה את גבעת האולפנה. שלא יהיה לך שום ספק.

בית המשפט לא צריך לפנות, הממשלה צריכה לפנות. בית המשפט צריך להחליט.

גם הממשלה לא תפנה.

תגיד, אתה רוצה לתת לממונה סמכות לקבוע תנאים, למשל לתת התראה או הזהרה? מה היה קורה אם הממונה היה מקבל ויש לו סמכות?

אני לא רוצה לתת לו סמכות, הוא לא יסגור, מה פירוש? אתה תבוא אליו, תגיד לו: אדוני - - -

תגיד לו: עוד פעם אחת אני סוגר אותך?

לא.

למה לא?

הוא יכול לעשות את זה במסגרת - - -

יש לו את הסמכות הכללית, אתה מבין? בוא נאמר, אם יש לו מצב - - -

אתה צריך את ההצעה הזו של הבטוחה.

סליחה, אף אחד לא ידבר בלי לקבל רשות דיבור כי אני רוצה שהכול יהיה בפרוטוקול. גלעד מדבר, אני לא מבין מה קורה כאן, אם גלעד מדבר כולם שותקים, לפחות במשרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת חרמש, אנחנו לא מתייחסים בהצעה הזו רק לחקלאים, אנחנו מתייחסים לכלל האנשים שמעסיקים עובדים זרים ללא היתר או בניגוד להיתר, צריך להתייחס לזה.

נכון מאוד, לכן אנחנו תומכים בחוק.

אנחנו לא יכולים עכשיו לתפור הסדר אך ורק לחקלאים, אנחנו צריכים לחשוב על כל האוכלוסיות.

למה לא להחריג? תחריג.

למה לא?

אני מבקש לדבר כי אני לא הפרעתי לכם.

גלעד, רק לחקלאים יש ניוד.

אתם תמשיכו לצעוק וזה כמו לדבר אל הקיר כי אתם לא תהיו אפילו בפרוטוקול.

המנגנון שהציע היושב-ראש מאפשר שיקול דעת משמעותי לאותו ממונה שהוא לא גורם זוטר במשרד הפנים אלא דרג בכיר, מאפשר לו שיקול דעת. אתם שואלים אותי האם המקרה הזה שאתם מציינים יגיע לכדי צו לסגירה? לא יגיע. פשוט לא.

שי חרמש לא רוצה בפני פקיד, הוא רוצה בפני שופט עליון.

ראיתי איך שבית המשפט עובד בשבועיים האחרונים.

ראיתי מה שהוא עשה עם החוק שלך על ועדות קבלה.

הוא עוד לא עשה, חכה.

עד היום הוא לא עושה אתו כלום.

אולי טוב ככה.

החוק הכי גזעני שיש במדינת ישראל.

את זה אתה אמרת.

אולי תפסיקו? אתה רוצה הצבעה או לא, דודו?

אני תומך גם להוסיף את הסעיף שגם יפתור לך חלק מהבעיות, לא רק לך, גם לאחרים שעשויים לקבל צו לסגירת מקום, וזה לתת הזדמנות סבירה לטעון טענות. היושב-ראש אמר 3 ימים, אולי צריך לתת יותר ימים, זו דעתי, זכותי.

אני לא הבנתי, ממתי יש לכם דעה בכלל? מה קרה?

אז הנה אני נותן את דעתי.

היום פתאום אתם כולכם דעתניים.

להבדיל ממך אני מקשיב לדעה של גלעד כל פעם, תדע לך. לפרוטוקול, בבקשה.

כי אחרת הוא לא מאשר לך את החוקים בוועדת שרים.

לא אמרתי למה.

היושב-ראש גם הכניס כאן סעיפים נוספים שלא יגרום נזק כלכלי חמור גם לבעל העסק, גם למחזיק במקום, גם לאדם אחר. זה שיקול דעת מאוד משמעותי. בנוסף לכך יש גם 15 ימים שאותו בעל עסק יכול לפנות לבית המשפט כדי לבטל את הצו, ואני מוכן להתערב שכל בית משפט שיפנו אליו בעניין הזה יוציא מיד עיכוב ביצוע. אבל אני הולך צעד אחד אחורה, אין סיכוי שבמקרים שאתה מדבר עליהם הממונה ייתן או ישקול צו לסגירת מקום. אני לא רואה את המקרים האלה.

כן, אבל אתה היום פה, מחר אתה לא, אז למה להכניס את זה?

כי מדובר בחקיקה ראשית שלא יכולה לדבר סקטוריאלית.

אז תחריגו את החקלאות, תחריגו את החקלאות, מה הבעיה?

להחריג את החקלאות. מה, נלך עם עורך דין צמוד כל הזמן?

גלעד, אני אענה לך. זה הסקטור היחידי - - -

היושב-ראש מציע גם להוסיף מעבר לזה, ואני תומך בזה, להוסיף הזדמנות לבחון את הטענות בפני הממונה. זו זכות משמעותית. אני אומר, אנחנו לא מטפלים כאן רק בחקלאים, אנחנו מטפלים – אגב, בעיקר לא בחקלאים, אז אני מבקש לקחת את זה - - -

אבל אנחנו משלמים את המחיר במאבק הזה, אנחנו משלמים את המחיר.

כן, חבר הכנסת חרמש.

גלעד, יש רק סקטור אחד שיש לו סוגיה אחת - - -

חבר הכנסת חרמש, אתה מדבר אל גלעד?

אליך, אני מדבר אליך.

לא, אם אתה מדבר אל גלעד זה בסדר, אתם יכולים לצאת שניכם ואנחנו נמשיך.

לא, אני רוצה לענות לך. יש סקטור אחד שיש לו בעיית נישה אחת בלבד שהיא חוקית לגמרי והיא בעיית הניוד. לא מניידים היום בין פיצוציה אחת לפיצוציה שנייה, מניידים מתוך כוונת מכוון שלכם שברגע שיש ניוד צרכי העסקת העובדים הזרים במדינת ישראל יורדים כי אתה מנייד ממקום למקום. מה אנחנו באים ואומרים? חקלאי שהגיש בקשת ניוד – זה כל מה שאני מבקש – ובקשתו טרם אושרה, במידה ובקשתו תאושר צו סגירה לא יוטל. זה כל מה שאני רוצה.

כן, זה מה שאני מסכים אתך, אחרי שבקשתו תאושר באמת לא יוטל עליו קנס. אני אכתוב סעיף מפורש בחוק.

לא, זה בדיעבד.

הוא מתכוון שכל זמן שהוא בתהליך.

שהוא נמצא בתהליך. הוא עשה את שלו.

הבנתי אותך. כן, בוז'י.

אני מציע שיצא, אחרי שהחוק יעבור, מכתב מהיושב-ראש ליו"ר רשות האוכלוסין שמעלה את הנושא הזה ומבקש שהדבר הזה יילקח בחשבון במדיניות של הרשות, וברור שכל עוד יש נקודת חיכוך בתהליך של הניוד הוא לא יפעיל את הסמכות הזאת כלפי החקלאים.

שים את זה בחוק, מה אכפת לך?

זה לא יהיה בחוק כי אין חוק חריג רק לחקלאים.

אבל זה אינהרנטי.

אני מציע שיהיה מכתב של היושב-ראש על דעת חברי הוועדה.

תודה רבה. נא לקרוא. את רוצה להעיר הערה אחת? על איזה סעיף?

על שני הסעיפים, גם על קנס המינימום וגם על זה. ראשית, אני לא אומרת שההצעה שלך היא לא בלתי סבירה ואי אפשר לקבל אותה, אבל כן צריך לדעת שיש כאן שינוי מהותי בכללים המקובלים לסגירה מינהלית כי סגירה מינהלית בדרך כלל – הרי הרשות באה אל מול האזרח ובדרך כלל שופט מחליט ואתה נותן לו את שיקול הדעת לעשות את זה. זה דבר מניעתי, זה לא דבר עונשי. עונש אתה מקבל אחרי שנגזר דינך בזה שהורשעת ונפסק שעברת את העבירה. כל הדברים האלה הם דברים מניעתיים. מתי נותנים אותם בדרך כלל לרשות מינהלית? כשהדחיפות בסגירת המקום כדי להפסיק את העבירה היא כזאת גדולה, למשל מקום שעושים בו הימורים, מקום שמשמש בית בושת, המקום עצמו - - -

מה הדחיפות לסגור מקום שעושים בו הימורים? מה הדחיפות?

כי בלי לסגור את המקום העבירות ימשיכו ויתבצעו באופן אינהרנטי.

אלה עבירות שפוגעות בציבור.

החבר'ה ירוויחו כסף.

כל ההצעה הזאת היא להילחם בתופעת העובדים הזרים אבל לא צריך להציג הליכה לבית משפט כמשהו שימנע את השימוש בסמכות. זו הערה שצריך להעיר אותה. הסמכות המינהלית הזאת היא כן שינוי מהכללים שיש היום כי זה לא מצב שדחיפותו היא כזו שמחייבת שלא שופט ישקול את זה אלא פקיד. רק היום פורסם בעיתון שפקידים גם הולכים ומגישים צו לסגירת מקום בעיריית חיפה כי הם ראו מישהו שנראה להם אריתראי עובד שם אפילו שהיה לו היתר ואפילו שבעל המקום אמר לו: בוא אני אראה לך את ההיתר, זה לא עניין אותו.

ברור לך שזו בעיה לאומית שעומדת בפני מדינת ישראל?

אני מסכימה.

זה לא קשור אלינו.

זו לא בעיה לאומית בכלל. בוז'י, מה זה קשור לעניין?

השאלה היא רק מי שוקל האם העבירה בוצעה? מי שוקל האם חיוני לסגור את המקום?

אני החלטתי כבר בעניין הזה.

בסדר, אז אני רוצה להעיר על זה.

את רוצה להעיר על ההחלטה שלי?

אני רוצה להעיר כדי שלא יראה שמי שמדבר שצו שיפוטי זו דרך המלך זה איזה משהו מטורלל, זה הכול.

לא, זה לא מטורלל לחלוטין.

מה שיש כאן זו עדיין חריגה במצב שאין דחיפות וזה דבר שצריך להעיר עליו, כי גם אם היו הולכים לבית משפט, אם הוא היה משתכנע שצריך לסגור את המקום כי מעסיקים שם עובדים זרים וימשיכו להעסיק שם עובדים זרים ללא היתר, הוא היה סוגר את המקום. זה לא מצב שהפקיד חיוני כי השופט לא יכול לשקול את זה. זה הכול, אז זו כן חריגה. אבל אני לא אומרת שההצעה הזו היא בלתי קבילה, אני אומרת שזכות הטיעון זה דבר חיוני וגם על זה אני אגיד שאני חושבת שאינהרנטית ממילא יש פה זכות טיעון. אני גם לא רואה איך מישהו יכול לשקול נזקים ל"איקס" ל"וואי" ולצד ג' בלי שהוא שומע. טוב מאוד שאדוני החליט להכניס את זה אבל לא בטוח - - -

זה לא טוב מאוד אבל אין לי ברירה, אני רואה רוב.

מה אין ברירה? איך הבן-אדם ישקול להפעיל את הסמכות בכלל בלי להקשיב? איך הוא יידע מה הנזק שיגרם לצד ג' בלי להקשיב? אינהרנטית כל בית משפט שהיה בא אליו פעם ראשונה תיק היה אומר שצריך פה זכות טיעון בין אם זה כתוב ובין אם זה לא כתוב, אבל זה טוב מאוד שהמחוקק עושה את זה ולא בית המשפט, כי גם המחוקק צריך לעשות דברים סבירים, להילחם בתופעה אבל גם לאפשר לאנשים להתגונן ולא להניח שכל מי שמקבל דוח חזקה שהוא אשם, ולכן מה זו כל ההפרעה הזו בהליך השיפוטי? לא חזקה שהוא אשם, אולי יש לו טענות טובות וצריך להניח לו לטעון אותן. זה הכול. אז "לכתוב בכתב תוך 3 ימים" – אני רק אומרת שבאמת אין לגריעותא ואין לרבותא שאולי זה מגביל מדי. מספיק לכתוב "ובלבד שניתנה לו אפשרות להשמיע את טענותיו". זה עניין של נסיבות. נניח זה משהו סופר דחוף והוא ירצה לתת לו יום אחד וזה יהיה סביר, אז הוא ייתן לו יום אחד, ואם הוא שומע אותו במקום, אולי בזה תתממש כבר זכות הטיעון. זה הכול עניין של נסיבות. ולכן עדיף לדעתי, בין לטובת הפעילות של הרשות - - -

אז נכתוב "לא יותר משלושה ימים".

את זה גם אתה לא יכול לעשות.

אני לא יכול? כן, אני יכול.

מצד אחד אנחנו תופסים את הפקידים בחזקתם כאילו פקידים הגיוניים ונורמליים, מצד שני - - -

דודו, אולי אתה צריך להביא איזו אסמכתא או דברים כאלה – אני חושב שמרחב הגמישות פה צריך להיות קצת יותר.

פשוט לכתוב "זכות סבירה בהזדמנות סבירה". זה מה שכתוב בדרך כלל בסגירה המינהלית.

כן, הבעיה מי קובע אם זו סבירה או לא?

הפקיד שמפעיל.

הממונה.

בוא נאמר ככה, זה אומר שלא יפעילו את זה כי תמיד תהיינה טענות: זה לא מספיק סביר, תן לי עוד 3 ימים, עוד 4 ימים, עוד 5 ימים.

אבל זה באמת יכול להיות גם לטובת הרשות, הגמישות.

מצד שני, אתה נותן לרשות מינהלית סמכות לסגור עסק, זה לא - - -

סמכות סופר סופר דרמטית.

אבל יש שאותו פקיד 3 ימים תפוס, הוא לא יענה לטלפון. אנחנו מכירים את הדברים מהסוג הזה.

בדיוק. הבעיה היא רק איך לוודא - - -

אני לא מבין, תסלח לי, אלה עובדים של משרד הפנים, הם תמיד פנויים.

משרד החוץ, משרד החוץ גם.

אם זה יהיה משרד החוץ אז - - -

ירדו בדיוק לים המלח ל-3 ימי עיון.

הוא צודק. זה קורה כל הזמן.

קורה. ים המלח 3 ימי עיון, קורה?

סליחה, רבותי.

הוא חייב להמציא לו ביד את כל הפרטים איך - - -

אדוני היושב-ראש, זו לא דרישה גדולה שתהיה הזדמנות סבירה. מי שמפעיל את הסמכות זה הממונה אז הוא יכול לראות ולבחון את המקרה האם יש מקום לתת 3 ימים או 10 ימים או 15 ימים, זה לא ימשך חודשיים וזה לא יימשך 3 חודשים.

בסדר, אני חושב שזה נכון.

הזדמנות סבירה, ולהשאיר עדיין את שיקול הדעת אצל הממונה.

גלעד ודודו, לפני שבועיים כשדנו בעניין הניוד נתקבל הנוסח הבא, אני חושב שהנוסח הזה הוא בעייתי כרגע, ברשותך. נאמר: על העסקת עובד זר בענף החקלאות אשר קיבל היתר עבודה – הוא חוקי – ואשר הורשע לגבי בקשה להעסיקו במקום או בענף חקלאות שונה מזה שקבע מקבל ההיתר וטרם התקבלה התשובה, פטור. כל מה שאני אומר, הגשנו בקשה, עוד לא גמרתם לדון בה - - -

לא פטור דרך אגב, רק מהקנס מינימום.

לא פטור, מקבל קנס מינהלי.

סליחה, קיבלתם קנס מינימום, אני בא ואומר: בוא תחריג אותו פה כרגע כי הוא בתהליך. הוא לא בלתי-חוקי הוא חלק מתהליך טבעי שבו נעים מקום אחד למקום שני ומערכת פקידותית לא גמרה את העבודה. למה אתם נלחמים בזה? זאת נישה שלא קיימת, לא בסיעודי, לא בבניין, לא במסעדות האתניות.

אנחנו לא מתמקדים כאן בחקלאים, אגב, בעיקר לא מתמקדים בחקלאים. יש כאן סמכות שבשיקול דעת רחבה מאוד אני לא חושב שהמקרים האלה יגיעו לממונה.

לא יגיעו בכלל.

הם מגיעים ועוד איך.

תודה. שמעתי גם אותך, תודה רבה.

אז מה ההחלטה?

נא לקרוא את החוק. ההחלטה היא שאני טוען זכות טיעון סבירה, נקודה.

אוקיי. ההערה השנייה היא על סעיף קנס המינימום. זה בעצם ממה נפשך, היום קנס מינימום, וגם פה הוא מנוסח, שבית המשפט רשאי לחרוג וברור שהוא רשאי לחרוג הן אם הוא חושב שזה איש סיעוד שלא היה יכול להמתין דקה, בין אם הוא חושב שזה חקלאי שהגיש בקשה ולא קיבל תשובה מהרשות ובין אם הוא חושב שזה מסעדה שהגישה בקשה ועוד לא קיבלה תשובה מהרשות. זה לא רק חקלאים. הוא יכול לחרוג ולכאורה המחוקק לא צריך למנות כאן חריגים, הוא צריך להחליט האם הוא בכלל רוצה קנס מינימום כי זה גם סותר את הבניית שיקול הדעת בענישה וגם היום יש קנס וגם אנחנו מעלים פה את קנס המקסימום על נושאי משרה - - -

למי את נותנת סמכות לקבוע את הקנס הזה, לפקיד?

בית המשפט. זו העבירה הפלילית, זה העונש.

זה לא פוגע בשיקול הדעת המשפטי כי החוק שהכנסת חוקקה לגבי הבניית שיקול הדעת המשפטי זו אחת הטעויות הגדולות ביותר שנוצרו במשפט הישראלי.

האמנם? למה?

האומנם? אני ראיתי ושמעתי את כל גדולי ישראל - - -

אוקיי, אולי מותר לך לחלוק עליהם.

איך אמרה השופט עדנה קפלן הגלר? היא אמרה שאפילו היא לא הצליחה להבין את החוק הזה.

לא, היא אמרה שאם בחורה אינטליגנטית לא הצליחה להבין כנראה שזה חוק רע. זה מה שהיא אמרה.

אחת השופטות היותר דגולות של ישראל.

נכון.

אבל אם כבר מחליטים שרוצים את קנס המינימום ובאמת אפשר להילחם בתופעה בלעדיו, ואת זה אני אגיד על כל עונש מינימום אחרי חוק ההבניה, אז אתה לא יכול לעשות חריגים לקנס מינימום שזה דבר שפוגע באופן חמור בשוויון בפני החוק ועוד בצורה כזאת. אם אתה רוצה לקבוע חריג כללי, וזה רלוונטי גם למה ששי חרמש אמר, חריג כללי זה לא רק לעניין החקלאים, מי שהגיש בקשה ובקשתו עדיין בטיפול הרשויות אז לא שיד אחת מעכבת את זה חצי שנה והיד השנייה מגישה כתבי אישום, אז תיקבע חריג כללי כזה. אם זה נראה לך עדיין לא מספיק למלחמה בתופעה, בבקשה, אבל להגיד שרק על מגזר אחד בסיטואציה מסוימת של קנס מינימום - - -

לא, על שניים, גם על הסיעוד.

לא, על הסיעוד לא כתבת את בכלל.

כתבתי.

כי לא כתבת שהוא הגיש בקשה, הוא יכול גם להעסיק מישהו לחלוטין לא חוקי לפי הנוסח הזה.

כן, נכון.

אבל לחלוטין לא חוקי, הוא מצא מישהו ברחוב ומעסיק אותו רק בגלל שזה סיעוד?

כן, כן.

זה גם לא לעניין.

יכול להיות.

אתה רוצה להילחם בתופעת המסתננים, אז הוא ייקח מסתנן מהרחוב ויעסיק אותו? זה גם לא בסדר.

כאשר מדובר על הסיעוד, רבותי - - -

אז מה, אז אתה מתיר לעבור עבירות? אז מה אם זה סיעוד?

אתה מבין האיש הזה לא יכול לצאת מהמיטה אחרת.

אז מה?

אז מה?

אבל אתה לא יכול להתיר לו לעבור עבירה.

זה לא עניין משפטי, יש גם עניין של נורמלי והומניות, אז אני מבין שעורכי הדין לא מבינים את זה אבל אצלי זה כן בא.

לא, אז ברור שבמקרה כזה או לא יעמידו לדין או שבית משפט לא ייתן עונש מינימום.

אבל, דודו, יש לך תהליכי התקשרות עם חברות סיעוד לגיטימיות וחוקיות. מה, סתם כל אחד אתה תגיד עכשיו שהוא עובד סיעוד?

תסלח לי, בן-אדם שצמוד למיטה, שוכב, ההודי שבא אליו קם בבוקר, אומר לו שלום ומסתלק. עד שהוא יתקשר עם מישהו אחר ויביאו לו אחר ייקח זמן, הוא תופס אחד ברחוב ואומר לו: בוא תעבוד אצלי.

זה בעייתי כי אתה נותן פה לגיטימציה.

יכול להיות שזה בעייתי.

דודו, אם אתה כבר עושה את זה אז לפחות תעשה - - -

רבותי, אני רק מחריג את זה מקנס מינימום, לא - - -

נכון, אז תכתוב חריג כללי, של מי שהגיש בקשה ולא קיבל עדיין תשובה.

הבנתי, בסדר. בוא נאמר, שוויון זה לא בוועדה הזו.

זה כן בוועדה הזאת, דודו.

לא, שוויון זה אצלך ובבניין ממול, אצלי אין שוויון.

לא, גם אצלך, לא נכון. אתה לא יוצר עבירה פלילית שאין בה שוויון בפני החוק, אתה לא יכול לנמק למה פלוני הגיש בקשה ואתה פוטר אותו, אלמוני הגיש בקשה ואתה לא פוטר אותו, הסיעוד בכלל לא הגיש בקשה ואתה פוטר אותו. אתה יוצר הבחנות שאתה לא יכול לנמק אותם.

לסיעוד יש אפילו היתר. את לא מבינה? אני רואה לנגד עיני את הנכה המסכן הזה ששוכב במיטה ולא יכול לזוז.

אבל אני לא אמרתי שזה בסדר, אני רק אמרתי שאם אתה נלחם בתופעה ואתה רוצה לעשות חריג אתה צריך לעשות חריג כללי.

כתוב.

זה לא כתוב.

בסעיף (א): "לא יחול על העסקה לצורכי סיעוד על-ידי אדם כאמור בסעיף 398(א2)(5)".

לא כתוב שיש לו היתר.

בסעיף 398(א2)(5) לחוק הביטוח הלאומי.

זה לא היתר, דודו, הוא יכול לאסוף מישהו מהרחוב.

רבותי, זה דבר נורא פשוט, יש לו היתר להעסיק מישהו.

אז צריך לכתוב את זה.

זה מה שאני אומרת, שאם אתה כבר כותב, אם אתה רוצה ליצור חריג – ואני אומרת לך שזה חריג מוזר כי אתה בעצמך אמרת - - -

מוזר, אני עושה הרבה דברים מוזרים, מה אני יכול לעשות? ככה אני רוצה לעשות.

אבל לשופט יש שיקול דעת ובמקרה כזה הוא לא ייתן למישהו קנס מינימום.

השופט יש לו שיקול דעת, אני לא רוצה שזה יגיע בכלל אל השופט.

אבל זה יגיע כי זו עדיין עבירה פלילית, זה רק לא קנס מינימום.

זה לא יגיע, זו עבירה פלילית רק לא קנס מינימום, זה הכול.

זו עבירה פלילית.

אז יכול להיות שאז יוותרו גם על ההופעה בפני השופט.

בוודאי שזה יגיע.

למה זה לא יגיע לשופט?

יכול להיות שיוותרו גם להביא אותו בפני שופט.

ברור, כי זה שיקול הדעת של ליאוניד אבל אם אתה סומך על ליאוניד אז במקרה כזה הוא בכלל לא יעמיד לדין, אבל אם הוא יחשוב שזה חמור והוא יעמיד לדין, למה אתה צריך ליצור חריג בחוק?

כי אני רוצה ליצור חריג בחוק.

למה על סגירת מקום אתה סומך על הממונה הזה שיפעיל את שיקול הדעת ובהקשר הזה אתה לא סומך על שיקול הדעת של התביעה, של ליאוניד? אתה מכיר אותו.

קודם כל, על התביעה אני אף פעם לא סומך. על ליאוניד אני סומך, על התביעה אני אף פעם לא סומך.

אני לא מבינה את השניות הזו שיש פה חוק, שפעם אחת במסגרת החוק הזו אתה אומר אני נותן לו קארט בלאנש להפעלת שיקול דעת מאוד מאוד רחב, עכשיו אתה נותן לו איזושהי הזדמנות לשמיעת הטענות, אתה אומר: אני לא צריך להנחות אותו, אני לא צריך להבנות לו שום דבר, ופה, שאתה מדבר על קנס המינימום, אתה אומר: אני לא סומך על שיקול הדעת שלך.

ועוד קנס המינימום שהשופט נותן אותו.

אנחנו אומרים ששיקול הדעת של התביעה הוא כזה שהמקרים האלה לא יגיעו בכלל לבית משפט ולכן זה מיותר. אם זה נאמר פה בוועדה אתה יכול לראות בזה סוג של הבטחה מינהלית.

לא רוצה הבטחות מינהליות.

אתה יכול להנחות את התביעה הזו, להוציא הנחיה כזו שבמסגרתה לא יועמדו אנשים כאלה לדין.

אבל דווקא על בית משפט אתה סומך פחות מאשר על הפקיד? הרי את קנס המינימום בית משפט מטיל.

דודו, זה נקרא תנאים - - -

אין בעיה, לכן הצעתי לה לוותר בכלל על קנס המינימום אבל הם לא רוצים.

אולי אפשר לוותר על קנס המינימום הזה? מי צריך אותו?

לא.

לחילופין תוותר על האחרים.

למה אתה צריך אותו? גלעד, למה אתה צריכים את זה?

דבר אחד כן צריך לומר, שהיושב-ראש הסכים לתקן את החסד"פ. בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה כי זה ממש זנב שמכשכש בכלב אבל פה בדקנו את הדבר הזה ואנחנו לא נבחין בין עבירות קנס לעבירות מינהליות אז נתקן גם את החסד"פ, שאפשר יהיה לשפוט אדם בעבירה מסוימת בלי מאסר שלא בפניו, וכך מי שמבקש להישפט ולא מגיע, אפשר יהיה לדונו שלא בפניו.

תודה רבה.

תודה רבה, רבותי. מי בעד?

לא להקריא?

קראנו כבר. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

החוק אושר.

יוצא מן הכלל, פה אחד. תודה רבה, אין מתנגדים. הישיבה נעולה.

רגע, אני מבקש להציע, סיכמתי עם שי, שיהיה פה דיון - - -

אז תכתוב בבקשה מכתב.

לא, שתקיים דיון עם ראש רשות האוכלוסין כאן פעם אחת ולתמיד ונגהץ את הדבר הזה.

אין שום בעיה.

באחריותך?

באחריותי, אבל תזכיר לי עוד פעם לפני הפריימריז בקדימה.

בעוד שנה?

בעוד שנה? הייתי רוצה.

דודו, אני רוצה דיון אחד מינהלי, מקצועי. תודה רבה.

טוב. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>