PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 620>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בסיון התשע"ב (04 ביוני 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116) (איסור יציאה מהארץ לעובדי שירות), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

>
עו"ד ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

גנ"מ לאה קליינר - ממונה עבודות שירות, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי חנני קאפח - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116) (איסור יציאה מהארץ לעובדי שירות), התשע"ב-2012>

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116) (איסור יציאה מהארץ לעובדי שירות), התשע"ב-2012.

שלום. בוקר טוב. בהצעת החוק שמונחת בפניכם אנחנו מבקשים לתקן את חוק העונשין, להוסיף בו את סעיף 51ח1, שקובע ככלל שלעובד שירות יהיה אסור לצאת מהארץ במהלך ריצוי עונשו בעבודות שירות. זה בגלל החשש שהוא יימלט מהארץ, לא יחזור לריצוי יתרת הימים שהוא צריך לרצות, או יחסיר ימי עבודות שירות. ולעניין הזה יש דוגמאות. אם תרצו הרחבה, אחר כך תקבלו מהנציגים של השב"ס שיושבים כאן.

איפה חבר הכנסת אורי מקלב? הוא פנה אלי בבעיה כזאת, שמישהו לפני עשר שנים נידון לשלושה חודשים עבודות שירות, הוא נסע לחוץ-לארץ, יש לו בן חולה וכל מיני צרות, והוא שאל אותי: מה עושים?

קודם כול, במלאת 64 שנים למדינת ישראל, פתאום גילינו שאנשים בשירות יכולים לנסוע לחוץ לארץ? מה היה עד היום?

בוז'י, הרבה יותר גרוע. אדם נידון לעבודות שירות, הוא בכלל לא מתייצב אצלם. הוא מסתובב בארץ, אף אחד לא יודע מה לעשות אתו. תיקנו את החוק לא מזמן, שהם יוכלו להוציא מייד - - -

אני בעד זה, אבל אני שואל, מה היה עד היום?

עד היום היה חוסר בעניין הזה.

נוסעים או לא נוסעים?

נוסעים.

נוסעים לחוץ-לארץ. אז מה אחוז הבורחים שיש לכם?

היתה לנו רשימה של עובדי שירות עד לפני כשנה, שנה וחצי, ואז תוך כדי דיונים עלה שאין לנו סמכות בחוק למנוע.

כלומר, הייתם מונעים מהם לצאת דה-פקטו?

היינו מונעים, אלא אם כן היינו נותנים אישור.

זה לא אלה עם האזיקונים?

לא. זה עבודות שירות.

מה עבודות השירות הכי ארוכות שניתנות לאדם?

עד חצי שנה בשלב זה.

זה כולה נסיעה של חצי שנה לחוץ-לארץ, נכון?

בראייה פשטנית, כן.

ויכולת לממונה לאפשר.

הממונה יכול לאשר מטעמים הומניטריים, מחלות, אסונות?

בנסיבות מאוד-מאוד חריגות.

יכול להיות מצב כזה?

יכול להיות, והיו מקרים שכן אישרנו.

תני דוגמה למקרה.

מישהי שהיתה בעבודת שירות ותוך כדי עבודות שירות נאלצה לעבור ניתוח של השתלות. היא קיבלה חופשה והיתה צריכה המשך בחוץ-לארץ, זה ניתן לה.

זה נראה לי מאוד הגיוני, אדוני היושב-ראש.

אני מסכים אתך במאת האחוזים, אני רק לא מבין אף פעם איפה הם היו עד היום.

היו דה-פקטו.

אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. היום למשל יש לנו על-פי מידע, כ-30 חבי מאסר, זאת אומרת, שהם לא סיימו לרצות את עבודות מאסר השירות. הם נמצאים בחוץ לארץ. זה לפי המידע שיש לי.

נמצאים ולא חוזרים. "ברחו", מה שנקרא.

הלכו.

אדם כזה, שכבר יושב עשר שנים בחוץ-לארץ, רוצה לחזור. אל מי הוא צריך לפנות?

לצורך מה?

הוא רוצה - - -

לשלם את חובו לחברה.

מה שאני מכירה לפי החוק, ויתקנו אותי פה כולם אם אני טועה, מי שלא סיים לרצות את חובו, חייב לרצות את מלוא החוב שנגזר עליו על-ידי בית משפט. היה והוא נסע לחוץ-לארץ ויש לו יתרה פה, הוא חייב להשלים.

העורך-דין שלו צריך לנהל משא-ומתן.

הוא מגיע לשדה התעופה. אם אתם פועלים נכון, הוא מגיע לשדה התעופה ומשם ישר הולך לאבו כביר. הוא אפילו לא מטייל בדרך לקחת את המזוודות.

כן.

מה כן?

הוא נסע, הוא ידע שהוא משאיר פה חוב, ואת החוב הזה צריך להשלים.

יפה. החוב הזה יכול להיות מורכב משני חלקים: יכול להיות שכבר נתתם צו וביטלתם לו את עבודות השירות, והוא הולך ישר לכלא, לרמלה.

כן, אבל הוא יכול להגיש עתירה, והרבה מהם זה מה שעושים, מייד מגישים עתירה, לפעמים חלק מהם בתוך 24 שעות מופיעים בפני שופט, עותרים ובית משפט מחליט. כללית, אם אני בתור ממונה, נניח הייתי מאוד-מאוד משוכנעת שאולי אפשר לתת לו עשרה ימים להסתדר ולבוא, אין לי סמכויות בחוק להגיד לו: שב, תסתדר ותבוא בעוד עשרה ימים. אין לי סמכות.

יש לך, כי לך יש סמכות לבטל לו את עבודות השירות, אבל את לא חייבת, את יכולה גם להגיד: אני מבטלת את עבודות השירות, אבל הביטול ייכנס לתוקף בעוד שבועיים כדי לתת לו להתארגן. את גם יכולה להגיד: אדוני, אני בכל אופן משאירה לך את עבודות השירות. לא חייב להיות שהוא הולך לכלא. נתנו לכם סמכויות ענקיות.

זה קורה בשלב שאני נמצאת בהליכים לקראת הפסקה מינהלית ומחליטה על הפסקה מינהלית. לא אני, הנציב מחליט על הפסקה מינהלית, ואז יש לו כמעט חודש לעתור ולחשוב ולהגיד אחרת, ואז אם הוא רוצה, אני יכולה להגיד לו: אל תבוא ב-3 בחודש, תבוא ב-15 לחודש.

שאל אותי מקלב על איש כזה. ראיתי מסכן שהילד שלו חולה, ולכן הוא לא חזר וכו'. האיש לא יחזור. יש לכם עבריין נמלט, לא תראו אותו בחיים.

זה לא היא. החוק אומר שאם הוא לא ממלא את זה, הוא הולך לכלא.

החוק לא אומר כך.

עבודות על תנאי.

יש לה שיקול דעת - - -

צריך לשלוח את עורך-הדין לנהל משא-ומתן ולגמור - - -

לכן שאלתי - -

לי אין.

- - עם מי הולכים לדבר?

לבית משפט יש שיקול דעת.

לבית משפט ולפרקליטות כשזה מגיע לנקודה שמחליטים על הפסקה מינהלית.

את לא חייבת להחליט על הפסקה מינהלית.

נכון. עד אז יש לנו שיקול דעת. אחרי זה – אין. מי שנמצא בחוץ-לארץ זה אלה שנמצאים הרבה אחרי ההחלטה.

ודאי.

אדוני היושב-ראש, הבה נצביע ונגמור.

יש לי רק שאלה. איך מערערים על ההחלטה של ממונה?

עתירה.

מינהלית.

עתירה מינהלית.

האם אתם מתכוונים לפרסם נהלים לגבי השיקולים והעילות לתת היתר על יציאה מהארץ?

אם מישהו רוצה לנסוע לחתונה של הבן שלו בחוץ-לארץ - -

ביקור חולים, חתונה, אבל שלא נדע.

- - הוא צריך להפקיד ערבות? מותר לו להפקיד בטוחה?

הערבות הכספית היא לא דרכנו, ואין צורך אם לא יהיו נימוקים של אבל, חתונה מדרגה ראשונה, נסיבות רפואיות מאוד חריגות.

אני רוצה להבין, עובד שירות לא יצא, אלא באישור הממונה?

כן, זה מה שכתוב.

הממונה נותן לו אישור, באיזה תנאים?

האם הוא יכול לקבוע ערובה?

אני רוצה להוסיף פה: אלא באישור הממונה, ובתנאים שיקבע, שתוכלו להגיד: רבותי, תביאו ערבות.

זה לא אני, זה דרך בית משפט. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לטפל - - -

בתקנות.

הוא יקבע תנאים: חובת דיווח יומית, חובת - - -

את רוצה שנעזור לך? תביאו תקנות, נאשר לכם תקנות.

אני אגיד לכם ממה אני מפחד. לפי הסעיף הזה אני מבקש לנסוע לחוץ-לארץ, רבותי היקרים, אני לא חוזר בכלל. מה קרה? אני חייב לכם משהו? אני כבר מטייל בניו-יורק, למה אני צריך לבוא לבקר אתכם?

"בתנאים שיקבע" זה יאפשר לו לסגור עם מערכת בתי המשפט איזה הסדר של ערובה. אין לך ברירה.

אם השר יגיש תקנות, נאשר לו אותן.

עד היום מה נתתם? בלי שום תנאים?

אם בית המשפט קובע, הוא יכול - - -

זה קריאה ראשונה?

שנייה ושלישית.

נראה לי שאנחנו לא יכולים לטפל בערובה.

זה נכון. אני זוכרת בדיונים קודמים שקיימנו בעניין הזה שאמרו נציגי השב"ס שאין להם דרך להתמודד עם ערבות והם מעדיפים להשאיר את זה בנוסח הזה. כאמור עם הסמכות של הממונה שאם עובד השירות מפר את התנאים, להפסיק הפסקה מינהלית את עבודות השירות.

אני לא מפר את התנאים. אני פונה לממונה עם בקשה - - -

הוא נתן לי אישור לנסוע לחתונה.

נתן לי אישור לנסוע לחתונה – הוא לא יכול לבקש ערבות?

לפי מה שאמרו נציגי שב"ס הם לא ערוכים לבקש ערבות והם גם לא רוצים מעורבות של בית משפט בהליך הזה.

אנחנו כן יכולים לתת לשב"ס את הסמכות לקבוע תנאים, אפילו אם הם יחליטו במקרה כזה או אחר לא להפעיל את הסמכות.

אפשר לקחת חפץ שלו או משכון.

על-פי רוב, ברוב הנסיבות שאנחנו מדברים עליהן שנוסעים, מדובר על נסיעה של מספר ימים, שבוע, עשרה ימים, משהו כזה, לא יותר.

זה תמיד כמה ימים. רק איך את בטוחה שהם חוזרים אחרי כמה ימים?

כדאי לו לחזור. בעבודות שירות אתה גומר את העסק. אין אינטרס לא לגמור את זה.

יש 30 איש שלא חושבים כך.

מה 30 איש? כמה אנשים יש אצלכם שהתחילו שירות וגמרו את זה במקום בשישה חודשים אחרי ארבע שנים?

הרבה.

למה? מה הסיבה?

מה זה למה? אתה לא מבין, שולחים אותו ביום ראשון לעבודה, ביום שני הוא כבר לא בא, זה קשה מדי.

משעמם לו.

לא משעמם לו, זה קשה לו.

אם עובד שירות שמגיע לעשות עבודות שירות, הפעם הראשונה שהוא יוצא לעבודה זה במסגרת עבודות שירות, זה קשה לו.

אם כי זו מערכת שמאוד הוסיפה לשירות הרווחה. זה הדדי, לשני הצדדים, דרך אגב, במוסדות הרווחה. במוסדות הרווחה יש הרבה מאוד עובדים בשירות לתועלת הציבור, כולל ברכיבה טיפולית, כולל בכל מיני מוסדות. אתם לא מכירים?

מכירים, אבל זה לא עבודות שירות.

אז מה זה שירות לתועלת הציבור?

זה משהו אחר, מסגרת אחרת.

מי בעד?

בלי תקנות?

בלי תקנות. אני מצביע על החוק, אני לא מצביע על תקנות.

נכניס פה סעיף שיגיד שהשר יגיש תקנות.

זה בחוק העיקרי.

אין בחוק העיקרי.

בחוק העיקרי יש לשר סמכות להתקין תקנות. מה אתה אומר לי לא?

בעניין הזה?

בכל הנושא של עבודות שירות.

חיים רמון כשהוא הורשע הוא קיבל עבודות שירות.

לא, שירות לציבור.

של"צ.

למרות שיכול להיות באותו מקום שיהיה גם - - -

סעיף 51יב.

- - -

הניתן בתנאים שיקבע, שתהיה לו סמכות - - -

יש. השר לביטחון פנים רשאי להתקין תקנות לביצוע.

אם אפשר רק להוסיף הבהרה לפרוטוקול, כתבנו בדברי ההסבר לא בכדי שהנסיבות שבהן יתירו את היציאה מהארץ, שבהן לממונה יש שיקול דעת להתיר, הן נסיבות מיוחדות וחריגות. לא כיוונו למקרים של חתונה למשל, כי רצינו להשוות את התנאים של עובד השירות לתנאים של אסיר שמרצה את עונשו במאסר בפועל, כי עובד שירות הוא למעשה מי - - -

במאסר בפועל אם הבן שלי מתחתן, אני משתחרר גם אם עוד לא עברה תקופה - - -

לא נסיעה לחוץ-לארץ.

לא נסיעות לחוץ-לארץ. לא מתירים יציאה מהארץ.

מה אני יכול לעשות שהבן שלי מתחתן בחוץ-לארץ?

אני רק אומר שחשבנו על נסיבות מיוחדות וחריגות התכוונו יותר למקרים של פטירה או למקרים של מחלה.

לא קבענו לכם. הוא ילך לעתירה מינהלית והשופט הרחום הראשון ייתן לו לנסוע לחתונה של הבן שלו.

זה תלוי מה העבירה שעליה הוא יושב.

מה העבירה, מה העבר הפלילי שלו.

עם התנאים שייקבעו?

בלי תנאים שייקבעו, הם לא רוצים. השר ירצה, יתקין תקנות.

- - -

יש סעיף - - -

התנאי זה גם יום ושעה של חזרה, לא?

רבותי היקרים - - -

אני רוצה לעזור לה שהיא תוכל להגיד כן ולא.

היא לא רוצה שתעזור לה.

אני קובע מה צריך לעשות, לא היא. אני שואל למה לא לתת לה כלים לסרב?

היא לא רוצה לקחת ערבויות. אתה מבין את זה? היא לא רוצה. אין להם איפה לשמור ערבויות.

זו הבעיה?

כן.

הנוסח הזה לא שולל את האפשרות שהם יתקינו תקנות, שיכללו גם את התנאים.

השר לביטחון פנים יבוא מחר, יתקין תקנות ויגיד: מי שביקש לפי זה, יצטרך להפקיד ערבות צד ג'.

בסוף נוציא נוהל, ועל-פי הנוהל - - -

אתם תוציאו נוהל, תלכו לשר לביטחון פנים והוא יתקין לכם תקנות.

אם יש צורך בהתקנת תקנות, תפעלו לפי 51יב. אם תצטרכו רק נוהל פנימי, זה מה שתעשו.

מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 116) (איסור יציאה מהארץ לעובדי שירות), התשע"ב-2012 אושרה בכפוף לנוסח הממשלתי ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

פה אחד, כנוסח הממשלתי. תודה רבה. אושר.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:47.>