PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 556>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 12:30

הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): אי יישום חוק האזרחים הוותיקים

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אבישי ברוורמן

אורי מקלב

>
עו"ד אורית בקר - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לאזרחים ותיקים

פיני קבלו - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר

יפה שפירא

הדר אביב

אי יישום חוק האזרחים הוותיקים

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא דיון מהיר שיזמו חברי הכנסת ליה שמטוב, אבישי ברוורמן וזאב אלקין, בנושא: אי יישום חוק האזרחים הוותיקים. נציגת המשרד לאזרחים ותיקים, אורית בקר, עדכני אותנו בבקשה. רק שנייה, מי זה איתי חוטר שצריך להגיע?

הוא איש הכספים שלנו.

אם לא בא מישהו שייתן לנו תשובות, אז גם אנחנו לא מתחשבים במרכז השלטון המקומי בדיונים אחרים. ככה זה צריך להיות. יש פה דיון ואנחנו רוצים תשובות של מרכז השלטון המקומי.

כרגע ניסיתי לאתר אותו.

אז תאתר אותו, כי אם לא תאתר אותו, שלא יבוא אלי המנכ"ל בבקשות אחר כך. מנכ"ל צריך לשלוט בכל הדברים.
בבקשה, גברתי.

עורכת-דין אורית בקר מהמחלקה המשפטית. כפי שצוין, חוק האזרחים הוותיקים תוקן לאחרונה, והתקנות לעניין הטבות לאזרח ותיק שמקבל קצבת זקנה עודכנו ב-29 בדצמבר 2011. במסגרת התקנות נקבעה השוואת זכויות בין אזרח ותיק שמקבל קצבת זקנה לנכה לבין מי שמקבל קצבה של הבטחת הכנסה, ובין יתר ההטבות התייחסו גם לעניין הנחה בארנונה.

אבל לפני כן, ליה, על מה את מלינה? איפה את חושבת שלא מיושם חוק האזרחים הוותיקים אחרי התיקון? איפה יש בעיה?

הבעיה היא בעיריות. העיריות היו צריכות לקבל ממשרד הפנים הנחיות איך לעבוד, דרך היועץ המשפטי של העירייה כנראה. אני יכולה להראות דוגמה אחת – אחרי שהיתה כתבה ב"ערוץ 2" בנושא לפני שבועיים, כתב אלי סגן מנהל גבייה של עירייה כלשהי – הוא ראה את זה בכתבה ולא ידע כלל במה מדובר – וביקש ממני, מחברת הכנסת: אודה אם תפני אותי לפרסום ברשומות.

כלומר, התקנה או החוק עדיין לא חלחלו למקומות שצריכים לתת את הטיפול. מי אמור לעשות את זה?

המשרד לאזרחים ותיקים.

המשרד לאזרחים ותיקים של סגנית השר לאה נס – אני מכיר אותה כאישה מוכשרת מאוד.

משרדנו דווקא כן נקט בשורה של צעדים כדי להביא ליידוע הן של קהל הזכאים והן של הרשויות המקומיות.

מתי זה היה?

במקביל להליכים של התקנות בדצמבר, כבר אז פעלנו יחד עם הביטוח הלאומי כדי לאפשר העברה אוטומטית של רשימת הזכאים ישירות לרשויות המקומיות, בדומה למה שקורה בהבטחת הכנסה.

אבל עובדה היא שהם אומרים שאין.

במקביל, משרדנו הוציא לכל מזכירויות הרשויות המקומיות מכתב בדבר התקנות, ויידענו אותם בכך שקיימות תקנות בנושא. הלכה למעשה, משעה שהתקנות פורסמו, העיריות מחויבות בזה. בנוסף לכך, פנינו למשרד הפנים וביקשנו ממנו שינחה את העיריות ואת הרשויות המקומיות לתת את ההנחה האמורה, בהיותו הגורם המתכלל, ונמסר לנו שאמור לצאת חוזר מנכ"ל בנושא.

מי מוציא חוזר מנכ"ל? משרד הפנים?

משרד הפנים, כן. עודכנו לפני פסח שזה אמור לקרות שבועיים אחרי פסח. הבנו שיש עיכובים והעדכון האחרון שקיבלתי בנושא הוא שזה אוטוטו מתפרסם.

וכל עוד אין חוזר מנכ"ל אין הטבה?

לא. הלכה למעשה ההטבה קיימת, ההטבה היא רטרואקטיבית מיוני 2011. התקנות נכנסות למתן רטרואקטיבי בגלל עיכובים שהיו בהתקנת התקנות. המשרד שלנו גם פרסם הודעה בעיתונות בדבר הזכאות לכל כולי עלמא.

נכון, ואחרי הפרסום כולם הגיעו לעירייה וכולם קיבלו אתם יודעים מה.

יש פה בקשה של חבר כנסת בעקבות פנייה שקיבל כנראה – מה אומרת הפנייה?

אחרי ששודרה הכתבה, מישהי ראתה שהיא זכאית והגיעה לביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי הסבירו לה מהן כל ההטבות שהיא צריכה לקבל והיא הגיעה לעירייה במקום מגוריה – ונניח שהעירייה לא קיבלה את התקנות, הלקוח תמיד צודק – שם נאמר לה: מי את בכלל, ומי הם חברי הכנסת ועל איזה חברי כנסת את מדברת? ובכלל לא מגיע לך שום דבר.

איפה? באיזו עירייה?

לא משנה באיזו עירייה. אם בעירייה אחת סגן מנהל הגבייה כותב לי: אם זה ככה, אני רוצה לעזור לאנשים ורק תנו לי את הכלים, אז בעירייה הזו אפילו לא רוצים לבדוק את זה, ועוד מקללים את הלקוחות. פיני קבלו יושב כאן, ואולי צריך לתת לעובדי הגבייה שנפגשים יום-יום עם התושבים איזשהו קורס מינימלי כדי לדעת איך להתייחס ללקוח.
החוק עבר בדצמבר 2010, אחרי כל כך הרבה זמן הביאו את התקנות בכל זאת לוועדת העבודה והרווחה לאישור, ולא יכול להיות שבחברת החשמל מי שזכאי כן מקבל הנחה, בקופת-חולים כן מקבלים הנחה, בכל הרשימה שסוכמה כן מקבלים הנחה ומזמן, ובעיריות, שזה כל כך פשוט, כי תשלום הארנונה יוצא ככה: נניח שמאה אחוז ארנונה זה מאתיים שקל, היום מקבלים 80% הנחה, אז זה מינוס 160 שקל, וכתוב: נכה 75% – 80% הנחה, אז כל כך פשוט לכתוב: נכה 75% – 100% הנחה.

מי משפה את העירייה?

אין שיפוי. אנחנו נלחמנו בחוק הזה ואין שיפוי. בסופו של דבר קיבלנו את העניין.

לכן אתם לא מיישמים, או מה?

לא שלא מיישמים. אנחנו, העיריות, לא יכולים לתת הנחה. זה צריך להיכנס בהוראת מנכ"ל. זה צריך להיכנס לצו הארנונה, והשר מוציא כל שנה צו ארנונה שמחייב הנחות - -

אבל מתי? מתי? מדצמבר 2010, ועוד מעט דצמבר 2012.

אנחנו ידענו מהחוק הזה והתנגדנו כי אף אחד לא משפה אותנו. בסופו של דבר מקבלים את החוק.

אתה יכול להתנגד כמה שאתה רוצה. התנגדת, הכול בסדר.

ועכשיו אנחנו מיישמים.

אנחנו מדינה דמוקרטית. ברגע שחוק עבר ברוב מסוים ואפילו שניים נגד אחד, וגם אם התנגדת לפני כן, אתה חייב ליישם. למה השלטון המקומי לא מיישם?

שמענו כאן מנציגת המשרד – עדיין לא ירדה הנחיה מפורשת וזה גם לא הופיע בצו הארנונה. לקראת כל שנת תקציב מגיע צו ארנונה כמה לגבות - -

אבל זה חוק, לא צו.

אבל זה מתורגם בצו ארנונה שיורד לכל אזרח ואזרח ולכל רשות מקומית, ושם מיישמים את ההנחות על-פי צו הארנונה. ברגע שהמשרד התמהמה בכתיבת התקנות וזה לא ירד, ואנחנו לא עדכנו את מערכת האוטומציה אצלנו, אז כשאדם מגיע לפקיד משרד הפנים – ואני מצר על ההתייחסות של אותו פקיד שחברת הכנסת תיארה – בדרך כלל פקידי הגבייה הם אלה שזוכים לכל הקללות, אבל זה גם הראי של כל ראש עיר. לצערנו, לפעמים מפריטים את זה לחברות קבלניות - -

מתי משלמים לאזרח את ההנחה?

ההנחה תיכנס ברגע שהשר או המנכ"ל יוריד הנחיה ויכניס את זה כתוספת לצו, אז זה ייושם הלכה למעשה ויוזרם על-ידי השלטון המקומי - -

לא הבנתי. כרגע החוק לא ברור?

החוק ברור.

אתה לא יודע למי לתת הנחה?

אדוני, אנחנו כפופים למשרד הפנים. משרד הפנים מוריד את ההנחיות וגם קובע איפה לתת הנחות – אם זה נכים או עיוורים, ואם זה כל גוף אחר - -

החוק עבר ויש גם תקנות שהשלימו את החוק.

- - ולכן המנכ"ל חייב להוריד הנחיה לרשויות המקומיות ואנחנו ניישם את זה. לא קרה שהכנסת חוקקה חוק והוא לא יושם. אם אני מבין, זה נמצא בהליכים של חוזר מנכ"ל - -

השאלה היא מתי זה - - -

אינני יודעת. זה מה שמשרד הפנים מסר.

זה מלפני שנתיים.

קודם כל, אני לא דוברת משרד הפנים, אבל מבדיקה שערכתי מול משרד הפנים נמסר לי שזה אמור היה להתפרסם - -

כל עוד לא התפרסם חוזר מנכ"ל הם לא יכולים לתת את ההנחה?

אני לא מסכימה להנחה הזאת. הנחת היסוד הזאת שגויה מבחינתי כי המשרד לאזרחים ותיקים עשב כל שבכוחו, לרבות מערכות האוטומציה בהן עוברים הנתונים לכל הרשויות הרלוונטיות, הנתונים נמצאים בידי הרשויות המקומיות והן צריכות להפעיל אותן.

היום הרשויות זהירות מאוד, יש גם מה שנקרא: תביעה אישית, ולכן ברגע שיש צו הוא מחייב - -

אתם מחכים לתביעה ייצוגית נגד השלטון המקומי? מכל אלה שזכאים מלפני שנתיים ולא שילמתם להם תבוא תביעה ייצוגית כולל הוצאות בית-משפט, כולל הוצאות עורך-דין - -

ההנחיה יורדת בצו של משרד הפנים שקובע אילו הנחות - -

הייעוץ המשפטי של הוועדה לא מסכים איתך. מה אומר תומר?

כפי שאמרה נציגת המשרד לאזרחים ותיקים, חוק האזרחים הוותיקים והתקנות ברורים ביותר. הם מחייבים את הרשויות המקומיות ואין צורך לא בהנחיה, לא בצו ולא בחוזר מנכ"ל. כפי שאמר היושב-ראש, אם עורך-דין מסוים ימצא את הדרך להגיש תביעה ייצוגית, ברור שהרשויות המקומיות חשופות פה לתביעה לא פשוטה שכנראה לא יהיה להן איך להתמודד אתה.

לא צריך לחכות לתירוצים, וזה רטרואקטיבית. בין כה וכה צריך לשלם.

אנחנו לא מחפשים תירוצים כי צו הארנונה של ההנחות יאושר במועצת העיר - -

פיני, אתה יכול להגיד לי שמשרד הפנים היה צריך לשפות אתכם - -

- - אם זה לא ירד בזמן אז כנראה שפספסנו שנה - -

לא פספסת כלום, אתה משלם עד השקל האחרון אחורה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נשלם אחורה ומי שזכאי להנחה יקבל הנחה - -

חלק כבר לא חיים אתנו.

העיריות לא מתחמקות, יש שורה של הנחות שהעיריות נותנות ואין סיבה שלחוק הזה - -

טוב, תיכף נסכם את הדיון באופן קשה מול השלטון המקומי, ואני חושש מאוד שזה יבוא לידי ביטוי מול השלטון המקומי בחוק הכבאות, שאנחנו נשפה אותו שם - -

אל תקשור, באמת, אל תקשור.

אני קושר הכול, ויש שיתוף פעולה בכל דבר.

אני רואה שאמנון במצב רוח טוב.

כשמגיע לאזרח שקל צריך לתת לו, כי כשמגיע לשלטון המקומי שקל מהאזרח הוא הולך כמה שנים טובות אחורה. אנחנו מחזקים את השלטון המקומי, אבל ברגע שעבר חוק אין תירוצים.

יכול להיות שבחלק מהמקומות כן מקיימים אותו.

לא מקיימים.

בשום מקום בארץ לא מקיימים?

לא מקיימים ברוב העיריות.

יש מקומות שלא יודעים מה זה בכלל, לכן תבדקו באוטומציה. לא מכירים את ההוראות.

ראשי הרשויות לא קוראים את החוקים, כי כל יום - -

יש יועץ משפטי שמקבל משכורת, סטטוטורית, גזבר העירייה, מזכיר העירייה.

- - הם בדרך כלל יורדים בחוזר מנכ"ל. ככה זה ברווחה, ככה זה בפנים, ככה זה בחינוך, יש חוזר מנכ"ל.

חבר הכנסת ברוורמן, אחד היוזמים של הדיון המהיר הזה – רצית להגיד משפט, אדוני.

אני אוהב מאוד את חוש ההומור של אמנון כהן. בסך הכול נחמד פה, כולם פה נחמדים, כולם יודעים את התורה - -

אבל בדיון הקודם לא השתתפת והייתי צריך את הראש שלך.

אני אומר לך את האמת – נכנסתי ויצאתי. עודף היצריות, השטחיות, וברגע שבאה תקשורת רוצים לעשות כותרות וחבל.

נכון, אבל זה חלק מהחיים שלנו.

הכנסת הולכת ומידרדרת, אבל לא על זה דיברתי כרגע.

אני חבר משנים של ידידי, פיני קבלו, וזה לא משנה מה החוק אומר – הרבה מאוד חוקים בארץ לא מקויימים והנכים והקשישים סובלים. ולכן, הבקשה שלי אליך, פיני, ואתה איש ביצוע – למרות שמבחינה חוקית ואמר תומר, לא צריך להגיד דבר, אבל עובדה שזה לא קורה – קח אתה בידיך, תוציא חוזר, שכל המנכ"לים, מהיום, יוציאו חוזר עוזר מנכ"ל שהדבר הזה יבוצע כדי שהדברים האלה ירדו לרמה של המבצע ולא נצטרך לבוא לפה. זה גם מבזה את האנשים האלה והלא אתה רוצה לעזור להם – קח פיקוד, זה מה שאני מבקש, ברשותך, אמנון.

אוקיי, אני אעשה את זה.

חוץ מזה, הביטוח הלאומי נתן את כל הנתונים לגבי מי שזכאי להנחה לחברת החשמל, בדקה, בשנייה. זה עובד כל כך מהר וכל כך טוב היום, והאנשים המסכנים האלה ישר מקבלים את זה. פה זה לא כל כך קל לחברת האוטומציה. יש ביניהם ובין הביטוח הלאומי איזשהו ויכוח, אני לא רוצה להיכנס לזה, ובגלל הוויכוח הזה הנכים צריכים לסבול.

מה את מציעה?

אני מציעה וזה כל כך פשוט – היום כתוב בתשלום: נכה 75% מקבל 80% הנחה, שיהיה כתוב: נכה 75% יקבל 100% הנחה. זה כל כך פשוט וזה בלחיצת כפתור אחת.

פיני, לביצוע.

אוקיי.

אני לא מכיר את התקנות האלה, אבל בתקנות של חברת החשמל יש העברה אוטומטית לפי החוק שמחייבת את הביטוח הלאומי להעביר את הנתונים. ופה, אני מבין שאין כזאת הוראה.

במקביל להתקנת התקנות תיקנו גם את צו הגנת הפרטיות כדי לאפשר את העברת הנתונים גם לבזק - -

לאפשר, אבל למה לא מחייבים כמו את המנגנון של חברת החשמל?

ממה שבדקנו מול הביטוח הלאומי, הם מבצעים את ההעברה הזאת. הם היו שותפים למהלך של תיקון צו הגנת הפרטיות, גם לרשויות המקומיות, גם לבזק - -

אז אין בעיה?

הלכה למעשה לא ידוע לנו על בעיה.

אדוני היושב-ראש, אפשר מילה אחת?

כן, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לך על האפשרות ועל נתינת רשות הדיבור על אף שכבר סיימת את הדיון - -

כשאני רואה אותך אני פותח את הדיון מחדש.

אני רוצה להחמיא לך על הדיון הקודם, שעל אף שהיה דיון קשה מאוד הצלחת להשאיר את זה ברמת השפיות והתרבותיות. כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, הדיונים האלה ועם הרבה תקשורת לא מוסיפים כבוד לכנסת. ולמה הבאתי את הדוגמה חוץ מאשר להודות לך? כדי להראות את הפער שיש בין דיון אחד שהוא כל כולו פופוליסטי, כל כולו תקשורת, כל כולו דברים שהיו לא מציאותיים ולא מעשיים, ובין דיון שקט שמשתתפים בו שלושה חברי כנסת, אבל החלק הערכי בו הוא חלק - -

ארבעה.

ארבעה, סליחה. שלושה חברי כנסת פלוס היושב-ראש. אצלי היושב-ראש הוא אחד מעל זה קצת. זה שלושה חברי כנסת פלוס היושב-ראש.

יש לנו את אותה אצבע. כמו שאני יושב פה יכול היה לשבת פה ברוורמן.

את הציבור מעניין יותר הדיון הזה, מכיוון שהוא מסוג הדיונים השקטים, אבל הם תכליתיים ויכולים להביא לידי מעשיות הרבה יותר מדיונים אחרים. זה החלק הערכי במשקל הסגולי שיש לוועדה הזאת בראשותך.
יש דברים קטנים שיכולים להיתקע הרבה זמן, אלא אם פיני יעשה את זה בצורה אחרת, אבל זה לא יעלה על הדעת ואני גם אגיד למה.

חלק ממהות החוק זה לאפשר לאותם אנשים שאין להם פה ולא יודעים את הזכויות שלהם ונמצאים על ציר זמן של אנשים חולים או מבוגרים, שתוחלת החיים שלהם היא לא תוחלת חיים רגילה, והם לא יודעים לעשות את זה לבד – כל מה שרצינו, כל מי שחוקק את החוק ויזם אותו, אדוני היושב-ראש, עשה את זה כדי שזה יהיה ישירות בתוך חברת החשמל, ישירות בתוך קופת-חולים, ישירות בתוך הרשויות המקומיות, בגלל שהם לא יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, הם לא יכולים לעמוד מול הפקיד. לא הם, התעלמו מהילדים שלהם, אתה אומר שנתיים אחורנית – מי יקבל את זה שנתיים אחורנית? לכן החוק הזה מחייב אותנו היום לתת את זה הרבה יותר מהר ודחוף על ציר הזמן.

אמרת שזה צריך להיות רטרואקטיבית ממתי?

מיוני 2011.

זה לא הוגן שבגלל שהשלטון המקומי כן הגיע אנחנו מעבירים הכול אליו. משרד הפנים לא הגיע, ואני לא יודע אם בשיטה או בסימפטום - -

הוא לא הוזמן.

אה, הוא לא הוזמן?

אבל רק הוא מוריד לנו הנחיות, זאת הבעיה.

זה נכון שהרשויות המקומיות לא צריכות את זה, אבל עד היום הן רגילות שמשרד הפנים הוא זה שמנחה אותן. אף יועץ משפטי של רשות מקומית לא קורא את החוק.
מה שהציע חבר הכנסת אבישי ברוורמן במישור הפרקטי הוא יעיל ומהיר מאוד. אבל יחד עם זאת, ומכיוון שכל זמן שזה לא ייצא ממשרד הפנים תהיינה רשויות מקומיות שתתחמקנה, אל תמנע ואתה אל תעצור את זה, וגם אתה תפנה ישירות לשר הפנים או למנכ"ל משרד הפנים כיושב-ראש ועדת הפנים שיוציא הנחיה מהירה, עוד השבוע. לא צריך בשביל זה הרבה הכנות, שלושת ימי ההגבלה, הכנות לחג השבועות כבר עשינו.

מה עכשיו? קיבלת אס.אם.אס. שחתמו על התקנות?

לא, כהערה אחרונה אני רוצה לומר שמוקד פניות הציבור שלנו ערוך ומודע לזה שככל שמתקבלת פנייה אנחנו מטפלים בה בזמן אמת, ולכן, אם מתקבלות פניות גם אצל חברת הכנסת ליה שמטוב, נשמח שתעבירי אותן אלינו - -

אנחנו לא רוצים שיגיעו פניות, אנחנו רוצים שזה יטופל.

את יודעת כמה פניות קיבלתי?

אז נשמח לטפל בזה אד-הוק.

כן, אבל מה זה לטפל בפנייה אחת?

לא, לא. אני מסכימה שדרוש פה פתרון רחב, אבל לפחות - -

ולמה העירייה צריכה פתאום לתת את ההנחה למישהו אחד?

אני מסכימה לחלוטין שדרוש פה פתרון ארוך, אבל ככל שפונה אליך זכאי או זכאית שלא מקבלים את ההנחה - -

חוזר מנכ"ל – למה זה צריך להיות אצל משרד הפנים? למה אתם לא יכולים להוציא משהו?

אנחנו לא יכולים לאכוף את זה. רק משרד הפנים יכול לאכוף את זה הלכה למעשה על הרשויות המקומיות. אין לנו כוח אכיפתי מולן. אנחנו יידענו אותן, התקנות אמורות לחול עליהן, ובכך לכאורה כוחנו מצטמצם מולם.

אנחנו מסכמים עם המציעים יחד, שהוועדה פונה לשר הפנים להנחות את המנכ"ל להוציא באופן מיידי חוזר מנכ"ל על-מנת שאותם אזרחים ותיקים בעלי זכאות לקבל הנחות יקבלו אותן, ומיום שהתקנות מחייבות את זה רטרואקטיבית.

דבר שני, אנחנו פונים למנכ"ל מרכז השלטון המקומי שלא צריך לחכות לחוזר מנכ"ל, והוא יוציא הנחיה שלו לכל רשויות השלטון המקומי לאפשר לאלתר את ההנחה, כי אם יש חוק צריך ליישם אותו. מדובר באזרחים ותיקים שהיום הם כאן ומחר הם עלולים להיות לא אתנו, וכל עוד ניתן לאפשר להם לקנות דברים אחרים בכמה שקלים האלה, תרופות או דברים שהם זקוקים להם, אז לאפשר את זה.

אנחנו מבינים שמר קבלו אפילו לא צריך את המכתב, וכבר היום הוא מוציא את ההנחיה עם העתק למר קלעג'י, מנכ"ל שר הפנים. אני מבקש לחבר אותי טלפונית ונטפל בזה, והוועדה תעקוב שהעניין הזה יתבצע.

למציעים – יישר כוח על דבר חשוב וחברתי ממדרגה ראשונה. כפי שציין חבר הכנסת מקלב, זה נוגע לפלח חשוב מאוד באוכלוסיה שאין לו כתובת, אין לו מענה, אין לו מזור, ויישר כוח למציעים שזיהיתם וגיליתם בעיה ולא השארתם אותה כך. אני מתחייב לעקוב יחד אתכם, ואם הבעיה לא נפתרה עדיין, נקיים פה דיון עם שרת הגמלאים שיזמה ועם שר הפנים שיבצע, וגם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי יבוא, או יושב-הראש, בוחבוט.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>