PAGE
54
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/05/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 710
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/05/2012
תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה)(תיקון מס' 2) התשע''ב- 2012
פרוטוקול
תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה)(תיקון מס' 2) התשע''ב–2012
חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה
רחל אדטו
אילן גילאון
אורלי לוי אבקסיס
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ישראל הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
פריד מחאג'נה - עו"ד, משרד המשפטים
פרופ' אשר אור-נוי - מנהל המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות
דב בארי - רכז בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר
הדס זהבי - מפקחת ארצית ילדים ונוער עם נכויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אריה שמש - מפקח ארצי אומנה וגיל רך, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום ילד נכה ושר"מ, המוסד לביטוח לאומי
לימור לוריא - ראש אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי
שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
אופיר פינטו - תחום מחקרי נכות ושיקום, המוסד לביטוח לאומי
מיה גפן - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, "אוניברסיטת בר-אילן"
אברהם יוסף סלומה - יו"ר, "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין
צבי תמרי - יועץ, "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין
נופר כתב - חברה בפורום הורים, "בית איזי שפירא"
יהודה כתב - חבר בפורום הורים, "בית איזי שפירא"
אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים
יצחק קדמן - מנכ"ל, "המועצה הלאומית לשלום הילד"
סיגל אריאל - אימא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים, חברה בפורום הורים ובארגונים למען ילדים מיוחדים
ענבל דגן-אביב - רכזת, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות
עוזיהו מרדכי אריאל - אבא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים, חבר בפורום הורים ובארגונים למען ילדים מיוחדים
ולרי זילכה - רכזת, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות
הניה מרמורשטיין - מנהלת, "יד לטף עלה", פורום הורים לילדים עם נכויות וחברה בפורום למען ילדים עם מוגבלות
בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, ט' בסיון, ה-30 במאי 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה). ישבתי פה וגם קיבלתי מכתבים וגם שמעתי מאנשים, שחלק מהתקנות מיטיבות וחלק מהתקנות לא מספקות. תקנה זה לא חוק. אם אנחנו מנסים לשפר את התקנות, נראה מה שנעשה פה עוד מעט – הביטוח הלאומי יכול בכל רגע נתון לבוא ולמשוך את התקנות, אז יצא שכרנו בהפסדנו.
בדיון הקודם שלחתי את הביטוח הלאומי בלי לאשר את התקנות, כי אישור התקנות נראה לי "חוכא ואטלולא", וזאת לא כוונתנו. אנחנו פה בטח על מנת לעזור למשפחות של ילדים נכים. המטרה שלנו רק לעזור.
נשנה ממנהגנו ולא נבוא ונגיד לביטוח הלאומי: בואו ותסבירו את התקנות; נתחיל לקרוא את התקנות, נקרא את התקנות שלדעתנו מיטיבות. ואחר כך, על מנת להספיק, ניעצר בתקנות שלדעתנו הן לא מספקות, ואז נתייחס. כמו לשמור תחמושת למה שלא מספק. ומה שמספק, נגיד: אוקיי, בסדר, אולי היינו רוצים יותר, אבל זה מרצה אותנו.
אז נעבור להקראה – היועצת המשפטית תעבור על התקנות לא לפי הסדר, היא תגיד מה היא מקריאה, והיא תקריא את מה שמספק. אם יש למישהו פה הערות – נעיר, אבל בואו נבין שאנחנו רוצים לעזור, ואנחנו בסד של זמנים. אז אם מישהו לא דיבר, לא קרה כלום. אבל אולי מישהו שצריך עזרה בגלל שמישהו לא ידבר – קיבל עזרה. אנחנו נעבור להקראה.
"תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון מס' 2),
התשע"ב–2012
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 221, 222(ג) ו – 400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, לאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע–2010, (להלן – התקנות העיקריות) :
(1)
""ילד הזקוק להשגחה
קבועה של הזולת" -
ילד שמלאו לו 90 ימים, אשר רופא שהמוסד הסמיכו לכך, קבע כי בשל ליקוי, מחלה כרונית, בעיית התנהגות או הבנה לקויה של הילד, זקוק לנוכחות של הזולת בקרבתו, באופן קבוע, כדי למנוע מצבי סיכון לעצמו או לאחרים וזאת באופן החורג במידה ניכרת מילדים בני גילו;" "
פה היתה הערה - - -
היום יש הגדרה של ילד שזקוק לנוכחות קבועה של הזולת, גם בה מדובר על ילד שמלאו לו 90 ימים.
לא, כי אגיד לך למה, כי 90 זה משהו מאוד שרירותי לילד בן שלושה חודשים. עכשיו, אותה מחלת ריאות כרונית או מחלת ריאות שצריכה הנשמה וכדומה - - -
רגע, אני לא רופא. את רופאה, נכון? נולד ילד שצריך השגחה כרונית ויש לו בעיה, מוציאים אותו מבית-החולים?
מדובר פה על ילדים שזקוקים להשגחה קבועה של הזולת. אנחנו מדברים על ילד בן שלושה חודשים - -
- - בוודאי זקוק – עד שלושה חודשים. אם יש לו מחלת ריאות והוא זקוק לטיפול רפואי מיוחד, אז הוא נמצא כבר בגדר התוספת הראשונה, אז הוא מקבל את ה - - -
לא, זה בסדר, אנחנו יודעים שזה באופן קבוע. אם ילד יושב בחדר על-יד, ואימא שלו במטבח – היא צריכה להיות צמודה אליו? זאת אומרת, מה עם הקביעה הזאת - - -
השאלה מה ההבדל בין ילד בן חודשיים לילד בן ארבעה חודשים, מבחינת בן 60 יום ובן 90 יום. למה צריכים את ההגדרה של ה-90 יום?
זו שאלה שלא נגיע לתקנות וילדים נכים לא יקבלו – אם אנחנו נתעסק בשאלה אם זה 90 יום או 80 יום – בשביל זה נתתי פתיח. בואו נתעסק בעיקר ונביא את העיקר ולא נתעסק בטפל. והעיקר פה לנסות לעזור למשפחות במצוקה עם ילדים ולא 90 יום או 80 יום.
לא, אני מסכימה לסיפה של המשפט שלך. אני רוצה לבקש ממך להשאיר את זה בסימן שאלה, את ה-90 יום כדי שבסוף תחזור לשאלה הזאת.
טוב. 90 יום לילד הזקוק ל-. אני חושב שילד שנולד ויש לו בעיות לא יוצא מבית-החולים אחרי שבוע אם יש לו בעיות קשות. אנחנו נכנסים איפה שאנחנו לא צריכים להיות. כן.
ברור לך שאם לא נגמור היום, אז זה ידחה באיזה חודש ויהיו משפחות שלא יקבלו? אז אם זה ברור לכולם, שאלה שרוצים לעזור, אני נותן לכם לדבר חופשי.
- - וזה עלול להיכנס לתוך מה שאנחנו בעגה שלנו קוראים לו "מבחן הכפתור". אנחנו מכירים את "מבחן הכפתור".
כן, את יכולה יותר עכשיו. אם הבנתם – אתם רוצים את העזרה לפחות כמוני, ואתם בקיאים יותר ממני, ואם אתם חושבים שצריך לדבר – דברו.
אז אגיד בשני משפטים – אנחנו מבקשים למחוק את המלים "באופן קבוע", כיוון שיש סעיף 2 בתוספת השנייה לתקנות הקיימות שמדבר על נוכחות קבועה. אנחנו חוששים שאם המלים "באופן קבוע" יישארו, תהיה חפיפה בין הסעיפים, ולמעשה ילדים שאמורים לענות על ההגדרה הזאת לא יוכלו להיכנס ולהיות זכאים לגמלה.
- - עם צוות מומחים מקצועי, ואני לא יכול לוותר על מלה אחת, שמשמעותה יכולה להיות אולי עלות גבוהה מאוד או הכנסה של ילדים שלא כיוונו להם. צריך להבין, שכפי שאמר אדוני, התקנות הללו מבחינתנו הן בשורה ועלותם גבוהה. לאחר דיונים רבים עם האוצר הצלחנו להביא אותן פה לשולחן הזה. ולכן, שינוי של כל מלה פה עלולה להיות לו משמעות שאני - - -
אתה יכול למשוך את התקנות, נכון – זו פררוגטיבה שלך. אבל אם אתה חושב שאנחנו באים לקבל את מה שכתבת: זה ראה וקדש, אז אתה מתבלבל.
אבל גם פה יושבים רופאים, זה לא אומר שאם הם כתבו את זה, אז זה תורה מסיני, גם אנחנו יודעים לחשוב בכיוון, באמת.
אם אפשר להוריד את המלים "באופן קבוע" ולהשאיר – אתה במילא אומר שזה למנוע מצבי סיכון לעצמו או לאחרים באופן החורג במידה ניכרת מבני גילו. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזה משהו שהוא נוכחות כללית של הזולת בקרבתו, מה שאנחנו היינו מצפים, נגיד מילד - - -
אתה כעורך-דין, מה זה נותנות לך המלים "באופן קבוע"? בוא, אתה כעורך-דין, מה זה נוגע לרופא?
אדוני, הפרוטוקול הזה חשוף בסופו של דבר לעיני הציבור, ומחר בדיון בבית-הדין יבוא הפרוטוקול הזה בפני השופטת והיא תראה שהביטוח הלאומי ויתר על המלים "באופן קבוע", תהיה לזה משמעות פרשנית - -
אוקיי, אם אני מוחק את המלים "באופן קבוע", אתה מושך את ההצעה? אני מוחק את המלים "באופן קבוע". בוא, שיהיה לך ברור. זה לא יהיה.
"(4) ילד הזקוק להשגחה קבועה של הזולת"."
זה אותו ילד שקראנו את ההגדרה שלו קודם, ואנחנו מוסיפים אותו להגדרת "ילד נכה", וכך את הזכאות שלו.
אם כבר, אדוני, מתקנים, ההגדרה היא: ילד הזקוק להשגחה קבועה, אז אתם מורידים את המלה "קבועה" בהגדרה ומותירים אותה בכותרת? בסדר, רק שיש פה איזושהי טעות.
"תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות -
(1)
במקום פסקאות (1) ו- (2) יבוא :
"(1)
סכום השווה ל- 50% מקצבת יחיד מלאה בעד -
(א) ילד הזקוק להשגחה קבועה של הזולת;
(ב) ילד התלוי בעזרת הזולת במידה רבה;
(ג) ילד כאמור בפרטים 11(ב) ו-12(ב) שבתוספת הראשונה;
(ד) ילד כאמור בפרטים (3), (4)(ב) ו- (7) שבתוספת השנייה;""
(א) ילד כאמור בפרטים (1),(2), (4)(א),(5) ו-(6) שבתוספת השנייה;
(ב) ילד הזקוק לטיפול רפואי מיוחד, למעט ילד כאמור בפרטים 11(ב) ו- 12(ב) שבתוספת הראשונה"
מארגון "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין. 50% לילד שהוא כבר פגוע קשה, שזקוק להשגחה, שההורים זקוקים או להתפרנס או לטפל בו – לי נראה שזה מעט מדי.
כן, תשיבי. ואללה, לאט-לאט אחנך אתכם. איך שאחנך אתכם, אלך מפה, יבוא מישהו אחר, עוד פעם תתחילו להתפרע.
לפני 2010 היה סעיף שנקרא "השגחה" והוא נתן 50%, ובאמת חשבו שיש ילדים שלהם 50% זה לא מספיק וצריך לתת 100%, ואז נקבע סעיף שנקרא "נוכחות קבועה" והוא נותן את ה-100%. נוצר מצב מאז 2010 שיש או 0% או 100%. והרופאים סבורים שיש ילדים שצריכים בעצם לקבל את ה-50%. זאת אומרת, ילדים - - -
את אומרת: אני נותן היום 50% למי שמקבל 0%, זאת אומרת שאני מיטיב את מצבו. אם אני מיטיב את מצבו – מסמן v. אוקיי.
כן, הבנתי. אני מקבלת את כל מה שאומרים, בסדר גמור. רק יש לי בקשה, שבאמת ברגע שההנחיה הזאת תתקבל, שתהיה הנחיה לרופאים להתייחס להגדרה הזאת כרחבה יותר ולא - - -
כן, אדוני. עורך-דין ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להסב את תשומת הלב לזה שיש כאן קבוצה של ילדים שהגמלה שלהם מופחתת. הם היום מקבלים 70% ו-120% - היא מופחתת ל-50% ו-100%. מדובר בילדים הזקוקים לטיפול רפואי.
כן, אדוני, צריך לקחת בחשבון שמבטלים את תקנה 3. בתקנה 3 מקבלים 20%. מבטלים את תקנה 3 – כל הילדים מפסידים את תקנה 3.
אם אני מבינה נכון, על איזה סוג ילדים אתה מדבר? – הם היו מקבלים קודם 30% ועוד 20% ללומדים. כרגע הם מועמדים על 50%, בחשבון פשוט 30% ועוד 20% זה 50%.
לא, לא, אני מדבר על הילדים שהיו מקבלים 70% ו-120%. היו פה ארבע מדרגות. בתקנות החדשות יהיו רק שתיים.
בעבר היו: מדרגה של 30% פלוס 20%; היתה מדרגה של 50%; היתה מדרגה של 80% פלוס 20% פלוס 17%; היתה מדרגה של 100% פלוס 17%; והיתה מדרגה של 103% פלוס 20% פלוס 17%.
עכשיו אנחנו מדברים על מדרגה של 50%, זאת אומרת, ה-30% פלוס 20% וה-50% התאחדו; ה-80% פלוס 17% – זה הפך להיות 100% ועוד 17%, התאחד עם ה-100%; וה-103% הפך להיות 123%.
אז לא ברור מה בוטל.
יתכן שאדוני מסתכל על התקנות הקודמות, שמעל גיל 14 נתנו 40% תוספת לימודים, ולזה הכוונה? כי זה כבר ב-2010 בוטל. כולם מקבלים 20% תוספת לימודים.
תשמע, המטרה שלנו, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, שאף ולו גם ילד אחד לא ייפגע ממה שיש לו היום.
ואם אתה יודע על מה שאתה מדבר, אני מקווה, אז תביא דוגמה של מה שנפגע שנוכל לטפל, ואנחנו לא ניתן שאף ילד ייפגע.
מה שמציעים פה זה להוריד את הדרישה לאישור לימודים, שבזה היה כרוך האישור של ה-20%, אבל - - -
אנחנו מצהירים לפרוטוקול שלא תהיה פגיעה באף ילד ולא תהיה ירידה בשיעור הגמלה בגין תיקון תקנות.
"
(4)
האמור בפסקה (5) יסומן (4) ובה, במקום "פסקאות (3), (4) ו – (6)" יבוא "פסקאות (2) ו- (3)".
ביטול תקנה 3
3.
תקנה 3 לתקנות העיקריות – בטלה."
"תיקון תקנה 4
4.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות -
(1)
בתקנת משנה (א), בפסקה (1), במקום "הילד" יבוא "הילד הנכה".
(2)
בתקנת משנה (ג), בפסקה (1), אחרי "ליקוי גופני" יבוא "או נפשי"."
זו הוספה.
"תיקון תקנה 5
5.
בתקנה 5(ד) לתקנות העיקריות, הסיפה החל במלים "ובלבד שתשלום"- תימחק."
זה בהמשך לביטול של תקנה 3.
"תיקון תקנה 10
6.
בתקנה 10 לתקנות העיקריות-
(1)
בתקנת משנה (א), במקום "2(5)" יבוא "2(4)".
(2)
בתקנת משנה (ב), במקום "תקנות 2 ו- 3" יבוא "תקנה 2".
תיקון התוספת הראשונה
7.
בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות – "
אז אנחנו נקרא בינתיים את (ב):
"
(1)
בפרט 9 -
(ב)
בפרט משנה (ה), אחרי "ליקוי גופני" יבוא "או נפשי";
(ג)
בפרט משנה (ז), במקום "ילד הזקוק לנוכחות מתמדת" יבוא "ילד הזקוק להשגחה קבועה של הזולת".
(2)
בפרט 11, האמור אחרי המילים "ילד אשר" - - - "
האמת שגם פה אני מבינה שיש מחלוקות.
יאללה, אז אנחנו עכשיו מתחילים לדון בפרט 9 סעיף (א). גמרנו להקריא את הכול ואנחנו עוברים לפרט 9 סעיף (א).
כאן מוצע: "
(א)
ברישה, אחרי "לשלושה מבין אלה" יבוא "עקב מחלה אחת או הזקוק לארבע מבין אלה עקב שתי מחלות ובלבד שבשל כל מחלה נזקק לשני טיפולים לפחות ושאין מדובר בטיפולים חופפים";"
המצב היום. אחד המצבים שבהם ילד נחשב כזקוק לטיפול רפואי מיוחד הוא ילד שזקוק באופן קבוע במשך חצי שנה לפחות לשלושה מבין אלה; וכאן יש רשימה של שבעה טיפולים שהילד זקוק להם, שאם הילד זקוק לשלושה מהם באופן קבוע במשך חצי שנה לפחות, אז הוא נחשב לילד - -
- - שזקוק לטיפול רפואי מיוחד. כן. אז אנחנו מדברים – יש פה טיפול באינהלציות, טיפול ב - - -
ההגדרה של ילד הזקוק לטיפול רפואי מיוחד מופיעה בסעיף 1 לתקנות והיא אומרת שהוא ילד שמלאו לו 90.
אוקיי. ורופא ילדים, שהמוסד הסמיך לכך, קבע כי בשל מחלה כרונית קשה הוא זקוק לטיפול רפואי, כמפורט בתוספת הראשונה. זאת אומרת שהטיפולים האלה נגרמים בשל מחלה כרונית קשה. לא סתם הוא זקוק למשאפים בגלל הפרעה קלה, אלא "מחלה כרונית קשה".
המוסד לביטוח לאומי מפרש את הסעיף הזה כאילו שמדובר במחלה כרונית אחת קשה. זאת אומרת, שלושת הטיפולים כולם נובעים ממחלה כרונית אחת קשה; ואם יש לילד שתי מחלות כרוניות קשות, שבגללן הוא זקוק לשלושה מתוך שבעה טיפולים, זה לא מצב שמזכה.
מה זה "מחלה כרונית" לילד בן 90 יום? שאבין את המלה "כרונית". למה במקום "מחלה קשה", המלה "כרונית". הרי "כרונית" זה מכניס אותך למגבלה שיגידו "מחלה כרונית" – עכשיו הוא חולה והוא יכול להיות בשנה הקרובה חולה, אבל זה לא הופך אותו ל"מחלה כרונית". ולכן זה גורם מגביל, ברגע שהכנסת את המלה "כרונית" לילד שהוא בקבוצת הגיל הזאת.
תיכף נתייחס לנושא הזה של הכרוניות. אבל המוסד לביטוח לאומי מציע כעת בעצם לבוא ולהגיד: אם הוא חולה במחלה כרונית אחת – הוא צריך שלושה מתוך שבעה טיפולים; אם הוא חולה בשתי מחלות כרוניות, אז הוא צריך ארבעה טיפולים מתוך שבעה.
יבוא הביטוח הלאומי ימשוך את התקנות, תודה רבה, ישאיר את המצב שנמצא היום, ימשוך. זה לא חוק, זה תקנות.
אז הנה, זה מה שאמרתי לך. יש ילד שמקבל על שתי מחלות שלושה טיפולים, אז מה קורה אתו? הוא קיבל עד עכשיו - - -
המצב היום, עוד פעם, שנוי במחלוקת. התקנות מדברות – הסעיף הזה אמור לתגמל ילד בגלל עומד טיפולי. קבע המוסד לביטוח לאומי רשימה של שבעה טיפולים שילד שמקבל שלושה מתוכם, בעצם יש עומס טיפולי שמוטל על המשפחה ובגלל זה היא זכאית לגמלת ילד נכה. בא הביטוח הלאומי ואמר: לא, לא, לא, בעצם אנחנו מפרשים את זה שרק אם שלושת הטיפולים ניתנים בגלל - - -
כי זה נורא ברור וחד-משמעי ואז בית-משפט יגיד יש תקנה, היא ברורה, אין לי פה שום שיקול דעת.
תשמעי, בואי, אני רוצה להגיד לך, את הבעיה של בית-המשפט אנחנו יכולים לפתור בהצהרה. שעל פניו אנחנו מחכים לבית-המשפט - - -
תשמעי, אורלי, אנחנו יכולים להגיד שעל פניו, מאחר שנדמה לנו שאנחנו משפרים את המצב העכשווי ומאחר שאנחנו יודעים שנמצא בערכאות משפטיות, אנחנו מצפים מבית-המשפט שישפר את זה עוד יותר ממה שאנחנו משפרים.
ולכן, אם אנחנו פה מתקנים, ולדעתי זו אחת הסיבות שהביטוח הלאומי מנסה להכניס את הסעיף הזה בצורה מאוד-מאוד ברורה, שלבית-המשפט לא יהיה שיקול דעת. זו האות הכתובה, אין מקום לפרשנות נוספת. ולכן, להוריד את העניין של מספר מחלות ולהשאיר את מספר הטיפולים, זה בעצם יהיה הפתרון הנכון והראוי בעבור אותם ילדים ומשפחות.
- - אז למה זה משנה למה מקבלים אותם? אם הילד מקבל אינהלציה בגלל שיש לו מחלת ריאות או פיזיותרפיה בגלל שיש לו עיכוב התפתחותי – מה זה משנה אם זה - - -
פרופ' ממשרד הבריאות. כמה משפטי מבוא, מפני שלפני 12 שנה למעשה ניסינו להכניס חלק מהתקנות הללו. קודם כל, כל מה שיש כאן בא כתוספת למה שקיים היום, את זה צריך להבין – נקודה ראשונה. נקודה שנייה - - -
לא, זה לא יתכן. אוקיי. אומר הלאה: ברגע שהביטוח הלאומי, לגבי התוספת הזאת – לפני זה עוד משפט, תראו, בוועדות של הביטוח הלאומי התקנות צריכות להיות מספיק ברורות, שתהיינה נתונות לכמה שאפשר פחות פרשנות של חברי הוועדה. ולכן, צריך הרבה פעמים לנסח את זה ולעמוד על כל תו ופסיק, כדי שלא תהיינה בעיות שוועדה אחת מחליטה אל"ף והוועדה השנייה מחליטה בי"ת.
עכשיו, מחלה כרונית – בדרך כלל מחלה כרונית נקבעת בזמן האבחנה – אם מישהו יש לו סוכרת זאת מחלה כרונית; אם מישהו יש לו תסמונת דאון, זאת מחלה כרונית, כך שאפשר לקבוע את מרבית המצבים, לפעמים לא.
מפני שברגע שאתה לא כותב "כרוני", אז מצב שהוא לא כרוני יכנס לכאן, מה זאת אומרת למה צריך "כרונית"?
מפני שאני לא רוצה שדלקת אוזניים תיכנס גם כן לכאן, מפני שדלקת אוזניים יכולה להיות שתיים בשנה, ויכול להיות ילד שיש לו מצב של דלקת אוזניים כרונית שתימשך שנה או שנתיים או חמש, ואת זה יקבע הרופא.
אשר, ברור לך לגמרי שבמלה "כרוני" אתה מצמצמם את האפשרויות של המחלה הזאת. ברור לך לגמרי שאתה מכניס את הקבוצה לקבוצה מצמצמת, מה שמרע את מצבם של אחרים.
מה שאני מבקש – אוציא אתכם ואז נבין מה שאנחנו רוצים ונוכל – יש פה דיון שלכם בתוך המגרש שלכם; פה, לא מבין מה שהוא מדבר אתי; שומע אתכם, את כל הרעשים מפה; יש התרגשות גדולה, בסדר. כן. ראיתי אותך.
לו היה מצב כלכלי עם כספים בלתי מוגבלים, כל ילד שהיתה לו את הבעיה הקטנה ביותר או כל אדם מבוגר עם הבעיה הקטנה ביותר יכול היה - - -
משתי סיבות: סיבה אחת, שיהיה ברור לרופא בוועדה הרפואית במה מדובר וסיבה שנייה, שהסכר לא יהיה גדול מדי, כי אין לנו אין מספיק מים.
היתה כזאת מדינה – עשו ניסוי של מדענים סובייטים: לקחו ג'וק, הורידו לו רגל, הסתכלו כתבו, אמרו לו - - -
הדבר הזה תמיד מזכיר לי, שבברית-המועצות הסובייטית מדענים סובייטים עשו ניסוי – לקחו ג'וק אחד, הורידו לו רגל אחד, הג'וק המשיך לדדות ככה, כתבו: ג'וק שלוש רגליים – הולך; הורידו לו עוד רגל, הג'וק קפץ ככה על הגחון קדימה, כתבו: ג'וק שתי רגליים – הולך; ככה הורידו לו גם את הרגל השלישית, נשאר עם רגל אחת, נדחף עם הרגל האחת, התקדם, כתבו: ג'וק רגל אחת מתקדם; הורידו לו את הרגל האחרונה, הג'וק לא זז, נשאר על המקום, ואז כתבו: ג'וק בלי ארבע רגליים לא שומע.
מה זה משנה ההגדרות האלה? סלח לי שאני נתפס לזה – לא יכול לאחוז את המקל משלושת קצותיו, כי יש לו רק שניים, קודם כל. דבר שני, לא יכול להיות שבצד אחד אתם הולכים רק על תסמונות, ובצד שני אתם מתחילים להכניס את העיקרון של המחלות. זה לא יתכן דבר כזה.
אם אנחנו בודקים באופן אובייקטיבי, פרופ' אור-נוי, וגם באופן תקופתי, אחת לכמה זמן, אנחנו יודעים מה המצב. והמצב – אקרא לזה ככה: הפתולוגי של אדם, הוא זה שצריך לקבוע את המינון שלו, זה הכול. ולא שום להכפיל ברגליים ולחלק בשניים, ואגיד לך למה, כי לא לכולם יש שתי רגליים, זו בעיה, ואתם עלולים להפסיד מזה.
כי זה חשוב. יכול להיות שבאיזשהו אופן אנחנו כן נוכל להשביע רצון כדי לנסות לצאת מאוזנים. לכן, אולי לגבי הנושא של ההגדרה הכרונית, למרות שיהיו כאלו שייפלו באמצע, ואני יודעת שיהיו כאלה שגם יכעסו עלי על ההצעה הזו – כי כמו עם אסטמה וכדומה שאף פעם לא קובעים או לא מחליטים בגילאים של 90 יום על מחלה כרונית, בטח לא בנושאים האלו, אבל לגבי כמות הטיפולים, שהיא בעצם פה הקריטית, והיא בעצם בונה את המבנה הנכון, כי שם אנחנו רוצים לעזור לאותה משפחה ולאותם ילדים שנדרשים, איך שלא נהפוך את זה, זה לא משנה אם יש לו מחלה אחת, שתיים, או ארבע, צריך להבין שאם מדובר פה במספר הטיפולים שאותם הוא צריך לעבור – לכן, את הכרונית אפשר להשאיר, אבל שיתנו בבקשה את העניין של מספר הטיפולים במקום המחלות.
הסברתי לך, ואללה, תלמדי, את מבקשת רשות דיבור – את מדברת; מישהו אחר מקבל רשות דיבור – את מדברת. ואללה?
אסביר. קודם כל, היום יש לנו 30,000 ילדים שמקבלים קצבת ילד נכה. אני חושבת שיש עוד הרבה ילדים בחוץ, לצערי, עם לקויות קשות, שלא מקבלים היום קצבה. אנחנו הבאנו כאן חבילת הצעות, שלדעתנו היא הקשה יותר, קודם כל מתוך הסכמות עם האוצר לתקצב את זה ב-14 מיליון שקלים ולהכניס את היותר קשים.
14 מיליון שקלים, חלק מהילדים לא ייגרעו, 500 ילדים לא ייגרעו, 1,200 ילדים חדשים ועוד 200 ילדים שמעלים את שיעור קצבתם. זאת אומרת – זו חבילת הצעות משמעותית, זה אחד.
נכון. ו-500 ילדים שייצאו בתוך ארבע שנים מרגע שאישרנו ב-2010 את התקנות, אם לא נאשר היום את התקנות האלה. ולכן, אני אומרת ככה: הפרשנות שניתנת כאן למחלה כרונית קשה, אם אנחנו נקבל אותה - - -
מספר המחלות – כי זה עלול להכניס ילדים שלטעמנו בסדרי העדיפויות – לצערי יש ילדים עם מחלות קשות יותר - -
כי בכרוני יכול להיות מצב של – אני לא רופאה אומנם, אבל אנחנו יודעים – ילדים שיש להם דלקות חוזרות בשתן, שכל מה שהם מקבלים זה חצי שנה של אנטיביוטיקת מניעה, וזה כל העומס הטיפולי על ההורים שלהם, וגם יש להם אסטמה – ייכנסו. אם את שואלת אותי אם זה ילדים שמצבם – והעומס הטיפולי על ההורים שלהם הוא יותר קשה עם ילדים למשל, עם פיגור - - -
בשביל מה? בשביל מה אנחנו צריכים את המלים שלא מדובר בטיפולים חופפים? הנה, העורך-דין שלך שמרים ידיים. למה אנחנו צריכים את המלים שלא מדובר בטיפולים חופפים.
הבסיס לתקנות האלה הוא מתן תשלום להורים עקב עומס טיפולי שהמצב של הילד שלהם מטיל עליהם. עומס טיפולי זה הבסיס. אנחנו מסייעים להורים שהמחלה מטילה עומס טיפולי, לכן דרך אגב, זה רק מהיום ה-90, כי עד היום ה-90 אין עומס טיפולי מיוחד לעומת כל ילד ילד בן שלושה חודשים.
לא שנייה. הסכמנו פה בוועדה שיש סכום של כסף ואתה תופר את החליפה לפי הסכום של הכסף, ואם היה יותר כסף – היית מרחיב את החליפה.
ואתה פוחד שכל מלה תוריד או תעלה את הכסף. למה אתה שם את הטיפולים כשמדובר בטיפולים חופפים? מה אכפת לך כמה מחלות? אם הוא צריך טיפולים.
אדוני, הקלנו. אמרנו: אם זו מחלה אחת – שלושה טיפולים; אם זה שתי מחלות – שני טיפולים בגין כל מחלה.
ההצעה כפי שהיא היום: שתי מחלות, שני טיפולים – עלותה ארבעה מיליון שקלים, זאת אומרת שבוודאות היא מיטיבה.
אוקיי, אז אחד הטיפולים שמדובר בהם, זה ביקורת אחת לחצי שנה. אם אנחנו אומרים שמספיק מטיפולים חופפים, זאת אומרת שילד שהולך אחת לחצי שנה לביקורת רפואית פלוס הוא מקבל טיפול במשאף פלוס פיזיותרפיה – נכנס. ולצערי הרב, אלה לא הילדים שאנחנו חושבים שהמשאבים צריכים ללכת אליהם.
זה לא נכון, משאף זה לא נכון. מדובר באינהלציה פעמיים ביום. אינהלציה פעמיים ביום - - -
בוא, תקשיב, לצערי הרב, יש הרבה ילדים חולים במדינת ישראל. בא הביטוח הלאומי ואמר: אנחנו אין לנו מספיק כסף להכניס את כולם. אמר. אני תופר חליפה להכניס או לא לפגוע ב-2,000 ילדים, פלוס מינוס 2,000 ילדים - -
- - זה לא מכסה את כולם. אני משפר מצב ל-2,000 ילדים, גם אורלי, גם אילן, גם עפו, גם אתה, גם אני, היינו רוצים שיהיו 3,000 ילדים, כולם, שיהיו כל הילדים. יש לנו אפשרות להכניס 2,000 או להשאיר מצב שיש 2,000 פחות. יש לנו סבלנות להכניס 2,000 ועוד 1,000 ועוד 1,000 ועוד 100 ועוד 50 – לא נפתור את הבעיות של הכול בבת אחת. לא נפתור. משפרים 2,000 – ישבתי פה ואמרתי: כל סעיף שמשפר ולו במקצת – אעביר אותו.
זה מוסיף ילדים רק לפי הפרשנות של ביטוח לאומי, שאנחנו סבורים שהיא לא הפרשנות הנכונה. הם אומרים שזה מוסיף ילדים, אבל הם יקבלו את הפרשנות שכן ניתנה בחלק מבתי-המשפט לפחות, אז זה גורע ילדים ולא מוסיף אותם.
זאת אומרת, מה שאת אומרת, אנחנו בסעיף (א) רוצים שיישאר המצב הקיים, אפילו שהוא מרע, לטענתם.
רק אגיד לעורכת-דין גפן שאני הייתי מעדיפה ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ, כי לנו יש פסיקות שגם אומרות שהפרשנות שלנו היא הנכונה.
סליחה, גברתי, מילא חברי הכנסת, אותם אני לא רוצה להוציא, אותך אני יכול להוציא בקלות. אומר לביטחון להוציא אותך ונגמר הסיפור. אותם אני לא רוצה.
אני מציע עיקרון לדיון – חייבים ללכת לא על-פי גרם. גרם התוצאה לא מעניין לצורך העניין הזה, מה שמעניין זו התוצאה בסופו של דבר או הלקות. וכאשר אתם מכניסים את האלמנט הזה, זה ברור לגמרי למה, כי אתם רוצים לייצר עוד מחסום. המחסום הבא שאתם יכולים לייצר זה למה הילד לא מעשן "מרלבורו לייט", אני לא יודע מה. זה לא משנה, לא מעלה ולא מוריד, מספר המחלות של ילד. מה שמעלה ומה שקובע, זה מה מצבו האקטואלי.
לא צריכים להיכנס אתכם למלחמה על התקציב, זו לא בעיה שלכם. אתם צריכים לקבוע את הנוהל בצורה מסודרת ומתוקנת. לאחר מכן מישהו צריך לבוא לתקן את העניין של התקציב שצריך לתת. אז אני מעדיף, במקרה הזה, לתת פחות כסף ושזה יהיה בנוהל ברור, מיידי והגון, ולכל אחד ברור למה, מאשר ללכת לטריקים כאלה שאנחנו משאירים חלק ומכסים טפח.
לכן, הבעיה, אדוני, לאורך כל הקו אני אומר, אנחנו צריכים ללכת והפריד את העילות, העילות לא משנות שום דבר כאן. מה שמשנה זה אחרי הבדיקה, התוצאה הסופית איפה הילד נמצא ועל-פי זה לקבוע.
אדוני, כשקראתי את הסעיף, הפרשנות הזאת שקבעתי, בשל מחלה כרונית קשה או זקוק לטיפול רפואי, לא הייתי מעלה על דעתי פרשנות כמו זו שנתן המוסד לביטוח לאומי, שזה רק מחלה כרונית קשה אחת. אני אומרת שאם יש מחלות כרוניות קשות ובשלהן צריך אחד מהטיפולים האלה, אז זה עומס טיפולי שנובע ממחלה כרונית קשה, ואז זה לא היה נראה לי סביר.
אבל אומר לי המוסד לביטוח לאומי – הוא לא הראה לי את הפסיקות – שיש לו פסיקות בעדו, ומצד שני אומרים לי: יש פסיקות גם שאמרו שזה לא חייב להיות מחלה כרונית אחת קשה. אז ברגע שמקבעים את זה, באמת מקבלים את הפרשנות של המוסד לביטוח לאומי.
למען הגילו הנאות – ברגע שהתיקון יעבור הסוגיה תסתיים, בית-הדין לא יוכל לפרש את הדברים אחרת, אין שום ספק, ובכך חברתי צודקת.
אלא שהיא מעדיפה לא לקבל ארבעה מיליון שקלים ולקחת את הסיכון שלה לבית-הדין הארצי, כי הנושא הזה לא יגיע לבית-הדין הארצי.
השאלה היא אם אלה הילדים שהם בסדרי עדיפויות או שאין ילדים אחרים שב-20 מיליון האלה יכולנו לתת להם - - -
תגידי לי, את מדברת על ילדים? מה זה, מוצרים? על מה את מדברת? איזה מין סגנון דיבור זה? אתם מאיימים עלינו? שאם לא ניקח את זה, תעשו יותר גרוע?
ואני מציעה להירגע גם עם ההשמצות כנגד עובדי המדינה והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו באנו לפה להיטיב ולא באנו להרע עם אף אחד.
מה אתה רוצה? אני אומרת – אל תעשה לי ככה. אני לא חברה שלך, אני לא מהשכונה שלך, אני לא שכנה שלך, תקשיב לי טוב, תכבד את המקום ותכבד את המעמד. אני בדרך כלל לא מדברת ככה - -
- - כי זה לא תפקידך. אני עניינית פה, אם אפשר להיטיב עם יותר אנשים אנחנו נרחיב את הסעד. מה גם ארבעה מיליון - -
- - הוויכוח הגדול אם לתת לילד לעמוד על הרגליים או לא – תתביישו לכם, בסדר? לא רציתי להגיע לפסים האלו, אבל אתה תפקידך פה להגיד מבחינה משפטית מה נכון ומה לא נכון. מעבר לזה, את הפרצופים תשמור לחברים שלך בבית.
הגענו למקומות שלא רצינו להיות. הגענו למקומות שלא רצינו להיות וחבל שכך, וחבל שכך. ואנחנו עוזבים את סעיף 9(א) ואנחנו נחזור אליו. ואנחנו עוברים לסעיף - - -
פרט 11 – זה סעיף 7(2), הנושא של התפקוד לקוי – מוצע פה לתת – בשל תפקוד לקוי של שתי רגליים
"
מתקשה במידה ניכרת מהרגיל אצל בני גילו בביצוע פעולות כגון עמידה, הליכה, אחיזת חפצים או אכילה"."
בפרט הזה, כשלעצמו, בעצם יש תוספת. זאת אומרת, היום מדובר רק על ילד שיש לו לקות - -
- - שבשל חסר מלא של שתי גפיים ושל היעדר שתי גפיים הוא זקוק באופן קבוע למכשיר עזר, וכאן מדובר על כך שילד שגם בשל תפקוד לקוי של שתי גפיים, יש לו שתי גפיים וזה לא שהן לא מתפקדות לחלוטין, אבל התפקוד הלקוי בעצם גם יזכה אותו בגמלה.
ועכשיו השאלה, אבל האם צריך להוסיף את הפירוט של ביצוע הפעולות: העמידה, ההליכה, אחיזת חפצים או אכילה או שמספיק להגיד שהוא בעצם לא יכול לבצע פעולות כמו ילד רגיל.
אני וחוזר על מה שאמרתי קודם, שאנחנו רוצים ככל האפשר לתת לרופאי הוועדות הרפואיות הנחיות כדי שלא יהיו הבדלים בפסיקה של אותם פוסקים. ואנחנו פה בסך הכול - - -
כדי שגם חברי ועדות ערר שלא כפופים להנחיות של המוסד לביטוח לאומי, אלא סוברנים לפרש את התקנות על-פי הבנתם, יפרשו את זה באותו האופן. יש לנו 20 ועדות ערר, ואנחנו רוצים שכולם יבינו מה היתה כוונת המחוקק.
לא, לא, הם מגבילים את הוועדה רק לסעיפים שהם רוצים. למשל, מה עם חולה CP, למשל, האדון דיבר על זה.
הכול אפשר. תגיד לי, למה אתה מכניס – אתה יכול לתת הנחיות לרופאים, אתה לא מדבר שם, אתה מדבר על רופאים. אתה יכול להסביר להם לפני שהם מקבלים את המנדט, לפני ששמים אותם בתוך ועדת ערר, לפני שמקבלים מינוי – למה אתם מתכוונים? למה זה צריך להיות כתוב בתקנון?