PAGE
14
ועדת הכספים
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1101>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 12:00

<פיצוי עצמאים ומעסיקים קטנים המשרתים במילואים>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

שכיב מוראד שנאן

>
יונתן בצלאל - רכז בכיר כלכלה ורכש, משרד האוצר

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אהרון אליהו - סמנכ"ל בכיר מחלקה מקצועית, משרד האוצר

דוד בן דניאל - נהג קמל"ר, משרד הביטחון

איריס גוטרמן - מלגות, משרד הביטחון

שוקי בן-ענת - קמל"ר, משרד הביטחון

נדב שטראוכלר - דוברות משרד הביטחון, משרד הביטחון

אמיר חי - ר' עתכ"א מיל', משרד הביטחון

ערן גרוסברגר - רע"נ תקציבי אכ"א, שכר וגימלאות , יועכ"ל, משרד הביטחון

ניר בן אהרון - מנהל תחום בכיר מאקרו - הסוכנות לסיוע לעס, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יהודה טלמון - נשיא, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

שוקי מניביצקי - רואה חשבון, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

משה כץ - רס"ן במיל' - סמג"ד 294

שחר פלס - כתב במחנה,

עלה מיקנובסקי - חבר, פורום החפ"שים

אבי סייג - יו"ר, פורום מג"דים וטייסים במילואים

ניר אבודרהם - ח, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

אייל בוטון - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

יהודה ברוק - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

דני דורון - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

ניקולאי טבח - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

אופיר טל - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

ליליאן כהן - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

איתי לנדברג – נבו - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

שגיא תירוש - חבר, פורום מג"דים, מח"טים וטייסים במילואים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם
<פיצוי עצמאים ומעסיקים קטנים המשרתים במילואים>

הסעיף האחרון בסדר היום הוא פיצוי עצמאים ומעסיקים קטנים המשרתים במילואים במסגרת ציון הכנסת את יום ההוקרה למערך המילואים. זאת הצעה של מירי רגב שאני מבין שלא תהיה כאן היום בישיבה. בבקשה, מי מפורום המג"דים?

ביקשנו לדון בנושא העצמאיים במילואים כי הרגשנו שהתופעה הזאת מאוד קשה. הנטל על העצמאי שיוצא למילואים הוא נטל מאוד קשה. הפיצוי לעצמאי במילואים נעשה בהתאם לרווח, לא בהתאם למחזור שלו, דהיינו כל התקורות שלו לא מכוסות כשהוא נמצא במילואים. התנענו את המהלך..

הרווח הוא לא אחרי תקורות?

לא הרווח. יש לו הכנסות, יש לו הוצאות ונשאר רווח. על זה הוא מקבל. הוא לא מקבל על הסך הכל. התנענו את המהלך דרך תת ועדת כספים, דרך הוועדה לעסקים קטנים. בזמנו אלכס מילר היה, אחריו ליה שמטוב. משם התגלגלנו. מאחר ומבקר המדינה כתב עלינו בדוח שלו, אז הוועדה התכנסה ודנה בנו. התחילו להאיץ בנו כדי לסגור את הנושא.
בראשית דבריי אני מבקש, כבוד היושב-ראש, להחזיר את הנושא לטיפול ועדת הכספים. הנושא הזה מאוד רציני. כאשר התחלנו לדון הצבא ביקש לא לפטור רק את בעלי העסקים הקטנים, הוא ביקש לפטור בכלל את בעלי העסקים. גם הם נפגעים, לא רק בעלי העסקים הקטנים או העצמאיים שהם שכירים של העסק של עצמם והם בעלי העסקים. ישנן כמה גישות. ישבנו אתמול לסיכום אצל מנכ"ל התמ"ת, הגענו לכמה תובנות. נמצאים פה אנשי התמ"ת, אנשי היועץ הכלכלי לרמטכ"ל ולשר הביטחון. נשמח להציג את זה. ברשותך, אם נוכל להתניע את זה דרך הוועדה זה יהיה מאוד משמעותי.

מה אתה רוצה שנעשה?

אני הייתי רוצה שאחרי זה הוועדה תתכנס. אנחנו לא אמורים לדון בוועדה לביקורת המדינה. היא אמורה לפקח על התהליך. אנחנו אמורים להיות נדונים בוועדת הכספים כדי לנסות לסגור את הנושא. הוועדה לביקורת המדינה תבקר ..

מה אתה רוצה שוועדת הכספים תעשה?

אנחנו רוצים להציג לוועדת הכספים את המסקנות של תת הוועדה. הייתה ועדת הידברות. בוועדה היו שותפים הרבה גופים, בין היתר לה"ב, ארגון העצמאים, ארגון בעלי המלאכה, הביטוח הלאומי, משרד הביטחון, התמ"ת, צה"ל. גופים רבים היו שותפים לוועדה. היינו רוצים להציג לכם את תוצאות הוועדה. היום זה יום חגיגי לגבינו בכנסת, מן הסתם נעלה כמה ראשי פרקים. נשמח אם תזמנו אותנו במהלך החודש, חודשיים הקרובים.

מי עוד רוצה להציג ראשי פרקים?

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. זה אחד הדיונים היותר כואבים מבחינתי. אפשר להחמיא לנו ולהגיד לנו כמה אנחנו חשובים וכמה אנחנו תורמים. אנחנו גם עובדים, גם יוצאים למילואים וגם משלמים מסים. כאשר זה מגיע לחור של הגרוש, אז מהמחמאות אנחנו משמינים, מהתוצאות אנחנו שוכבים על הרצפה. מעבר לעובדה שזה מביע יחס, עמדה ואמפטיה, זה מבחינה תקציבית.. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הסכומים בטלים ב-60. אנחנו מדברים על סעיף אחד שהעלות התקציבית שלו היא 50 מיליון שקל, על הסעיף שני שהעלות התקציבית שלו היא 20 מיליון שקל. אני לא מזלזל בסכומים האלה, אבל בהתחשב במבצע החשוב הזה שתורם - אני לא חושב שמישהו פה מפקפק בתרומה שלו - המחיר פר עלות תועלת בכלל לא עומד ביחס שווה. הדבר כואב כפליים, משום שבעל עסק עצמאי.. כששכיר יוצא למילואים הוא בסופו של יום מסודר. הפגיעה היא במעסיק שאין לו את העובד, שיש לו חוסר של כוח עבודה במקום העבודה. משכורתו של השכיר שיוצא למילואים מובטחת. עצמאי שיוצא למילואים, וצריך לזכור, אדוני היושב ראש, ש-200 אלף עצמאיים הם עצמאיים של one man show. הם העובדים של עצמם. הם לא מעסיקים עובדים במקום עסקם. כשהם יוצאים למילואים הם סוגרים את העסק. דמי השכירות רצים, הארנונה רצה, כל העלויות הקבועות ממשיכות לחול עליהם. אנחנו צריכים את העזרה הנוספת הזאת, את המדרגה הזאת שכאשר בן אדם..

מי צריך לקבל החלטה?

אני חושב שבסופו של יום זה בסמכות ועדת הכספים.

מי בממשלה צריך לקבל החלטה? זו חקיקה?

בסופו של יום צריך תיקון חקיקה. כמו שאמר חברי, הדיון פה היום הוא להציף את הבעיה, הוא לא מאפשר לתת את הפתרון. אולי אנחנו ניזום הצעת חקיקה פרטית, אם וככל..

אם צריך חקיקה.

אני אציג את העבודה של הוועדה. היו בוועדה הזאת נציגים – חוץ מאיתנו – ממשרד הביטחון..

אתה יכול להתחיל מהסוף? מה צריך לעשות?

אני עכשיו ממפה את הבעיות, פחות את הפתרונות.

אתה רוצה בבקשה להתחיל מהסוף? לפני שאנחנו מדברים על הבעיות אני רוצה לדעת אם צריך תיקון חקיקה. אם הממשלה מחליטה, הכנסת מחליטה, כולם מחליטים שאנחנו פותרים את הבעיה, האם זה בתיקון חקיקה או שאתה לא יודע?

יש מגוון בעיות. לרובן זה תיקון חקיקה.

מה הבעיות?

השאלה אם המשרד שלהם יוזם חקיקה כזאת.

תיכף נשאל.

מצאנו 3 בעיות. בעיה אחת היא בעיה שמאפיינת מעסיקים שמעסיקים מילואימניקים. בעיה שנייה נוגעת להון שמשמש לייצור – מכונות, מכשור שמושבתים ברגע שהמילואימניק יוצא למילואים. הבעיה השלישית זה פוטנציאל עסקי שבעצם נגרע ברגע שהעובד יוצא למילואים. אנחנו לא יכולים לטפל בבעיה השלישית, אבל בשתי הבעיות הראשונות, שזאת בעיית המעסיקים והבעיה של ההון אני חושב שניתן לטפל.
הבעיה של המעסיקים מתחלקת ל-3 תחומים. עיוות אחד מבחינת המעסיקים זה עיוות שקשור לדמי הביטוח הלאומי שהמעסיק צריך להפריש עבור העובד שלו שיוצא למילואים. למה זה עיוות? כשאישה יולדת, יוצאת לחופשת לידה, המעסיק לא צריך להפריש בזמן חופשת הלידה את אותם 5.9% של הביטוח הלאומי. גם בתחומים אחרים שבהם המועסקים לא יכולים לעבוד וצריכים לקבל החזרים מביטוח לאומי, המעסיק לא צריך לשלם את התשלומים שלו לביטוח לאומי. אצל המילואימניקים המעסיק צריך להמשיך לשלם את הביטוח הלאומי. מדובר פה על היקף של כ-48 מיליון שקל חדש.

זה לגבי חופשת הלידה?

לא. פה יש עיוות.

זה שונה מחופשת לידה.

יש פה עיוות מול סקטורים אחרים. הסקטור של המילואימניקים מופלה לעומת סקטורים אחרים. הוא הסקטור היחיד שהמעסיקים צריכים להמשיך לשלם את הביטוח הלאומי. תיקון הבעיה מחייב שינוי של חוק ביטוח לאומי.

למה זו הבעיה של המילואימניקים?

זו הבעיה של המעסיק.

זו הבעיה של המעסיק, לא של המילואימניקים.

המעסיק לא רוצה לקחת אנשים שעושים מילואים.

אנחנו מדברים על הוצאות שלא נמצאות בתלוש המשכורת. אלו הוצאות שהמעסיק משלם ולא רואים אותן בתלוש המשכורת. ביטוח לאומי מחזיר עבור כל החלקים שמופיעים בתלוש המשכורת. מה שהוא לא שכר ישיר ביטוח לאומי לא מחזיר עליו. על דעת רוב חברי הוועדה היה מקובל שצריך לטפל בנושא הזה, היה מקובל שזה עיוות שצריך לתקן. הוא דורש בדיקה מעמיקה בביטוח לאומי. בביטוח לאומי עושים את הבדיקה הזאת.


נושא שני שקשור לבעיית המעסיקים זה כל שאר הדברים של עלויות מעביד שלא מופיעות בתלוש השכר או לא מופיעות בשכר. מדובר על דברים כמו פנסיה שהמעביד משלם, פיצויי פטורים שהמעביד משלם, צבירת ימי חופש ונושאים שונים אחרים. הם מסתכמים ליותר מ-21%, או לפחות 21% מעלות ההעסקה. כשבודקים מה היקף הבעיה למשק מדובר על היקף בעיה של כ-175 מיליון שקל בשנה. כדי להתגבר עליה צריך לתקן את חוק שירות מילואים. כנראה שצריך לתקן אותו. אם מתקנים את חוק ביטוח לאומי נכנסים להשפעות רוחב וזה הופך לבעיה הרבה יותר מסובכת. שינוי של חוק המילואים ממוקד ומשאיר את הנושא הזה רק בתחום של המילואימניקים. מקובל על רוב חברי הוועדה שבתחום הזה יש בעיה. העלות התקציבית היא עלות כבדה, לכן משרד הביטחון ואגף תקציבים לא יכולים..

מה העלות התקציבית?

175 מיליון שקלים בשנה.

היה מדובר על פחות.

לא התייחסתי לסעיף הזה, משום שזה סעיף כבד.

מה אתם אומרים על הסעיף?

כמו שנאמר לפני כן, הוועדה ישבה וחילקה את הבעיות לבעיות שהן תיקון של עיוותים. רק בנושא ענף המילואים הם קיימים, כמו זה שדובר לפני כן על הביטוח הלאומי. הוועדה העלתה עוד נושאים נוספים שקיימים בכל ענפי הביטוח הלאומי. גם בנוגע לאישה שילדה המעסיק לא מקבל פיצוי בגין כל עלויות המעסיק שלו, אם זה עלויות ההפרשה לפנסיה, קרן ההשתלמות וכהנה וכהנה. הפתרון של הבעיה הזאת הוא פתרון רוחבי שמחייב פתרון של כלל המגזרים. העלות המשמעותית פה מסתכמת, אם מסתכלים על כלל הסכומים, בלמעלה ממיליארד ₪. זה לא תקציב הביטחון, זה תקציב המדינה שצריך לתת מענה.

בגלל זה הוא דיבר על חוק מילואים.

בעיית המילואים היא 175 מיליון שקל. אם פותרים את זה נקודתית זה 175 מיליון שקל בשנה. אם לא פותרים נקודתית יש פה השלכות רוחב.
הרבה פעמים מעסיקים מפרישים הפרשות חד-פעמיות במשך השנה, כמו לדוגמה דמי הבראה, ביגוד ותשלומים אחרים שמשלמים פעם בשנה. במקרה כזה של תשלום פעם בשנה זה נופל בחלק מהמקרים בתוך התלוש כאשר המועסק יוצא למילואים. אם 3 חודשים לפני שירות המילואים הוא קיבל את התוספת הזאת זה נכנס לתוך התלוש וביטוח לאומי מחזיר אותה כחלק מההחזר. אם זה בתקופה אחרת זה נופל כמו קודם על אותן עלויות מעביד שלא נכנסות לתלוש והמעביד לא מפוצה.

את זה צריך לחלק ל-12 חודש. זה לא נטל של חודש אחד.

זה מחולק ל-4 במקרה הזה. תיקון 127 לחוק ביטוח לאומי אומר שכל הכסף שמוחזר על ידי ביטוח לאומי צריך ללכת למועסק. יש מצב שהמעסיק הוא זה שנושא בהפסדים. הוא לא יכול לשמור אצלו את החלק הזה, הוא חייב לתת אותו למועסק שבעצם מרוויח פעמיים. פעם אחת הוא מרוויח כשהוא קיבל את הסכום החד-פעמי, פעם שנייה כשהוא מקבל את ההחזרים. יש פה איזה שהוא עיוות. מדובר על בערך 2% מהשכר, כ-16.5 מיליון שקל חדש בשנה. במקרה הזה זה נוגע לסעיף 127 לחוק הביטוח הלאומי. אנחנו מציעים לשנות את ה..

למי אתם מציעים את ההצעות שלכם?

זה חלק מהוועדה.

ישבתם עם אגף התקציבים?

היה נציג של אגף תקציבים.

מה הוא אמר?

הוא אמר שאין כסף.

אם אגף התקציבים אמר שאין כסף, על מה הדיון?

אנחנו כרגע דנים על העיוותים.

זה לא דבר חריג. הוא תמיד אומר שהכסף..

זה תמיד מהלך הפתיחה.

מה עשיתם אל מול אגף התקציבים?

מה שאנחנו עושים כרגע זה נותנים תשובה לוועדה לביקורת המדינה שדנה על הבעייתיות. עקרונית יש בעיה.

יש ועדה. כולם מסכימים שצריך לתת לאנשי המילואים את התשלום הזה. אגף התקציבים אומר שאין כסף. אני אגיד לך איך אני מנהל מו"מ עם אגף התקציבים. ערן, אמרת למעלה ממיליארד שקל. אני יורד מהעניין של למעלה ממיליארד שקל. אני לא מבקש. אני יודע שאני לא יכול. אני מבין שיש בעיה עם 170 מיליון. גם עם זה קשה לי להתמודד. למה אתה לא לוקח את יהודה טלמון, נותן לו 20 מיליון ומבקש לפתור קודם את זה? עשיתם את זה?

הוא התייחס לזה בתחילת דבריו.

אתה אגף תקציבים?

אגף התקציבים במשרד הביטחון. בתחילת הדרך דיברו על מעסיקים קטנים ועל עצמאיים. הוועדה הסכימה שיש בעיה לכלל המעסיקים. אסור להסתכל על סקטור קטן ולהגיד שיש בעיה רק עם הסקטור הקטן הזה ורק לו לתת פתרון, כשיש אוכלוסייה רחבה ושלמה של מעסיקים.

בואו לא ניתן לאף אחד, לא לאלה ולא לאלה. במקום שניתן לחלשים ביותר..

זה לא החלשים ביותר.

.. נגלגל את זה בשרשרת, לא ניתן לאף אחד.

צריך להבין שזה לא החלשים ביותר. יש סקטור רחב של אנשי מילואים שהמעסיקים לא רוצים להעסיק.

צריך להעביר אתכם סדנא, אלא אם כן הכוונה שלכם אחרת.

הנקודה הרביעית, וזאת הנקודה שקופצים קדימה, זאת הנקודה שכן נותנת מענה. יש היום במשרד התמ"ת מכרז תעסוקה, מסלול תעסוקה. במסגרת מסלול התעסוקה נותן משרד התמ"ת תמריצים למעסיקים כדי שיעסיקו אוכלוסיות מסוימות. מה שצריך זה לכלול במסגרת מסלול התעסוקה הזה גם אנשי מילואים.

האם זה הרעיון שלכם או של אגף התקציבים באוצר?

זה להעביר את המימון ממשרד הביטחון למשרד התמ"ת. זה להעביר מכיס לכיס.

למה שזה יהיה ממני? אתה תשלם על זה.

שמישהו אחר ישלם.

לא סיימתי את ההצגה של הדברים.

הבנתי את העיקרון.

זה באותה מפלגה. זה להעביר מאהוד לשלום.

אם לוקחים את הנושא הזה, מוסיפים את תיקון העיוות של הביטוח הלאומי, שהוא עיוות שקיים רק בביטוח לאומי, בסוף יש מענה למעסיקים שמוציאים אנשי מילואים.

למה לא עשיתם את זה?

הוועדה המליצה.

מתי הוועדה המליצה?

יש לי שאלה עקרונית שלא קשורה ל-20 מיליון, למיליארד או למשהו כזה. האם משרד הביטחון מעוניין במילואימניקים?

ודאי.

לא נראה לי. אתה לא מצליח למצוא כסף כדי לפתור להם את הבעיה. אתה שולח אותם לתמ"ת. קודם כל תעשה שיעורי בית אצלך, תראה אולי בתקציב שלך תוכל לפתור חלק מהבעיות.

מדינת ישראל חשה צורך להכיר ולהוקיר את משרתי המילואים. משרד התמ"ת אמון על המעסיקים.. אנחנו יושבים פה בדיון על המעסיקים. הבעיה של המעסיקים.. למשרד התמ"ת יש מסלול שיכול לתמרץ את המעסיקים.

הבנו, אתה לא צריך לחזור על זה.

הבעיה היא לא הצינור, הבעיה זה המים.

מסלולי התעסוקה לא פתוחים לעסקים קטנים. גם את זה צריך להגיד.

ואם הם פתוחים, אז מה?

יהודה, עזוב. מסלול התעסוקה זה הצינור. השאלה מי מזרים את המים.

לא משנה. הבנו. מה אתם עוד רוצים להגיד?

יש את הנושא שקשור יותר לעסקים קטנים, וזאת בעיית ההון שמשמש לייצור. כאשר יש עסק גדול שיש בו הרבה עובדים..

לעסקים קטנים אין את הפתרון של מסלולי תעסוקה.

נכון.

מה עושה מישהו שהולך למילואים והוא בעסק קטן?

כרגע מסלולי התעסוקה לא קשורים למילואים. זאת הצעה חדשה.

מה יהיה עם עסקים קטנים? הם לא ילכו למילואים?

אפשר לקבוע את הקריטריונים שגם עסקים קטנים ייכנסו פנימה.

אפשר לפטור אותנו ממילואים. אנחנו מגזר קטן ולא חשוב. פשוט לפטור. לא שמעתי עיוולת כזאת כבר הרבה מאוד שנים. מגזר של עצמאים.. אדוני יודע שבדרך כלל אני לא מתפרץ, אבל אני לא יכול לשמוע דברים ועוד מלובש מדים..

אין צורך. זה יום חגיגי היום. לעסקים קטנים אין פתרון על פי ההצעה?

יש פתרון. למעט משרד הביטחון כל חברי הוועדה תומכים בפתרון הזה. משרד הביטחון באופן מפתיע רואה בפתרון הזה אפליה. אתמול בישיבה משרד הביטחון אמר שהפתרון לעצמאיים הוא אפליה. טיעון מבריק כזה לא שמעתי הרבה זמן.

למה משרד הביטחון רואה בפתרון אפליה?

משרד הביטחון טוען שצריך לפתור את הבעיה של כלל המעסיקים.

לא רק של המילואים?

כלל המעסיקים במסגרת..

כלל המעסיקים זה גם העסקים הקטנים?

כן, את כולם.

אבל איך אפשר?

במסגרת ההצעות שהוצעו. פתרון העיוות של הביטוח הלאומי פותר את הבעיה לכולם. 6% לכולם. זה עיוות שקיים וצריך לתקן.

כמו שאמרת, לא מדובר במיליארד שקל. זה בסוף מגיע ל-50,60 מיליון שקל.

בנושא של תמרוץ עסקים צריך לקבוע קריטריונים כך שגם עסקים קטנים יוכלו להיכנס. מי שיעסיק מילואימניקים.. בסוף זה קריטריון שקובע משרד התמ"ת. משרד התמ"ת קובע את הקריטריון לגבי מי שנכנס למסלול תעסוקה. למה שהוא לא יקבע שגם עסקים קטנים ועצמאיים ייכנסו?

אבל אז תהיה השלכת רוחב. עסקים קטנים יהיו במסלולי תעסוקה של הכל.

משרד הביטחון יעביר את הכסף של הסעיף הזה, אנחנו נכניס לתמ"ת סעיף כך שייכנסו העסקים קטנים.

למשרד התמ"ת יש תקציב והוא יכול..

תממנו אתם את העניין הזה של העסקים.

כל אחד מגלגל לשני.

המדינה צריכה לבוא ולהחליט.

הנושא הזה של בעיית ההון מאפיין יותר את העסקים הקטנים והבינוניים כי אין להם תחליף. מדובר בעובד אחד שיוצא למילואים ואין מישהו שיכול להחליף אותו, אם זה על המשאית או אם זה רופא השיניים בקליניקה שלו. העלויות הקבועות של הקליניקה, של המשאית או של כל דבר אחר ממשיכות. הוא צריך לשלם עליהן ולא מקבל על זה החזר. בדקנו את היקף הבעיה לעצמאיים. זה כ-20 מיליון שקל חדש בשנה. תיקון לבעיה מצריך תיקון של חוק המילואים או חוק הביטוח הלאומי. רוב חברי הוועדה חושבים שזה נכון. יש לנו פה, כפי ששמעתם, התנגדות של משרד הביטחון שחושב שאי אפשר לפתור בעיה של סקטור אחד, צריך לפתור את הבעיה של כלל העסקים במשק. העסקים הקטנים זה סקטור, לכן..

כבר היום המילואימניקים מופלים. נקודת המוצא של כל היום היא לפתור את האפליה הזאת. עצם זה שאני חייל מילואים אני נחשב לאזרח סוג ב'. זה הנתון. זאת לא הגדרה. צריך לפתור את האפליה, רק אז לדבר על שאר המגזרים. זה המצב.

עשרות שנים לא הייתה בעיה. לא שאנשים לא הלכו למילואים, הם הלכו למילואים עוד הרבה יותר ממה שהם הולכים כרגע, אבל התחושה הייתה שהציבור כולו הולך למילואים. לאף אחד לא היו תביעות, לא לעצמאיים, לא לשכירים ולא לאף אחד. מג"דים הלכו יותר, חיילים הלכו פחות, לא הייתה בעיה. הבעיה מתעוררת כרגע בתחושה של מה שהיום מופיע כבונטון בכל הכותרות, וזה השוויון בנטל. פחות ופחות אנשים משרתים במילואים. המדינה צריכה להגיב בהתאם. אם היא לא יודעת לייצר שוויון בנטל היא צריכה לייצר היום את המנגנון של הפיצוי. עשרות שנים שירתתי במילואים ואף אחד לא ביקש גרוש. אם התחושה היום עולה שנושא המילואים הוא דבר שהוא כורח בטחוני שאי אפשר לוותר עליו, אז צריך לשלם. אני לא חושב שבדיון כזה כרגע, עם כל הסימפטיה – אני בגילי כבר אחרי השירותים האלה.. צריך לשבת פה באיזו שהיא מערכת מובנת, לבוא לפה עם איזו שהיא מערכת בחקיקה, בתקנות, בתקצוב. על מה שהיום הבעתם קיבלתם המון המון סימפטיה. אני קיבלתי קצת מידע. שני הדברים חשובים. גם סימפטיה חשובה וגם מידע. אני לא בתוך האחוזים שיהודה חי איתם יום יום ושעה שעה. יהודה גם יודע שאני לא כל כך בתוך העסקים הקטנים כדי להבין את הדברים האלה, אבל האנשים שיושבים כאן כרגע, לפחות פניה, אני וגפני, פתחנו פה פתח לנושא שאם תביאו את החומר מסודר והוועדה תביא המלצות אנחנו נדע לטפל בדברים, בחלק שנתון לנו. אגב, לא צריך להיבהל כשאומרים אין כסף, כי כל ישיבה בבוקר מתחילה בכך שאין כסף. עוד לא שמעתי דיון שמתחיל בכך שיש כסף. אחרי שאומרים שאין כסף מתחילים לחפש מה לעשות. אני אומר שטוב שבאתם, חשוב שבאתם..

למה אתה אומר את זה? היה פה דיון בבוקר ואמרו שיש כסף.

איפה?

444 מיליון מהפחתת מכסים. אתה שוכח.

שלא תצאו בהרגשה שאם באתם לפה..

מה אתה מוציא אותם? עוד לא סיכמנו.

נפתחו דברים שאני אומר פה ביושר שלא הייתי חשוף אליהם, לא הכרתי אותם. אני חושב שצריך לעבד את הדברים האלה לדברים יותר קונקרטיים. חלק מהדברים הוועדה צריכה לעשות, חלק אחרים. יש תקנות, יש חקיקה. אגב, אני לא מפחד, יהודה טלמון, לבוא לעזרתך - אני לא עושה את זה כל יום - בחקיקה פרטית. לפעמים חקיקה פרטית הרבה יותר מהירה מחקיקה ממשלתית והממשלה מצטרפת אליה. בואו תגבשו את הדברים ונעשה את זה.

יש קואליציה רחבה.

לא כל דבר ייענה. אני בטוח שהפסדי ההון יהיו האחרונים שייענו, אבל אני בטוח שהפיצויים המידיים הישירים יהיו הראשונים בסדר העדיפות. צריך לבנות את המדרג, צריך לבוא עם דברים ברורים. טוב שדיון כזה מתנהל, טוב שהגעתם.

הצעתי לפני כחצי שנה פתרון לצה"ל. יש פה תת אלוף – הוא ישב כרגע בוועדת החוץ והביטחון – שהוא ראש מערך המילואים בצה"ל. שאלתי אותו אם הוא יישם משהו מההצעה שהצעתי לו. הוא לא יישם כלום, הוא השאיר את אותה בעיה.

מה ההצעה?

שאלתי אותו אם זה משנה שטנק שצריך להגיע מפה לדמשק יובל על ידי חייל אחד, 2 חיילים או 3 חיילים. הוא אמר לי שלא. אמרתי לו שיקימו גוף, מערך בצה"ל שיאייש על כל תפקיד 2 אנשים. מה שיקרה זה שבנושא של המילואים, שזה לא מערך חירום כמו במלחמה, חייל אחד יוכל לצאת ל-3 ימים הביתה על-מנת לנהל את העסק הקטן שלו, לדאוג לפרנסה שלו.

זה לא הדיון שלנו.

כשהוא חוזר חזרה השני יוצא לחופשה ל-3 ימים.

כן, אבל אחד צריך לנסוע?

אנחנו מבקשים - גם לה"ב וכל הארגונים פה - שוועדת הכספים תתכנס. אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית, לא פרטית כזאת או אחרת. אנחנו מבקשים שתטפלו בה.

אני מבין שהוועדה לביקורת המדינה דנה בעניין הזה. היא דרשה להקים את הוועדה. אם רוצים שוועדת הכספים.. על כל פנים, מבחינתי, ועדת הכספים תיכנס לעניין אם הולכים למסלול שהולכים מהקל אל הכבד. אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיה. אני מכיר את התשובות של אגף התקציבים, לא של אגף התקציבים במשרד הביטחון. אגף התקציבים במשרד הביטחון הוא עוד יותר מסובך. כשאגף התקציבים במשרד האוצר אומר לא מתמודדים איתו. אגף התקציבים במשרד הביטחון לא אומר לא.

הוא אומר כן, רק שצריך למצוא מקורות לנושא הזה.

חזרנו לאגף התקציבים במשרד האוצר. אם אכן זה יבוא לכאן לדיון נצטרך ללכת למסלול של חקיקה בחלק הקל של העניין. מהחלק הקל נצטרך לעבור לחלק אחר, כי לפי דעתי מדינת ישראל הולכת לעבור שינויים בעניין הזה של מערך המילואים. היא תצטרך לתגמל את חיילי המילואים, אין בכלל ספק בעניין הזה. אני לא רוצה לדבר על העניין הזה, כיוון שאני לא חושב שהתפקיד שלי לדבר על זה. יש אצלי חבר בסיעה שמדבר על זה. אני לא הצטרפתי אליו. זה הולך להשתנות.

יש יותר מעושה מילואים, שזה עושה מלחמות.

אני חושב שזה לא בסדר שהמצב הוא כזה. אני חושב שצריך לתקן את החקיקה. צריך ללכת לתיקון הזה. אם אתם הולכים בכיוון הזה אתם צריכים להגיש לנו הצעה. אני לא מבטיח שניכנס לעניין. זה מורכב פה מכמה ועדות. זה מורכב מהעניין של הוועדה לביקורת המדינה שנמצאת בעניין. אנחנו ניכנס לעניין. תדעו שאם נכנסנו לעניין סימן שבדקתי ואנחנו הולכים להצליח. זה לא התפקיד הקלאסי שלנו. אנחנו רוצים לעזור לכם. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. צריך לראות שאנחנו הולכים על מסלול נורמאלי. את התשובה שצריך לשנות את כל תקציב המדינה בגלל שזה למעלה ממיליארד שקל או למעלה מ-170 מיליון שקל, שצריך לקצץ בהכל אני כבר מכיר. את התשובות האלו אני מכיר, אני מקבל אותן יום יום על אלף ואחד נושאים. אני לא רוצה לקבל אותן גם על זה. אני חושב שאם נלך על המסלול הזה זה לא יסתיים בחלק הקטן. זה קודם כל יפתור את הבעיה. אומרים לחיילי המילואים שמתגמלים אותם, שהולכים על מסלול שהוא ריאלי ושהולכים לכיוון עתידי של מציאות שונה מהמציאות שאנחנו חיים בה עכשיו. אני מודה לכם על הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה נעלה בשעה 13:42