PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
פרוטוקול מס' 709
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 9:00

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א–2011

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו

אדהאם חאסקיה - עו"ד, האגף לסיוע משפטי מחוז ירושלים, משרד המשפטים

שי סומך

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל שורץ

סמנכ"ל, משרד השיכון

פיני קבלו - סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

לבנה עזרא - מנהלת תחום זו"ש, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי

עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל

מנהל ממונה, התאחדות התעשיינים

רפאל רבנין

פעיל, המשמר החברתי

זיו מגור

<שמרית שקד>

וילמה מאור

רונית יצחק
תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א–2011

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע ט' בסיון, ה-30 במאי 2012. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א–2011. מי יסביר לנו את התיקון?

הביטוח הלאומי.

כן.

בבקשה. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

עו"ד מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. יש לנו כאן את נציגות מינהל המחקר, למידת הצורך.

אנחנו שמחים שהם פה.

מטרת התקנות האלה לתקן את תקנה 10(א) לתקנות הבטחת הכנסה.

שמה אומרת?

התקנה בנוסחה היום אומרת שאין כאן סיווג של סוג הנכס – יילקח בחשבון בהכנסה החודשית של מקבל הבטחת הכנסה 8% חלקי 12 משווי הנכס. זה יכול להיות נכס נדלני, זה יכול להיות נכס פיננסי. באופן עקרוני החוק מגדיר נכס בצורה מאוד-מאוד רחבה. בפועל, מה שאנחנו מביאים בעיקר בחשבון זה נכסי מקרקעין או נכסים פיננסיים: פיקדונות בחשבון בנק וכדומה.

היום החוק אומר 8% חלקי 12?

התקנות היום אומרות - - -

כמה זה יוצא? 0.58%, 0.57%?

נדמה לי 0.467%, אבל אבדוק את זה. אני צריכה לחשב.

תחשבי רגע.

אני יכולה להמשיך?

לא, רגע.

אה, להמתין לי?

כן. בשביל זה לא צריך שבוע, אפילו בביטוח הלאומי. אתם לא צריכים להתייעץ. כמה?

0.66% לחודש.

0.66%. את רואה? הנה, בשביל זה הביטוח לאומי עובד לאט. פה מהצד כבר זרקו את התשובה. 0.66% זו הריבית לחודש?

לחודש משווי הנכס.

אפשר להשקיע בביטוח הלאומי את הנכסים שלנו?

לכן התקנה הזאת הותקנה בשנת 1982. כמובן שהיא כבר לא משקפת את המציאות היום במשק, ואנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה נוסח שאנחנו סבורים שיש בו לשקף יותר את המצב במשק. המטרה לא לשנות מהתפיסה, מכל הפסיקה בעניין של הכנסה מנכס. המטרה רק לשנות את השווי שאנחנו זוקפים לאדם מהנכס שיש לו.

מ-8% לכמה?

שוב, אנחנו מחלקים את זה. התקנות מחלקות את זה קודם כל לשני סוגים של נכסים: אחד, נכס מקרקעין ושני, נכס שאינו מקרקעין. ביחס לנכסי מקרקעין אנחנו - - -

מה זה "נכס מקרקעין" – תגדירי.

מבחינתנו "נכס מקרקעין" זה כהגדרתו - - -

מה זה? לא "הגדרתו", בואי תגידי. אל תקריאי מהדף.

"נכס מקרקעין" זו דירה, יכול להיות דירת מגורים; נכס שמשמש לצרכים חקלאים או צרכים מסחריים – זה "נכסי מקרקעין". זה נכס ששמאי מקרקעין שאנחנו שולחים, גם בהתאם לתקנות, שווי נכס מקרקעין - - -

אוקיי, הבנו. מה השווי שאתם רוצים במקום 8%?

נכס שיסווג כנכס שמשמש למגורים, אנחנו רוצים לזקוף הכנסה ששווה 4%; ביחס לנכס שישמש לצורכי מסחר, אנחנו מבקשים לזקוף הכנסה ששווה 8.5%; וביחס - - -

8.5%?

כן. את הנתונים האלה קיבלנו בהתאם להמלצת השמאי הממשלתי.

מכירה הרבה אנשים שעושים 8.5%?

על נכס מסחרי - - -

על נכס מסחרי.

למסחר.

ואללה, זו תשואה אופטימלית. תשואה אופטימלית למישהו מוצלח, 8% - -

וחצי.

- - על נכס מסחרי. תשואה אופטימלית. אנשים מוכנים לתת לך את כל ההון שלהם על 8.5%, זה לא סביר.

הנתונים האלה - - -

זה, ואללה, אתה חי ב - - -

אם יורשה לי להעיר - - -

לא. אתה חי בגן עדן בשביל 8.5%.

זו הערכתו של השמאי - - -

השמאי מעריך מצוין, רק אם הוא מוכן לתת גם לשלם את המחירים האלה שהוא מעריך - -

זו הדרך היחידה שלנו - - -

- - אבל זה לא סביר.

אני אומרת, אני לא מבינה בזה כלום, לא ניסיתי – לא מבינה בזה כלום, לכן הלכנו - - -

גם 4% שאת לוקחת השכרה של דירות – מקבלת תשואה של 4%?

בין 3% ל-4% לארבעה.

אני חושבת שיש מקומות שאפילו יותר. אבל - - -

את יודעת איפה יותר?

מה שרציתי להגיד - - -

את יודעת איפה יותר?

בבאר-שבע.

בבאר-שבע.

ובחיפה.

כי שם זול. אבל ב-90% מהארץ את לא מגיעה ל-3%.

אבל מה שאני רוצה להגיד, מכיוון שאנחנו לא מספיק מבינים את זה, פנינו לשמאי הממשלתי, זה מה שאנחנו – זו הערכה מקצועית של השמאי הממשלתי, הוא הכתובת שלנו.

מה אגיד לך? שהוא לא מקצועי? אז הנה לפרוטוקול – השמאי שהעריך את זה ככה, שמאי נגוע, לא מקצועי. הוא לא משקף את מה שקורה במשק הישראלי, לפרוטוקול. לא משקף את מה שקורה במשק הישראלי. אי-אפשר להביא כאלה תשואות. אז הוא אמר, אז "האט אר געזאקט", כי זה לא נוגע לו. זה לא בסדר.
אבל כל פעם שאני משאיר את זה ולא מצביע – גם עכשיו לא הייתי מאשר את זה – אז אני עושה נזק לאנשים. מצלצל אלי בן-אדם קבוע בן 85, אומר בשארית ימיו: הם עושקים אותי לפי 8% ואני הולך למות. וזה לא בסדר, כי זה גבוה מדי. בדיור צריך לרדת ל-3%. זה לא בסדר.

השמאי היחידי אליו אנחנו יכולים לפנות זה לשמאי הממשלתי, אין לנו אופציות - - -

בשביל זה הוא שמאי ממשלתי ולא שמאי פרטי.

שוב, מבחינתנו הגורם המקצועי שפנינו אליו זה השמאי הממשלתי. אנחנו מתכוונים, ובגלל זה היועצת המשפטית של הוועדה הציגה את זה כהוראת שעה, אנחנו נביא נתונים עוד כשנה וחצי. אפשר לבחון את זה, וכמובן שאם יהיה צורך לתקן, אז זה יובא בפני הוועדה, והוועדה יכולה לאשר או לא לאשר את ההמשך של האחוזים המוצעים כאן. אנחנו סבורים - - -

כן, אבל אנחנו עושים עוול. אם אנחנו באים - - -

אנחנו - - -

גברת, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אנחנו סבורים שיש כאן קודם כל מצב שמתקן את המצב הנוכחי.

קודם כל יש מצב שמתקן, אני מסכים אתך.

ודבר - - -

לא מספיק טוב. אנחנו מחכים לזה כל כך הרבה זמן, אז למה לא לעשות פעם אחת? למה שלא תתייעלו? למה שלא תהיו רציניים? למה? למה?

זה הגורם המקצועי שאנחנו פונים אליו. אנחנו לא נפנה לשמאים פרטיים. מבחינתנו הגורם המקצועי שאמור לתת ייעוץ - - -

למה הוא לא בא לפה? למה הוא לא בא לפה?

הוא לא הוזמן. זה משהו שנעשה כהתייעצות שלנו אתו. אם היה צורך, כמובן שהיינו מזמינים אותו. אבל זו היתה איזושהי התייעצות אתו שנערכה במשך תקופה - -

נו, מה, מה יש להגיד.

- - מאוד מסוימת.

אתם מוסמכים להוריד את הריביות?

לא.

לא. אם זה יובא בפני הוועדה.

אז אתם אומרים לי ככה: תשמע, יש לך שתי ברירות: או שאתה מקבל את מה שנתנו לך או שאם אתה לא מקבל, אתה ממשיך לפגוע באנשים. אנחנו הולכים לקראתך – לא לקראתי – אנחנו הולכים לקראת האוכלוסייה, ניטיב אתם קצת, ואנחנו לא מוסמכות.

לא - - -

לא, אל תגידי לי לא. את תגידי לי, את מוסמכת לשנות את הריבית או לא?

אני לא מוסמכת - - -

אז אנחנו לא מוסמכות. אנחנו יכולות לדבר ואנחנו נדבר ואנחנו עורכי-דין ונדבר, אבל אנחנו לא מוסמכות לשנות את המספרים גם אם אנחנו יודעות שהם לא בסדר.

לא, אדוני - - -

סליחה, גברת, את לא מדברת, את לא מדברת. אם הוא לא נותן לך סמכות לאשר, אני לא נותן לך סמכות לדבר. לא נותן לך. את יכולה להגיד מה שאת רוצה. אם את באה עם מספרים ומדברת בשביל לדבר, אז לא צריך. מיותר. אצביע על המספרים כמו שהם, אל תסבירו, אל תגידו כלום.
אגיד שזה לא מספיק טוב, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים. ואני לא רוצה להמשיך להעניש את האנשים בזה שאתם באים בתנאים שהם לא בסדר. אז מיותר שתדברו, מיותר, ממש מיותר. חבל שכך זה הדבר וחבל שאנחנו מושכים את זה כל כך הרבה זמן. אבל על מנת לא לפגוע בציבור, צר לי שכך זה, נקריא, נצביע ונגיד לכם תודה רבה, ותלכו חזרה לשמאי הממשלתי ותגידו לו שאנחנו מצפים ששמאי ממשלתי ישקף את מה שקורה בחיים, ולא יעשה "חוכא ואטלולא" מהוועדה וייתן נתונים כמו שהוא נותן. תקריאי.

- - -

לא רוצה לדבר.

לא, בסדר. אני רק חייבת להסביר, כי ניתנה כאן איזושהי תמונה שלא משקפת בהכרח את זה. אני חייבת רק להסביר, בסדר?

לא, את לא חייבת כלום.

אני מבקשת, בסדר?

כן.

הסכום של 4% ההתחלתי בעצם נלקח רק – נניח שניקח דוגמה של בן-אדם יחיד, רק שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים – על הסכום שבין אפס ל-33,000 שקלים; החלק של הנכס שבין 33,000 שקלים לבין 99,000 שקלים נלקחת עליו ריבית של 5.5% - - -

- - -

רגע, אני רוצה להסביר, כדי שלא נגיד אחר כך שלא הבנו, בסדר? בין 99,000 שקלים ל-200,000 שקלים – אני יודעת שאתה מעדיף לא לדעת, אבל אני רוצה שתדע.

תשמעי, יש לי אלייך שאלה: במצב היום על הסכום הראשוני כמה ריבית נלקחת, לפי איזה חשבון?

8%, אבל פה תילקח גם 9%.

איפה?

תשים לב שמה-98% ל-400,000 שקלים כבר ייקחו 9%, אז אני רק רוצה פשוט שנדע על מה אנחנו מצביעים.

אם זה כך, אז לא אצביע בכלל ותודה רבה.

אני רוצה רק להסביר, כדי שהדברים יהיו ברורים, בסדר?

היום מהסכום הזה לוקחים 8%?

על החלק של הנכס, כן.

לוקחים 8%?

המקסימום שאפשר לקחת היום זה 8%, כן.

ומעלים את הריבית ל-9%?

לגבי - - -

בקצה - - -

מה זה בקצה?

ביחס לחלק של הנכס שהוא - - -

ביחס לחלק של הנכס. נניח, יש לאדם דירה של 400,000 שקלים, אז הם עושים את זה פרוגרסיבי – על החלק ההתחלתי של הנכס זה 4% אחר כך בהמשך 5.5% - - -

את יודעת מה זה דירה של 400,000 שקלים? זה באזורים הכי נדחים בארץ.

באר-שבע.

באזורים הכי נדחים בארץ, בדירות הכי קטנות בארץ, בדירות הכי מסכנות בארץ - -

בבאר-שבע זה לא - - -

- - 9%? אתם יודעים להוריד את זה ל-8% כמו שהיה?

אנחנו לא - - -

אתם לא יודעים? תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:33.>