PAGE
26
ועדת הכספים
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1103>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 09:25

<הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון - פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

שי חרמש

אמנון כהן

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
עו"ד דניאל רימון - ממונה חקיקה, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - רשות לניירות ערך

ניר בן שמש - מנהל מחלקת סוכנים ויועצים, משרד האוצר

נסיה יודיץ - ראש ענף, משרד האוצר

עו"ד שרון פרידמן - איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים

עו"ד מיכל וייס נבון - איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים

מיקי ציביר - יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

עו"ד עודד אופק - איגוד קרנות להשקעות משותפות

עו"ד רן ונגרקו - יועץ משפטי, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

אודי אלוני - יושב ראש לשכת יועצי השקעות

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

דני גיגי - מנהל השקעות, בנק הפועלים

רועי קציר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים

עינת סקורניק - ראש מערך ייעוץ בהשקעות, בנק לאומי לישראל בע"מ

ברי רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

עו"ד חני אבירם - יועצת משפטית, בנק לאומי לישראל בע"מ

יגאל כוחלאני - יועץ השקעות, בנק לאומי לישראל בע"מ

ציון שמע - ראש חטיבת עובדי הבנקים, ההסתדרות הכללית החדשה

חנוך ליבנה - יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי הראשון, ההסתדרות הכללית החדשה

מירי רובינו - יו"ר ועד עובדים ארצי, בנק לאומי לישראל בע"מ, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי זרקה - יו"ר ועד מנהלים ומורשי חתימה, בנק לאומי לישראל בע"מ, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד הילה גבר - הלשכה המשפטית לאג"מ, ההסתדרות הכללית החדשה

רפי בכר - מזכיר ועד עובדים ארצי, בנק לאומי לישראל בע"מ, ההסתדרות הכללית החדשה

אליעזר ברגל - סגן יו"ר ועד מנהלים ומורשי חתימה, בנק מרכנתיל, ההסתדרות הכללית החדשה

שגית אפיק
ענת כהן

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון - פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"א-2011>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון – פעילות מתן ייעוץ השקעות), בתשע"א-2011 של חברי הכנסת אמנון כהן, פניה קירשנבאום, ציון פיניאן ויצחק וקנין, הכנה לקריאה ראשונה. בהצעת החוק הזאת קיימנו דיון בשבוע שעבר, ביום שלישי, וביקשתי לנסות להגיע להידברות ולהכין נוסח לקריאה ראשונה שהוא לא יהיה הנוסח לקריאה השנייה והשלישית.

אדוני היושב ראש, לקריאה טרומית או לקריאה ראשונה?

קריאה ראשונה. קריאה טרומית, זה אושר במליאת הכנסת.

את התיקונים אפשר לעשות לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

כן. אתה מדבר על הסתייגויות?

כן, יש לי שלוש הסתייגויות.

זה לא עכשיו אלא לקריאה השנייה והשלישית. עכשיו קובעים נוסח.

אני מודיע מראש שיש לי שלוש הסתייגויות לחוק הזה

בסדר. היה נוסח שהגיע אלינו אתמול אחר הצהרים.

גפני, הייתה תאונת דרכים בדרך ולכן איחרתי. בכל מקרה, אני מבקש להגיש רביזיה.

תהיה רביזיה בתוך חצי שעה. הרביזיה שלך מיותרת לגמרי. אתה אפילו לא שמעת מה שהיה, אבל הגשת רביזיה. המשמעות של העניין היא שכל מה שיהיה לגבי החקלאים, טוב ורע, אתה תגיש רביזיה. זאת המשמעות. הרי עשיתי טוב עם החקלאים

מה עשית טוב?

עשיתי טוב. את ההטבה השארתי לעכשיו ואת ההחמרה העברתי ל-2013.

מה הרווחנו מזה, שב-2013 נעמוד מול זה?

מול מה תעמוד?

אני אעמוד מול זה שיורידו את המכסה.

הבנתי.

לכן הגשתי רביזיה.

בשעה 10:00 תהיה רביזיה. נכניס את זה לסדר היום. כל דבר שנוגע לחקלאים, תשים רביזיה של שי חרמש.

אנחנו מדברים על הנוסח שהיה בישיבה הקודמת. דניאל תעבור ותאמר את ההסכמות והמחלוקות שנשארו אחרי שישבתם עם הגופים.

ישבנו עם כל מי שביקש, עם איגוד הבנקים, נציגי ההסתדרות, ועדי העובדים בבנקים, איגוד מנהלי הקרנות, מר אלוני שאני לא רואה אותו כאן ועם שורה ארוכה. באנו מתוך כוונה אמיתית להגיע להסכמות לגבי נוסחים. לצערי להסכמה מלאה על הנוסח הגענו רק עם חלק מהגופים ועם חלקם לא, מה גם שחלק מהשיחות קוימו שלא לרצוננו, לבקשת הגופים, רק אתמול בצהרי היום. יחד עם זאת, לא הותרנו את זה כך וישבנו על המדוכה אתמול בשעות אחר הצהרים ועד הערב כדי לנסות לגלם בנוסח איזשהו משהו שיכול לבוא לקראת המגיבים.

לדעתי על ידי הגופים עלו שש סוגיות ואני אעבור אחת-אחת ואומר את עמדתנו ביחס אליהן ואת התיקונים שאנחנו מציעים בנוגע אליהן.
הנושא הראשון שנדון בפנינו הוא נושא של קרנות השתלמות.

לא, לא נתחיל בזה.

אני רק אומרת מה אנחנו מציעים.

בסדר.

הנושא הראשון היה קרנות ההשתלמות. הרשות ביקשה בתיקון הזה לבטל את כפל ההסדרה הקיים היום ביחס לקרנות ההשתלמות מתוך תפיסה שקרן ההשתלמות היא סוג של קופת גמל שנוכח תמריצי המס שצמודים אליה ומאפיינים רק אותה – ולא בכדי, כי רצו לבדל אותה כמוצר חסכון פנסיוני- ראוי ונדרש לייעץ ביחס אליה להימנע ממשיכת כספים מהקרן כל אימת שיש ללקוח אלטרנטיבות אחרות. בתור שכזאת, סברנו שהכתובת המתאימה ביותר לייעוץ כגון זה הם היועצים הפנסיוניים. מנגד נפרסו לפנינו קשיים במערך הייעוץ הפנסיוני. אנחנו סברנו שדווקא התיקון שהוצע עשוי להביא לתמריץ להרחבת פריסת הייעוץ הפנסיוני. הסברה הזאת נשענת על ההנחה שהבנקים לא ימהרו לוותר על ההכנסה הנאה שמשתלמת להם מייעוץ ביחס למוצר הזה. יחד עם זאת – ואני מקצרת – הקשבנו קשב רב לטוענים והחלטנו, בעיקר מטעמי צוק העתים, שלא לעמוד על התיקון הזה בשלב הזה. לכן אנחנו לא נעמוד על כך שההתייחסות לקרן ההשתלמות תהיה בהצעה הזאת.

אם כן, מורידים את קרן ההשתלמות.

יש כאן שלושה מקומות. כשנגיע לקריאת הנוסחים, אנחנו נראה.

זאת אומרת שפסקה 1(2) יורדת. אני רוצה להוסיף שתי מלים. אני חושבת שהעניין של קרנות השתלמות הוא עניין מהותי מדי שממילא היה רצוי שהממשלה תקבל הכרעה לגביו ולא שהוא יוכרע במסגרת הצעת חוק פרטית. אני חושבת שזאת הייתה הדרך הנכונה עת יש ויכוח ושאלה בין הרשות לניירות ערך לבין אגף שוק ההון.

מקובל.

אנחנו תמימי דעים.

אני רק אציין שלא היה ויכוח בינינו. נאמר כאילו היה ויכוח, אבל לא היה.

גם סעיף 2 יורד, שזה קרנות ההשתלמות.

נכון.

תיקון עקיף לחוק הייעוץ הפנסיוני, סעיף 13.

סעיף 15 למטה, עמוד 9, גם הוא יורד.

הנושא השני נוגע לכלי התקשורת. כפי שנכתב בדברי ההסבר להצעה וכפי שהסברנו לגופים וגם הסברנו לפרוטוקול בדיון שעבר, ההצעה לא כוונה להכביד ולסרבל את ההתבטאות בלי התקשורת והיא גם לא נועדה להשית על אנשי התקשורת אכיפה מידיה של הרשות. יחד עם זאת ראינו שהנוסח שנבחר מעורר הסתייגויות או אי בהירויות וחשש מפני הרחבת החשיפה במסגרת חקיקת משנה. משכך, אנחנו מבקשים להחזיר את השד אל הבקבוק ובתיאום עם הגופים אתם דיברנו, אנחנו נבהיר בנוסח החוק עצמו ולא בתקנות את החובות המינימאליות שקמות בעת מתן ייעוץ השקעות כללי באמצעי תקשורת ובאמצעי התקשורת באופן מיוחד.

אפשר לראות את הנוסח?

לו היה בידינו הנוסח אפילו בשעות הצהרים אתמול, היינו בשמחה – כמו שאנחנו עושים תמיד – מעבירים לכל הגופים. כיוון שהישיבה האחרונה הסתיימה בשעות אחר הצהרים ועוד נמשכו שיחות טלפוניות בערב, לא הייתה בידינו ברירה אחרת.

אנחנו מדברים על סעיף 3ב. בסוף את מוסיפה סעיף קטן.

נכון.

תקריאי אותו.

אנחנו מקריאים עכשיו תוספת. אין נוסח.

איך נתייחס לזה?

כיוון שהגופים ישבו אתנו רק אתמול עד שעות אחר הצהרים, לא הייתה לנו ברירה.

אפשר לדון בזה בשבוע הבא, אז יהיה לנו את הנייר ונוכל להתייחס. אני יכול להתייחס להצעת חוק שמוגשת בעל פה? עם כל הכבוד, זה לא שוק אלא זאת ועדת הכספים. לא נורא אם נדחה את זה. החיפזון מהשטן.

רגע, תן לי להיכנס לעניין ולראות מה זה. מה הם מבקשים להוסיף?

היא מבקשת לצמצם את הנוסח ביחס לטלוויזיה ועיתונים.

כן. ביקשנו את זה בישיבה הקודמת. לפני ההקראה, לגבי הנושא הזה של הפרסום עליו דיברנו בהרחבה בישיבה הקודמת, למה הגעתם? לאיזו מסקנה הגעתם?

מה אומר הנוסח? מה המסקנה?

אנחנו לא נשתמש בביטוי ניגוד עניינים. לבקשך אנחנו חזרנו למינוחים של עניין אישי כפי שנוהג ומוכר היום. מה יצטרכו לומר בכלי התקשורת, יהיה כתוב בחוק ובחוק עצמו ולא בחקיקת משנה. אני מבקשת להקריא בדיוק מה אומר הסעיף.

בסדר. תקריאי.

לדעתי הסעיף מדבר בלשון בהירה.

על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ה), נעשה ייעוץ השקעות כללי או שיווק השקעות כללי באמצעי תקשורת, לא יחולו ההוראות האמורות בסעיפים הקטנים האמורים – כלומר, כל ההוראות האחרות שדיברו על ייעוץ השקעות כללי – והפרסום יכלול הודעה מובלטת בה יצוינו פרטים אלה:

(1)
כי מתן ייעוץ ההשקעות הכללי או שיווק ההשקעות הכללי אינו מהווה תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בנתוני כל אדם ובצרכיו.


(2)
אם יש או אין לנותן ייעוץ ההשקעות הכללי או לשיווק ההשקעות הכללי עניין אישי בנושא ומה מהותו של העניין כאמור. בסעיף קטן זה – אמצעי תקשורת, עיתון כמשמעותו בפקודת העיתונות וכן שידורי רדיו וטלוויזיה הניתנים לציבור.


את ההגדרה לקחנו מחקיקה קיימת.

גאלב, מה שדניאל שינתה בהוספת הסעיף הזה, זה על פי הבקשה שלנו בישיבה הקודמת. אנחנו אמרנו שלא יכול להיות שפתאום מישהו מופיע בתקשורת והוא יצטרך לתת את כל הפרטים כפי שביקשו בהצעת החוק המקורית. ביקשנו לשנות את זה והם שינו את זה. אם אתה מופיע בתקשורת, אתה לא צריך להגיד אם למדת ליבה או לא. לזאת הכוונה.

אדוני היושב ראש, אני מתייחס לוועדה הזאת ברצינות ולא מחסיר כמעט אף ישיבה.

נכון

.

אני גם לא הסכמתי להיות בשום ועדה חוץ מוועדת הכספים. אני מתייחס ברצינות לוועדה. לכן אני לא יכול להתייחס ברצינות לשום דבר אם זה לא כתוב לפניי. ההבדל בינינו הוא שאתה תופס מהר.

לא. גם אתה תופס מהר. לא שינו את החוק, אין כאן נוסח חדש אלא מדובר על בקשה שלנו בוועדה. ביקשנו מהם לנסח את זה כדי להוריד את החוק הדרקוני שהיה כלפי מי שמופיע בתקשורת. זה היה לא הגיוני בעליל.

אתה עקבת בזהירות ובאופן מעמיק אחרי זה שהדברים תואמים את מה שביקשת?

שאלתי את היועצת המשפטית והיא אומרת שזאת בדיוק הבקשה שלנו.

לימדו אותי לא לסמוך על אף אחד אלא לסמוך רק על עצמי.

אני מבקש להעביר לו את הנוסח. לא נאשר את זה עד שהוא לא יראה את הנוסח.

אתה שכחת שאני מייצג כאן את האופוזיציה? אני כאן לבד בחזית. שי מגיע באיחור.

תדאג לכך ששר התחבורה יפתח את הציר לשער הגיא כך שאפשר יהיה לעבור. שעתיים וחצי חיכינו.

הנושא השלישי הוא ייעוץ ביחס לפיקדונות הבנקאיים

איזה תשובה את נותנת לכבוד היושב ראש ביחס לבקשה שלו?

להעביר לו את הנוסח.

מצלמים את הנוסח.

אמרתי שלא נאשר עד שלא יהיה נוסח.

מצוין.

באותו סעיף התבקשנו גם להמיר ממצב של הוראות למצב של תקנות וכך עשינו. אנחנו מקריאים את הטקסט בסעיף 3ב(3).

אמנון, החוק הוא שלך וזה לבקשתך. אנחנו מנסים להגיע לקריאה הראשונה עם נוסח שיהיה פחות או יותר סביר ולא ייתקל בהתנגדות גדולה. בקריאה השנייה והשלישית נראה אם נוכל להמשיך עם הנוסח הזה או לא.

אין ספק שזה טוב ליהודים, אבל זה טוב גם לגויים?

זה טוב ליהודים ומצוין לגויים.

כל האזרחים אותו הדבר. כולם יידפקו מהחוק הזה אבל לא חשוב. תמשיכי.

אנחנו בעמוד 3, פסקה (3). בפסקה (3) מדובר על פרטים מזהים על נותן ייעוץ ההשקעות הכללי. לפי הנוסח שבפניכם הפרטים הנדרשים יהיו בהתאם לכללים שתקבע ותפרסם הרשות. עלתה כאן בקשה מטעם הנציגים ומטעם הוועדה שזה לא ייעשה על ידי הרשות אלא שזה ייעשה בתקנות. עכשיו דניאל תקריא את הנוסח המתוקן על מנת שזה אכן ייעשה בתקנות כפי שהוועדה ביקשה.

אני אומרת דקה לפני כן, שימו לב, הנושא הזה היום מוסדר בהוראות של הרשות ולא בתקנות.

את רומזת לנו שאת לא רוצה אישור ועדת הכספים?

לא. אנחנו מביאים אישור ועדת הכספים ובכך מכבידים וכובלים את ידיה של הרשות ביחס למצב הנוכחי הנוהג כיום.

פרטים מזהים על נותן ייעוץ ההשקעות הכלליות או על נותן שיווק ההשקעות הכללי לפי העניין לרבות פרטים רלוונטיים אודות כישוריו, השכלתו וניסיונו המקצועי. הפרטים הנדרשים בגילוי לפי פסקה זו ופסקה (2) יהיו בהתאם לפירוט שיקבע שר האוצר בתקנות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, ורשאי השר לקבוע פרטים שונים ביחס לסוגים שונים של ייעוץ השקעות כללי או שיווק השקעות כללי או ביחס לסוגים שונים של נותני שירותים אלה וכן בהתאם לסוגי הלקוחות מקבלי השירותים.

את יכולה היום לעשות את זה גם בלי החקיקה?

למה בא התיקון הזה לעולם? התיקון הזה בא לעולם כי היום יש לנו נו אקשן.

היום זאת סמכות הרשות לבד.

נכון. אנחנו היום מוציאים את כל דרישות הגילוי ביחס לעבודות אנליזה, הן נקבעות מכוח הוראות סמכות שנתונה לנו לפי סעיף 28 דהיום.

אז למה אתם צריכים את החוק?

כי אנחנו חושבים שזה לא תקין. אנחנו חושבים שצריך להיקבע שייעוץ השקעות כללי הוא עיסוק שהוא נבדל מייעוץ השקעות ושלא ניתן באופן סיטונאי אמירות שאנחנו לא אוכפים את הוראות חוק הייעוץ שאינן רלוונטיות לשירותים האלה.

אבל היום אתם יכולים לעשות את זה.

אנחנו יכולים ואנחנו עושים.

אז למה צריך את החוק?

גם היום אנחנו אוכפים, כפי שאתם קראתם בעיתונות, כנגד אנליסטים. אנחנו אוכפים גם היום אבל יחד עם זאת אנחנו חשבנו שהמעשה הזה הוא המעשה הנכון. זה היה כתוב בכל העיתונים ואמרו לי שזה הופיע גם ב"המודיע".

אם כך אתם הולכים לפקח על היועצים, אני כבר מתחיל לדאוג.

בסעיף קטן (ו):

הרשות רשאית ליתן הוראות למי שעוסק בייעוץ השקעות או בשיווק השקעות כללי לעניין אופן הגילוי כאמור בסעיף זה ומתכונתו ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 28(ב) ו-(ג) בשינויים המחויבים בין אם העיסוק נעשה על ידי בעל רישיון ובין שלא בידי בעל רישיון והכל כדי להבטיח את השמירה על עניינו של הציבור .

אחר כך סעיפים קטנים (ז), (ח) ו-(ט) – נמחקים.

עמוד 4.

כאמור, יש לנו שישה נושאים ודיברנו על שלושה. אני מדברת עכשיו על הנושא הרביעי. הנושא הרביעי הוא ייעוץ ביחס לפיקדונות בנקאיים.

עמוד 5, סעיף 3ג.

פיקדון בנקאי.

כן.

אני מבקש להוריד את זה.

אני מבקשת להסביר למה לא מן הראוי להוריד.

אין צורך. נדבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו סבורים אחרת ואנחנו מבקשים להבהיר למה.

בבקשה, אבל אם אפשר בקצרה כי אני לא מביא את זה. אני לא הולך לריב עם ההסתדרות.

אתה רוצה שאני לא אדבר?

לא, אני אוהב לשמוע כשאת מדברת, אבל זה לא יעזור.

בכל זאת אני אומר את דעת הרשות.

בבקשה.

כבר בדיון הקודם הבהרנו שמבחינתנו מדובר בתיקון מבהיר ותו לא. כלומר, מבחינתנו זה המצב הנוכחי לדברים שכתובים בסעיף הזה לו חשופים יועצי ההשקעות בבנקים כבר היום ואני מבקשת להבהיר את זה. דווקא תגובת הבנקים אגב הדיונים בסעיף הזה לימדה אותנו וחידדה את הצורך בהבהרה בתוך החוק. אני אוחזת בידי מכתב שנשלח בשנת 2004 לכל מנכ"לי הבנקים, מכתב משותף שנשלח מאתנו, מאת הפיקוח על הבנקים.

באותה עת של המכתב דובר על נכסים מובנים שגם הם אז לא היו בתוך חוק הייעוץ ואני מקריאה: "המבחן לתחולת חוק הייעוץ על פעולה מול לקוח אינו מוכרע על פי עצם המוצר הפיננסי שהוצע לו או שנרכש על ידו בפועל כי אם על פי התהליך שהוביל לכך ולבד ממקרה בו הלקוח מבקש ספציפית וחד משמעית מראש וביוזמתו הבלעדית אך ורק לרכוש מוצר מובנה ולא לבחון כלל אפשרות של רכישת מוצר אחר, יחול על התהליך חוק הייעוץ. הטעם לכך הוא שבכל מקרה שאינו כבמקרה האמור מתקיים בהכרח, אם במפורש ואם מכללא, תהליך של בחינת מוצרים אחרים, אם ביוזמת הבנק ואם ביוזמת הלקוח, ודחייתם מפני השקעה במוצר המובנה ותהליך זה הינו ייעוץ לכל דבר ועניין וככזה הוא נתון לתחולת חוק הייעוץ על כל הנובע ומתחייב מכך".
מכתב שנשלח ב-2004.

אני מקריאה לכם החלטה מ-2010 של ועדת משמעת.

דניאל, אם יש לך את זה לפי הדין הקיים, שיישאר הדין הקיים. זה מה שאומר היושב ראש. הוא אומר שנוריד את הסעיף.

אני לא אומר רק את זה. אני אומר שיש את המצב הקיים ואתם יכולים לפעול על פי המצב הקיים. אלא מה, אתם רוצים לעשות טוב. בסדר, אני מאוד מעריך את זה. אנחנו נקיים את הדיון הזה בקריאה שנייה ושלישית. אני לא רוצה לעכב את זה. אם את רוצה עכשיו לפתוח דיון, אין היום הצבעה על החוק.

כמו תמיד אני מקבלת את עצתך.

לא תמיד. לפעמים את כועסת עלי.

גם אם אני כועסת, אני מקבלת.

נקיים את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, מה גם שאני חושב שהבנקים שינו את עמדתם מאז 2004. היום הדברים משתנים הרבה יותר מהר.

יכול להיות.

הסעיף יורד. סעיף 3ג יורד.

אבל אנחנו מבקשים את הזכות לבקש להעלות אותו ולדון בו שוב.

בוודאי. אמרתי את זה.

אני חושבת שזורים חול בעיניהם של היועצים. אני חושבת שזה אינטרס של היועצים שסעיף כזה יהיה בחוק. אני מבקשת להבהיר את זה כמו שהבהרתי באריכות אתמול בכנס עם העובדים. אנחנו גם נבהיר את זה בפרשנות רשות באתר על מנת שזה יהיה ברור, בין אם יעבור החיקוק הזה ובין אם לא יעבור. תפקידם של הבנקים להבהיר ליועצים מה גדר אחריותם כבר עתה.

הם יודעים.

אנחנו חלוקים על העניין בצורה יסודית.

אני חוששת שהם לא יודעים.

אתם הורגים את היועצים. אתם לא מבינים מה אתם עושים ליועצים.

אם מישהו רוצה לדבר, אז נפתח את הדיון עכשיו ובסוף נצביע בעד הרשות לניירות ערך. אתם תטענו את הטיעונים שלכם והם יטענו את הטיעונים שלהם והם ישכנעו אותי ואני אצביע אתם. אני מציע לא לקרוא קריאות ביניים. הסעיף יורד.

לא פותחים דיון.

בדיוק.

מקובל עלינו.

ואם לא היה מקובל, מה הייתי עושה?

תתכוננו לקריאה השנייה והשלישית.

גפני, אני חייבת לומר משהו אחד לפרוטוקול. פעם אחר פעם אנחנו מביאים לכאן הוראות מהותיות והטיעון שנשמע, בעיקר מטעמם של העובדים – ואני חושבת שהם באמת מדברים מחצובות ליבם ומכאב ליבם – הוא טיעון שנוגע לאפשרות האכיפה של ההוראות האלה ולא להוראות גופן שאני לא מוצאת שיש להם טעם להתנגד להן. אני מבקשת להסתכל על שש שנות הפעלת העיצומים הכספיים ביחס ליועצים בבנקים כאשר עוד ערב חקיקת חוק אכיפה מינהלית יכולנו להטיל עיצומים כספיים. פעם אחת בכל שנותה הפעלה הוטל עיצום כספי כנגד יועץ השקעות בבנק וגם אז זה לא היה בקשר לעבודתו בייעוץ ההשקעות אלא בגלל שהוא עשה עסקאות לבית שלו. פעם אחת הייתה ועדת משמעת.

אנחנו חלוקים מהותית בעניין הזה.

אלה עובדות.

אבל יש לך טעות מהותית. תפקידנו הוא לא להגן על היועצים אלא להגן על האזרחים. הדיאלוג בינך לבין היועצים, הוא לא כאן.

אם זה כך, תתמוך במה שהיא רוצה.

תפקידנו להגן על האזרחים.

מקובל עלי.

אנחנו בעמוד 5, פסקה (י).

התבקשנו להבהיר שהסמכות ככל שיוחלט בתקנות לקבוע דרישות מרשם וכשירות, זה יחול רק לגבי פעולת אנליזה. הבהרנו את זה בטקסט.

עזבי את המרשם. דלגי. אני מוריד אותו.

אתה ביקשת מאתנו. אנחנו עושים את זה כמו שביקשתם.

מה זה ביקשנו? הוא ביקש לצמצם.

אנחנו מצמצמים.

תסבירו.

על מה מדובר?

על המרשם. אם אתם יכולים להסביר למה דרוש המרשם. יש דבר אחד שהפריע לי. למה לקבוע בתקנות תנאי כשירות מקצועית? אני לא מכירה שדבר כזה נעשה בתקנות. אני חושבת שזה דבר שראוי שייעשה בחקיקה ראשית.

שני דברים. האחד, אפשר לחשוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית כאשר נמציא לכם טיוטה של התקנות ואולי חלק מהדברים יועברו לחוק עצמו. אין לנו הסתייגות לכך.

שנית, לגבי הצורך במרשם. יושב ראש הרשות מצא קושי בעובדה שהיום האנליסטים הם בעלי רישיון וכיוון שהם בעלי רישיון, הוא מרגיש נוח יותר שאם הוא ירצה לחפש או לאכוף או לבצע ביקורות אצלם, הוא יכול לעשות את זה בנקל. כשאנחנו מורידים את זה לחלוטין ולא משאירים לנו פתח ואפשרות לייצר מרשם לאנליסטים ממש – כלומר, לאלה שעושים אנליזה בבתי השקעות וכיוצא בזה – הוא יכול להפסיד כוח אכיפתי. לכן רצינו לשמר את האפשרות לקבוע דרישת מרשם בתקנות. אגב, זה לא חידוש. אנחנו קובעים דרישות מרשם בתקנות גם אחרות. יש סמכות עכשיו בתיקון של נאמנים לייצר מרשם כשהתקנות יקבעו את המרשם, יש סמכות לקבוע מרשם בזירות מסחר.

תנאי כשירות קבועים בחקיקה.

חלקם.

את מדברת כאן על משהו תיאורטי.

אני יכולה להראות גם בחתמים, גם בזירות המסחר, גם בנאמנים. יש הוראה, אמנם קצת יותר רחבה ממה שכתוב כאן ולכן אני כן חושבת שצריך לקראת קריאה שנייה ושלישית לעבות את זה כי אנחנו נצטרך לעשות עבודה משותפת, אבל ההוראות הפרטניות קבועות בתקנות.

אין שום דבר בחקיקה. הכול יהיה בתקנות כפי שאת כותבת. אנחנו נותנים לך כאן סעיף מסגרת שכולו יהיה בתקנות.

אבל סעיף המסגרת אומר מה נמצא בתוכה של המסגרת.

אני חושב שהטענה של שגית היא טענה קשה. היא אומרת שאם הייתם באים ואומרים שאלה תנאי הכשירות, צריך להיות א, ב' ו-ג', ותנאים נוספים ייקבעו על ידי שר האוצר בתקנות באישור ועדת הכספים, זה היה סביר.

זה מה שכתוב כאן.

לא כתוב.

לא כתוב.

אין לך כאן שום דבר בחקיקה. הכול יהיה בתקנות.

הבעיה שלי היא שלא הובנתי.

אני חושבת שהבנתי באמצע. אני אנסה להגיד מה אני הבנתי.

אני אחזור עוד הפעם. הכלל בעניין הזה של תנאי כשירות, כתוב שראשית הוא צריך להיות ג'ינג'י – אני אומר את זה לשם משל כי לא רציתי להביא תנאים אחרים – וכולי. שר האוצר בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת יכול לקבוע כללים נוספים. רשאי לקבוע. כשאת באה ואומרת שהכל שר האוצר קובע בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים, זאת חקיקה קצת לא ראויה.

אם הכוונה שלך ממילא היא לעבות את זה, אז בואי נעשה את הכול בקריאה שנייה ושלישית.

לא איכפת לי, ובלבד שתדעו שאנחנו לא נרצה שהחוק יעבור בסופו של יום בלי זה.

אני מודיע לפרוטוקול שאנחנו נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, תעבו אותו. החוק לא יעבור – אני מקבל את עמדתך – אם זה לא יהיה עם העיבוי של העניין.

או שלא יהיה בכלל.

הכול יהיה בהסכמתם.

זה על אף שיש לנו אמון רב בשר האוצר.

מבחינת יושב ראש הרשות, דרישת המרשם חשובה לו.

אני הרי לא אריב עם היושב ראש שלכם אלא שאני לא אאשר לו.

כבוד היושב ראש, מדבריך נשמע כאילו אין לנו אמון בשר האוצר אבל זה על אף שיש לנו אמון בשר האוצר.

זה ברור. קודם כל אנחנו מדגישים שיש לנו אמון בשר האוצר.

חרף האמון שיש לנו.

החוק לא יעבור מבלי שיהיה הסעיף.

לכן הוא צריך להיות כתוב.

לא, הוא לא צריך להיות כתוב. עד הקריאה השנייה והשלישית תביאו סעיף חדש שידבר על תנאי כשירות כשלפחות יש שלושה תנאים אבל אני לא יודע. כמה שאתם יכולים יותר לפרט בחקיקה. זאת חקיקה ראשית. אז נוסיף את מה שכתוב עכשיו. שר האוצר, בהתייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים, יכול להוסיף. בלי זה החוק לא יעבור.

התקנות היחידות המחויבות הן תקנות הגילוי ביחס לניגוד עניינים. תנאי הכשירות במרשם הם פררוגטיבה. רציתי רק להבין שזה ברור.

בסדר גמור. הגענו להסכמה.

מי יטען נושא חדש? את תטעני נושא חדש? העובדים לא רוצים גם את זה?

ודאי שלא.

הסעיף הזה שהם מביאים לנושא של המרשם, הם מביאים סעיף רחב מדי. תנאי הכשירות, צריך שיהיה כתוב מה הם תנאי הכשירות. הם לא הביאו בחוק את תנאי הכשירות, מה הוא צריך להיות או מה היא צריכה להיות. הם לוקחים את זה רחב ואומרים שר האוצר בהתייעצות עם הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים של הכנסת יקבעו תנאי כשירות. זה דבר לא מקובל. אין בחוק תנאי כשירות וזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

אני אומר לכם שנוריד את הסעיף הזה ושיביאו את תנאי הכשירות כאשר אז מוסיפים לזה את שר האוצר בהתייעצות ובאישור ועדת הכספים בקריאה השנייה והשלישית.

מורידים. זה לא יעבור בלי הסעיף הזה. תכינו את תנאי הכשירות.

עמוד 6 למעלה, מידע לא נכון.

זה מופיע קודם בעמוד 3.

זה מופיע בארבעה מקומות שונים.

תתחילי בעמוד 6.

בחוק יש ארבע המופעים שמתייחסים לתיבה מידע לא נכון ועליהם קיבלנו ביקורת ביחס לרוחבו של האיסור ולחשיפה יתרה שזה מחולל ליועצי השקעות. אני מבקשת להבהיר שגם כאן נראה לי שלא קיימת מחלוקת בקשר לעובדה שיועץ השקעות לא אמור לשקר ללקוח שלו. לא נראה לי שמישהו כאן יאמר אחרת. החשש הוא מהאכיפה זוטי דברים. כך אני מבינה. ראשית, נטען בפנינו בדיון שעבר שאנחנו מטעים את הוועדה ושאין הוראות כאלה בדין על אף עוסק אבל יצאנו ללמוד וראינו שיש על רוב העוסקים המקבילים ליועצים ודווקא הם אלו החריג ואפילו הוועדה אישרה בשנה האחרונה הרחבה והחלת אכיפה מינהלית על סוכני ביטוח ועל קופות גמל. יש לי כאן את ההוראה שהבאתי אתי. יתרה מזו, היא מנוסחת רחב בהרבה מזו שאנחנו כללנו.
אני מקריאה לכם את סעיף 55 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) וזאת הוראה שיש העתקים שלה בהרבה מאוד הוראות.

זה לא על יועצים פיננסיים בבנקים.

אתה לא קיבלת רשות דיבור.

נשמע את ההוראה.

"מבטח או סוכן ביטוח לא יתאר תיאור מטעה עסקת ביטוח המוצגת בפני לקוח פלוני ולא יכלול תיאור מטעה בפרסום לציבור".

אבל זה ספציפית. זאת לא חובה כללית.

זה גם לא מידע לא נכון.

אין לי בעיה עם הלשון הזאת. אני לוקח את זה במתנה, את הנוסח הזה לתוך החוק. אני חושבת שהנוסח שלנו מצומצם יותר ואני אסביר למה. אני רוצה אותו. זה מה שרציתי ומזה התחלתי. אני רוצה את הנוסח הזה.

הנוסח רחב.

מה את מציעה כאן?

"תיאור הניתן בעל פה, בכתב או בדפוס שיש בו כדי להטעות".

דניאל, שכחת לרגע שיש כאן יושב ראש. מה את מציעה עכשיו?

אני מציעה, כיוון שאין מחלוקת על העובדה שלא יהיו פרטים כוזבים, לא איכפת לנו לנסח את זה בלשון כזב, כזב מהותי, תיאור מטעה מהותי. כל אחד מאלה שנמצאים בכל אחד מההוראות האחרות. את כל המופעים האלה מצאנו בדברי חקיקה.

זאת הטעיה.

היא מוסרת לי מידע כוזב?

לסוכני הביטוח יש שיפוי.

לא צריך את הסעיף הזה.

אתה לא קיבלת רשות דיבור. מספיק שאני לא משתלט כאן על היועצות המשפטיות.

היא מטעה כי היא נתנה דוגמה של סוכני הביטוח והיא לא אומרת שלסוכני הביטוח יש שיפוי אבל יועצים אי אפשר לשפות.

לסוכני הביטוח אין שיפוי. זאת טעות.

אתמול אמרת שיש פרשנות שמאפשרת שיפוי. כשהחוק שותק, יש פרשנות. אמרת ששתי הפרשנויות מקובלות עליך.

יש את חוות דעת היועצת המשפטית של הוועדה, של גפני ושל עודד שריג.

אין שיפוי, אבל זה לא העניין.

לגופו של עניין, מותר ליועץ השקעות לתת מידע כוזב ללקוח.

לא, לאף אחד אסור לתת מידע כוזב. גם לה, גם לי וגם לך.

לי מותר כי אני פוליטיקאי ובשער פולומבו אין שלט האומר שמדבר שקר תרחק. תגידי למה לא טוב שיהיה כתוב שאסור למסור מידע כוזב.

שיהיה בצורה גורפת בכל מדינת ישראל לכל העובדים.

מה מפריע לך שיהיה כתוב מידע כוזב? עזבי א עם ישראל. יועצי השקעות.

אני אגיד לך מה מפריע לי באופן כללי. מפריע לי שכל יום שני וחמישי לרשות יש איזה חוק אחר לחוקק לגבי היועצים.

בסדר, את זה הבנו. אנחנו מחוקקים. למה מפריע לך שיהיה כתוב מידע כוזב?

אני אסביר. כל בעל מקצוע חייב לומר את האמת ללקוח שלו וזה בחוק כללי.

בחוק לא נאמר שצריך לומר את האמת. זה כתוב רק בתורה.

מה קורה ליועץ השקעות, והרי זה לא מדע מדויק.

הוא מוסר מידע כוזב, זה בסדר?

לא צריך את זה בחוק. החוק מכסה את זה. זה פלילי.

למה זה מפריע לך?

אני אסביר. אני כיועץ השקעות נותן ייעוץ כמו שצריך. זה לא מדע מדויק. הלקוח הפסיד. הוא יכול לתקוף אותי בכל מיני דברים. הרי בחוק הכללי אסור לי לרמות וכאן הכניסו נישה כזאת שאפשר לתקוף את היועץ מכל כיוון שהוא. זאת בעיה קשה. אלה עובדים שכירים. לא צריך את זה. החוק עצמו מכסה את הכול. ממש לא צריך את זה. אנחנו לא רוצים להפיל על היועץ עוד דבר. זה מיותר לחלוטין וגורם נזק.

אני רוצה לנסות להבהיר את הנקודה. זה כבר דיון שני שאנחנו לא מצליחים לעמוד על הנקודה הבעייתית. הבעיה היא המידע. המידע הוא סובייקטיבי ולכן לקבוע שהמידע הוא לא נכון, זה לא נכון.

אני לא פותח את הדיון מחדש, מה גם שגם בדיון הזה אני לא אבין.

אני אתן דוגמה ותבין.

לא, אל תיתן דוגמה. אני שואל אותך שאלה. אם היה כתוב שאסור בדוח למסור מידע כוזב, זה היה בסדר? אם היה כתוב בדוח שהוא מוסר שאסור למסור מידע כוזב, זה היה בסדר?

זה כבר כתוב.

ענה לי על השאלה שלי.

בדוח שנשלח ללקוחות, ודאי.

אם היה פירוט איפה אסור למסור מידע כוזב, במסירת הדוח, בפרטים מדויקים ולא בהוראה כוללת, גם היית מתנגד?

לא. לגבי דוחות גם אנחנו לא מתנגדים.

לקריאה השנייה והשלישית לא נעביר את החוק עד שלא יהיה פירוט על המידע הכוזב על הנקודות הספציפיות, על מה אסור מידע כוזב.

זאת אומרת, הנושאים הספציפיים לגביהם תחול החובה לגבי אי מסירת מידע כוזב ולא חובה כללית.

בסדר. יש עוד בעיה?

נלווים לזה כל העיצומים. כמובן כל החבילה ביחד.

אני רוצה להבין, אתה מגן על היועצים או על הלקוח?

אני מגן על היועץ.

אם אתה תלך לבנק שמרמה אותך, לא תהיה שם אלא תלך למתחרים.

אנחנו כאן בהצעת חוק לקריאה ראשונה. כל הדברים נאמרו. יש הרבה התניות על הקריאה השנייה והשלישית. יכול להיות שבסוף נחליט נגדכם אבל נלך נגדכם אחרי דיון ממצה כאן. אני מקווה שלא נלך נגדכם ואני מקווה שנהיה באיזשהו מצב בו נגיע להסכמה כללית על הקריאה השנייה והשלישית. אנחנו בכיוון של הסכמה כללית.

אני מצטרף לכל מילה שלך, חוץ ממשפט אחד. אנחנו נלך אתם ונשכנע אותם להיות אתנו באותה עמדה. הם אומרים שהרי ברור מאליו שכל אדם באשר הוא, אסור לו למסור מידע כוזב.

בזה אני לגמרי אתם. לא אתם אלא זאת העמדה שלי.

השאלה השנייה שמעלים אותה היא איך אתה תגדיר מה זה מידע כוזב והאם כל מצב שכל לקוח – ואנחנו בעד הלקוחות כי הלקוחות והעובדים הם אותו הדבר – מה זה מידע כוזב.

מידע כוזב זה מידע כוזב.

איך תגדיר את זה?

בן אדם בא ומוסר דוח שבו כתוב שיש לו אלף שקלים אבל יש לו אלפיים שקלים. מידע כוזב הוא דבר מוגדר.

באותו רגע יכול היועץ לומר שהמידע שהוא מסר נכון לאותו רגע, זה המידע שהיה לו אלא שאחרי שתי דקות המידע השתנה.

זה בסדר. אנחנו נקיים את הדיון הזה.

אני אודי אלוני, יושב ראש לשכת יועצי השקעות. אני רוצה לומר שני משפטים. האחד, אסור להמאיס את המקצוע הזה על האנשים מהסיבה הפשוטה שאם אנחנו ממאיסים את המקצוע הזה ולא יהיו הרבה יועצי השקעות, מה שקרה אתמול, יקרה עוד יותר.

מה היה אתמול?

מישהו לקח שמונים מיליון שקלים מאנשים והלך הביתה. אנחנו רוצים שהמקצוע הזה יהיה אטרקטיבי ולא יברחו ממנו.

מזל שזה היה בסביון ולא בבני ברק.

כבוד היושב ראש, יש שני מצבים כאשר האחד כפי שתיארת היטב לגבי דוח שנמסר ללקוח. אני לא חושב שלמישהו בחדר הזה יש מחלוקת שהנתונים חייבים להיות נכונים. המצב השני הוא שיושבים מול לקוח ואומרים לו שכדאי לו לקנות מניה מסוימת כי היא שווה מאה שקלים. באותו הרגע היא עלתה חמישה שקלים. האם מסרתי מידע כוזב או לא? אי אפשר לדעת.

חשוב מאוד מה שאמרת. אנחנו נקיים את הדיון הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אם זה לטובת האזרח, זה בסדר.

זה יהיה הדיון. לגבי הסעיף הזה, זה יהיה הדיון. דניאל, אני מציע שתבואו לקריאה השנייה והשלישית אחרי דיונים פנימיים שאתם עושים אתם.

כך נעשה.

זה יחסוך לנו זמן.

המינוח לקריאה הראשונה יהיה לא מידע לא נכון כפי שמופיע אצלכם אלא מידע כוזב מהותי. לקראת הקריאה השנייה והשלישית ייעשה פירוט גם של המידע הכוזב מהותי וגם של הנושאים הספציפיים לגביהם הוא יוכל לחול וזאת לא תהיה חובה כללית כפי שזה קבוע כרגע.

מידע כוזב מהותי זה מכוון?

הבקשה כאן היא לקבוע את זה במשפט האזרחי. מכיוון שהכוונה כאן היא לקבוע את זה במשפט האזרחי ולא במשפט הפלילי, ככל הנראה אין כוונה שתהיה כוונה.

היושב ראש דיבר על דוחות.

הוא לא אמר רק דוחות אלא הוא אמר פעולות שונות.

דוחות זה משהו שאפשר לראות, לקרוא ולהחליט אם יש שם איזושהי בעיה.

לא אך ורק לגבי הדוחות.

בשלב הזה דוחות שאפשר לקרוא אותם.

את זה יש כבר היום.

דוחות אפשר לקרוא לפני שמוסרים ללקוח. זה קיים.

אמרתי שאני אעמוד על כך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שמידע כוזב שעליו אנחנו מדברים עכשיו יהיה על דברים ספציפיים ולא הוראה כללית. הוראה כללית, כתוב בתורה מדבר שקר תרחק. לא לזה הכוונה.

לא רק בתורה אלא גם בקוראן.

גם בקוראן. אמרתי שהדוגמה שאני מכיר עכשיו היא על דוחות. בן אדם לא יכול למסור מידע כוזב בדוח שכתוב. זה פשוט לחלוטין. יש אלף שקלים והוא לא יכול לכתוב אלפיים שקלים.

לשם כך לא צריך חקיקה.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית תבוא או הרשות לניירות ערך או היועצת המשפטית של הוועדה או כל גורם אחר ויגיד שכמו שיש דוחות, יש עוד דברים שאני לא יודע מה הם. העיקרון יהיה כזה שאפשר להגדיר מידע כוזב על דבר ספציפי. הדיון הזה לא יתקיים עכשיו.

חובה כללית לא תיקבע.

הודעתי שחובה כללית, זה לא יהיה. חובה כללית יש בתורה והם אומרים שזה קיים גם בקוראן, לא קראתי, ויש כאלה שטוענים שזה קיים גם בברית החדשה, וגם את זה לא קראתי. למדתי בחינוך העצמאי ואני לא איש משכיל כל כך ויודע מה יש בדתות אחרות.

אני חידדתי ואמרתי שחובה כללית היא איסור פרט מטעה. בדיווח קיים כבר היום גם ללקוח וגם לרשות. אנחנו מדברים על פעולת הייעוץ.

הדבר האחרון שנשאר הוא סעיף התחילה.

אנחנו מוסיפים הוראה שזה גם תלוי בתקנות של הגילוי.

למעשה הוקרא כל הנוסח בישיבה הקודמת ואת התיקונים אמרנו עכשיו.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקון - פעילות מתן ייעוץ השקעות), התשע"ב-2012 של חברי הכנסת אמנון כהן, פניה קירשנבאום, ציון פיניאן ויצחק וקנין, בהתאם לסיכומים שהתקבלו כאן במהלך הדיונים בוועדה על פי השינויים שנעשו והוקראו ועל פי מה שאמרנו לגבי הכוונות והחקיקה הזאת.

אתה רוצה להגיד משהו לפני ההצבעה?

כן אדוני. כבוד היושב ראש, אנחנו לא התייחסנו לכלל השינויים. יש לנו הערה לשינוי הראשון שצוין ואנחנו מבקשים להתייחס אליו.

לקרנות השתלמות.

לגבי מה שיחול בייעוץ שיווק בכלי התקשורת, מבחינת השינוי שחל בנוסח.

שינינו את זה.

ברור לי שזה שונה. זה שינוי מול המצב הקיים. היום בעצם נדרש לציין אם יש עניין או אין עניין אבל לא צריך לציין את מהות העניין. אני מזכיר שבדיון הקודם אנחנו התייחסנו לכך שבאמצעי תקשורת – וזה בעיקר מתייחס לאכיפה – אין כל ודאות שאמצעי התקשורת, העיתון, הטלוויזיה וכולי, ייתנו את הגילוי שאני מבקש שייתנו. לצורך העניין, אם אני צריך לתת עכשיו את העניין האישי שלי בצורה רחבה, יש החמרה.

יש החמרה בעניין.

עוד הערה? אין.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק כפי שנוסחה אושרה לקריאה ראשונה ובעזרת השם תהיה הרבה עבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20>