PAGE
2
ועדת הכספים
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1104>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 10:30

<1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב- 2012
2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלי סבן - מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

ראובן מנדל - אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

שרה זילברשטיין היפש - המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד רונן סולומון - איגוד לשכות המסחר

אודי אלוני - יו"ר לשכת יועצי ההשקעות ומנהלי תיקים

רמי ברק - יו"ר קבוצת אזימוט פיננסים, לשכת יועצי ההשקעות ומנהלי התיקים

שי יולס - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

מוטי לוי - יו"ר ועד אקדמאים, חברת החשמל

עו"ד ענת שביט - יועצת משפטית, חברת נמלי ישראל

עו"ד אייל נייגר - יועץ משפטי חיצוני לחברת נמל אשדוד בע"מ

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד חני חורש - היועצת המשפטית לאגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה

אבי יחזקאל - אקטואר אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד יניב וייס - אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה

שגית אפיק
ענת כהן

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב-2012>
2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללים לניהול קופת גמל מרכזית לקצבה), התשע"ב-2012 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2012.

את הרביזיה אתה מביא אחרי כן?

לא, אני דוחה את זה בשבוע. ביקשת. אמרת לציון שאתה מבקש שבועיים. הייתה כאן התייעצות. הרביזיה תוצבע בעוד שבוע אלא אם כן תסיר אותה. אם לא תסיר אותה, נצביע אבל אנחנו לא אוהבים להצביע נגדך. תסיר אותה.

לכן בדרך כלל אני לא מציע רביזיות.

מי מציג את התקנות?

אני. אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

אתה יודע מי באוצר הדליף את הכתבה על החרדים בערוץ 10?

לא.

אני יודע מי.

למה אתה שואל?

את ראית את הכתבה?

אני לא צופה בטלוויזיה.

את צודקת במאה אחוזים. גם אני לא צופה. העבירו שהחרדים מקבלים בתמיכות מהמדינה שבעים אחוזי תמיכות.

כשאמרנו שצריך לסגור את ערוץ 10, כולם אמרו שזה לא בסדר וכי צריך להמשיך.

יש דברים שאני מתחיל להסכים עם ישראל ביתנו. אני אומר למתן חודורוב שזאת הסתה, הרי אנחנו לא תקצוב אלא אנחנו תמיכה. ברור שהאחוזים הגדולים הם אנחנו אבל אנחנו מקבלים הרבה פחות. הוא אמר שאני צודק במאה אחוז אבל את הכתבה היא חייב לעשות. הכותרת היא שרוב הכסף הולך לחרדים והוא אומר שזה מהאוצר. הלכתי לברר מי הדליף את זה מהאוצר ואכן גיליתי.

בוועדה התקיים דיון על כללי תמיכות אותו ביקש ניצן הורוביץ. זה היה על כללי התרבות. ברור שבתמיכות החרדים הם הרבה. היה כאן דיון ואמרנו למשרד האוצר שישבו עם כל הגופים. אמר אחד, האחראי על התמיכות, שבעקבות מה שגפני עשה, הוא הולך להדליף לעיתונות את העניין הזה שהחרדים מקבלים את הכי הרבה כסף. הוא הדליף.

מה זה יעזור? זה ייתן לכם דווקא יותר.

מה נותן לי? אני מוותר על זה. זה לא נוגע אליך, אין חשד שאתה הדלפת.

הוא תכף יאמר שהוא עושה את העבודה וממילא ש"ס מקבלים את הקולות.

חבל על הזמן.

לפי העיתונות הכתובה ביום שישי, האיש שמעביר הכי הרבה כספים זה אורי אריאל.

מיליארד שקלים.

כן, מיליארד שקלים.

הממשלה להתנחלויות מעדיפה למצוא צינור צדדי.

אתה זוכר מה עשיתי בשבוע שעבר על הצו של המע"מ. הוא רצה שאני אצביע עם האופוזיציה, כי הוא באופוזיציה, אבל אמרתי לו שהפעם אני מצביע עם הקואליציה כי הוא לא אופוזיציה.

אפשר ללמוד כאן הרבה איך להיות באופוזיציה ולהעביר מיליארד שקלים.

זה לא חדש. גיליתם את אמריקה? הוא כבר עושה את זה שלוש שנים.

יש דברים כלליים שמעבירים למתנחלים. אנחנו העברנו כאן כסף רב לגוש קטיף. זה לא כסף שהוא העביר אלא שזה כתוב עליו כי הוא היה יושב ראש הוועדה. אני מכיר את זה.

אתה יושב כאן ודואג להעביר כסף לפרויקטים שנראה לך שהם ברמה הלאומית ואחר כך, כשאתה מגיע למצביע, הוא אומר שהוא מצביע לאיחוד הלאומי כי הם עשו את זה.

נכון. אנחנו חוזרים לעניין.

זה לא העניין?

לא, זה היה עניין צדדי. יותר נכון, מה שדיברנו עכשיו לא הופיע בסדר היום.

כיום יש הסדרה בתקנות מס הכנסה בכל מה שקשור לקופת גמל מרכזית לקצבה שהעמית בה היא חברת חשמל. קופת הגמל המרכזית לקצבה היא מוצר שנועד לנהל כספים המיועדים לכיסוי חברות אקטואריות של הסדר פנסיה תקציבית. במהלך השנים האחרונות נחקקו מספר תיקונים שמובילים לכך שגם חברות הנמל, חברת הפיתוח חנ"י וגם חברת הדואר ינהלו את הכספים שלהן בקופת גמל מרכזית לקצבה. לכל אחד מהגופים, גם חברת הנמל, חנ"י וחברת הדואר, יש מאפיינים שונים שצריך לעשות תיקון להסדרה הקיימת ולהתאים אותה למאפיינים השונים. כך למשל לגבי חברות הנמל וחנ"י נקבע במסגרת ההסכמים שהובילו למעבר מרשות הנמלים לחברות ממשלתיות, בכל הקשור להסדר הפנסיה התקציבית שקיים לגבי עובדי רשות הנמלים, שחברת חנ"י תיקח את האחריות בכל מה שקשור לתשלום לגמלאים, כך שהיא תיקח קודם כל את האחריות לגבי כל הגמלאים של רשות הנמלים שהיו קיימים עד למעבר לחברת הנמל. היה כסף ברשות הנמלים שהועבר לחנ"י והוא אמור להיות הבסיס לתשלומים הללו. והם יופקדו בקופת הגמל המרכזית לקצבה שהעמית בה.
חברות הנמל האחרות מקימות כל אחת מהן קופת גמל מרכזית לקצבה שבה ינוהלו הכספים המיועדים לתשלום בשל העובדים שלהן. העובדים הקיימים. אלה לא חדשים אלא עובדים קיימים שיש להם הסדר פנסיה תקציבית. אין עובדים חדשים עם הסדר פנסיה תקציבית ולכן אלה עובדים ותיקים שהועברו מרשות הנמלים לחברות הנמל.
המחויבות האקטוארית לגבי כל אחד מהם תנוהל בקופת הגמל המרכזית לקצבה של חברת הנמל המסוימת ובקרות האירוע המזכה שבו יהיה זכאי לקצבה, יועבר הכסף לקופת הגמל המרכזית של חנ"י שהיא זו שלמעשה תשלם לו את הקצבה. הסדר הפנסיה התקציבית קיים כבר כיום והמחויבות היא תמיד של המעביד. המכשיר של קופת הגמל המרכזית לקצבה נועד לסייע למעביד לעמוד בהתחייבויותיו לצורך הפנסיה התקציבית. היה ויהיה חסר כסף, המעביד צריך תמיד להשלים את החסר.

איפה נמצאים היום הכספים האלה?

היום הכספים מנוהלים בחשבונות נאמנות על ידי כל אחד מהתאגידים, שזה ההסדר הזמני שנקבע עד להקמת קופת הגמל המרכזית.

שהייתה אמורה להיות מוקמת מתי?

אין שום הוראה שמחייבת נכון להיום את הנמלים או כל גוף כזה או אחר לשים את הכספים בחשבונות נאמנות דווקא וכל אחד עושה כראות עיניו. חשבונות נאמנות בנמלים הם כתוצאה מהסכם שנחתם מול ההסתדרות אבל גם אנחנו התוודענו לכך שלא כולם מיישמים את הדברים וברמה החקיקתית אין שום דבר שמחייב את הגופים לשים את הכספים דווקא בחשבונות נאמנות ולמעשה אם אין הסכמות עם ההסתדרות או אין הסכם שמעגן את זה, כל אחד יכול גם לנהל את הכספים בחשבונות שלו.

אתם לא מסכימים לתקנות?

אני אתייחס בהרחבה לעניין של התקנות כי יש לנו בעיה.

אתם בעד התקנות או נגד?

בשלב זה אנחנו נגד כתוצאה מכך שאנחנו למעשה קיבלנו נוסח - אחרי שהעבירו לנו טיוטות והייתה הידברות עם אגף שוק ההון לגבי השגות שהיו לנו – והופתענו לגלות ביום שני שמתקיימת ישיבת ועדת הכספים על נוסח שהיו בו שינויים חדשים שלא ראינו אותם. לפני יומיים קיבלנו פעם ראשונה את הנוסח המעודכן של התקנות יחד עם ההודעה על קיום ישיבת ועדת הכספים.

אבל סדר היום נקבע כבר ביום רביעי.

כנראה זה בגלל החג.

אתם ראיתם את הנוסח רק ביום שני.

ראינו את הנוסח ביום שני והופתענו לגלות שהנוסח מעלה שינויים חדשים שלא עלו במסגרת הדיונים שהיו לנו מול אגף שוק ההון לפני כן. הופתענו לגלות שהיו שינויי נוסח חדשים שאנחנו צריכים לבחון אותם לעומק ולראות את המשמעויות שלהם.

אבל הם חייבים להעביר לכם נוסח? הם חייבים להעביר מתי שהם מעבירים לוועדה.

לשיטתנו כהסתדרות, מדובר כאן בכספי פנסיה של עובדים וזאת הייתה עמדתנו ולכן אני גם מעריכה שאגף שוק ההון לא ישב אתנו מהסיבה הזאת. עורך דין אסי מסינג התייחס לכל מיני תיקונים והתאמות שצריך היה לבצע בתקנות האלה, אבל יש תקנות קיימות נכון להיום.

רק התחלתי את דבריי ועוד לא סיימתי אותם.

נשאלתי ולכן אני עונה. יש תקנות קיימות נכון להיום. לא מבקשים להכניס עדכון או שניים לתקנות אלא מבקשים להחליף פרק שלם בפרק חדש. ברגע שמבקשים לעשות מהלך כזה, זה דורש מעורבות שלנו.

עורכת דין ענת שביט. אני מייצגת את חברת נמלי ישראל, פיתוח ונכסים. רציתי להעיר לעניין ההערה של נושא הנאמנות של הכספים שכיום מכוח צו שהעביר את הכספים מרשות הנמלים לחברת נמלי ישראל ולנמלים אחר כך, הכספים על פי הוראות הצו הזה מוחזקים בנאמנות. זה נאמר בעקבות דבריה של חני.

אז זה בסדר או לא בסדר?

אנחנו שאלנו מה המצב הקיים. אסי, אחר כך תאמר בבקשה עד מתי היו צריכים להקים את הקופות האלה. שאלנו מה קורה בשלב הביניים הזה עד שהוקמו הקופות. אסי אמר שכרגע זה מצוי בחשבונות נאמנות ונאמר כאן מטעם ההסתדרות שזה לא מדויק.

נכון, כי התקנות מתייחסות לנמלים. הן מתייחסות לכל הקופות המרכזיות לקצבה ולכן זה לא מדויק.

חבר הכנסת פיניאן, הערה.

אני שומע כאן שלחברת נמלי ישראל יש הרבה הסתייגויות. כך אי אפשר לקיים הצבעה ואני מציע שהאוצר ישב יחד עם חברת נמלי ישראל ויגיעו להבנות כלשהן. במידה ולא יגיעו, אנחנו ניכנס לזה.

גם עם ההסתדרות.

ודאי. גם עם ההסתדרות. ישבו ביחד. כנראה שהם לא ישבו ביחד כי כל אחד אומר משהו אחר ואם כן ישבו, הם חלוקים מאוד ולכן כדאי שישבו ביחד ויגיעו להסכמות.

אדוני היושב ראש, חלק מהחברות – חברת החשמל, הדואר, חברת הנמלים, רשות שדות התעופה – הוציאו מהדירקטוריונים את נציגי העובדים. אני מבקש לחייב אותם להחזיר את נציגי העובדים לדירקטוריון.

איך הוציאו את העובדים?

הוציאו.

איך? סתם כך?

כן. קיבלו החלטה והוציאו את נציגי העובדים.

אני יכולה להסביר. נכון להיום הדבר כבר מתקיים בחברת החשמל.

מה מתקיים?

נכון להיום, לפי התקנות שקיימות היום ולפי החקיקה שקיימת היום, כן יש אפשרות לנציג מטעם העובדים ולנציג מטעם ההנהלה בדירקטוריונים של הקופה המרכזית וזה מתוך הגיון מאוד נכון שמדובר בכספים של עובדים.

ויש נציג של העובדים?

כן. נכון להיום בדירקטוריון יש נציג של העובדים ונציג של ההנהלה. במסגרת התקנות האלה – וזאת אחת החלוקות הגדולות שנותרו עדיין פעורות – מבקשים למנוע את האפשרות הנצי גותית הזאת בדירקטוריונים.

בתקנות?

כן, במסגרת התקנות האלה.

למה?

אני הייתי באמצע ההסבר.

לא חשוב.

אני רק אומר שאין חילוקי דעות גדולים. יש הערות שחלקן התקבלו וחלקן לא התקבלו.

רגע, אני לא רוצה להתבלבל.

של מי הכסף הזה שמנהלים אותו?

אני אשיב בעניין הזה.

אני רק רוצה לשאול שאלה ותענה לי רק כן או לא ואחרי כן תסביר את ההסבר. האם לפי מה שאתם מציעים עכשיו לא יהיה נציג מהעובדים בדירקטוריון? זאת השאלה.

לא לעובדים ולא למעביד.

למה?

בהתאם להסדרה הקיימת שהותקנה עוד בתחילת העשור הקודם.

מה זה העשור הקודם? 2009?

2001. בתחילת העשור הקודם.

משום שבסוף העשור הקודם יש בחוק שהייתם צריכים להקים את הקרנות האלה ולא הקמתם אותן. למה לא?

אני אשיב בצורה מסודרת.

יש בחוק שהייתם צריכים להקים אותן ב-2009.

אני אשיב בצורה מסודרת. השאלה היא לאיזו שאלה קודם להשיב.

מה שאתה רוצה. תבחר לך. הזכרת לי את העשור הקודם ואז ראיתי בחוק שקופת הגמל אושרה לראשונה לפי חוק הפיקוח על קופות הגמל לפני יום י"ד בטבת התש"ע. זה אמנם לפי העשור העברי אבל זה 31 בדצמבר 2009 שזה העשור הקודם. אם אני לא טועה, היום אנחנו ב-2012 ועברנו את חג השבועות.

נכון. מתקרבים לחודש רמדאן.

אני אתחיל עם העניין הקודם ואחר כך אני אתייחס להקמה. בהתאם להסדרה הקיימת, לגבי קופת הגמל המרכזית של חברת החשמל יש בדירקטוריון נציג אחד של עובדים ונציג אחד של מעביד. מאז ועד היום צריך לציין שמדובר בגוף שלמעשה מנהל חסכון פנסיוני של מגזר מסוים, של עובדים. בכל הגופים שמנהלים היום את החסכון הפנסיוני לא קיימת נציגות, לא של עובדים ולא של מעבידים, והטעם לכך הוא שמי שצריך לשבת בדירקטוריון, אלה האנשים שיש להם את הכשירות המקצועית ואת היכולת.

אין בקרב העובדים מישהו מקצועי? 7,000 עובדי חברת חשמל ואין אחד מקצועי?

למה 7,000? יש 12 אלף עובדים.

זה גוף שמבקר את הנהלת הגוף המוסדי שינהל את קופות הגמל המרכזיות לקצבה. אין סיבה להניח שדווקא הנציג של העובדים או נציג המעבידים ידע לעשות את זה בצורה טובה יותר, בדומה לכל הגופים המוסדיים האחרים.

לעניין השני, לגבי העשור הקודם. מאז 2005 התנהלה שורה של דיונים גם עם המעבידים. מאז הרפורמה שהייתה בנמלים ומאז השינוי שהיה בהקמת חברת הדואר, התנהלה שורה של דיונים עם המעבידים השונים, עם נציגי ההסתדרות וגם עם חברת החשמל בשל צרכים שונים שעלו. הדיונים הללו התארכו לנוכח מחלוקות שונות ועמדות שונות שחלקם קיבלנו וחלקם לא קיבלנו וכעת מוצאת ההסדרה, אמנם קצת באיחור אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא.

לעניין העמידה בהוראות החוק. ההוראות האחרונות של חוק רשות הספנות והנמלים כפי שתוקנו קבעו שיש אמנם להקים את קופות הגמל המרכזיות לקצבה עד ליום 31 בדצמבר 2009 ואולם שר האוצר רשאי לקבוע בצו מועד מאוחר יותר.

נקבע מועד מאוחר יותר?

טרם נקבע מועד.

זאת אומרת, אנחנו עדיין חיים ב-2009. איפה ההסדרה של הנציגויות בנוסח של התקנות?

סעיף 49ז. את מדברת על הנציגות בדירקטוריון?

כן.

זה בתקנות הקיימות. תקנות קופות הגמל הקיימות היום. סעיף 49ז(2).

זה מתוקן בתקנות האלה?

זה מבוטל.

התקנות האלה מחליפות את כל הפרק.

וזה לא קיים בהן.

הן מורידות את האפשרות הזאת.

אני עוד לא קיבלתי תשובה.

גם אני לא. קיבלנו תשובה אבל התשובה שלילית.

אז אנחנו לא מאשרים.

זאת החלטה שלך, אבל אל תגיד שלא קיבלת תשובה.

לא מקבלים תשובה – לא מאשרים.

קיבלת תשובה. אמר עורך הדין המכובד ממשרד האוצר שהם הוציאו את הנושא של נציגות ההנהלה והעובדים.

תיתנו – תקבלו.

זה אתה אומר. אם תגייס רוב למה שאתה אומר.

יש רוב. יש כאן עמלים. העובדים. אנחנו היינו מתחת לקו העוני במשך הרבה שנים.

אתה חשבת שאני אצביע בעד הוצאת נציג העובדים?

אתה היושב ראש ויש לך פריבילגיה אחרת. אנחנו לא נתקין תקנות בלי נציגות עובדים.

אסור להיות כל הזמן במצב של כיוון אקדח לרקה כשמישהו מאיים עלינו.

הכסף שלהם ולא שלכם.

אנחנו עוד לא בדיון אלא אוספים את העובדות.

אלה העובדות, שהם הוציאו את נציגות העובדים. המעביד, לא צריך לדאוג לו אבל אני צריך שמישהו ידאג לעובדים.

כמה חברי דירקטוריון יש?

לפחות שבעה.

מי חברי הדירקטוריון לפי מה שאתם קובעים?

יש תקנות דירקטוריון וועדותיו שקובעות את הכשירות כמו בכל חברה מנהלת של גוף מוסדי.

מי נמצא היום?

החברה היחידה שקיימת זאת החברה שמנהלת את קופת הגמל המרכזית של חברת החשמל. מי הם כרגע הנציגים הממונים בדירקטוריון, אני לא יודע להגיד לך.

יש חרדים בתוכה?

אבל נמצא בה נציג העובדים ונציג ההנהלה.

חברת החשמל כאן.

אין חרדים וגם ג'ינג'י לא נמצא שם. עזוב.

גם לא בן מיעוטים. חובת ייצוג.

זאת השאלה כרגע? זה עסק רציני ולא צריך לשאול אם יש שם חרדי או אין חרדי. ואם יש חרדי, זה בסדר שאין עובדים? לא הבנתי מה הטרייד אין. צריך לבדוק האם ההתנהלות הזאת מבטיחה שעובד שיוצא בעוד עשר שנים לפנסיה מקבל את מה שהוא צריך לקבל או לא. זה מה שצריך להיות מעניין אותנו כרגע ולא יתר הדברים.

זאת דעתך.

זאת תהיה דעת כולכם בסוף.

שי, אני לא רוצה להקניט וזה לא בגלל שהזכרת את המילה חרדים.

לא, זה הוא הזכיר ולא אני. אני חרד לדבר אחד וזאת הפנסיה.

תגיד לי רק בכנות. אם היה צריך להיות שם נציג של החקלאים והיה מגיע משרד האוצר ואומר שמוציאים את הנציג החקלאים, מה היית אומר?

תקבל תשובה.

בשבוע הבא, כשתהיה הרביזיה.

לא. השבוע. מתנהלות במדינה מאות קופות גמל ותוכניות חסכון למיניהן. יש עובדים ואובדים כאשר רובם הם אובדים. אתה שואל מה השם שלהן? צריכים להיות שם אנשים עם כשירויות מקצועיות.

העובדים לא מקצועיים?

תראה איך שי חרמש מעצבן אותך.

לא, אני לא מתעצבן.

אני רוצה שתהיה פנסיה מסודרת.

מה איכפת לך שתהיה פנסיה מסודרת ותהיה נציגות של העובדים?

שיהיו כולם עובדים ואובדים, לא איכפת לי.

למה בכל מקום יש קיבוצניק? אתם חמישה אחוזים מהאוכלוסייה.

יש לי שאלה שלא ממין העניין ונמצא כאן גם הראל שרעבי וגם אסי. השאלה לא קשורה לדיון הזה. פנו אלי כמה אנשים, אחד מהם גם היה עובד ותיק של הכנסת שהוא אדם מבוגר וקיבל צבירה מהכנסת, בסביבות מאה אלף שקלים והוא מבקש להוציא את הכסף הזה, את הכסף של הצבירה. אני לא אומר את שמו אבל הוא היה איש בכיר בכנסת. אומרים לו שהוא צריך לחכות 15 שנים. הוא בן 71. הוא יצטרך לחכות עד גיל 86 כדי להוציא את זה כי אחרת הוא יצטרך לשלם 35 אחוזים?

המקרה הספציפי מוכר לנו.

עבורי המקרה הספציפי הוא מקרה ספציפי אבל הוא גם קייס. אני רוצה לדעת האם המצב הוא שמה שאישרנו כאן במהלך השנים האחרונות יכול לגרום עיוות כזה. האם זה המצב? אם זה המצב, אז זה המצב ונדע זאת.

הכספים שמופקדים בקופות גמל מאז 2008 מיועדים לקצבה. זאת המדיניות של הממשלה שהכנסת תמכה בה.

אישרנו את זה.

ולהבנתנו בצדק. לבן אדם צריכה להיות קצבה כשהוא מגיע לגיל פרישה. אף על פי כן, סעיף 23 לחוק קופות גמל מאפשר במצבים שונים כאלה ואחרים משיכה של כספים שלא בדרך של קצבה. אחת מהסיטואציות בהן עמית יכול למשוך כספים שלא בדרך של קצבה היא במצב שבו סכום הצבירה שיש לו בכל קופות הגמל נמוך משמונים אלף שקלים נכון ל-2008. אני לא יודע כמה הסכום הזה נכון להיום.

101 אלף שקלים.

לא של החוסך הספציפי.

היה 80 אלף ב-2008 ואולי זה התעדכן. זה לא הגיע למאה אלף שקלים.

זה בטח התעדכן לסכום מעט יותר גבוה. ההגיון מאחורי הסכום הזה היה שאם יש לך פחות משמונים אלף שקלים, הקצבה שתקבל היא כל כך נמוכה ולכן קח את הכסף. קצבה היום כך לא תיתן לך שום דבר ואם זה מעבר לזה, קח את זה כקצבה. צריך לשים גבול במקום כלשהו. אני לא יודע אם הסכום של ה-101 אלף נכנס לפי הסכום המעודכן או לא נכנס.

לא, הוא לא נכנס.

זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה שקיימת בסעיף 23 למשוך שלא בדרך של קצבה. אדם שיש לו סכום קצבה גבוה מסכום הקצבה המזערי, שזה 4,300 שקלים, ואני לא יודע מה גובה הקצבה של הפרט הספציפי הזה, יכול בכפוף לכללי מס למשוך כספים בדרך של היוון קצבה שבסופו של דבר זה למשוך את הכסף. כל מקרה צריך להיבחן לגופו ואני לא יודע לומר באופן פרטני.

בזמנו עשינו הוראת שעה.

רצו להבטיח דבר אחד, שאנשים לא ימשכו את הסכום ההוני.

אתה יכול להסכים אבל אני לא יכול להסכים שעובד מבוגר – ואני לא מדבר על מי שיש לו חמישה מיליון שקלים – שיש לו מאה אלף שקלים, ששמונים אלף שקלים הוא יכול למשוך ואם הוא מושך את מאה אלף השקלים הוא יצטרך לשלם 35 אחוזים מס. האיש בוכה בטלפון.

שגית, אני מבקש להוריד את העניין הזה מסדר היום. אני רוצה תשובה על השאלה הזאת. בשבילי זה טסט קייס. אם המצב הוא שאין פתרונות לאנשים מבוגרים עם סכומי כסף כאלה, אז אנחנו נביא את זה לדיון כאן. יכול להיות ששי חרמש יהיה נגד ויגיד ששומרים על הכסף של האנשים, יכול להיות שאני אגיד אחרת אבל אני לא אשאיר את זה כשזה עובר לידי. אם אפשר למצוא פתרונות למקרים הקיצוניים האלה, למצוא פתרונות לדברים האלה. האיש בוכה בטלפון ועל מה? הוא עבד. אם תקלה כזאת יצאה מתחת ידינו נמצא דרך לתקן אותה. אם יש אפשרות באמצעות המינהל, באמצעות המשרד, באמצעותכם, למצוא פתרונות למקרים האלה, בסדר, אבל יכול להיות שלא בגלל שחוקקנו חוקים שחלקם הם חוקים לא טובים במקרה הזה, ואז נתקן אותם.
אני מקבל את מה שהציע חבר הכנסת ציון פיניאן. אני לא ממשיך את הדיון בתקנות האלה. אני רוצה לומר לכם שצריך להיות נציג של העובדים. אני אומר לכם את זה וזאת דעתי ויכול להיות שלחבר הכנסת חרמש יש דעה אחרת.

לא, היא לא שונה.

אפשר למצוא בין העובדים, ויש הרבה עובדים, כאלה שמתאימים לעניין.

אם לא תמצאו, אני אציע לכם.

בדיוק. אנחנו נמצא להם.

במסגרת ההצעה שלך, אנחנו מבקשים לקבל את רשימת חברי הדירקטוריון.

אין להם.

את הזיהוי שלהם.

אין להם.

גפני אין לי ויכוח על נושא העובדים. אני אומר שעומדים כאן דברים כבדים לא פחות מנציגות עובדים.
אני רוצה לדיון הבא עוד דבר אחד. יש כאן דברים שאנחנו בשר ודם לא יודעים לקרוא אותם. אותיות קטנות קוראים עורכי דין. אני רוצה לדעת דבר אחד. במעבר מהחברות שלו לחברה המרכזית שהוקמה, איזה בעיות מהותיות קיימות כרגע שבסופו של יום יבטיחו שאדם מגיע לגיל 67 ויש לו פנסיה תקציבית.

חשוב מאוד.

עורך דין אייל נייגר, מחלקת חברת נמל אשדוד. עוד זווית ראייה לנושא של הדירקטורים.

לפי דעתי זה מיותר כי הדיון נגמר, אבל אני מכבד אתכם ולכן תאמר.

דיברת על נציג העובדים ואני מניח שמדובר גם על נציג המעסיקים.

מה העמדה שלכם, שצריך להכניס נציג?

שבוודאי צריך לשמור על ההסדר שהיה בתקנות המקוריות. אני רוצה לחדד. נאמר כאן שכל קופות הפנסיה האחרות לא מתנהלות כך. מדובר כאן בהסדר ייחודי ולכן גם יש תקנות ייחודיות שבמסגרתן המעסיקים אחראיים למתן התחייבות.

הדיון בעניין הזה הסתיים. אני מבקש שתשבו אתם ותביאו את התקנות באופן מסודר.

אני מבקש לקבל את רשימת הדירקטוריון עם הסבר מי מייצג את מי.

בסדר גמור. תודה רבה.

לא השלמתי את הצגת התקנות.

בסדר. אסי, בישיבה הבאה אתה תציג – אחרי שתשבו אתם – את התקנות אחרי ההסכמות אליהן הגעתם או אי ההסכמות. אני אאפשר לך, מוטי לוי נציג העובדים, להתייחס בישיבה באה. גם אתם תקבלו את רשות הדיבור. תנסו להגיע להסכמות. והיה ולא תגיעו להסכמות, אנחנו נצטרך להכריע ואת עמדתנו פחות או יותר שמעתם.

הראל, תנסה למצוא לזה פתרון כי אין לי כוח לעוד חקיקה אבל אם לא תהיה ברירה, תהיה עוד חקיקה.

תודה רבה. אני מודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05>