PAGE
54
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 710
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 10:00

תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה)(תיקון מס' 2) התשע''ב–2012

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ישראל הבר - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

פריד מחאג'נה - עו"ד, משרד המשפטים

פרופ' אשר אור-נוי - מנהל המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

דב בארי - רכז בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

הדס זהבי - מפקחת ארצית ילדים ונוער עם נכויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח ארצי אומנה וגיל רך, האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום ילד נכה ושר"מ, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - ראש אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אופיר פינטו - תחום מחקרי נכות ושיקום, המוסד לביטוח לאומי

מיה גפן - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, "אוניברסיטת בר-אילן"

אברהם יוסף סלומה - יו"ר, "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין

צבי תמרי - יועץ, "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין

נופר כתב - חברה בפורום הורים, "בית איזי שפירא"

יהודה כתב - חבר בפורום הורים, "בית איזי שפירא"

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יצחק קדמן - מנכ"ל, "המועצה הלאומית לשלום הילד"

סיגל אריאל - אימא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים, חברה בפורום הורים ובארגונים למען ילדים מיוחדים

ענבל דגן-אביב - רכזת, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

עוזיהו מרדכי אריאל - אבא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים, חבר בפורום הורים ובארגונים למען ילדים מיוחדים

ולרי זילכה - רכזת, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - מנהלת, "יד לטף עלה", פורום הורים לילדים עם נכויות וחברה בפורום למען ילדים עם מוגבלות

נעה בן שבת

וילמה מאור

רונית יצחק
תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה)(תיקון מס' 2) התשע''ב–2012

בוקר טוב, היום יום רביעי בשבוע, ט' בסיון, ה-30 במאי 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה). ישבתי פה וגם קיבלתי מכתבים וגם שמעתי מאנשים, שחלק מהתקנות מיטיבות וחלק מהתקנות לא מספקות. תקנה זה לא חוק. אם אנחנו מנסים לשפר את התקנות, נראה מה שנעשה פה עוד מעט – הביטוח הלאומי יכול בכל רגע נתון לבוא ולמשוך את התקנות, אז יצא שכרנו בהפסדנו.
בדיון הקודם שלחתי את הביטוח הלאומי בלי לאשר את התקנות, כי אישור התקנות נראה לי "חוכא ואטלולא", וזאת לא כוונתנו. אנחנו פה בטח על מנת לעזור למשפחות של ילדים נכים. המטרה שלנו רק לעזור.
נשנה ממנהגנו ולא נבוא ונגיד לביטוח הלאומי: בואו ותסבירו את התקנות; נתחיל לקרוא את התקנות, נקרא את התקנות שלדעתנו מיטיבות. ואחר כך, על מנת להספיק, ניעצר בתקנות שלדעתנו הן לא מספקות, ואז נתייחס. כמו לשמור תחמושת למה שלא מספק. ומה שמספק, נגיד: אוקיי, בסדר, אולי היינו רוצים יותר, אבל זה מרצה אותנו.
אז נעבור להקראה – היועצת המשפטית תעבור על התקנות לא לפי הסדר, היא תגיד מה היא מקריאה, והיא תקריא את מה שמספק. אם יש למישהו פה הערות – נעיר, אבל בואו נבין שאנחנו רוצים לעזור, ואנחנו בסד של זמנים. אז אם מישהו לא דיבר, לא קרה כלום. אבל אולי מישהו שצריך עזרה בגלל שמישהו לא ידבר – קיבל עזרה. אנחנו נעבור להקראה.

"תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון מס' 2),
התשע"ב–2012
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 221, 222(ג) ו – 400 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, לאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנה 1 לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע–2010, (להלן – התקנות העיקריות) :



(1)

""ילד הזקוק להשגחה

קבועה של הזולת" -
ילד שמלאו לו 90 ימים, אשר רופא שהמוסד הסמיכו לכך, קבע כי בשל ליקוי, מחלה כרונית, בעיית התנהגות או הבנה לקויה של הילד, זקוק לנוכחות של הזולת בקרבתו, באופן קבוע, כדי למנוע מצבי סיכון לעצמו או לאחרים וזאת באופן החורג במידה ניכרת מילדים בני גילו;" "


פה היתה הערה - - -

השאלה שלי לגבי ה-90. למה נקבע המספר 90 יום?

היום יש הגדרה של ילד שזקוק לנוכחות קבועה של הזולת, גם בה מדובר על ילד שמלאו לו 90 ימים.

לא, כי אגיד לך למה, כי 90 זה משהו מאוד שרירותי לילד בן שלושה חודשים. עכשיו, אותה מחלת ריאות כרונית או מחלת ריאות שצריכה הנשמה וכדומה - - -

אם יש לו מחלה שצריכה הנשמה, אז הוא כבר ממילא זכאי ל - - -

רגע, אני לא רופא. את רופאה, נכון? נולד ילד שצריך השגחה כרונית ויש לו בעיה, מוציאים אותו מבית-החולים?

יכול להיות.

סביר שלא מוציאים אותו.

אבל גם אם אתה לא מוציא אותו מבית-החולים, אתה צריך השגחה של הורים.

בואי נעבור על התקנות. לא נגיע לשום מקום - -

רגע, אבל אני רוצה להסביר שמדובר פה על ילדים - - -

אתה מדבר רק על מה שמספק פה. אם כך, אז יש דברים לא מספקים.

מדובר פה על ילדים שזקוקים להשגחה קבועה של הזולת. אנחנו מדברים על ילד בן שלושה חודשים - -

אני לא מבין - - -

- - בוודאי זקוק – עד שלושה חודשים. אם יש לו מחלת ריאות והוא זקוק לטיפול רפואי מיוחד, אז הוא נמצא כבר בגדר התוספת הראשונה, אז הוא מקבל את ה - - -

אז הוא בבית-החולים בינתיים, הוא לא יוצא מבית-החולים.

פה יש בעיה עם "השגחה קבועה של הזולת" – הקבועה, אני לא יודע מה זה "קבועה".

באופן קבוע.

לא, זה בסדר, אנחנו יודעים שזה באופן קבוע. אם ילד יושב בחדר על-יד, ואימא שלו במטבח – היא צריכה להיות צמודה אליו? זאת אומרת, מה עם הקביעה הזאת - - -

לא.

לא, אין הכוונה לזה, אדוני, לא.

אז השאלה, אולי אפשר להוריד את המלים האלה: "באופן קבוע" - -

אז למה צריך לכתוב? אז אני מציע את - -

- - ולהשאיר את: זקוק להשגחה יחסית לבני גילו.

- - השגחה. "באופן קבוע" צריך למחוק בכלל בסעיף הזה.

השגחה.

יש גילאים שהילדים בכל מקרה צריכים השגחה.

מי גברתי?

ראש אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי.

בדרך כלל תרימי את היד, תבקשי רשות דיבור, תגידי מה שצריך.

השאלה מה ההבדל בין ילד בן חודשיים לילד בן ארבעה חודשים, מבחינת בן 60 יום ובן 90 יום. למה צריכים את ההגדרה של ה-90 יום?

ביטוח לאומי.

אוקיי, זה לא ה"אישו" פה.

אני יודעת שזה לא ה"אישו", אבל זו שאלה - - -

זו שאלה שלא נגיע לתקנות וילדים נכים לא יקבלו – אם אנחנו נתעסק בשאלה אם זה 90 יום או 80 יום – בשביל זה נתתי פתיח. בואו נתעסק בעיקר ונביא את העיקר ולא נתעסק בטפל. והעיקר פה לנסות לעזור למשפחות במצוקה עם ילדים ולא 90 יום או 80 יום.

אין שום בעיה.

יש בעיה.

לא, אני מסכימה לסיפה של המשפט שלך. אני רוצה לבקש ממך להשאיר את זה בסימן שאלה, את ה-90 יום כדי שבסוף תחזור לשאלה הזאת.

מה את חושבת? 80 יום צריך להיות.

לא, אני חושבת שאתה יכול לוותר על ההגבלה של הגיל בכלל. ילד הזקוק ל-.

טוב. 90 יום לילד הזקוק ל-. אני חושב שילד שנולד ויש לו בעיות לא יוצא מבית-החולים אחרי שבוע אם יש לו בעיות קשות. אנחנו נכנסים איפה שאנחנו לא צריכים להיות. כן.

מהפורום למען ילדים עם מוגבלות. אנחנו מבקשים - - -

את הבנת את הפתיח שאמרתי?

כן, הבנתי.

ראית את כל התקנות האלה שצריך לעבור עליהם בשעה?

ראינו - - -

ברור לך שאם לא נגמור היום, אז זה ידחה באיזה חודש ויהיו משפחות שלא יקבלו? אז אם זה ברור לכולם, שאלה שרוצים לעזור, אני נותן לכם לדבר חופשי.

אדוני היושב-ראש, יש כשלושה או ארבעה סעיפים, שהם לא מספקים, אולי נתחיל מהם?

נכון. אבל הם - - -

זה אחד מהם.

דברו.

זה אחד מהם - -

של השלושה-ארבעה?

- - וזה עלול להיכנס לתוך מה שאנחנו בעגה שלנו קוראים לו "מבחן הכפתור". אנחנו מכירים את "מבחן הכפתור".

ביקשתי ממך שאת תעברי להקריא בסעיפים המספקים.

אוקיי.

אחר כך ניגע בסעיפים הלא מספקים. אם זה סעיף שלא מספק, אז ניגע בו. כן, בבקשה.

אז אפשר משפט על הסעיף הזה?

כן, את יכולה יותר עכשיו. אם הבנתם – אתם רוצים את העזרה לפחות כמוני, ואתם בקיאים יותר ממני, ואם אתם חושבים שצריך לדבר – דברו.

אז אגיד בשני משפטים – אנחנו מבקשים למחוק את המלים "באופן קבוע", כיוון שיש סעיף 2 בתוספת השנייה לתקנות הקיימות שמדבר על נוכחות קבועה. אנחנו חוששים שאם המלים "באופן קבוע" יישארו, תהיה חפיפה בין הסעיפים, ולמעשה ילדים שאמורים לענות על ההגדרה הזאת לא יוכלו להיכנס ולהיות זכאים לגמלה.

ביטוח לאומי, מוכנים לוותר על המונח?

לא, אדוני, ההגדרות הללו נוסחו לאחר ישיבות בנות שעות ארוכות - -

זה לא מוכיח כלום.

- - עם צוות מומחים מקצועי, ואני לא יכול לוותר על מלה אחת, שמשמעותה יכולה להיות אולי עלות גבוהה מאוד או הכנסה של ילדים שלא כיוונו להם. צריך להבין, שכפי שאמר אדוני, התקנות הללו מבחינתנו הן בשורה ועלותם גבוהה. לאחר דיונים רבים עם האוצר הצלחנו להביא אותן פה לשולחן הזה. ולכן, שינוי של כל מלה פה עלולה להיות לו משמעות שאני - - -

בוא, תקשיב - - -

אני לא יכול להסכים לו בלי לבחון את זה לעומק.

אני לא עובד אצלכם.

לא אמרתי.

אתה יכול למשוך את התקנות, נכון – זו פררוגטיבה שלך. אבל אם אתה חושב שאנחנו באים לקבל את מה שכתבת: זה ראה וקדש, אז אתה מתבלבל.

לא מספיק - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכולה לבקש משהו?

מה אמרנו קודם? מרימים את האצבע.

הרמתי את היד ותוך כדי זה הסבתי את תשומת הלב.

אבל לא נתתי לך רשות.

סליחה.

שמע, הבנת את מה שאני אומר לך?

אדוני, אני רק אומר שההגדרה הזו נוסחה על-ידי רופאים ולהוריד את המלה "קשה" זה - - -

לא "קשה", "באופן קבוע".

לא "קשה". את המלים "באופן קבוע", ולהשאיר את הסיפה, שזה באופן חורג מבני גילו.

או "קבועה", זה לא דבר - - -

אדוני, עם כל הכבוד לך - - -

עפו, עפו - - -

אבל גם פה יושבים רופאים, זה לא אומר שאם הם כתבו את זה, אז זה תורה מסיני, גם אנחנו יודעים לחשוב בכיוון, באמת.

טוב.

לא רק רופאים יושבים פה, גם חולים.

מה ביקשת?

אם אפשר להוריד את המלים "באופן קבוע" ולהשאיר – אתה במילא אומר שזה למנוע מצבי סיכון לעצמו או לאחרים באופן החורג במידה ניכרת מבני גילו. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על איזה משהו שהוא נוכחות כללית של הזולת בקרבתו, מה שאנחנו היינו מצפים, נגיד מילד - - -

אתה כעורך-דין, מה זה נותנות לך המלים "באופן קבוע"? בוא, אתה כעורך-דין, מה זה נוגע לרופא?

אדוני, אני מכיר את ההתנהלויות גם מולנו וגם בבית-הדין - - -

שכתוב "זקוק לנוכחות של הזולת בקרבתו".

כן, אבל כזה לא באופן קבוע ונמחקות המלים - - -

כדי למנוע מצבי סיכון, זאת אומרת, זה ברור לך שאנחנו נוגעים בילדים - - -

אדוני, הפרוטוקול הזה חשוף בסופו של דבר לעיני הציבור, ומחר בדיון בבית-הדין יבוא הפרוטוקול הזה בפני השופטת והיא תראה שהביטוח הלאומי ויתר על המלים "באופן קבוע", תהיה לזה משמעות פרשנית - -

מה אתה אומר.

- - לסעיף הזה. והמשמעות תהיה שהדרישה של ההשגחה תהיה הרבה יותר מצומצמת - -

תגיד לי, עכשיו, בוא, תקשיב לי - - -

- - אני לא יכול להתחייב לזה כאן ועכשיו.

אוקיי, אם אני מוחק את המלים "באופן קבוע", אתה מושך את ההצעה? אני מוחק את המלים "באופן קבוע". בוא, שיהיה לך ברור. זה לא יהיה.

אם זה הנימוקים, אז - - -

המלים האלו לא יהיו. זה לא רציני.

אדוני - - -

לצורך העניין נצביע בלי "באופן קבוע".

ונראה מה יקרה.

"זקוק לנוכחות של הזולת בקרבתו, כדי למנוע מצבי סיכון", אוקיי.

להמשיך לקרוא?

כן. אני מבקש שקט פה בחדר הזה.

"
(2)

"(4) ילד הזקוק להשגחה קבועה של הזולת"."


זה אותו ילד שקראנו את ההגדרה שלו קודם, ואנחנו מוסיפים אותו להגדרת "ילד נכה", וכך את הזכאות שלו.

כן.

אם כבר, אדוני, מתקנים, ההגדרה היא: ילד הזקוק להשגחה קבועה, אז אתם מורידים את המלה "קבועה" בהגדרה ומותירים אותה בכותרת? בסדר, רק שיש פה איזושהי טעות.

לא, אין פה כלום.

אוקיי.

אוקיי.

"תיקון תקנה 2
2.
בתקנה 2 לתקנות העיקריות -



(1)
במקום פסקאות (1) ו- (2) יבוא :




"(1)
סכום השווה ל- 50% מקצבת יחיד מלאה בעד -
(א) ילד הזקוק להשגחה קבועה של הזולת;

(ב) ילד התלוי בעזרת הזולת במידה רבה;
(ג) ילד כאמור בפרטים 11(ב) ו-12(ב) שבתוספת הראשונה;

(ד) ילד כאמור בפרטים (3), (4)(ב) ו- (7) שבתוספת השנייה;""

אם יש למישהו הערה פה – יעיר. היא גומרת, אתן לך לדבר.

(2)
במקום פסקאות (3) ו- (4) יבוא :




"(2)

(א) ילד כאמור בפרטים (1),(2), (4)(א),(5) ו-(6) שבתוספת השנייה;

(ב) ילד הזקוק לטיפול רפואי מיוחד, למעט ילד כאמור בפרטים 11(ב) ו- 12(ב) שבתוספת הראשונה"

תעצרי. כן, לפרוטוקול, איך קוראים לך.

מארגון "אנשים", ארגון נכי שיתוק מוחין. 50% לילד שהוא כבר פגוע קשה, שזקוק להשגחה, שההורים זקוקים או להתפרנס או לטפל בו – לי נראה שזה מעט מדי.

אוקיי.

אפשר להשיב?

כן, תשיבי. ואללה, לאט-לאט אחנך אתכם. איך שאחנך אתכם, אלך מפה, יבוא מישהו אחר, עוד פעם תתחילו להתפרע.

יקלקלו לך.

עד שתספיק לחנך אותה, שתיפול לידיים שלה יום אחד.

חבר הכנסת חיים כץ, אתה מסכים אתי?

אני מסכים אתך. אבל תשמע, נשאלת השאלה אם 50% זה יותר מ-40%.

אני רוצה להסביר.

ברור לי שהסכומים לא מספיקים.

- - -

ה-100% לא מספיק מהקצבה. כן.

לפני 2010 היה סעיף שנקרא "השגחה" והוא נתן 50%, ובאמת חשבו שיש ילדים שלהם 50% זה לא מספיק וצריך לתת 100%, ואז נקבע סעיף שנקרא "נוכחות קבועה" והוא נותן את ה-100%. נוצר מצב מאז 2010 שיש או 0% או 100%. והרופאים סבורים שיש ילדים שצריכים בעצם לקבל את ה-50%. זאת אומרת, ילדים - - -

שהיום הם מקבלים 0%.

בדיוק. ולכן, היום - - -

את אומרת: אני נותן היום 50% למי שמקבל 0%, זאת אומרת שאני מיטיב את מצבו. אם אני מיטיב את מצבו – מסמן v. אוקיי.

מצד שני, חבר הכנסת חיים כץ - - -

לא מצד שני. זה לא מספיק, אז אני אתן לו 0%.

רק שנייה, אם תיתן לילד כזה את ה-100% הוריו יוכלו לטפל בו עוד יותר.

נכון, אני בעד לתת לו 100%.

ואז יוכל להגיע להישגים הרבה יותר טובים.

אבל האוצר לא ייתן לי 100%. אני בעד לתת לו 100%.

קמצנות לשמה.

אתן לך, בבקשה. הסברתי את מהות העניין.

כן, הבנתי. אני מקבלת את כל מה שאומרים, בסדר גמור. רק יש לי בקשה, שבאמת ברגע שההנחיה הזאת תתקבל, שתהיה הנחיה לרופאים להתייחס להגדרה הזאת כרחבה יותר ולא - - -

בשביל זה אנחנו עושים את זה. לפרוטוקול, איך קוראים לך ומה תפקידך?

אימא לארבעה ילדים עם צרכים מיוחדים.

אוקיי.

תגדירי יותר נכון - - -

כן. אתם זוכרים את מה שאמרתי?

כן, אדוני. עורך-דין ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להסב את תשומת הלב לזה שיש כאן קבוצה של ילדים שהגמלה שלהם מופחתת. הם היום מקבלים 70% ו-120% - היא מופחתת ל-50% ו-100%. מדובר בילדים הזקוקים לטיפול רפואי.

יפה, תודה. ביטוח לאומי, שמעת מה שהוא אמר? יש כאלה ילדים שהגמלה שלהם תופחת.

אין שום ילדים שהגמלה שלהם תופחת. אשמח להבין את הדוגמה הספציפית. אין שום - - -

סליחה, בנות. כן.

אפשר לקבל דוגמה?

שמעת מה שהיא אמרה לך?

כן, אדוני.

היא אומרת שאין קבוצה ואין גם ילד אחד שהגמלה שלו תופחת. זה מה שהיא טוענת.

כן, אדוני, צריך לקחת בחשבון שמבטלים את תקנה 3. בתקנה 3 מקבלים 20%. מבטלים את תקנה 3 – כל הילדים מפסידים את תקנה 3.

אנחנו - - -

כדי לפצות על ההפסד של תקנה 3 צריך להוסיף 20% לכל הילדים בתקנה 2 - - -

זה מוסף, אדוני.

לאט-לאט.

אם אני מבינה נכון, על איזה סוג ילדים אתה מדבר? – הם היו מקבלים קודם 30% ועוד 20% ללומדים. כרגע הם מועמדים על 50%, בחשבון פשוט 30% ועוד 20% זה 50%.

לא, לא, אני מדבר על הילדים שהיו מקבלים 70% ו-120%. היו פה ארבע מדרגות. בתקנות החדשות יהיו רק שתיים.

בעבר היו: מדרגה של 30% פלוס 20%; היתה מדרגה של 50%; היתה מדרגה של 80% פלוס 20% פלוס 17%; היתה מדרגה של 100% פלוס 17%; והיתה מדרגה של 103% פלוס 20% פלוס 17%.
עכשיו אנחנו מדברים על מדרגה של 50%, זאת אומרת, ה-30% פלוס 20% וה-50% התאחדו; ה-80% פלוס 17% – זה הפך להיות 100% ועוד 17%, התאחד עם ה-100%; וה-103% הפך להיות 123%.

אז לא ברור מה בוטל.

הוא לא רואה חשבון, הוא עורך-דין.

לא, הוא לא רואה חשבון – רק הטבלה - - -

יתכן שאדוני מסתכל על התקנות הקודמות, שמעל גיל 14 נתנו 40% תוספת לימודים, ולזה הכוונה? כי זה כבר ב-2010 בוטל. כולם מקבלים 20% תוספת לימודים.

תשמע, המטרה שלנו, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, שאף ולו גם ילד אחד לא ייפגע ממה שיש לו היום.

אבל יש פה בעיה.

ואם אתה יודע על מה שאתה מדבר, אני מקווה, אז תביא דוגמה של מה שנפגע שנוכל לטפל, ואנחנו לא ניתן שאף ילד ייפגע.

מה שמציעים פה זה להוריד את הדרישה לאישור לימודים, שבזה היה כרוך האישור של ה-20%, אבל - - -

ניתן לך לחזור. תבדוק את זה, ואם אתה צודק אנחנו נטפל.

אבדוק את העניין הזה.

אנחנו מצהירים לפרוטוקול שלא תהיה פגיעה באף ילד ולא תהיה ירידה בשיעור הגמלה בגין תיקון תקנות.

של אף אחד, זה מה שאנחנו רוצים, נו מה.

"
(3)
האמור בפסקה (6) יסומן (3)"ובה, במקום "108%" יבוא "128%"."

אזור העמותות, להוריד פרופיל. כן.

"
(4)
האמור בפסקה (5) יסומן (4) ובה, במקום "פסקאות (3), (4) ו – (6)" יבוא "פסקאות (2) ו- (3)".






ביטול תקנה 3
3.
תקנה 3 לתקנות העיקריות – בטלה."

זה מה שאמרת מקודם.

נכון.

מה שאמרת שבטל ואם יש בעיה, חפש. כן.

"תיקון תקנה 4
4.
בתקנה 4 לתקנות העיקריות -



(1)
בתקנת משנה (א), בפסקה (1), במקום "הילד" יבוא "הילד הנכה".




(2)
בתקנת משנה (ג), בפסקה (1), אחרי "ליקוי גופני" יבוא "או נפשי"."

זו הוספה.

כן.

איזה עמוד אתם?

2.

עמוד שני, תהפוך את הדף, העמוד השני.

הוא לא נמצא בנייר שלנו.

יש נייר, אילן, שהוא בשני הצדדים. עמוד 2.

עמוד 2. איזה סעיף?

תיקון תקנה 5.

"תיקון תקנה 5
5.
בתקנה 5(ד) לתקנות העיקריות, הסיפה החל במלים "ובלבד שתשלום"- תימחק."


זה בהמשך לביטול של תקנה 3.

כן.

"תיקון תקנה 10
6.
בתקנה 10 לתקנות העיקריות-



(1)
בתקנת משנה (א), במקום "2(5)" יבוא "2(4)".



(2)
בתקנת משנה (ב), במקום "תקנות 2 ו- 3" יבוא "תקנה 2".

תיקון התוספת הראשונה
7.
בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות – "

פה יש גם מחלוקת.

עכשיו, אדוני, בפרט 9(א), זה מה שיש מחלוקות לגביו.

אז תעזבי אותו.

לעזוב אותו.

אז אתם עוזבים אותו.

עוזב אותו בשלב זה. נחזור.

אז אנחנו נקרא בינתיים את (ב):

"
(1)
בפרט 9 -




(ב)
בפרט משנה (ה), אחרי "ליקוי גופני" יבוא "או נפשי";




(ג)
בפרט משנה (ז), במקום "ילד הזקוק לנוכחות מתמדת" יבוא "ילד הזקוק להשגחה קבועה של הזולת".



(2)
בפרט 11, האמור אחרי המילים "ילד אשר" - - - "


האמת שגם פה אני מבינה שיש מחלוקות.

גם פה יש מחלוקת.

"שתי גפיים"?

כן.

כן, יש מחלוקת.

כן.

אז תעזבי את (2).

וגם לגבי סעיף 8 יש מחלוקת, כי יש טענה שהסעיף הזה כן פוגע. הוא מצמצם את הזכאויות.

אז יש לנו אחר כך תחולה.

המוליכות האוזנית זה - - -

למעשה 9 זה כבר תחולה והוראות מעבר.

יאללה, אז אנחנו עכשיו מתחילים לדון בפרט 9 סעיף (א). גמרנו להקריא את הכול ואנחנו עוברים לפרט 9 סעיף (א).

כאן מוצע: "
(א)
ברישה, אחרי "לשלושה מבין אלה" יבוא "עקב מחלה אחת או הזקוק לארבע מבין אלה עקב שתי מחלות ובלבד שבשל כל מחלה נזקק לשני טיפולים לפחות ושאין מדובר בטיפולים חופפים";"

תסבירי.

אסביר. בתקנות יש שתי תוספות - - -

תגידי מה המצב היום.

אגיד את המצב היום.

אני רוצה שתגידי את המצב היום ומה באים עכשיו לשפר.

אוקיי. בתוספת הראשונה לתקנות מדובר על ילד שזקוק לטיפול רפואי מיוחד ואחד מהמצבים - - -

זה המצב היום.

המצב היום. אחד המצבים שבהם ילד נחשב כזקוק לטיפול רפואי מיוחד הוא ילד שזקוק באופן קבוע במשך חצי שנה לפחות לשלושה מבין אלה; וכאן יש רשימה של שבעה טיפולים שהילד זקוק להם, שאם הילד זקוק לשלושה מהם באופן קבוע במשך חצי שנה לפחות, אז הוא נחשב לילד - -

עם צרכים מיוחדים.

- - שזקוק לטיפול רפואי מיוחד. כן. אז אנחנו מדברים – יש פה טיפול באינהלציות, טיפול ב - - -

שלושה מתוך שבעה במשך חצי שנה.

שלושה מתוך שבעה, כן.

איפה זה רשום?

אומר הביטוח הלאומי - - -

איפה זה מופיע כאן?

- - -

בואו - - -

אנחנו רוצים לעשות סדר. אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מצביעים.

אולי אנסה לעשות סדר, בסדר?

כן.

ההגדרה של ילד הזקוק לטיפול רפואי מיוחד מופיעה בסעיף 1 לתקנות והיא אומרת שהוא ילד שמלאו לו 90.

90 יום. ילד שמלאו לו 90 – אפשר לחשוב בן 90.

עוד פעם.

אוקיי. ורופא ילדים, שהמוסד הסמיך לכך, קבע כי בשל מחלה כרונית קשה הוא זקוק לטיפול רפואי, כמפורט בתוספת הראשונה. זאת אומרת שהטיפולים האלה נגרמים בשל מחלה כרונית קשה. לא סתם הוא זקוק למשאפים בגלל הפרעה קלה, אלא "מחלה כרונית קשה".
המוסד לביטוח לאומי מפרש את הסעיף הזה כאילו שמדובר במחלה כרונית אחת קשה. זאת אומרת, שלושת הטיפולים כולם נובעים ממחלה כרונית אחת קשה; ואם יש לילד שתי מחלות כרוניות קשות, שבגללן הוא זקוק לשלושה מתוך שבעה טיפולים, זה לא מצב שמזכה.

מה זה מחלה כרונית לילד בן 90?

יום.

בן 90 ימים.

מה זה "מחלה כרונית" לילד בן 90 יום? שאבין את המלה "כרונית". למה במקום "מחלה קשה", המלה "כרונית". הרי "כרונית" זה מכניס אותך למגבלה שיגידו "מחלה כרונית" – עכשיו הוא חולה והוא יכול להיות בשנה הקרובה חולה, אבל זה לא הופך אותו ל"מחלה כרונית". ולכן זה גורם מגביל, ברגע שהכנסת את המלה "כרונית" לילד שהוא בקבוצת הגיל הזאת.

נכון, אני נאלצת להסכים אתה.

יש לי גם הערה.

תיכף תקבלי רשות דיבור.

אבל אני רוצה להסביר רגע את ההצעה – מצד אחד - - -

בדרך כלל הרופאים לא קובעים "כרוני" בגילאים האלו.

תיכף נתייחס לנושא הזה של הכרוניות. אבל המוסד לביטוח לאומי מציע כעת בעצם לבוא ולהגיד: אם הוא חולה במחלה כרונית אחת – הוא צריך שלושה מתוך שבעה טיפולים; אם הוא חולה בשתי מחלות כרוניות, אז הוא צריך ארבעה טיפולים מתוך שבעה.

ואם הוא קיבל שלושה טיפולים ויש ל ו שתי מחלות?

אז הוא לא יקבל.

עוד הוא מוסיף והוא דורש שהטיפולים לא חופפים.

זה בדיוק המקרה שאני באה - - -

אז הוא לא יקבל. כולם באים. הסברתי בהתחלה - -

הסביר זאת.

- - כל מה שמשפר – אנחנו יכולים להגיד: אני רוצה ואללה טיפול אחד, לא שלושה.

כן.

יבוא הביטוח הלאומי ימשוך את התקנות, תודה רבה, ישאיר את המצב שנמצא היום, ימשוך. זה לא חוק, זה תקנות.

ביטוח לאומי, אנחנו קובעים לו מה קורה.

אנחנו לא קובעים לו כלום.

אתה שקובע.

- - -

את צודקת, אבל פה בוועדה אנחנו לא קובעים לו כלום. במקומות אחרים אנחנו קובעים לו.

ממש מצטערת, אז אנחנו נתחיל לקבוע לו. במקום אחר - - -

הוא יכול למשוך את זה.

יוליה, את לא מתווכחת אתי.

לא, אבל אני אומרת - - -

את לא מתווכחת אתי אם את לא בקיאה.

לא, אבל אתה אמרת - - -

הוא יכול למשוך תקנות בכל רגע נתון. הוא לא מעלה להצבעה, תודה רבה, נגמר.

משאיר את המצב הקיים.

הוא משאיר את המצב הקיים.

ואנחנו לא קובעים לו כלום.

רגע, אתה מבטיח לתקן את זה בעתיד?

אז תעשה חריגים.

עכשיו, תקשיבי, כל מה שטוב ומשפר - -

אנחנו נאשר.

- - אנחנו נאשר.

ברור.

וכל מה שפוגע?

גם אם הוא משפר קצת.

אבל אם הוא פוגע?

לא אאשר.

אז הנה, זה מה שאמרתי לך. יש ילד שמקבל על שתי מחלות שלושה טיפולים, אז מה קורה אתו? הוא קיבל עד עכשיו - - -

מה המצב היום?

עד היום הוא קיבל 100%, עכשיו עושים לו 50%.

לא.

לא, עד היום הוא לא קיבל.

עד היום הוא לא קיבל כלום.

חוץ מפסק דין של בית-משפט.

זה לא נכון.

אתה לא צודק. לא, לא, אתה לא צודק.

שנייה, אני חושב שהיא צודקת.

טוב, אם אני לא צודק, אז אשמע - - -

חיים, יש לי רדיו, אני חייבת לצאת.

את יכולה לצאת עם הרדיו, בלי הרדיו. גם לי יש רדיו בבית, אני לא חייב לצאת.

לא, אבל אל תצביע.

תצאי, תצאי, נו, יש לך רדיו, באמת, נו. את רצינית מאוד.

הפרשנות של המוסד - אני חושבת שלפי המוסד נוהג - -

ואללה רצינית, יש לה רדיו. היא אצלכם, במפלגה שלכם?

- - אבל הפרשנות של המוסד יכולה להתעכב היום.

לא שמעתי את השאלה – תתרכז עכשיו במה שהיא אומרת.

אני מציעה שפרופ' אור-נוי שנמצא אתנו כאן ומכיר את הסיבה הרפואית - - -

יתייחס.

לא, אני רוצה - - -

לא את הסיבה, אני רוצה את ההגדרה של ה"כרוני".

אם יש שאלה של פרשנות כדאי לשמוע את נעה לפני כן.

כן, בואי, דברי. לפרוטוקול – אני מבקש פה שקט.

עורכת-דין מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות ופורום הארגונים.

או, נו, עורכת-דין גם. המצב היום.

המצב היום, עוד פעם, שנוי במחלוקת. התקנות מדברות – הסעיף הזה אמור לתגמל ילד בגלל עומד טיפולי. קבע המוסד לביטוח לאומי רשימה של שבעה טיפולים שילד שמקבל שלושה מתוכם, בעצם יש עומס טיפולי שמוטל על המשפחה ובגלל זה היא זכאית לגמלת ילד נכה. בא הביטוח הלאומי ואמר: לא, לא, לא, בעצם אנחנו מפרשים את זה שרק אם שלושת הטיפולים ניתנים בגלל - - -

היית שמחה אם הסעיף הזה לא היה בתקנות?

הייתי שמחה אם הביטוח הלאומי היה מבין - - -

אז אם הסעיף הזה לא בתקנות היית שמחה?

אם המצב נשאר כמו שאני מבינה אותו היום – כן.

זאת אומרת שזה מרע, לדעתך.

לדעתי זה פוגע בחלק מהילדים. בית-משפט פירש - - -

כן, כי זה גם לא נותן לבית-משפט את האפשרות לפרש את זה אחרת.

לא, בית-משפט - - -

כי זה נורא ברור וחד-משמעי ואז בית-משפט יגיד יש תקנה, היא ברורה, אין לי פה שום שיקול דעת.

אורלי, את הולכת להיות יו"ר ועדה, נכון?

נכון.

מאוד אצטער שתלכי.

למה, אתה חושב שאני עוזבת את הוועדה הזו, חיים?

אה, לא?

לא.

טוב.

לא תיפטר ממני כל כך בקלות, גם - - -

תשמעי, בואי, אני רוצה להגיד לך, את הבעיה של בית-המשפט אנחנו יכולים לפתור בהצהרה. שעל פניו אנחנו מחכים לבית-המשפט - - -

אדוני, יש כבר פסיקה של בית-המשפט.

יש גם פסיקות אחרות, ולרי.

גברתי, איך קוראים לך?

פורום ארגונים והורים.

קיבלת רשות לדבר?

מתנצלת.

תשמעי, אורלי, אנחנו יכולים להגיד שעל פניו, מאחר שנדמה לנו שאנחנו משפרים את המצב העכשווי ומאחר שאנחנו יודעים שנמצא בערכאות משפטיות, אנחנו מצפים מבית-המשפט שישפר את זה עוד יותר ממה שאנחנו משפרים.

הבעיה – אני רוצה להסביר מה המצב - - -

דרך אגב, הוא פסק ופירש לטובת החולה.

בדיוק.

ולכן, אם אנחנו פה מתקנים, ולדעתי זו אחת הסיבות שהביטוח הלאומי מנסה להכניס את הסעיף הזה בצורה מאוד-מאוד ברורה, שלבית-המשפט לא יהיה שיקול דעת. זו האות הכתובה, אין מקום לפרשנות נוספת. ולכן, להוריד את העניין של מספר מחלות ולהשאיר את מספר הטיפולים, זה בעצם יהיה הפתרון הנכון והראוי בעבור אותם ילדים ומשפחות.

טוב.

מה זה משנה למה נותנים - - -

כדי - - - מבחינת העומס הטיפולי.

כן.

למה זה משנה למה נותנים את הטיפול? הרי קבעו איזה טיפולים מטילים עומס טיפולי - -

נכון. אמת.

- - אז למה זה משנה למה מקבלים אותם? אם הילד מקבל אינהלציה בגלל שיש לו מחלת ריאות או פיזיותרפיה בגלל שיש לו עיכוב התפתחותי – מה זה משנה אם זה - - -

ואז הביטוח הלאומי יענה לנו. כן, אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

לכן המלה "כרונית" עוד יותר מגבילה, היא מכניסה את הסיפור הזה לעוד יותר - - -

פרופ' ממשרד הבריאות. כמה משפטי מבוא, מפני שלפני 12 שנה למעשה ניסינו להכניס חלק מהתקנות הללו. קודם כל, כל מה שיש כאן בא כתוספת למה שקיים היום, את זה צריך להבין – נקודה ראשונה. נקודה שנייה - - -

הקשבת למה שהם אמרו?

כן, כן. אמרת את זה והדגשת את זה פעמיים, אני מדגיש את זה פעם שלישית.

והם באים ואומרים: התוספת הזאת מרעה.

לא, זה לא יתכן. אוקיי. אומר הלאה: ברגע שהביטוח הלאומי, לגבי התוספת הזאת – לפני זה עוד משפט, תראו, בוועדות של הביטוח הלאומי התקנות צריכות להיות מספיק ברורות, שתהיינה נתונות לכמה שאפשר פחות פרשנות של חברי הוועדה. ולכן, צריך הרבה פעמים לנסח את זה ולעמוד על כל תו ופסיק, כדי שלא תהיינה בעיות שוועדה אחת מחליטה אל"ף והוועדה השנייה מחליטה בי"ת.

מספר טיפולים זה מאוד ברור.

אורלי, תני לו להביע את - - -

עכשיו, מחלה כרונית – בדרך כלל מחלה כרונית נקבעת בזמן האבחנה – אם מישהו יש לו סוכרת זאת מחלה כרונית; אם מישהו יש לו תסמונת דאון, זאת מחלה כרונית, כך שאפשר לקבוע את מרבית המצבים, לפעמים לא.

מה לגבי אסטמה?

אורלי, לא - - -

לא, אני לא סתם אומרת - - -

אורלי, לא, תני - - -

כי מדובר פה על טיפול אינהלציה, ואסטמה לא קובעים - - -

תני לו רגע - - -

- - -

אבל לא שומעים אותו. אני שומע אותך. תני לו להביע את דעתו.

כך שאפשר לקבוע את מרבית המצבים הכרוניים בזמן האבחנה.

יש מצבים שאי-אפשר לקבוע שזה כרוני?

בוודאי שיש.

בהחלט, יכול להיות מצב - - -

אז למה צריך לכתוב "כרונית"?

מפני שברגע שאתה לא כותב "כרוני", אז מצב שהוא לא כרוני יכנס לכאן, מה זאת אומרת למה צריך "כרונית"?

אבל יש מחלות - - -

אקח דלקת אוזניים, אוקיי? יכולה להיות דלקת אוזניים שהיא תהיה - - -

לא, אני אקח תסמונת דאון.

תסמונת דאון זה כרוני, אין - - -

אבל למה אני צריך לכתוב "כרוני"?

מפני שאני לא רוצה שדלקת אוזניים תיכנס גם כן לכאן, מפני שדלקת אוזניים יכולה להיות שתיים בשנה, ויכול להיות ילד שיש לו מצב של דלקת אוזניים כרונית שתימשך שנה או שנתיים או חמש, ואת זה יקבע הרופא.

היא יכולה להימשך גם כל החיים.

ואת זה יקבע הרופא.

היא גם יכולה להימשך כל החיים.

הוא לא יכול באותו רגע לקבוע.

לא, לכן - - -

הוא מסתכל על הטווח הארוך.

לכן - - -

לכן אתה כבר מוציא אותם מתוך הרשימה.

לכן, אני אומר: ישנם מצבים רפואיים - - -

עכשיו, בן 90 יום, איך תדע אם זה כרוני?

אתה לא תדע, זה - - -

זה תלוי באבחנה.

בדלקת אוזניים.

מה זה אבחנה?

דלקת אוזניים אתה לא תקבע שזה כרוני עד שאתה לא תראה שזה כרוני.

בדיוק - - -

ואז, אז הוא לא זכאי?

יש סעיף נפרד לשמיעה.

נכון, הוא לא זכאי, נכון, מפני שזה לא כרוני.

אז למה אני צריך - - -

אסטמה כרונית גם.

אשר, ברור לך לגמרי שבמלה "כרוני" אתה מצמצמם את האפשרויות של המחלה הזאת. ברור לך לגמרי שאתה מכניס את הקבוצה לקבוצה מצמצמת, מה שמרע את מצבם של אחרים.

אבל זה ברור שהכוונה לצמצם.

מה שאני מבקש – אוציא אתכם ואז נבין מה שאנחנו רוצים ונוכל – יש פה דיון שלכם בתוך המגרש שלכם; פה, לא מבין מה שהוא מדבר אתי; שומע אתכם, את כל הרעשים מפה; יש התרגשות גדולה, בסדר. כן. ראיתי אותך.

לו היה מצב כלכלי עם כספים בלתי מוגבלים, כל ילד שהיתה לו את הבעיה הקטנה ביותר או כל אדם מבוגר עם הבעיה הקטנה ביותר יכול היה - - -

זאת אומרת, בוא, תגיד בעברית - -

אז זו הבעיה של הביטוח הלאומי.

זו בעיה של כסף.

- - אני שם את המלה "כרונית" בשביל לעמוד בתקציב, בשביל לעמוד - - -

אני אומר את זה. אני אומר את זה. אני שם את המלה "כרונית" משתי סיבות - - -

אז זה לא בגלל המחלה, זה בגלל התקציב.

משתי סיבות: סיבה אחת, שיהיה ברור לרופא בוועדה הרפואית במה מדובר וסיבה שנייה, שהסכר לא יהיה גדול מדי, כי אין לנו אין מספיק מים.

לצמצם.

אבל פרופ' אור-נוי, בכל הכבוד, נושא הסכר זה לא באחריותך.

זה לא שיקול. הייתי מצפה לתשובה הזו אולי מעורכי-דין, אבל לא מפרופ' לרפואה, באמת.

או משר האוצר לפחות. תפקידך לתת בדיוק מה שמגיע.

הם רוצים גם "כרונית" וגם שתי מחלות.

באמת לא הייתי מצפה מרופא - - -

אל"ף, מחלה כרונית קשה היה גם לפני כן. זה לא איזה משהו חדש, זה דבר ראשון.

בסדר, אבל פה גם - - -

ראיתי אותך.

אני רוצה – אפשר לבקש?

וגם אם הכרוניות מתגלה, אם מתברר שהמחלה היא בעצם כרונית - - -

גם את קופצת? מילא הם, אבל את - - -

סליחה.

אז הם מקבלים רטרואקטיבי?

כן.

אתה יודע זה מזכיר לי – מותר לי משהו?

כן.

פעם עשו ניסוי בברית-המועצות - - -

ועוד נשארה הסוגיה לגבי האסטמה, גם לזה לא ענית.

עפו, עפו, ואללה יש דיון על רפואה, תראו מה שקורה פה.

אעשה לכם הפוגה קטנה של חצי דקה. בברית-המועצות לשעבר, אתה זוכר, עפו - - -

בטח שאני זוכר.

היתה כזאת מדינה – עשו ניסוי של מדענים סובייטים: לקחו ג'וק, הורידו לו רגל, הסתכלו כתבו, אמרו לו - - -

אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה - - - משהו.

זה כנראה גם בישראל עושים.

את מפריעה. מילא את מפריעה לי. למה לאילן גילאון? בגלל שהוא במרצ?

אה – מצטערת, במחילה. לא, בגלל שהוא חבר שלי.

אז בשביל זה את מפריעה? תמיד את מפריעה לחברים שלך?

חברים, אבל גם אנחנו חברים. זה הפן החברתי, זה לא משנה בארץ-ישראל ביתנו.

סליחה, מצטערת.

הדבר הזה תמיד מזכיר לי, שבברית-המועצות הסובייטית מדענים סובייטים עשו ניסוי – לקחו ג'וק אחד, הורידו לו רגל אחד, הג'וק המשיך לדדות ככה, כתבו: ג'וק שלוש רגליים – הולך; הורידו לו עוד רגל, הג'וק קפץ ככה על הגחון קדימה, כתבו: ג'וק שתי רגליים – הולך; ככה הורידו לו גם את הרגל השלישית, נשאר עם רגל אחת, נדחף עם הרגל האחת, התקדם, כתבו: ג'וק רגל אחת מתקדם; הורידו לו את הרגל האחרונה, הג'וק לא זז, נשאר על המקום, ואז כתבו: ג'וק בלי ארבע רגליים לא שומע.

לא שומע. וזה בדיוק מה ש - - -

מה זה משנה ההגדרות האלה? סלח לי שאני נתפס לזה – לא יכול לאחוז את המקל משלושת קצותיו, כי יש לו רק שניים, קודם כל. דבר שני, לא יכול להיות שבצד אחד אתם הולכים רק על תסמונות, ובצד שני אתם מתחילים להכניס את העיקרון של המחלות. זה לא יתכן דבר כזה.

מחלות כרוניות.

כרונית, לא כרוניות, זה לא משנה.

כן, גיל ב-90 יום.

אם אנחנו בודקים באופן אובייקטיבי, פרופ' אור-נוי, וגם באופן תקופתי, אחת לכמה זמן, אנחנו יודעים מה המצב. והמצב – אקרא לזה ככה: הפתולוגי של אדם, הוא זה שצריך לקבוע את המינון שלו, זה הכול. ולא שום להכפיל ברגליים ולחלק בשניים, ואגיד לך למה, כי לא לכולם יש שתי רגליים, זו בעיה, ואתם עלולים להפסיד מזה.

האם האלטרנטיבה שמי שמקבל גמלה יבוא לוועדה כל חצי שנה או כל שנה, היא טובה יותר?

לא.

כי בעצם זה מה שאתה מציע כאן.

לא. תיקח סיכון שלוש שנים עליך, בסדר?

למה צריך כל חצי שנה לבוא לוועדה?

לא כל חצי שנה, לא צריך. תאמין לי שמי שמעלים מס לא מגיע למס הכנסה כל חצי שנה.

לא, אבל נאמר כאן: נבדוק כל פעם מה המצב.

אוקיי. אני רוצה להגיד משהו.

אדוני, היושב ראש, אפשר הערה לפני שתאמר משהו?

לא, בשביל מה?

כי זה חשוב. יכול להיות שבאיזשהו אופן אנחנו כן נוכל להשביע רצון כדי לנסות לצאת מאוזנים. לכן, אולי לגבי הנושא של ההגדרה הכרונית, למרות שיהיו כאלו שייפלו באמצע, ואני יודעת שיהיו כאלה שגם יכעסו עלי על ההצעה הזו – כי כמו עם אסטמה וכדומה שאף פעם לא קובעים או לא מחליטים בגילאים של 90 יום על מחלה כרונית, בטח לא בנושאים האלו, אבל לגבי כמות הטיפולים, שהיא בעצם פה הקריטית, והיא בעצם בונה את המבנה הנכון, כי שם אנחנו רוצים לעזור לאותה משפחה ולאותם ילדים שנדרשים, איך שלא נהפוך את זה, זה לא משנה אם יש לו מחלה אחת, שתיים, או ארבע, צריך להבין שאם מדובר פה במספר הטיפולים שאותם הוא צריך לעבור – לכן, את הכרונית אפשר להשאיר, אבל שיתנו בבקשה את העניין של מספר הטיפולים במקום המחלות.

בזבזת שלוש דקות עכשיו. בזבזת שלוש דקות. הנה אני אומר לך: בזבזת שלוש דקות.

אבל הקשבת למה שאמרתי?

לא. הלכתי להגיד את זה. בזבז את הזמן, אבל - - -

כיוונתי לדעת גדולים.

הסברתי לך, ואללה, תלמדי, את מבקשת רשות דיבור – את מדברת; מישהו אחר מקבל רשות דיבור – את מדברת. ואללה?

אם הייתה מדברת אלי שעה לא הייתי אומר לה: בזבזת. לא הייתי אומר לה שהיא בזבזה.

בזבזה, נו, תשמע. אני רוצה לסיים את זה. הביטוח הלאומי, למה מספר המחלות חשוב?

אסביר. קודם כל, היום יש לנו 30,000 ילדים שמקבלים קצבת ילד נכה. אני חושבת שיש עוד הרבה ילדים בחוץ, לצערי, עם לקויות קשות, שלא מקבלים היום קצבה. אנחנו הבאנו כאן חבילת הצעות, שלדעתנו היא הקשה יותר, קודם כל מתוך הסכמות עם האוצר לתקצב את זה ב-14 מיליון שקלים ולהכניס את היותר קשים.

כמה זה משפר, התקנות האלה? בכמה כסף זה?

14 מיליון שקלים, חלק מהילדים לא ייגרעו, 500 ילדים לא ייגרעו, 1,200 ילדים חדשים ועוד 200 ילדים שמעלים את שיעור קצבתם. זאת אומרת – זו חבילת הצעות משמעותית, זה אחד.

1,700 ילדים.

בערך, שניטיב את מצבם.

1,500 שלא מקבלים ו-200 ילדים שמשפרים את מצבם.

נכון. ו-500 ילדים שייצאו בתוך ארבע שנים מרגע שאישרנו ב-2010 את התקנות, אם לא נאשר היום את התקנות האלה. ולכן, אני אומרת ככה: הפרשנות שניתנת כאן למחלה כרונית קשה, אם אנחנו נקבל אותה - - -

עזבי את המלה "כרונית".

רגע - - -

עזבי, אנחנו לא שם.

את שלושת הטיפולים, את הטיפולים - - -

אין בעיה עם זה. זה נשאר, גמרנו.

עזבי את המלה "כרונית", אין בעיה עם המלה "כרונית". מה עם מספר הטיפולים?

לגבי מספר הטיפולים, זה עלול - - -

לא מספר הטיפולים, מספר המחלות.

למה זה משנה?

מספר המחלות – כי זה עלול להכניס ילדים שלטעמנו בסדרי העדיפויות – לצערי יש ילדים עם מחלות קשות יותר - -

אבל אם יש להם יותר תסמונות, מה הבעיה?

- - שנמצאים בחוץ: ילדים עם DQ 50 ומטה, ילדים – כלומר יש עוד קבוצות - - -

אבל הם עדיין צריכים להיות בכרוני, אז מה זה משנה?

אורלי.

סגרתם את העניין הכרוני - - -

כי בכרוני יכול להיות מצב של – אני לא רופאה אומנם, אבל אנחנו יודעים – ילדים שיש להם דלקות חוזרות בשתן, שכל מה שהם מקבלים זה חצי שנה של אנטיביוטיקת מניעה, וזה כל העומס הטיפולי על ההורים שלהם, וגם יש להם אסטמה – ייכנסו. אם את שואלת אותי אם זה ילדים שמצבם – והעומס הטיפולי על ההורים שלהם הוא יותר קשה עם ילדים למשל, עם פיגור - - -

מאמי, לבת שלי יש אסטמה לא מוגדרת כרונית, אז אל תגידי לי - - -

אורלי , אורלי.

- - -

אורלי.

- - -

אני מבקש.

- - -

אני עוצר את הדיון.

- - -

כל אחד והעומס שלו.

תשמעי, אם את רוצה - - -

- - - לא מוגדרת, אז אל תגידי לי טיפול ב - - -

אורלי.

באמת.

אורלי, אורלי, תודה. אני עוצר את הדיון.

כי זה לסלף, לבלבל אותנו.

אורלי, היא מצד אחד מבלבלת אותנו, את מצד אחד משחיתה זמן.

סליחה.

בשביל מה? בשביל מה אנחנו צריכים את המלים שלא מדובר בטיפולים חופפים? הנה, העורך-דין שלך שמרים ידיים. למה אנחנו צריכים את המלים שלא מדובר בטיפולים חופפים.

הבסיס לתקנות האלה הוא מתן תשלום להורים עקב עומס טיפולי שהמצב של הילד שלהם מטיל עליהם. עומס טיפולי זה הבסיס. אנחנו מסייעים להורים שהמחלה מטילה עומס טיפולי, לכן דרך אגב, זה רק מהיום ה-90, כי עד היום ה-90 אין עומס טיפולי מיוחד לעומת כל ילד ילד בן שלושה חודשים.

בוא, תקשיב, אם הסכמנו פה בוועדה - - -

רק שנייה, אדוני - - -

לא שנייה. הסכמנו פה בוועדה שיש סכום של כסף ואתה תופר את החליפה לפי הסכום של הכסף, ואם היה יותר כסף – היית מרחיב את החליפה.

נכון.

ואתה פוחד שכל מלה תוריד או תעלה את הכסף. למה אתה שם את הטיפולים כשמדובר בטיפולים חופפים? מה אכפת לך כמה מחלות? אם הוא צריך טיפולים.

עומס טיפולים.

אז אני מסביר. הבסיס של הכול - - -

עם כמה נדמה לך שאם לא יהיו המלים האלה – מספר הטיפולים יהיה – הגדרת ארבעה טיפולים?

ארבעה לשתי מחלות.

כן.

מה חשוב מספר המחלות?

אם הוא זקוק לחמישה טיפולים למחלה אחת?

אדוני, הקלנו. אמרנו: אם זו מחלה אחת – שלושה טיפולים; אם זה שתי מחלות – שני טיפולים בגין כל מחלה.

זה יוצר - - -

למה?

מדוע?

ואם זה שלושה לשתי מחלות?

ואם זה שלושה טיפולים?

מה זה משנה?

אחד הטיפולים שמדובר בהם - - -

בן-אדם - - -

אין לך רדיו?

כבר לא.

כבר לא, אז אל תפריעי. אל תפריעי.

אחד הטיפולים שמדובר בהם זו ביקורת אצל רופא - - -

אם זה יישאר שלושה טיפולים ב-17 מחלות, בכמה זה יעלה את העלויות?

אני לא יודע לומר, אדוני.

למה, לא בדקתם?

אבל בוודאות - - -

כשאתם בניתם את הנוסח לפי התקציב – בנית נוסח לפי תקציב, אם יהיו - -

ההצעה כפי שהיא היום - - -

- - שלושה טיפולים או ארבעה טיפולים - - -

ההצעה כפי שהיא היום: שתי מחלות, שני טיפולים – עלותה ארבעה מיליון שקלים, זאת אומרת שבוודאות היא מיטיבה.

זה ברור לי שהיא מיטיבה.

אוקיי, אז אחד הטיפולים שמדובר בהם, זה ביקורת אחת לחצי שנה. אם אנחנו אומרים שמספיק מטיפולים חופפים, זאת אומרת שילד שהולך אחת לחצי שנה לביקורת רפואית פלוס הוא מקבל טיפול במשאף פלוס פיזיותרפיה – נכנס. ולצערי הרב, אלה לא הילדים שאנחנו חושבים שהמשאבים צריכים ללכת אליהם.

מה זאת אומרת, מה אתה מדבר.

זה לא נכון, משאף זה לא נכון. מדובר באינהלציה פעמיים ביום. אינהלציה פעמיים ביום - - -

נכון.

לא, אינהלציה פעמיים ביום זה משהו אחר.

תסלח לי, אינהלציה פעמיים ביום, לא מדובר על משאף.

אורלי.

או משאפים פעמיים ביום.

תעשי לי טובה - - -

כן, אדוני.

אבא לילד נכה עם CP, שיתוק מוחין. יש לנו לפחות שלוש פעמים בשבוע - -

שהוא בכלל לא מופיע פה.

- - טיפולים והוא בכלל לא מופיע פה.

לא מופיע - - -

ילד שמשרד הבריאות נתן לו 70% נכות וביטוח לאומי נתן לו 0% נכות.

בהרחבה זה יופיע עכשיו.

בוא, תקשיב, לצערי הרב, יש הרבה ילדים חולים במדינת ישראל. בא הביטוח הלאומי ואמר: אנחנו אין לנו מספיק כסף להכניס את כולם. אמר. אני תופר חליפה להכניס או לא לפגוע ב-2,000 ילדים, פלוס מינוס 2,000 ילדים - -

2,500.

- - זה לא מכסה את כולם. אני משפר מצב ל-2,000 ילדים, גם אורלי, גם אילן, גם עפו, גם אתה, גם אני, היינו רוצים שיהיו 3,000 ילדים, כולם, שיהיו כל הילדים. יש לנו אפשרות להכניס 2,000 או להשאיר מצב שיש 2,000 פחות. יש לנו סבלנות להכניס 2,000 ועוד 1,000 ועוד 1,000 ועוד 100 ועוד 50 – לא נפתור את הבעיות של הכול בבת אחת. לא נפתור. משפרים 2,000 – ישבתי פה ואמרתי: כל סעיף שמשפר ולו במקצת – אעביר אותו.

אז את הסיפה הזו של השתי מחלות אל תעביר.

זה פוגע, זה פוגע - - -

כי זה בא לתקוף את הפסיקה של בג"צ. רק את הסעיף לא נצביע עליו, לגבי מספר המחלות.

הקשבתי לך.

מספר המחלות וטיפולים.

כן, מה רצית להגיד?

אני מוותר, חבל לבזבז את הזמן.

יאללה, גמרנו. מה את רוצה להגיד? הסעיף הזה יפגע לכם בבית-משפט?

אני רוצה להגיד שביטוח לאומי - - -

תעני לי – יפגע בבית-משפט או לא יפגע?

כן.

יפגע בבית-משפט. מאה אחוז.

זה מוסיף ילדים רק לפי הפרשנות של ביטוח לאומי, שאנחנו סבורים שהיא לא הפרשנות הנכונה. הם אומרים שזה מוסיף ילדים, אבל הם יקבלו את הפרשנות שכן ניתנה בחלק מבתי-המשפט לפחות, אז זה גורע ילדים ולא מוסיף אותם.

זאת אומרת, מה שאת אומרת, אנחנו בסעיף (א) רוצים שיישאר המצב הקיים, אפילו שהוא מרע, לטענתם.

רק אגיד לעורכת-דין גפן שאני הייתי מעדיפה ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ, כי לנו יש פסיקות שגם אומרות שהפרשנות שלנו היא הנכונה.

אין כמעט פסיקות כאלה - - -

אז לפחות פה אנחנו יכולים להיות בטוחים - -

איפה יש פסיקות כאלה?

- - שאנחנו מוסיפים בין 200 ל-300 ילדים.

- - -

לשופט - - -

לא, כי זה לא יוסיף - - -

סליחה, גברתי, מילא חברי הכנסת, אותם אני לא רוצה להוציא, אותך אני יכול להוציא בקלות. אומר לביטחון להוציא אותך ונגמר הסיפור. אותם אני לא רוצה.

אני מציע עיקרון לדיון – חייבים ללכת לא על-פי גרם. גרם התוצאה לא מעניין לצורך העניין הזה, מה שמעניין זו התוצאה בסופו של דבר או הלקות. וכאשר אתם מכניסים את האלמנט הזה, זה ברור לגמרי למה, כי אתם רוצים לייצר עוד מחסום. המחסום הבא שאתם יכולים לייצר זה למה הילד לא מעשן "מרלבורו לייט", אני לא יודע מה. זה לא משנה, לא מעלה ולא מוריד, מספר המחלות של ילד. מה שמעלה ומה שקובע, זה מה מצבו האקטואלי.
לא צריכים להיכנס אתכם למלחמה על התקציב, זו לא בעיה שלכם. אתם צריכים לקבוע את הנוהל בצורה מסודרת ומתוקנת. לאחר מכן מישהו צריך לבוא לתקן את העניין של התקציב שצריך לתת. אז אני מעדיף, במקרה הזה, לתת פחות כסף ושזה יהיה בנוהל ברור, מיידי והגון, ולכל אחד ברור למה, מאשר ללכת לטריקים כאלה שאנחנו משאירים חלק ומכסים טפח.

נעה, את חושבת שזה יכול לפגוע - - -

לכן, הבעיה, אדוני, לאורך כל הקו אני אומר, אנחנו צריכים ללכת והפריד את העילות, העילות לא משנות שום דבר כאן. מה שמשנה זה אחרי הבדיקה, התוצאה הסופית איפה הילד נמצא ועל-פי זה לקבוע.

טוב.

שבע מחלות, חמש מחלות, שתיים, זה ממש לא מעניין.

העומס הטיפולי.

אילן. את חושבת שהסעיף הזה יכול לפגוע לתהליך המשפטי, כעורכת-דין?

התשובה היא כן, אדוני.

אדוני, כשקראתי את הסעיף, הפרשנות הזאת שקבעתי, בשל מחלה כרונית קשה או זקוק לטיפול רפואי, לא הייתי מעלה על דעתי פרשנות כמו זו שנתן המוסד לביטוח לאומי, שזה רק מחלה כרונית קשה אחת. אני אומרת שאם יש מחלות כרוניות קשות ובשלהן צריך אחד מהטיפולים האלה, אז זה עומס טיפולי שנובע ממחלה כרונית קשה, ואז זה לא היה נראה לי סביר.
אבל אומר לי המוסד לביטוח לאומי – הוא לא הראה לי את הפסיקות – שיש לו פסיקות בעדו, ומצד שני אומרים לי: יש פסיקות גם שאמרו שזה לא חייב להיות מחלה כרונית אחת קשה. אז ברגע שמקבעים את זה, באמת מקבלים את הפרשנות של המוסד לביטוח לאומי.

שאומר שיהיה לו יתרון משפטי אם הסעיף הזה יהיה.

לביטוח הלאומי.

שאומר – שלושה טיפולים.

למען הגילו הנאות – ברגע שהתיקון יעבור הסוגיה תסתיים, בית-הדין לא יוכל לפרש את הדברים אחרת, אין שום ספק, ובכך חברתי צודקת.

יפה.

אלא שהיא מעדיפה לא לקבל ארבעה מיליון שקלים ולקחת את הסיכון שלה לבית-הדין הארצי, כי הנושא הזה לא יגיע לבית-הדין הארצי.

ואם היא תזכה, כמה היא תקבל?

- - -

20 מיליון, נאמר לנו.

150%.

אחד לחמש שווה להמר.

השאלה היא אם אלה הילדים שהם בסדרי עדיפויות או שאין ילדים אחרים שב-20 מיליון האלה יכולנו לתת להם - - -

תגידו על מה אתם, אני מצטערת, אני לא יודעת איך – אני בשוק.

את בשוק. יש לה רדיו, נו, מה.

תגידי לי, את מדברת על ילדים? מה זה, מוצרים? על מה את מדברת? איזה מין סגנון דיבור זה? אתם מאיימים עלינו? שאם לא ניקח את זה, תעשו יותר גרוע?

מאיימים? חלילה. אנחנו אומרים שזו הפרשנות היום - - -

הכנסת צריכה להחליט מה קורה אתם. חוצפה.

באיזה ועדה את?

אני רוצה להיות בוועדה הזאת, אני - - - מראש.

אז למה את לא באה?

כי בקדימה אני לא בוועדה הזאת.

אז תבואי, תשבי, תבואי לדיונים כל יום.

בוודאי שאבוא. אבוא ועוד איך.

אם את כזאת דינמית ורוצה לעזור, כל יום יש פה - - -

מדברת על ילדים כאילו זה נס-קפה. מה זה?

אני חושבת שההורים שנמצאים פה יעידו על זה שאני מעולם לא התייחסתי לילדים כנס-קפה.

לא, לא, עזבי, נו, בסדר.

זה לא - - -

ואני מציעה להירגע גם עם ההשמצות כנגד עובדי המדינה והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו באנו לפה להיטיב ולא באנו להרע עם אף אחד.

נכון, נכון.

וגם קצת הגינות בהתנהלות.

מה אתה רוצה? אני אומרת – אל תעשה לי ככה. אני לא חברה שלך, אני לא מהשכונה שלך, אני לא שכנה שלך, תקשיב לי טוב, תכבד את המקום ותכבד את המעמד. אני בדרך כלל לא מדברת ככה - -

אנחנו מכבדים - - -

- - אבל אתה לא תעשה לי פרצוף ותזלזל - -

אני אומר - - -

- - כי זה לא תפקידך. אני עניינית פה, אם אפשר להיטיב עם יותר אנשים אנחנו נרחיב את הסעד. מה גם ארבעה מיליון - -

אנחנו לא מזלזלים באיש.

- - הוויכוח הגדול אם לתת לילד לעמוד על הרגליים או לא – תתביישו לכם, בסדר? לא רציתי להגיע לפסים האלו, אבל אתה תפקידך פה להגיד מבחינה משפטית מה נכון ומה לא נכון. מעבר לזה, את הפרצופים תשמור לחברים שלך בבית.

אני לא עושה פרצופים לאיש.

חוצפן, חוצפן.

הגענו למקומות שלא רצינו להיות. הגענו למקומות שלא רצינו להיות וחבל שכך, וחבל שכך. ואנחנו עוזבים את סעיף 9(א) ואנחנו נחזור אליו. ואנחנו עוברים לסעיף - - -

פרט 11 – זה סעיף 7(2), הנושא של התפקוד לקוי – מוצע פה לתת – בשל תפקוד לקוי של שתי רגליים


"
מתקשה במידה ניכרת מהרגיל אצל בני גילו בביצוע פעולות כגון עמידה, הליכה, אחיזת חפצים או אכילה"."


בפרט הזה, כשלעצמו, בעצם יש תוספת. זאת אומרת, היום מדובר רק על ילד שיש לו לקות - -

אילן, תקשיב.

- - שבשל חסר מלא של שתי גפיים ושל היעדר שתי גפיים הוא זקוק באופן קבוע למכשיר עזר, וכאן מדובר על כך שילד שגם בשל תפקוד לקוי של שתי גפיים, יש לו שתי גפיים וזה לא שהן לא מתפקדות לחלוטין, אבל התפקוד הלקוי בעצם גם יזכה אותו בגמלה.
ועכשיו השאלה, אבל האם צריך להוסיף את הפירוט של ביצוע הפעולות: העמידה, ההליכה, אחיזת חפצים או אכילה או שמספיק להגיד שהוא בעצם לא יכול לבצע פעולות כמו ילד רגיל.

ולמה אנחנו צריכים להוסיף את ההגדרות האלה?

אני מוכן לענות.

תענה, בבקשה.

למה צריך - - -

סליחה.

אני וחוזר על מה שאמרתי קודם, שאנחנו רוצים ככל האפשר לתת לרופאי הוועדות הרפואיות הנחיות כדי שלא יהיו הבדלים בפסיקה של אותם פוסקים. ואנחנו פה בסך הכול - - -

אבל למה אתה צריך לתת להם את ההנחיות בתוך התקנות?

אנחנו נותנים פה דוגמאות.

למה אתה צריך לתת להם את ההנחיות - - -

כדי שגם חברי ועדות ערר שלא כפופים להנחיות של המוסד לביטוח לאומי, אלא סוברנים לפרש את התקנות על-פי הבנתם, יפרשו את זה באותו האופן. יש לנו 20 ועדות ערר, ואנחנו רוצים שכולם יבינו מה היתה כוונת המחוקק.

אבל אין צורך ב - - -

אני לא חושב ש - - -

לא, לא, הם מגבילים את הוועדה רק לסעיפים שהם רוצים. למשל, מה עם חולה CP, למשל, האדון דיבר על זה.

תשמעי, למה - - -

- - -

הסעיף נועד לילדי ה-CP.

אנחנו מסיימים בלי אישור תקנות.

האם הוא יהיה בריא?

אין, לא יהיה אישור תקנות. הרווחתם את זה ביושר.

זה לא נכון.

ביושר הרווחתם את זה. לא יהיה אישור תקנות. מה לעשות?

לפחות אפשר למחוק עוד משהו?

הכול אפשר. תגיד לי, למה אתה מכניס – אתה יכול לתת הנחיות לרופאים, אתה לא מדבר שם, אתה מדבר על רופאים. אתה יכול להסביר להם לפני שהם מקבלים את המנדט, לפני ששמים אותם בתוך ועדת ערר, לפני שמקבלים מינוי – למה אתם מתכוונים? למה זה צריך להיות כתוב בתקנון?

או להגיד באמירה כללית שזה פעולות רגילות מקובלות אצל בני גילו – זה הפעולות - - -

אין להם תשובות.

כי זה נתון לפרשנות שונה וכזה בא - - -

את יודעת להסביר לרופא לפני שאת מקבלת אותו או שהוא לא מבין?

הרופא לא כפוף אלי, הוא סוברני להחליט, זו ועדה שיפוטית.

הוא לא סוברני. אם את נותנת לו את ה - - -

איזה סוברני? את משלמת לו משכורת.

דרג ראשון, אני מציעה שנדע את המעמד המשפטי - - -

תודה רבה, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.