PAGE
46
ועדת הכספים
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1099>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 10:00

<1. גל ההתייקרויות במשק>
<2. הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים>

"גל ההתייקרויות במשק"

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

שכיב מוראד שנאן

>




שירה קווה - דוברת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גילי מאי - יועץ למנכ"ל המשרד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי דנקונה - מנהל מינהל תעשיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה ונציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש משרד האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים

דורון אהרון - מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

שירלי אביבי - כלכלנית רשות המסים, משרד האוצר

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

יואב פרידמן - מחלקת המחקר, בנק ישראל

דוד ביטון - חבר ועד עובדי מפעל טונה סרטיק, ההסתדרות הכללית החדשה

אסמרה גטצ'או - חברת ועד עובדי מפעל טונה סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה

אדנה וובישת - חברת ועד עובדי מפעל טונה סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה

איילה ווגניו - חברת ועד עובדי מפעל טונה סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה

לימור זס - חברת ועד עובדי מפעל סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה

ענבר יחיאל - חברת ועד עובדי מפעל סטארקיסט, ההסתדרות הכללית החדשה

נתנאלה ברקלי - חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

עומר גריג - פעיל, המשמר החברתי

רמזי גבאי - יור איגוד תעשיות טקסטיל, התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לרגולציה בינלאומית, התאחדות התעשיינים

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

צבי ליברמן - מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה, התאחדות התעשיינים

צביקה עברי - מנכ"ל אשפלסט תעשיות, התאחדות התעשיינים

עדן קנובסקי - מנהלת מחלקת דוברות ומ"מ ראש אגף, התאחדות התעשיינים

נחשון אהרון - מנהל כספים, אלקטרה תעשיות מיזוג אוויר 2006 בע"מ

דוד בועז - מנכ"ל, דוד בועז ייעוץ בע"מ - יעוץ לסטארקיסט

מירב בייבוץ - מנהלת יבוא יצוא ורכש, סטארקיסט פודור בע"מ

עמיהוד גולדין - דירקטור, מפעל ויליגר

יפית היילו - מנהלת שיווק, נטו מלינדה סחר

עפיף זבאד - מנכ"ל, שימורי המרכז בע"מ

ליאור ימיני - מנכ"ל, קניאל תעשיות אריזה

מיכאל חוליו מיטלמן - מנכ"ל, סטארקיסט פודור בע"מ

שלמה תירוש - יועץ, שימורי המרכז בע"מ

מרדכי חזיזה - יו"ר ועד עובדים, מפעל פרי גליל

יוסי וולפסון - עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

אושיק אפרים - עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

יהודה טלמון - עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

גדי ברקן - עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

משה בר - עורך דין, עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם
<הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הפחתת שיעורי המכסים ביבוא מוצרים וגל ההתייקרויות במשק. ביקשתי משרון קדמי שיבוא לישיבה הזאת, אבל הוא אמר לי מה יש לו ושהוא לא יוכל לבוא. הוא כנראה יהיה בעוד שבועיים. אנחנו עוסקים בעניין הזה במכלול שלו. לפי דעת היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מצטרף לדעתה, גם הפחתת שיעורי המכסים יצטרכו אישור של ועדת הכספים. על פי החוק, כדי להעלות מכס צריך את אישורה של הוועדה כיוון שזו העלאת מחירים. בהפחתה, לכאורה..

גם בהפחתת המע"מ צריך את אישור הוועדה?

צריך התייעצות ואישור מליאה.

לא הבנתי, הממשלה מתכוונת להפחית את המע"מ?

את המע"מ?

כן.

להפחית את המשקל.

מצד אחד יש פה הליך פרוצדוראלי, מצד שני יש כוונות של הממשלה.

אנחנו מדברים על הפרוצדורה, לא על המהות. השאלה הייתה אם צריך אישור של הוועדה. בהפחתות אין צורך באישור הוועדה, אבל צריך את האישור של המליאה. כדי להביא לאישור המליאה הוועדה צריכה לדון בעניין הזה. היא צריכה להגיד מה היא סבורה, במיוחד כאשר מדובר בהפחתת מכסים. אם ראיתם, אז יש חוות דעת של היועצת המשפטית שדיברנו עליה כבר לפני כמה חודשים. כבר עבר זמן רב. מדובר במערכת שלמה שמשנה את מצב המשק במידה מסוימת. יש פה התלבטות לא קלה ולא פשוטה. הפחתת המכסים, לכאורה, תוזיל מחירים.

יש לה שני אספקטים.

הפחתת מכסים עלולה גם לפגוע בתעשייה המקומית. פגיעה בתעשייה המקומית עלולה להביא לפיטורי עובדים. לא מספיק, לפי דעתי, בהכירי את הכנסת ואת המערכת השלטונית שאנחנו חיים בה, שמשרד האוצר, רשות המסים או שר האוצר יחליטו לבד בעניין הזה. צריך את העין הבוחנת הציבורית, שזאת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים את הדיון בעניין הזה. מאוד יכול להיות שמשרד האוצר יקבל החלטה חד צדדית, אבל אז אני אאלץ להתנגד להחלטה הזאת כדי לקיים פה את הדיון, כדי להביא את זה למליאת הכנסת. אני מציע ששר האוצר לא יחתום מבלי שתהיה איתנו הידברות. דיברתי עם שר האוצר כמה פעמים. אני סבור שלפני שעושים פעולות שהכוונה שלהן היא כוונה טובה, צריך לוודא שלא יהיה מצב שבו יהיו כאלה שייפגעו. צריך לשקול את מכלול השיקולים. מי מהממשלה מציג את מה שהולך לקרות עם הפחתת המכסים?

הדיון פה הוא לפני שהנושא הובא לדיון אצל שר האוצר. שר האוצר עדיין לא קיים דיון, הוא לא קיבל את הצו שנמצא כרגע בהכנות ברשות המסים ובהתייעצויות במשרד המשפטים אל מול הלשכה המשפטית שלנו.

למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה? אנחנו מקיימים את הדיון לפני ששר האוצר..?

את יכולה לקום בוקר אחד ולקבל צו חתום. את רוצה ככה?

לא.

ועדת הכספים ביקשה לקיים את הדיון הזה. אנחנו מברכים על הדיון הזה. הפחתות המכסים פורסמו ב-2 לאפריל לציבור הרחב, לאחר שוועדת קדמי סיימה את עבודתה בנושא והמליצה ב-29.1 לשר האוצר ולשר התמ"ת את המלצותיה בעניין הפחתות המכסים על מוצרי מזון תעשייתיים ומוצרים חקלאיים. באופן כללי, ועדת קדמי, ויש כאן את המרכז של הוועדה מטעם משרד התעשייה והמסחר, דנה ארוכות בנושא של הפחתת המכסים, שקלה שיקולים רחבים בנושא הזה. גם שיקולים תעשייתיים, גם שיקולים של תעסוקה, גם שיקולים של הסכמי סחר בינלאומיים, גם שיקולים של חקלאות וגידול מקומי. לאחר ששקלה את כל השיקולים האלה היא הוציאה קול קורא לציבור לעניין ההפחתה. היא קיימה מספר שימועים לתעשיינים, ליבואנים ולציבור הרחב בנושא הזה.

אתם יכולים לשתף אותנו בשיקולים?

כן. השיקולים שנלקחו בחשבון זו פגיעה אפשרית בתעשייה המקומית.

חבר הכנסת מג'דלה מבקש להרחיב.

שיקולים של הסכמי סחר אל מול השיקולים של הפחתת המחירים לצרכן הסופי. זה היה על כף המאזנים, זה מול זה, כאשר המטרה של ועדת קדמי הייתה לחולל הפחתת מחירים לצרכן בכל דרך. אחת הדרכים היא הפחתת מכסים. כמובן שזו אחת הדרכים שאפשר לעשות את זה. כמובן שהוועדה הזאת טרם סיימה את עבודתה ונשקלים עוד הצעות לעניין ריכוזיות, לעניין הפחתת מחירים לצרכן הסופי. ב-1 באפריל פרסמה רשות המסים את המלצות ועדת קדמי בפרוטרוט לציבור הרחב, כדי שיוכל לדעת על מה קדמי מציע להפחית את המכסים.

באיזה סדר גודל מדובר?

מבחינת עלות כספית וגביית הכנסות זה בערך 70,75 מיליון.

לשנת 2012?

לא. זה ל-3 שנים.

25 מיליון לשנה?

לא. זה דיפרנציאלי. אני אסביר את ההמלצות של ועדת קדמי. ועדת קדמי חילקה את המלצותיה לעניין טובין חקלאיים. הופחתו מכסים על מה שאין גידול חקלאי. על מוצרים שאין בהם גידול מקומי הופחתו המכסים. מוצרים שיש בהם גידול מקומי ושיעור המכס מהווה חסם סחר, כמו למשל בשר בקר טרי ששם שיעור המכס עומד על 190% ואין ייבוא לישראל, הופחתו המכסים בצורה הדרגתית במשך 4 שנים.

כדי שיהיה ייבוא לישראל.

כן. המטרה היא לאפשר ייבוא לישראל. ההפחתה היא לא ל-0 אלא ל-90%. זה עדיין שיעור מס גבוה.

במי זה יפגע?

משרד החקלאות חושב שההפחתה הזאת תהיה הדרגתית והשוק המקומי בגידול המקומי יכול להסתגל להפחתה.

הוא יכול להסתדר. יש להם..

כל אחד יכול להסתדר. איפה מגדלים בקר לבשר? נעשה חידון קצר.

זה בדרך כלל בצפון. יש בשר שגדל במרעה הפתוח.

כמה משפחות מתפרנסות מזה?

על מוצרים ששיעור המכס שלהם מהווה חסם סחר וכתוצאה מכך אין ייבוא, הופחתו השיעורים בצורה הדרגתית למשך 4 שנים. זה לגבי טובין חקלאיים. על טובין שאינם חקלאיים, יש מרכיב שמיובא מחו"ל, אין גידול מקומי בארץ ושיעור המכס הוא שיעור מכס יחסית גבוה בהשוואה למוצרים תעשייתיים, הופחתו המכסים בצורה הדרגתית במשך 4 שנים. על טונה, על נקניקים ועל מיצים הופחתו המכסים בצורה הדרגתית למשך 4 שנים. על מוצרים שאין עליהם שיעור מכס גבוה יחסית, כלומר מתחת ל-20%, הופחתו המכסים בצורה הדרגתית במשך 3 שנים, כאשר השיקול שנלקח כאן בחשבון זה שיקול של מדיניות סחר חוץ.

גם עם מדינות שאין הסכמים איתן?

זה השיקול של סחר חוץ.

לתת מתנה למדינות שונות ולא לקבל שום דבר הדדי חזרה?

שי, מה עם הצרכן?

הצרכן לא יראה מזה גרוש. כששופרסל מחזיק 70% מהשוק ומגה 30% את לא תראי פרוטה. זה הכל עסקים של דנקנר.

הוא לא מתרגש שהוא בקואליציה.

זה לא שייך. תפישות עולם..

שירלי, אל תיכנסי לוויכוח הזה. זה וויכוח שיהיה פה מעניין מאוד.

אתה יכול לחזור על זה?

אני סוציאליסט גם בקדימה.

חבר הכנסת חרמש, הסוציאליזם שלך יהיה תמיד לטובת החקלאים, הוא אף פעם לא יהיה נגד החקלאיים. אני בעד החקלאיים.

הוא גם לטובת מפעל הטונה בבאקה אל-גרבייה.

נכון. בסדר גמור.

הגדרת את זה נכון, אדוני.

אני לא נגד.

בעד באקה אל-גרבייה ופרי הגליל.

אני לא נגד. הלובי החקלאי הוא לובי חזק מאוד, אין ויכוח לגבי העניין הזה. הוא היה מאז ומתמיד. אני בעדו. אין ויכוח. ביקשתי שגברת אביבי לא תתחשב במה שחברי הכנסת אומרים, אלא תגיד את הדברים כמו שהם.

הקבוצה האחרונה שתיארתי אותה אלה מוצרים תעשייתיים שאין להם רכיב חקלאי. להם תהיה הפחתה במשך 3 שנים, כאשר ההפחתה הזאת היא בהתאם להסכמי סחר עתידיים. נשמרו והופחתו בצורה הדרגתית ומתונה מכסים שיש להם משמעות לגבי הסכמי סחר עתידיים, כדי לשמור את האפשרות ליצור הסכמי סחר עתידיים במשך 3 השנים הקרובות. גם כל ההפחתות שנעשו הן לא הפחתות על כל המוצרים שמיובאים לארץ ועל כל מוצרי המזון והמוצרים החקלאיים, אלא על חלק מהמוצרים. על חלק מהמוצרים..

בעיקר מוצרי צריכה.

מוצרי צריכה זה לא בוועדת קדמי. אנחנו מדברים על מוצרי מזון ועל מוצרים חקלאיים. על רוב המוצרים החקלאיים שגדלים בארץ לא הופחתו המכסים, רק על מוצרים שאינם גדלים בארץ, אין להם ייצור מקומי או הייצור המקומי זניח. זה לאחר שמשרד החקלאות לקח בחשבון את כל ההפחתות האמורות ואת העובדה שלא תהיה פגיעה בחקלאות המקומית. ההמלצות האלו נשקלו במשרד התעשייה והמסחר. נלקחו בחשבון השיקולים של פגיעה בתעשייה המקומית. ההמלצות הן לאחר השיקולים האלה. ההמלצות האלו טרם עברו לשר האוצר. שר האוצר עדיין לא החליט לגבי ההפחתות האלו. הדיון אצלו עדיין לא מוצה.

נפגשתי בשבוע שעבר עם דן פרופר, יושב-ראש אסם. אני מתכוון להיפגש עם עוד כמה ראשי מפעלים. הוא אומר שהוא מוכן להוזיל מחירים ולספוג את העניין הזה של התחרות שתהיה כתוצאה מהורדת המכסים. על הורדת המכסים על חומרי הגלם שלו הוא מתחייב להוריד את המחירים לצרכן. אני צריך לדבר עם רשתות השיווק.

רשתות השיווק לא עומדות אף פעם בהתחייבות.

הוא לא התחייב..

יש שתי סוגיות. אם מבחינתו מורידים את המכסים.. הוא יודע שהוא מדבר נגד החברים שלו כיוון שהורדת המכסים תפגע גם באסם. הוא מוכן, אבל בתנאי שמורידים את המכסים על חומרי הגלם שלו שהוא קונה במחירים יקרים. דיברתי במקביל עם הממונה על ההגבלים העסקיים על כך שאם הולכת תכנית כזאת – אני לא יודע אם היא הולכת - אנחנו בוועדת הכספים נגרום לכך שרשתות השיווק יורידו את המחירים. הוא לא יכול לעשות את זה בגלל החוק של הגבלים עסקיים. אנחנו יכולים לעשות את זה. אתם מודעים לעניין הזה? אני לא מביע עמדה.

אגב, למה הוא לא יכול לעשות את זה? האם כששופרסל שולטת על 60% מהשוק הוא לא יכול להפעיל הגבלים עסקיים עליהם? יש לו מכשירים טובים יותר ממך.

עזוב את ההגבלים העסקיים. דיברתי על זה שהוא רוצה..

יש לו יותר כוח על הרשתות משלך. הוא הרגולטור שלהם. אני לא מבין על מה הוא מתנצל.

הבנתי. הוא לא מתנצל. אתה בעד זה שיורידו את המכסים על חומרי הגלם?

כן.

חומרי הגלם זה עגבניות.

לא מייצרים את זה בארץ. יבוא לכאן פרי הגליל..

אצלו זה קמח לפסטה. אין לו בעיה עם עגבניות.

עגבניות.

רשות המסים, ובכלל זה משרד האוצר, בעד הפחתת מכסים על חומרי גלם. אנחנו בכל הזדמנות אפשרית מנסים להפחית מכסים על חומרי גלם לתעשייה המקומית. צריך לקחת בחשבון שברגע שמפחיתים מכסים על חומרי גלם לתעשייה המקומית, בעיקר לתעשיית המזון בארץ, אנחנו פוגעים בחקלאות המקומית שגדלה בארץ. אם נפחית מכסים על חומרי גלם, שזה למשל רכז עגבניות, לא יקנו את רכז העגבניות שמייצרים בארץ. כתוצאה מכך הגידול המקומי של העגבניות ייפגע. יש לקחת בחשבון שהפחתת המכסים תפגע במגדל המקומי ובחקלאי המקומי. צריך לעשות את זה בצורה מאוזנת. אם משרד החקלאות לא יתנגד להפחתת המכסים על חומרי הגלם, משרד האוצר ורשות המסים ימליצו לשר האוצר להפחית מכסים על חומרי גלם.

זה יפה מה שאת אומרת. האם את אומרת שעל מה שיפגע בתעשייה המקומית לא תפחיתו מכסים, או שרק על מה שבחקלאות?

מה שמר פרופר אמר לך..

עזבי עכשיו את פרופר. אני עכשיו איתך.

אני מדברת באופן כללי. אם משרד החקלאות לא יתנגד להפחתת מכסים שיש בהם גידול מקומי, רשות המסים תמליץ לשר האוצר להפחית מכסים על חומרי גלם.

אם משרד החקלאות לא יתנגד?

אם משרד החקלאות לא יתנגד.

אולי נגרום לכך שהמשיח יבוא קודם. אפשר.

זה כדי לברוח מהעניין.

היא לא בורחת.

אני אומרת את המציאות.

היא אומרת שזה לא הם, זה משרד החקלאות.

יש לך בעיה שלא למדת את הליבה.

נכון, אבל למדתי את החיים.

כדי שמשרד החקלאות לא יתנגד אנחנו צריכים לתת סיוע למשרד החקלאות, לחקלאיים. רק אז הוא לא יתנגד. אי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות.

נכון.

היא עוד אומרת נכון.

בוודאי שזה נכון.

משרד החקלאות לא יסכים – תשאל את שי חרמש - בשום פנים ואופן להוריד את המכסים על מה שיש לו..

אתה מוכן לתת לי לדבר ולא לדבר בשמי?

אם אתה מסייע לחקלאים הוא לא יתנגד. האוצר סייע פעמיים. פעם אחת להפחית את המכס, פעם שנייה לסייע לחקלאיים. מי נהנה מזה בסוף? האזרח. תשלימו את המלאכה שלכם, אל תעשו חצי עבודה.

הסיוע לחקלאים באופן כללי במדינת ישראל וגם במדינות אחרות..

אני אתן לך דוגמה. הפחתת המים לחקלאות מסייעת לחקלאים להמשיך לייצר ולהתחרות עם הורדת המכסים.

לפני שבוע באו לפה על-מנת להטיל הגדלת היטלי הפקה.

תרשום אותי בלובי של החקלאים.

אתה רשום אצלי כבר מזמן.

אל תמהר. בוא קודם נדבר. גאלב, נדבר קודם לפני שאנחנו נרשמים ללובי כלשהו.

לתאם את זה איתך?

נתאם שנינו.

אתה שם בלי שאתה יודע.

אני יודע. אגף התקציבים, מה עמדתכם?

עמדתנו, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטה הממשלה מ-30 באוקטובר על הורדת המכסים בתעשייה וכפי שהוצבעה פה אחד בוועדת קדמי ב-29 בינואר, היא תמיכה במתווה שהוא לדעתנו מתווה מדורג, מתון. הוא גם לא חד, הוא לא מאפס באבכה אחת את המכסים. הוא מאפשר לענפים המקומיים..

אתה מערב פה שני דברים. ועדת קדמי זה דבר אחד, מה שמונח עכשיו בדרך לשר האוצר זה דבר אחר. זה לא דבר אחר?

דבר אחר.

זה גם וגם.

זה שני צווים נפרדים.

למה עשית לא? יכול להיות שלא למדתי את הליבה, לכן אני לא כל כך יודע.

יש שני צווים נפרדים. יש צו על מכסים בתעשייה..

ועדת קדמי לא הגישה עוד מסקנות.

היא הגישה מסקנות ביניים.

ביניים. היא לא הגישה מסקנות.

היא אמרה שהיא הגישה מסקנות סופיות ב-29 בינואר.

לעניין מכסים.

לעניין המכסים.

יש את המתווה על הפחתת מכסים בתעשייה. זה מתווה שהממשלה החליטה ב-30 באוקטובר. זה מתווה תלת שנתי של האוצר. אחרי 3 שנים החלטת הממשלה קובעת מה קורה, אם יש הסכם סחר, אם אין הסכם סחר. שירלי הזכירה את זה קודם. זה עולם התעשייה. עולם המזון זה עולם שירד לדיון בוועדת קדמי, ועדת המזון. ועדת המזון הגישה המלצה ב-29 בינואר. עדיין לא הוגש צו לאישור שר האוצר. אגב, שני הצווים לא הוגשו. בצו הראשון של התעשייה לא הייתה הפחתה חלקית של כל המתווה, אלא של חלק מהשלב הראשון של המתווה שהגדירה אותו החלטת הממשלה.

אתה לא מרגיש שזה טלאי על טלאי?

לא. אני חושב שהתהליך הזה היה תהליך מאוד מתון, מאוד מדוד. התקיימו שעות ארוכות של דיונים עם כל מי שרלוונטי, עם כל מי שרצה לטעון, עם כל מי שלא רצה לטעון ושינה את דעתו והחליט שהוא רוצה לטעון. שמענו מכל הקשת את כל מי שיש לו מה להגיד, ביקרנו בחלק מהמפעלים. ההיכרות שלנו עם הענפים שאמורים להיות מושפעים מהתהליך הזה היא לא היכרות מרחוק, היא היכרות ברמת השמות של האנשים. יחד עם זאת, המחיר שהדבר הזה משית על אזרחי מדינת ישראל זה מחיר של יוקר מחייה. נכון, לא קיימת ודאות שכל הפחתת המכסים תתגלגל במלואה, אבל בשביל שהדבר הזה יקרה צריך לעשות מהלכים משלימים נוספים.

איזה מהלך נוסף? מדובר כאן בהפחתה חשובה, אבל אם אין לה מהלך מקיף נוסף, ויש כוונות כאלו או אחרות של האוצר שהן נסתרות כרגע, שאנחנו לא יודעים..

אין שום דבר נסתר.

שום לא דבר נסתר.

לא נסתר. כתוב בעיתון שחור על גבי לבן שיש כוונה להעלות את המע"מ.

לא רלוונטי. אין כוונה להעלות את המע"מ.

בתכניות העבודה..

כשעולה המע"מ..

אין כוונה להעלות את המע"מ. עוד לא התקיים על זה דיון.

ודאי לא היום.

האם זאת עמדת הממשלה או עמדת הוועדה?

זאת לא עמדת הממשלה.

העלינו את זה לפני שבועיים.

לא העלינו. השארנו את המצב כמות שהוא. הוא היה צריך לרדת ב-1 בינואר 2013, אבל השארנו את המצב כמות שהוא. בדקתי במשרד..

יש רוויזיה.

יש עדיין רוויזיה, עוד לא סיימנו. מה שדובר בדיון אצלנו זה להשאיר את המע"מ כמות שהוא. הלכתי לבדוק במשרד האוצר אם יש החלטה להעלות את המע"מ באחוז נוסף ל-17%. אמרו לי באופן חד משמעי שאפילו דיון לא התקיים על זה. העיתונים כותבים.

מזל שאתה בקואליציה.

שיגיד האוצר, שיגיד שר האוצר. למה אתה אומר בשמם?

אני יכול להגיד. דיברתי בבוקר עם שר האוצר. אנחנו שנינו בקואליציה.

אנחנו בקואליציה, אבל..

אנחנו באופוזיציה.

בדקתי את העניין כיוון שזה משנה הרבה דברים. אין עדיין דיון במשרד האוצר. זה לא אומר שלא יהיה ותתקבל החלטה באפשרויות שיעמדו בפנינו כאשר יוגש תקציב 2013. אין עדיין החלטה במשרד האוצר על העלאת המע"מ, נכון?

זה לא התחום שלי, אני לא יודע להתייחס. אני במכסים.

על כל פנים אין החלטה כזאת. מה שיש בתקשורת לא רלוונטי. אתמול היה בטלוויזיה שהחרדים מקבלים 70% מהתמיכות במדינת ישראל.

70 או 80?

70.

לי אמרו 80.

אתמול דיבר איתי מתן חודורוב. אמרתי לו שאני רותח מזעם על כך שהחרדים מקבלים רק 70%, הם צריכים לקבל 80. הביאו גם עמותות שאם לא היו נותנים לחרדים כל כך הרבה הן היו מקבלות, כמו נפגעי תקיפה מינית, ער"ן, כל מי שאנחנו מעבירים להן בוועדת הכספים. פשוט חוצפה שאין שנייה לה. אני אמרתי שאני מוכן להתחלף. למה אנחנו מקבלים תמיכות? בגלל שאנחנו לא מקבלים בתקציב. יש תקציב של 36 מיליארד שקל למשרד החינוך. אנחנו מקבלים לפי עמותות. אמרתי לו שזה שקר, שזאת הסתה. הוא אמר לי שאני צודק, שכל מה שאמרתי הוא נכון, אבל הוא חייב לשדר את הכתבה. אגב, זה יצא מהאוצר. אני בודק מי הוציא את זה. כל שנה זה יוצא. כתוב בעיתון שמעלים את המע"מ ל-17%.

זה בטוח לא מאגף המסים.

זה לא רשות המסים. יש לי חשד, לא רשות המסים.

אפשר לעבור לסדר היום?

לא. מה יש לך בסדר היום?

לומר הרבה.

זה לא פחות חשוב מסדר היום. לפגוע ב-20% מאוכלוסיית המדינה, שאלה החרדים, לא חשוב?

70%.

תציע את זה לסדר היום ופניה ואני נחליט אם אנחנו מגיעים לדיון. אולי לא נבוא לדיון. באנו לדיון אחר.

זה עיוות שצריך לתקן.

ביקשו ממני דיון דחוף ממשרד האוצר. אמרתי שאין לי זמן, אני פשוט סופר את הכסף. 70%. שיבדקו קודם במשרד האוצר מי הדליף את זה. זאת אפילו לא הדלפה, זאת פשוט הסתה.

אתה צריך לתת להם תשובה יותר עקרונית ויותר מעמיקה.

אין תשובות.

אני מתאם עם האופוזיציה. אנחנו ועדה שכולה לטובת האזרח.

זה נכון. צודק.

רציתי להכניס את כולם לנושא של ועדת קדמי על העבודה. רוחמה אמרה טלאי על טלאי. רק רציתי לשים את הדברים על השולחן. ועדת המזון יצאה לדרך בקיץ שעבר. התעסקנו בהתחלה בנושא החלב. נכנסנו לעניינים בתחילת ספטמבר.

תן לנו קצת אינפורמציה על ההרכב של הוועדה.

ועדת המזון מורכבת מנציגי רשות המסים, אגף התקציבים – זה צריך להיות ממשלתי - הרשות להגבלים עסקיים ומשרד הבריאות.

איפה הציבור?

החרדים לא שם.

תיכף ניכנס להתייחסות לציבור. יצאנו לדרך, הצוות הגיש דוח התקדמות ב-27 בנובמבר, מה שקרוי דוח ביניים. הצוות גם פירט שאנחנו הולכים לעשות את זה בצורה..

התחלת לסקור את הנושאים. אמרת שטיפלתם במשק החלב. מה אחר כך?

היה צוות משנה לנושא משק החלב, שזה בנפרד, ויש את צוות המזון שזו ועדה גדולה. אמרנו שאנחנו הולכים לעשות את זה בצורה של פרקים. מכיוון שעבודת הצוות רבה ומעולם לא נעשתה עבודה ממשלתית לגבי שוק המזון שבחנה את כל השוק על הפרטים שלו, התחלנו לעשות את זה בעבודה של פרקים. הכל היה שקוף. בהמלצות הביניים אמרנו איך נעשה ועל איזה פרקים נלך. המכסים, כמו ששירלי ואורן אמרו, יצאו לדרך ב-29.1.

התייחסתם למסמכים שהחברות העבירו לכם?

ברור. לפני ההמלצות הצוות פרסם..

בדוח שלכם כתוב שלא קיבלתם ולא ראיתם אסמכתאות, אז איך ברור?

הצוות פרסם שני קולות קוראים. קול אחד בנושא כללי למי שרוצה להביע את דעתו בשוק המזון, קול שני ספציפי בנושא מכסים ומיסי קנייה. הכל רשום, הכל הגיע אלינו, הכל מקוטלג. היה גם בג"ץ. הכל התקבל. יש לנו את הכל רשום באופן מסודר. קיימנו 4 שימועים. אחד ספציפי לנושא המכסים, שכל מי שרצה לבוא בפנינו טען. הכל היה שקוף. אין פה שום דבר שהסתרנו. אחרי הנושא של המכסים ב-29.1 יצאנו לדרך עם פרק הצרכנות שהוגש ב-20 בפברואר. מאז אנחנו מתעסקים בנושא רגולציה ותחרותיות. את ההמלצות לשימוע על פרק הרגולציה והתחרותיות נגיש בסוף השבוע.

מה עם כל הסוגיה של פערי התיווך?

הפרק של המכסים לא בא לבד. אתם לא יכולים לצפות שפרק המכסים לבד יוריד את המחירים לצרכן.

כרגע זה מה שמונח לנו על השולחן. אתם לא מזכירים בפרק הזה את כל הסוגיה של פערי התיווך, ששם יש פערים מטורפים. בעיני זה מאוד חשוב לקחת 100 מוצרי יסוד שנמצאים על שולחנו של כל בית בישראל, לקבוע מחיר כך שאף אחד מהיצרנים הגדולים לא יוכל לשחק בפער תיווך של 30%,40% או 50%. ראינו.

עסקתם בפערי התיווך?

לא.

הוועדה כיסתה ביחד עם חברת ייעוץ בינלאומית שלקחנו במיוחד לתחום הזה של רגולציה ותחרותיות את כל הנושא מבחינה של השפעה בינלאומית על כל הכשלים.

השאלה הייתה מאוד ברורה.

בסדר, הבנתי. מה קבעתם לגבי פערי התיווך?

ההמלצות יוגשו רק בסוף השבוע.

החליטו לא להחליט. אנחנו אף פעם לא יודעים אם זה יגולגל על הצרכן או לא.

בשורה התחתונה צריכים להבין שלכל הנושא של הורדת יוקר המחייה, לכל הנושא שלשמו הצוות מונה בגלל המחאה החברתית אין פתרון אחד. מדובר במכלול של פתרונות יחד עם מכסים, יחד עם צרכנות, שקיפות לצרכנים, רגולציה, תחרותיות וכל נושא רשתות השיווק והסקרים לצרכנים. אנחנו נגיש את זה בסוף השבוע.

כל הסגה הזאת שאנחנו עוסקים בה כבר שנה וחצי עוסקת במקסם שווא שנקרא הורדת מכסים. לפתע חושבים שברגע שירדו מכסים יתהפך העולם ויחולק אוכל ומזון חינם לכל תושבי מדינת ישראל. אני שואל דבר פשוט. יש שני מוצרים בסיסיים שנקראים תה וקפה. אין עליהם מכס. יסלחו לי אנשי המכסים, אבל אין מכס על תה וקפה. מישהו שהלך לקנות קופסת נס קפה בפריז וקופסת נס קפה בתל-אביב, שילם בתל-אביב 300% יותר. אין מכס ואין בעיה להביא. יש בעיה אחת קטנה. יש יבואן מונופוליסט לנס קפה. בזה נגמר הסיפור. תורידו את המכסים, תגדלו אתם את הקקאו ואת הקפה במטעים שלכם. יבואן אחד מייבא את זה, לכן הוא קובע את סדר העדיפויות. ישב פה חיים שני עם ועדת הריכוזיות לפני כשנה, הציג מודל נהדר, קיבל מאיתנו מי שברך, מה שהוועדה לא קיבלה. אמרנו לחיים שני שהוא עשה עבודה נהדרת. שאלנו שאלה אחת קטנה. שאלנו אותו אם כשהוא טיפל בריכוזיות הוא גם טיפל בריכוזיות התוך ענפית. הוא אמר שלא. שאלנו אותו אם הוא יודע ששוק המוצרים הקמעוניים, מוצרי המזון, המוצרים האלה שעוסקים בהם כרגע – נעסוק גם בבקר- 70% זה שופרסל, 30% זה מגה וכל היתר זה הקטנים. שאלנו אם מטפלים בנושא הזה. יש חוק בריטי שלא נותן לרשתות להתפתח באזורים מסוימים מעבר לגודל מסוים. הוא אמר שהם לא עסקו בנושא. התוצאה היחידה שתצא מהורדת המכסים האלה היא אחת. היבואנים ירוויחו יותר, הרשתות ירוויחו יותר והצרכנים לא ישלמו פחות.
בואו נחזור חזרה לדיון על הטונה. לא מגדלים טונה בארץ. לאף חקלאי אין דג טונה באקווריום. את הטונה הזאת מביאים מתאילנד. אפשר לארוז את זה בקופסאות בתאילנד. מה אנחנו עושים בטונה? הדיון על הטונה הוא משל נהדר. במקום לשלם דולר ליום לתאילנדי בבנקוק, משלמים 1000 דולר לפועל בחצור הגלילית, שלשם עלית להציל את המפעל. מורידים עכשיו את המכס על הטונה. אזרחי מדינת ישראל ירוויחו.

מנכ"ל המפעל נמצא פה.

לא ידעתי. אפילו לא ראיתי. אזרחי מדינת ישראל ירוויחו 30 אגורות לקופסא. חבר'ה, זה המשחק. אם קופסת טונה עולה היום 5 שקלים, היא תעלה 4.70 שקלים. אני מודיע לכם שכל אזרח מוכן להוסיף עוד 30 אגורות כדי שבחצור הגלילית, בבאקה אל-גרבייה, בקרית מלאכי ובבאר שבע יעבדו. זה מה שכרגע מציעים. למי אנחנו נותנים את המתנות האלו? ניחא, אם היינו באים ואומרים שיש מדינות עם הסכמי סחר, שאני מייבא ממנו בחינם..

חבר הכנסת חרמש, מה שאני עושה כל הזמן זה מעביר בכוח - תהיה לי מלחמה עם הממשלה – את ההחלטה לכאן, לוועדה. אנחנו כבר לא יכולים לשבת על תקן של נותני מוסר, להגיד מה לא. תגיד מה כן, תגיד מה לעשות. הנה, הם מחכים לשמוע, הם רוצים לשמוע.

אני אגיד לך מה כן.

אין להם שום עניין כזה או אחר.

כשאני קורא פה בחוות הדעת המשפטית..

עזוב אותם, תגיד אתה.

לא צריך להוריד כי כולם מפסידים. אני קורא פה כרגע את חוות הדעת של הלשכה המשפטית..

כשאתה שואל מה כן, איפה כן לקחת כסף..

איפה מורידים מחירים? המחירים לא יכולים להישאר כך.

גפני, במכסים לא. צריך לטפל בריכוזיות הענפית בתחום הקמעונאי. לא נוגעים בזה, לא מתמודדים עם שופרסל ועם מגה. על מי הולכים? על הפועל בבאקה אל-גרבייה. 5 מפעלי טונה בארץ מתחרים ביניהם. אף אחד מהם לא יושב ברמת אביב ג'. אני קורא בסעיף 2 בחוות הדעת של הלשכה המשפטית נתון שאומר שבהתאם להחלטת ממשלה, כבר בשלב הראשון של 2012 יורידו מכסים בהיקף של 444 מיליון שקל. זה לפי נתוני 2010. אולי ב-2012 זה יותר. לא שמעתי שב-2012 אנחנו נמצאים בעודף גבייה ובעודף כספים.

מה?

אין עודף בגביית מסים.

אני שואל שאלה פשוטה את רשות המסים ואת מי שעוסק כאן בהכנסות. אנחנו נמצאים ב-2012. מתווה הגירעון יביא אותנו מתכנון שהיה 1 ל-2, פרופ' ברוורמן, נמצא היום ב-3.5.. רבותיי, יש כסף להתחיל להוריד היום מכסים? מצד אחד מדברים איתי כרגע על דבר שלא מדברים עליו, על העלאת מע"מ שבוודאי היום לא יקרה, זה יקרה רק מחר, מצד שני מוותרים פה על 444 מיליון. חבר'ה, יד ימין, יד שמאל, חברו את שתי הידיים ובסופו של יום החקלאים יפסידו, היצרנים יפסידו, היבואנים ירוויחו, הרשתות ירוויחו והאזרח לא יראה מזה קדחת. אם יש לנו מילה לומר זה להגיד לא, ואם אי אפשר להגיד לא, אז בואו נדחה את הדיון בחודשיים. אתה יודע למה?

למה?

נרוויח עוד חודשיים.

אני מברכת על קיום הדיון הזה. אני חושבת שכאשר מדברים על הפחתות מאוד מאוד גדולות, מן הראוי שוועדת הכספים תמלא אחר אחד התפקידים שלה, וזה לפקח. אני היום בקואליציה. זה שאני בקואליציה לא אומר שאנחנו לא צריכים לפקח על העבודות של כולם. אני גם מברכת על ועדת קדמי. קראתי את חלקו של הדוח. אני נמצאת בתחושה שהנייר סובל הכל. מצד אחד מדובר בתכנית שעל פניו נראית מצוינת – הפחתות מסים.. שי הזכיר פה את המספרים כך או אחרת, אבל התכנית הזאת מדברת על מצב המשק של היום. אנחנו לא יכולים להסתיר את עצם העובדה שתקציב 2013 הולך להיות מאוד מאוד קשה. מדובר בקיצוץ של 17 מיליארד שקלים לשנה אחת. אני לא יודעת אם הממשלה והאוצר ירצו להביא קיצוץ נרחב ויהיה תקציב דו-שנתי. עלינו, חברי הקואליציה, מוטלת האחריות לבוא ולתת את ידנו לקיצוץ של כ-30 מיליארד שקל. מאיפה? נכון שמדובר בהפחתת מסים, נכון שההפחתה הזאת גם כרוכה בהסכמי סחר עם מדינות כאלו ואחרות שהן כרגע לא נמצאות על הפרק.. התכנית יפה..

ואם יהיו, נברך. אין בעיה.

מכיוון שמדובר בתכנית מאוד מקיפה, מאוד נרחבת.. גם לאור העובדה שהתקציב אוטוטו בעוד חודשיים יונח לפתחנו, אני חושבת שסוף מעשה במחשבה תחילה. אני חושבת שמאוד חשוב שוועדת הכספים תאשר את הסוגיה הזאת.


בכל מה שקשור למכס ומס קנייה. שני המכסים האלה הם מכסים עקיפים שמשולמים בדרך כלל על ידי המעמד הבינוני והאוכלוסיות החלשות. זאת עובדה. האוכלוסיות האלו לא יכולות לגלגל את המס העקיף על ביגוד, על אוכל, על שום דבר. הן משלמות את זה באופן כמעט ישיר. ראש הממשלה אמר שאם זה אומר גע גע וזה הולך כמו זה, אז זה האיום האירני. אני אומרת שיש פה עשן ואי אפשר לא לראות את האש. כאשר יש כותרות כאלו ואחרות בעיתונים על כוונה כזאת או אחרת להעלות את המע"מ ב-17%.. אתה הבוקר אמרת שדיברת עם שר האוצר..

לא, אמרתי שאין החלטה במשרד האוצר.

אני אומרת בד בבד. אנחנו הולכים להפחתה של מכס, בואו על כל אותם מוצרים שאנחנו הולכים להפחית מכסים נקבע שלא תהיה העלאת מע"מ. אפשר לקבוע איזו שהיא התניה כך שלא נקבל את זה בדלת האחורית, או שנבטל בכלל את המע"מ על המוצרים האלה שמתכוונים להפחית להם את המכס. נאמר פה מקרב הנציגים שהציגו את דוח קדמי, שהם לא בטוחים שההפחתה תביא לירידת מחירים. הם רק מקווים. אין פה דבר בטוח שבא אומר לי שחור על גבי לבן שזה המהלך וזאת התוצאה. אני חושבת שצריך שיהיה מתוך ועדת הכספים מעקב צמוד על היבואנים, על המפעלים כך שבאמת תיווצר סיטואציה שהולכים להפחתת מחירים, לא שתיווצר סיטואציה כפי שבזמנו אני זוכרת האשימו אותנו שקדימה הסירה את הפיקוח על מוצרי הלחם. מה קרה? הייתה תחרות? לא, היה מונופול. הייתה תחרות על מחירי הקוטג'? לא, היה איזה שהוא מונופול והמחירים עלו ב-80%. זה מה שהביא ליותר תשלומים וליותר יוקר מחייה.


אני גם אומרת, ונגעת בזה בהרחבה, שמהדוח עצמו עולה חשש, ונמצאים פה ועדי עובדים, שכל הסוגיה של הפחתת המכסים תפגע ביצור המקומי והדבר יביא לסיטואציה ישירה ופגיעה ישירה בעובדים, בכל אותם מפעלים שמייצרים כחול לבן. גם שי נגע בזה במעט. אני חושבת שבד בבד כבר נגענו בסוגיה אחת של מפעל פרי הגליל. אני חושבת שאם תהיה הפחתה כזאת, יעמדו בפנינו מפעלים כאלה בשרשרת. משרד התמ"ת צריך לבוא אלינו עם תכנית מקיפה לסיוע לאותם מפעלים. אני לא רואה את זה כרגע. אני לא רואה איך הסוגיה של הפחתת המכסים לא פוגעת באותם מפעלים, הכל במידה ואנחנו רוצים לשמור על התעשייה המקומית. אני חושבת שגם פה אחת החובות שלנו היא לוודא שלפני שאנחנו הולכים ונותנים את ידנו להפחתה מאוד מאוד משמעותית שנראית מצוין, הכל בסדר ואני לא שוללת אותה, תהיה בהקבלה תכנית סיוע למפעלים כחול לבן. כמובן שאנחנו נציין אותם.


אני רוצה לגעת בסוגיה של פערי התיווך מכיוון שבעיני היא מאוד מאוד משמעותית. כשאני מסתכלת על החתך ועל הזוגות הצעירים, אחד הדברים שמאוד משמעותיים בקרב הזוגות הצעירים זה מוצרי תינוקות. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה טוב מאוד. למה לא לבדוק את כל פערי התיווך על כל מוצרי התינוקות, ביניהם מטרנה, טיטולים? תבדקו מה פערי התיווך שם. אולי שם ניתן להוזיל את יוקר המחייה, לא רק בסוגיה.. הייתה פרשת האגיס. אני חושבת שבמשרד התמ"ת הוועדה שלכם חייבת לקבוע רשימה של 100 מוצרי יסוד שתהיה מחויבת בכל בית בישראל, שתתנו לה קדימות, שהמשרד יפקח שהמחירים האלה בפערי התיווך לא עולים על המחירים שתקבעו, שאף אחד לא יוכל לשחק בפערי התיווך, שרשתות השיווק ישימו את אותם מוצרים במדפים הקדמיים ולא במדפים האחוריים. זה דברים שהם א', ב' בתורה של הפחתת יוקר מחיה, אם באמת רוצים לעשות את זה. אם רוצים לבוא אלינו בסיסמאות, אז הנייר סובל הכל.


אדוני היושב , כמדומני, לוועדת הכספים יש הצעת חוק שכל חברי הועדה חתומים עליה. היא מדברת על כל סוגיית ההפחתות. גם ההפחתות מחויבות לעבור דרך ועדת הכספים. אם זה לא יבוא בהצעה פה, אולי אתה ואנחנו נשקול שהצעת החוק הזאת תועבר על ידי ועדת הכספים.

אני מנסה לגלות לעצמי מה היא המטרה הסופית של כל ההורדה של המכסים. אני מחלקת את זה למספר שורות. אצלנו הפגיעה בחלשים היא הכותרת. בכל תחום שתיקח נראה שהרבה יותר קל לקחת מהחלשים. אם נוריד את המכסים נפגע ביצרנים החלשים, נפגע במפעלים החלשים. אם נוריד את הטונה ב-30 אגורות או בחצי שקל, השאלה אם יהיו עוד אנשים שירשו לעצמם לקנות את הדברים האלה כשהם ייזרקו החוצה ויהיו מובטלים.

אנחנו נלך להלוואות בנקאיות וחוץ בנקאיות. לכל העסקים הקטנים והבינוניים אין כמעט אפשרות לקחת הלוואה, למרות שהם אלה שמחזירים את ההלוואות. אנחנו ניתן הלוואת ענק לרשתות - אני לא רוצה להשתמש במילה "טייקונים" – ולמפעלים ענקיים שכשהם נופלים הם לא מחזירים את זה. אנחנו ניתן לפי חוק עידוד השקעות הון תמיכות. אנחנו ניתן להם אפשרות להוציא כסף ממדינת ישראל בלי לגבות מזה מס. אולי שם נחפש את הכסף. לא, אנחנו מחפשים את הכסף מתחת למנורה. אנחנו הולכים ומנסים לפגוע דווקא בחלשים. אני הייתי רוצה לראות פה את האוצר, אם זה רשות המסים, אם זה שוק ההון, את המדיניות של האוצר בכל תחום ותחום, לא להביא לנו את זה פרוס לחתיכות כשאנחנו לא רואים את כל העוגה ולא יודעים בסופו של דבר מה קורה.

עכשיו מגלים לי ואומרים שאנחנו רוצים להוריד את יוקר המחייה. אני אספר לכם איך זה עובד. קודם כל נוריד את המכס ונהרוס את כל החקלאות, נהרוס את הרפתנים המסכנים שקמים ב-4:00 בבוקר. החלב היה הנושא הראשון שוועדת קדמי טיפלה בו. אחר כך, כשנהרוס, אלה יעלו את המחיר ונקבל את זה במחיר יותר גבוה כי כבר לא תהיה תחרות מקומית. אם נסתכל בכל המדינות של העולם נראה שהן מטפחות את התעשייה המקומית. אנחנו בדרך עקבית הורסים את התעשייה המקומית. אם מדברים על יוקר מחייה, אז יש שני מרכיבים עיקריים שקובעים את יוקר המחייה. זה דיור ודלק, לאו דווקא המוצרים על המדף. דיור ודלק הם באחריות של המדינה ובאחריות האוצר. אני לא רואה שבתחום הדיור המדינה הזאת עושה משהו. היא לא מוזילה את המגרשים, היא לא מאפשרת לזוגות צעירים לרכוש את הדירות. זה יוריד, לא ה-30 אגורות. זה יקל על המשפחה לשכור דירה, יקל על המשפחה לקנות דירה ויוריד מיוקר המחייה. לא המוצרים, לא החלב ולא הטונה. אולי החלב והטונה יאפשרו לעוד כמה משפחות להרוויח ולחיות בתקווה שהם יוכלו לרכוש את הדירה.

אני חייב להגיד לך שאת כל כך צודקת.

היא בכלל לא צודקת. אם היא הייתה צודקת היא הייתה באה לממשלה שהיא יושבת בה ומדברת על המדיניות. צריך להפסיק את..

למה אתה לא חושב שאנחנו עושים..?

כל אלה שיושבים פה מדברים ואחר כך מרימים את האצבעות. כולם..

אני לא..

אתה עכשיו בקואליציה.

אני לא בקואליציה. המפלגה שלי בקואליציה.

אתה מדבר ואנחנו עושים.

אני לא מצביע עם הקואליציה. אתם עושים? על עליות המחירים אתם מצביעים. האמת קשה כל כך?

שאלתי אותם בוועדת קדמי אם הם ראיינו את היצרנים. הם אמרו שכן, בוודאי. בתשובה לבג"ץ כתוב מפורשות שלא הומצא לוועדה חומר כתוב. הם דנו על הכל בעל-פה, הם התייחסו בעל-פה לכל הנתונים. לא היו אסמכתאות, לא היה חומר כתוב, לא היה שום דבר. אני מסכימה לגמרי שהתחום של הרגולציה והתחרותיות זה התחום שצריך לטפל בו. כשקמה המחאה החברתית ועלה הנושא של הקוטג', אז פתאום הקוטג'.. נכון, הורידו את המחיר, אבל זה לא רק קוטג', יש עוד אלפי מוצרים שנמצאים על המדפים שגם שם אם הייתה רגולציה כמו שצריך ובדיקה של התחרותיות של הרשתות ואולי שבירה של ההיררכיות - זה שייך לוועדת הריכוזיות, שאני לא יודעת איפה זה מתמסמס עכשיו - אז אולי היינו יכולים להוריד את המחירים גם בדיור.
רוחמה נגעה בנושא של התקציב ואיימה פה בקיצוץ של 30 מיליארד. אני קודם כל רוצה להבין מאיפה נובע גירעון של 30. אני יודעת שיש גרעון, ואני יודעת מאיפה חלקו נובע, אבל ה-30 מיליארד זה עוד רחוק. אני רוצה לדעת האם זה לא איום סרק של האוצר, שבא אלינו עם שוט כדי שנתנהג כמו ילדים טובים כי אחרת הם יביאו לנו לפה את הקיצוצים. אני עדיין רוצה לדון על זה בוועדה. יש בפנינו עוד הרבה החלטות. לא יאיימו עלי בגירעונות של 30 או של 20 מיליארד, איך נבנה ועל איזה בסיס נבנה הגירעון. אני רוצה לראות. לפני זה שיפסיקו לוותר לכל הגדולים במיסוי ובכל דבר, רק אחר כך יבואו לקטנים.

מס על ירושות גדולות.

היה ברור שתגידי את זה. אבישי, אתה הכלכלן ביננו. אני נבהלתי מהדיון פה. לא התכוונתי לכזה דיון. אנחנו צריכים לפעול בכמה מישורים. צריך לפעול במישור הזה של הפחתת מחירים בדלק, במים ובכל הדברים האלה. הממשלה עושה פה צעד נכון בעיקרון הזה שהולכים להוריד מכסים על מנת שהמחירים ירדו. זה עוד הליך שצריך לעשות אותו. אני באמת מתלבט בעניין הזה, כי אני נגד פגיעה בעובדים ונגד פגיעה במפעלים חלשים, מה שהחברים והחברות אמרו. מה אתה אומר? תעשה לי טובה, תכניס את זה לאיזון. לא התכוונתי לכזאת אופוזיציה.

מה שנקרא עלייה וקוץ בה.

אני הייתי בטוח שנהיה על איזה משהו בינוני מאוזן. פתאום התקפה כזאת. זה מה שקורה כשיש קואליציה גדולה, דרך אגב.

קואליציה גדולה היא קואליציה חלשה.

שכחתי, אתה לא בקואליציה.

מבחינה היסטורית כל ההחלטות הגדולות בישראל התקבלו על ידי קואליציות מאוד קטנות, על ידי מנהיגות שחתכה. אני רוצה להתייחס בקצרה ל-3 הנקודות, גם לדברים של כבוד היושב-ראש. מילה אחת. אני רואה שיש פה אנשים, כמו אמיר חייק שמתעסק בדברים, הממונה על התקציבים והרבה מאוד אנשים שהם בקיאים. אני רוצה רק לתקן דבר אחד לגבי הנושא של מכסים. הייתה תקופה בישראל שהיו מכסים על כל דבר ועלה העניין שצריך להגביר את התחרותיות. אחד הדברים שלמדנו במסחר הבינלאומי זה שהגישה הפשטנית של להשוות את המחירים המקומיים למחירים הבינלאומיים וכולם יהיו מאושרים היא גישה שבסיסה בטעות. אם סין, טיוואן ויפן היו מתנהגות ככה הן היו היום מדינות כמו אפריקה שמייצרות את המוצרים הכי גרועים. יש מקום למכסים, השאלה מי נפגע, מתי נפגע. יש מקום להוריד מכסים. צריך לדון בכל מקום מה קורה בסיפור הזה. אחת מהתרומות שלי לשירותי הבנק הבינלאומי היה לתת מודלים יותר רחבים לגבי השפעה. הגישה הפשטנית הזאת איננה נכונה.


עכשיו אני מתייחס לנקודה העיקרית. נתחיל דווקא מהפרט של הטונה, אחר כך נכליל. במקרה של הטונה ראיתי הרבה מאוד עבודות בנושא. כמו שאמרו חבריי כאן - שי, רוחמה וכו' - שבמידה ויש שוני, שגם זה לא ברור, הרווח לצרכנים בטל ב-60. הרושם הוא שאין פה רווח מבחינת הצרכנים. ראיתי פה מספר עבודות. לא נראה לי שיש כאן את הבשורה הגדולה.
מדינת ישראל צריכה להבין דבר מאוד מאוד פשוט. התבטאנו בזה כבר לפני שנה. אמרתי לפני שנה כאן בוועדה הזאת שלדעתי גוש האירו יתפרק. אני עדיין, לצערי, בדעה הזאת, למרות כל המאמצים. אנחנו ניכנס למשבר כלכלי מאוד חמור באירופה אם הוא יתפרק, לא יתפרק. הוא ישפיע מאוד על הכלכלה הישראלית ועל התעסוקה, כולל המיתון בארצות הברית. במצב כזה שממילא התעסוקה בארץ תיפגע ויתחילו לסגור מפעלים, הייתי מצפה דבר ראשון – את מה שאני לא רואה כלל, ופניה הדגימה את זה בצורה ברורה - משר האוצר שיביא מדיניות כוללת. אני רוצה לראות פעם אחת שקיפות. גם אני שמעתי פעם 30 מיליארד, פעם 40 מיליארד, פעם 18 מיליארד. אני רוצה לדעת כמה היו הגידולים בהוצאות הביטחון.

על איזה בסיס בכלל הגירעון?

אין פה מספרים. מה שעושים זאת הצורה התרבותית הישראלית הידועה. לכל אחד יש את עיתונאי החצר שלו. אחד כותב במעריב, אחד בדה-מרקר, אחד בידיעות נותן את הספין כדי לראות מה תהיה התגובה. אין שר בישראל, אין שקיפות, אין מדיניות. דבר ראשון שאני רוצה לראות כרגע הוא את גודל הגירעון. אם הוא נובע מהוצאות ביטחון אדירות וכו' ברור לחלוטין שכל המדיניות שנעשית כאן היא לפגוע במעמד הבינוני, בעסקים הקטנים ובקבוצות החלשות.
דוח קדמי הוא דבר קטן. הדבר המרכזי זו בעיית הריכוזיות. אני חשבתי שאם מורידים קצת מכסים העסק מתחיל להיות תחרותי. בעיית הריכוזיות בישראל היא בעיה חמורה. כבר אמרנו שאם אתה יוצא לברלין וציריך.. אני חוזר עכשיו מפורטוגל. הייתי בחופש בפורטוגל, חגגתי את הנישואים שלי. רבותיי, אם אני משווה את המחירים לכאן זה בכלל לא באותו סדר גודל. אני מדבר על ברלין וציריך. הבעיה היא קודם כל ריכוזיות אדירה. הדבר האחרון שהייתי עושה היום לגבי הטונה זה הדברים האלה. להתחיל בתקופה של משבר כלכלי גדול עם אבטלה גדולה להוריד ללא אבחנה מכסים עכב בעיית הריכוזיות זה דבר שלא יחלחל לצרכן.


אני רוצה להגיד דבר אחרון לגבי הגירעון. אני, לצערי, קורא את העיתונים. לא שאני נהנה, אבל מכיוון שאתה חייב לקבל איזו שהיא אינפורמציה כי מהאוצר אנחנו לא מקבלים את האינפורמציה.. לך יש שיחות פרטיות, לכן אתה קרוב לגבורה. לנו לא. אני מוכרח להגיד את מה שלצערי אמרתי פה בישיבה לפני שבועיים. מדיניותו של שר האוצר היא כישלון מתמשך. הוא ממשיך באותה מדיניות, לפי כל הכותרות שראיתי ביום האחרון, של לתת הטבות לעשירון העליון, לתאגידי הענק.

מה שאתה אומר זה ספינים שאתה שומע.

מי שמשלם את המחיר זה העסקים הקטנים. יושב פה יהודה טלמון. אנחנו מדברים על העסקים הקטנים והבינוניים. לא רק על מגבלות האשראי שדיברה עליהן פניה, אלא על כך שהתרומה שלהם לכלכלה הישראלית היא הנמוכה ביותר מכל מדינות המערב עכב הריכוזיות והתאגידים. מי שמשלם זה הקבוצות החלשות. אני מצפה משר האוצר שלא ישלח את הפקידים החרוצים והנחמדים שתפקידם לתת מנטרות מסוימות, אלא שיבוא ויציג כאן פעם אחת. יש משבר כלכלי באירופה. בשנתיים הבאות תהיה ירידה משמעותית בצמיחה בישראל. אני רוצה לראות מה התחזית שלו לגבי הגירעון, אני רוצה לראות מה הן הוצאות הביטחון, אני רוצה להבין מדוע הוא הולך להצעה הקלה. ההמלצה של קרן המטבע היא תמיד מאוד פשוטה. איפה הכי קל לאסוף מסים? ממס עקיף. סוגרים את הגירעון. הוצאות ביטחון זה בסדר, אין מגבלה, לא בודקים את זה, אין בקרה. אני מצפה משר האוצר שיבוא ויציג מדיניות, כי כרגע כל מה שהוצג כאן פוגע בעובדים, בקבוצות החלשות ומחזק את הקבוצות החזקות.

אין מישהו מסביב לשולחן הזה שמתנגד להורדת המחירים לצרכן, אבל אם הורדת המחירים הזאת תביא לכל התוצאות הנכונות שפניה, רוחמה ושי דיברו עליהן.. כשאתה בסוף מנסה לקבל איזון מהפרופסור, אתה יוצא הרבה יותר לא מאוזן. אני מבקש שמשרד האוצר – אני מצטרף למשפט האחרון של אבישי - יבוא לפה וייתן לנו לא רק את רמת המקרו, אלא גם את רמת המיקרו, מי אמור להינזק, מי אמור להרוויח וכיצד אנחנו יוצאים מכל הסיפור הזה.

אדוני היושב-ראש, אני אציע לך הצעה קצת שונה. מה אתם מתפלאים על שר האוצר, על פקידי האוצר, על קובעי המדיניות? למה שלא תקראו לילד בשמו? זאת מדיניות של ראש הממשלה. יש לו אידיאולוגיה, יש לו תפישת עולם שהוא ממשיך לקדם של לחזק את העשירים ולהחליש את החלשים. הוא רוצה שנעבוד אצל העשירים כמו שהיה במצרים לפני 150 שנה. זאת האמת. בשביל מה אתם אומרים שר האוצר, פקידי האוצר, ועדת קדמי? ועדת קדמי לא דנה בריכוזיות, היא לא התייחסה לנושא הזה, היא דילגה עליו. לא היו לה מסמכים, לא היה לה שימוע. תקרא לילד בשמו. זאת מדיניות של ראש הממשלה. תפישת העולם שלו היא להעשיר את העשירים ולהחליש את החלשים. מה אתם משחקים פה משחקים? מה אתם רוצים משר האוצר? מה אתה רוצים מהפקידים? תקרא לילד בשמו. למה אתם מפחדים להגיד שזה ראש הממשלה? בגלל שיש לו קצת פופולאריות? בגלל שמחאו לו כפיים בקונגרס?

בגלל הכתבה ב"טיים".

בגלל ה"טיים"? תקראו לילד בשמו. שלא יבואו אלה שיושבים בקואליציה כדי להסביר לנו כמה המצב רע אצל החלשים. אנחנו יודעים את זה מצוין. אני לא צריך את ההסברים האלה. אני הייתי 25 שנה תחת קו העוני. אני בן בכור במשפחה של 14 ילדים. אף אחד לא יספר לי על העוני במתמטיקה, באריתמטיקה, באידיאולוגיה או בתאוריה. הייתי שם 25 שנה. עבדנו קשה בשביל לעלות מתחת לקו העוני. בא נתניהו עם המדיניות שלו והוריד את כולם אל מתחת לקו העוני. 40% מאוכלוסיית המדינה מתחת לקו העוני. מדינה עשירה ועם עני, איפה נשמע דבר כזה? כל היום מספר לנו סיפורים על כך שהוא מציל אותנו מאיראן, על כך שהוא יעשה את מה שצריך כדי לשמור על העם היהודי. שידבר קודם כל על האנשים שאין להם מה לאכול, על האנשים שעומדים בתור בשביל לאכול ארוחה חמה. שיפסיק עם הקשקושים שלו. תגידו לו את האמת. תקראו לו לפה. שר האוצר הופיע כאן בוועדת הכספים הכי הרבה מכל שרי האוצר שהיו במדינה. אתה אמרת את זה.

נכון.

תביא לפה את ראש הממשלה. תקרא לילד בשמו. אתם שנמצאים בקואליציה תודיעו לו שאתם מצביעים נגד. את זה אני מבין. אל תספרו לי סיפורים, אל תטיפו לי מוסר, אל תדברו יפה. תמשיכו בעקבות הדברים שלכם בהרמת היד. תודיעו לקואליציה שאתם מצביעים נגד. את זה אני רוצה לשמוע.

אני רוצה להמשיך בנושא שגאלב סיים בו לגבי כך ששר האוצר נוכח בוועדת הכספים הכי הרבה מכל שרי האוצר בעבר. לא הייתי בעבר, זה הכל לפי מה שאני שומע. הוא לא רק מגיע לישיבות, אלא גם מתייחס לכל נקודה ונקודה. כל ההתייחסות שלנו לירידות ולעליות זה רק דרך התקשורת. אנחנו לא יודעים מה בדיוק הולך לקרות. בואו לא נתייחס לספינים עד שיבוא שר האוצר ויגיד ברחל בתך הקטנה איזה גזירות ואיזה הטבות.
אני רק רוצה לגעת בנושא של הטונה. אם מה שהולכים להפחית מהמחיר של קופסת הטונה מסתכם באגורות ספורות, כאשר בשביל זה יצטרכו לפטר עשרות או מאות עובדים, זה לא כדאי.

אדוני היושב-ראש, אין בכלל ספק שאנחנו מגיעים לנקודה שבה המחזוריות של העניין מתרחשת אחת למספר שנים. פעם אחת זה ב-4 שנים, פעם אחת זה ב-5 שנים. יש שני דברים שמנחים אותי כשאני אומר מה היא מדיניות כלכלית חברתית. אחד זה שאת המיליון דולר שנתת מתנת מס למישהו כבר לא תוכל לקחת. זה החלק הפחות עצוב מבחינתי. החלק העצוב הוא שאת שיעור המתמטיקה שלא נתת לילד לא תוכל להחזיר. לפעמים אומרים לגזור גזירות, להטיל חקיקה כזאת או אחרת. הבעיה היא שלילד שישב רעב לילה אחד, בעוד שנה גם אם יהיה לך כסף לתת לו שתי ארוחות הוא לא יוכל לאכול אותן. אני מדבר על ההשלכה על כל תחום ותחום. לעומת זאת, לצערי הרב, כל מי שנהנה מתקופת השפע בורח. אומרים שהסוסים ברחו מהאורווה וצריך להתפשר איתם. כפי שאני רואה בידיעות שהופצו ביממה האחרונה, כבר מכינים את הרקע בכך שאומרים שהחברות הבינלאומיות מאיימות שהן יבריחו הון החוצה אם לא יעשו להן הטבות מס כאלו ואחרות. בעיתון הארץ של הבוקר ראיתי שיש הסדר שמסתמן על כך שאומרים שהן יצטרכו לשלם חלק, על חלק יכפרו להן וכו'. אני לא רוצה להיכנס למשמעויות הכלכליות. יכול להיות שיש מקום לתת הטבות לחברות בינלאומיות, כל זאת בתנאי שאתה מקים תעשייה, מקים מקומות עבודה, דברים שנראים לעין. אין לי בעיה שמחר יתנו הטבה שמשקמת ישוב שלם, משקמת אזור שלם, משנה את תמהיל התעסוקה בישובים שונים. אף פעם עוד לא נפתרה השאלה המרכזית לגבי הגורם שגורם לאדם להתיישב במקום כלשהו, האם מקור התעסוקה שלו או איכות החיים שלו. מה בא קודם? האם אדם מחליט שהוא הולך לגור במקום מסוים בגלל החינוך של ילדיו ומעדיף לנסוע שעה לעבודה, או שהוא מגיע ליישוב מסוים כי שם הוא ירוויח עוד 2000,3000 שקל ויש לו סיכוי לקנות דירה? מה שקורה לאחרונה, לצערי הרב, זה ממש מן היערכות, הכנה של דעת הקהל לקראת הגזירות הצפויות. אני חושב שאתה, אדוני היושב-ראש, עברת כאן 4 שנים של שפע. שר האוצר בא כל הזמן והצהיר כמה אנחנו עשירים, כמה צריך לשמור לימי חורף קשים שיגיעו.

סגריר.

אני מדבר על ימי חורף קשים שיגיעו. ששר האוצר יגיד לנו איפה כל מה שהוא שמר. אנחנו הסכמנו ללכת למדיניות שבסופו של דבר יהיו מספיק רזרבות כדי להגן על הדברים הבסיסים המינימאליים שאדם בישראל זקוק להם. אני לא רוצה להיכנס לשורה של נושאים. ברור שהמסים העקיפים הם הדגל. ברגע שאתה מעדיף להעלות מיסים עקיפים הטלת בעצם מס ישיר על הקבוצות החלשות ביותר. אנחנו יודעים איפה עיקר התשלומים כאשר יש מסים עקיפים מאוד גדולים. זה נכון במסים שקשורים לאנרגיה, במסים שמעלים את עלויות הייצור וכו'.


אני חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך לדרוש מהאוצר שיודיע לך כיושב-ראש ועדת הכספים אם יש תקציב דו שנתי או תקציב חד שנתי. אני מאמין שלשנת בחירות יש השפעה. 94 חברי כנסת צריכים להיבחר. כל מהלך של חבר כנסת ייבחן עכשיו בעיני הציבור. אתה, ברוך ה', מסודר. יש לך את חכמי התורה. הם יחליטו. ממילא הפריימריז לא משפיעים עליך. אני מעריך שמתוך 94 חברי כנסת בקואליציה, לפחות 60 או 65 ח"כים תלויים בדעת הקהל..

כולם תלויים.

..ומה יחשוב עליהם הציבור. אני מציע לקואליציה לא לזלזל בזה, כי מה שיקרה בדיוני התקציב האלה ישפיע בכל מקרה על גורלם האישי של חברי הכנסת, לא משנה אם תהיה הקדמת בחירות או לא. בכל מקרה הבחירות מתקיימות ב-2013. כל אחד שאיבד את השיעור שהיה בשעת אחר הצהריים לילד שלו ומחר יפגוש חברי כנסת, לא יבחין בין אם הם בממשלה או לא ממשלה ומיד יכלה את זעמו בהם. אם מחר יקצצו בקצבאות הילדים, יפגעו בקצבאות חד-הוריות ויפגעו במערך הבריאות שהוא לפני קריסה.. אני לא יודע אם מישהו ביקר בשנים האחרונות בבתי חולים. זה מדהים, זה מפחיד.

במיוחד בפריפריה.

נכנסתי לברזילי לפני 10 ימים. האחות אומרת לי, תשמע, לא נעים לי, אבל בעולם השלישי יש תנאים טובים יותר. מישהו מחברי הכנסת חושב שכשהוא יבוא להסתובב כדי לזכות באמון, לא יטיחו בפניו את העניין הזה? אדוני היושב-ראש, אני מציע שתעביר מסר כאשר מגבשים עכשיו את התכנית באוצר לגבי כך שאלה שאכלו מלוא החופניים בשנים האחרונות ישלמו. על אלה שעמלו קשה ובקושי הצליחו להתקיים אנחנו צריכים להגן ללא שום פשרות.

תודה לך, אדוני היושב ראש. זה גם דיון שהיה במליאה.

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני חושב שראש הממשלה נושא בתואר – הוא אושר בכנסת - של שר על לענייני כלכלה. הוא בחר לעצמו את התואר הזה. יש לך את כל הזכות החוקית להזמין אותו להופיע בפנינו.

הייתה ישיבה אצל ראש הממשלה. הוא יהיה מוכן לישיבה נוספת.

עד אז נפסיק את הכל.

אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים שעם רובם אני מסכימה. אמרת שלא באנו לכאן כדי להגיד מה לא בסדר אלא מה בסדר. אני חושבת שזאת חוצפה שאנחנו צריכים למצוא פתרונות למשרדי הממשלה המאוד מנופחים בפקידים שכל תפקידם זה למצוא את החלופות הרלוונטיות. כשאנחנו מדברים על הורדת המכסים, מה בעצם באנו לפתור? שעלות יוקר המחייה של אותו אדם, של אותו צרכן תרד. בתמ"ת נדרשו למצוא איזה שהוא פתרון יצירתי. הם עוד לא יצירתיים. הדבר הראשון והמתבקש הוא להוריד את המכסים. צריך לזכור שהחוליה הראשונה בשרשרת, כמו לדוגמה אותם רפתנים, היא היחידה המפוקחת מבחינת מחיר, מה מותר לה לגבות וכדומה. לא שם שורש הבעיה, אבל תהיה שם שורש הפגיעה. כל התעשייה המקומית תפגע. כשאנחנו מנסים לפתור את זה מבחינת עלות מול תועלת.. אני מסתכלת על הורדת המכסים האלו בצורה כזאת של הפסד של הכנסות למדינה בסביבות ה-440 מיליון שקלים. אם אנחנו מוותרים על הכנסות של 440 מיליון שקלים בשנה ולא מבטיחים את המטרה שלשמה התכנסנו, אז לא עשינו כלום, רק ויתרנו ונתנו בצורה פילנטרופית למי שכבר יש לו. אם אנחנו לא מבטיחים את גלגול ההטבה הזאת לצרכן לא עשינו בכך דבר. השאלה היא בטווח הזה של ה-440 מיליון שקל, מה ביכולתנו מבחינת ממשלה לעשות, או מה הן החלופות. משרד התמ"ת לא הציג לנו מה החלופות בעלות הזאת של 440 מיליון שתבטיח את הגלגול של ההטבה לצרכן. אני אתן לך דוגמה. אני אמא לילדים קטנים. יש לי ילד בן 5. הוא עדיין לא בחוק חינם, אבל הוא יהיה בשנה הבאה. אני משלמת עליו למעלה מ-1400 שקל בחודש. עכשיו מסתבר שאנחנו נכנסים לחוק חינוך חינם.

חובה.

חובה חינם.

באיזה יישוב?

בקיבוץ מסילות. זה אחד מהדברים. אנחנו התבשרנו שאנחנו אמורים להיכנס. במקביל אנחנו מקבלים מכתב מאחראית החינוך שהולך לעלות לנו התשלום החודשי בעוד 100,200 שקל. מה קרה? הם מקבלים הטבות מהממשלה והממשלה - זה עולה מיליארדים - לא הבטיחה את הגלגול. פניתי לשר החינוך בנושא הזה, הוא לא החזיר לי תשובה. לא שמו חישוקים כדי להבטיח שההטבה הזאת שעולה מיליארדים למדינה, שזה באמת דבר אדיר, לא מגיעה לאותם צרכנים. לא עשינו בזה דבר, כי לא הורדנו להם את יוקר המחייה, רק היו הוצאות נוספות. יש פיצול אישיות מובנה במשרד התמ"ת. בכובע אחד הוא אמור לייצג את הצרכנים, בכובע השני שלו הוא מייצג את התעשיינים ואת בעלי העסקים. באה הוועדה הספציפית הזאת שישבה.. לדעתי לא החליט משרד התמ"ת באיזה כובע הוא יושב, האם הוא בא להגן על הצרכנים או בא להגן על הרווח של התעשיינים או בעלי העסקים וכדומה. פה הכשל העיקרי, כי אנחנו מוציאים כספים, כמו עם החינוך חינם, שלא יגיע בסופו של דבר להורים. ההורים יישארו ממורמרים, יחשבו שבאיזה שהוא אופן עבדו עליהם בעיניים. המדינה הוציאה מיליארדי שקלים, היא תוציא מיליארדי שקלים, רק שאף אחד לא ירגיש את זה. כמו עם הרפורמה בקרקעות. אני שמה לב שזאת אחת הבעיות המרכזיות בכל תכנית כלכלית שהגישו, גם שעשינו בתקציב האחרון. אתה מסתכל על סבסוד קרקעות לקבלנים בלי הבטחה שזה יגולגל לאותו קונה. למה? כי אם תוך שנתיים וחצי אומרים שהוא חייב לשים את היסודות אבל אין סנקציה, מה מבטיח לנו? אין לו קנסות, אין לו סיכון שלא יעבדו איתו יותר. אנחנו מוציאים בצורה בזבזנית כספים בלי לבדוק שהם מגיעים לאוכלוסייה החלשה, ואז הפתרון הוא להעלות את המע"מ, להעלות את המסים העקיפים שמשם נפגעים בצורה ישירה. זה מס ישיר על החלשים. צדק חבר הכנסת עמיר פרץ, זו אותה הכנסה, יותר הוצאות. אנחנו לא ממקדים את ההטבות ואיך אנחנו מבטיחים את זה.
לגבי הנושא של מה שקורה עם פערי התיווך והרווחים באמצע. אין שום נתיב שיפקח על אותם בעלי עסקים. הם מבחינתם עושים את הדבר הנכון. הם צריכים למקסם את הרווחים שלהם. השאלה איפה תיתן את הפתח הזה. זה מה שמלמדים בקורס הראשון במבוא לכלכלה. המטרה היא מקסום הרווחים, לא חברתי ולא כלום. אנחנו כמדינה צריכים להבטיח את הנושאים החברתיים, צריכים להבטיח את אמת המידה שלנו ביחס לחברה. אנחנו לא יכולים לבוא ולשלוף כל פעם איזה שהן תכניות שאין שם חשיבה לעומק, כאשר אנחנו יודעים שבמשרדים האלה יושבים מיטב המוחות. הבעיה היא באידיאולוגיה, במדיניות. אנחנו מבזבזים כספים ולא נותנים בשורות לאנשים, חוץ מכותרת בעיתון שלמחרת אחר כך אתה מגלה שבינה ובין מה שקורה בפועל יש פער עצום. אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד התמ"ת איך אנחנו מבטיחים שב-440 מיליון, שזה המחיר של המכס הזה, נוכל לשמר את התוצרת המקומית. אם יש לכם תכנית כזאת, בבקשה, תציגו לנו. אם לא , עשיתם חאפר של עבודה, תסלחו לי. גם סטודנט בבית ספר לכלכלה היה עושה עבודה כזאת.

אני לא למדתי באוניברסיטה, אז אני לא יודע. במבוא לכלכלה לומדים את זה?

כן.

אדוני היושב-ראש, אני מנסה להתנגד לקואליציה, אבל אני לא מצליח. כל הזמן ישב פה שר האוצר, ישבו שרים למיניהם ודיברו על ההצלחות של הממשלה, על ההצלחות הכלכליות, לאיזה הישגים הגיעו, לאיזה הישגים היסטוריים הגיעו. אנחנו מסתכלים על האזרח הפשוט, על השכבות החלשות ועל שכבות הביניים. האם, אדוני, מחיר הדיור השתנה, פתרו את בעיית הדיור?

לא.

הם אמרו שברגע שהם יעלו את מחיר הדלק הם יתיישרו עם השוק הבינלאומי. כאשר השוק הבינלאומי מוריד את מחיר הנפט הם ממשיכים בשלהם. 10 האגורות, אדוני, שראש הממשלה עשה עליהן חגיגה זה לא רציני.

8 אגורות.

הנה, מתקנים אותי. זה לא רציני. כשאנחנו מסתכלים על המחירים ובכל הסוגיה של המחירים.. הרי העלו את מחיר החשמל. אנשים לא יודעים שהמחיר של כל התוצרת שתלויה בחשמל עולה? הם לא יודעים את זה? הם לא מסתובבים בשווקים? הם לא מסתובבים אצל האנשים? לא רציתי לחזור על דברי חבריי בנושא המכס, המכסים ו-440 מיליון.

444.

אני רוצה להתייחס לנושא הדיון לגבי עליית המחירים וההשלכה על אותן שכבות.

כן, זה דיון משולב.

בהחלט, לכן אני אומר. אם מישהו מחבריי פה בקואליציה יבטיח לי שכשדנים על זה בוכים עם הציבור אבל ביום ההכרעה הוא יצביע נגד, אז אני מצדיע לו, אני חוזר בי ואני מתרגל לקואליציה. אם הם ימשיכו רק לעשות הצגה.. איפה יושב-ראש ועד העובדים של פרי הגליל שהיינו אצלו כמה פעמים במקום ואנחנו מכירים את המצוקות? עם איזו בשורה הוא יחזור לאנשי חצור? שהמחירים ממשיכים לעלות? שהדלק והחשמל ממשיכים לעלות? שהארנונה עולה? שאין פרנסה? זו בדיוק מדיניות. כשאנחנו מדברים על מדיניות כלכלית, שואלים מאיפה נביא. איך אפשר לסגור את הפערים האלה? בקשה, אדוני. 18 שרים, אפילו בלי סגני שרים, אולי סגן שר אחד או שניים, והנה חסכת 200,300 מיליון, לא יודע כמה, בשנה בהוצאות הממשלה..

עם המאבטחים.

עם המאבטחים ועם הכל. יש שרים שיכולים להגיד לך שאין להם מה לעשות, שהם לא יודעים למה הם שם בכלל.

שרים שלא יודעים?

לא יודעים איפה הם ולמה הם שם. אני אפרט לך, אתן לך שמות?

לא.

תשמע, הכל נרשם ונספר. כמה משנים יש לראש הממשלה? כמה שרים ללא תיק? כמה שרים לאסטרטגיה, לביטחון ולמודיעין? באיראן יש אחד, דרך אגב.

דופקים להם את כל המערכות בגלל שאין מי שישגיח.

בואו נהיה חברי כנסת מועילים. אני מסכים עם עמיר פרץ. הוא מסתובב בעם ויודע מה שקורה. יבואו ויגידו לנו איפה היינו כשהרמנו את היד על התקציב הזה, איפה היינו כשהעלו את המחירים, איפה היינו כשגזלנו מאותם עניים.

הם יגידו לכם את זה ויצביעו ליכוד. זה כמו אצלנו, ישאלו איפה היינו ויצביעו ש"ס.

חברתי דיברה על 1400 שקלים לילד בגן חובה. יש ילדים שלא הולכים לגנים, שאין להם לאן ללכת, שאין להם מאיפה לשלם. אדוני היושב-ראש, בוא נאתגר את ראש הממשלה, אנחנו עומדים בערב החלטות קשות על התקציב, המצב הכלכלי קשה, שיועיל בטובו לבוא לפה כדי להסביר לנו מה המשמעות של המדיניות הזאת שהוא הלך עליה. אנחנו במשך שנתיים ו-9 חודשים, במשך 3 שנים התנגדנו למדיניות הזאת. אני לא מתכוון להיות חותמת גומי ולהרים את היד על גזירות כלכליות שבסופו של דבר..

אני שם לב לזה.

שיבוא ויסביר. אם הוא ישפר ויקצץ יש על מה לחשוב, אם הוא ימשיך במדיניות הזאת זה עוול לכל אזרחי ישראל. אלה שמנסים להיות פה צבועים, מספיק כבר, עד כאן.

אין כזה דבר בבניין. אני רוצה להתייחס לכמה הערות שעלו פה בישיבה ומאוד נלחצתי מהן. עם כל הכבוד למה שנאמר פה, אין עדיין גזירות. בינתיים כל הגזירות שמדברים עליהן הן בעיתון.

אנחנו צריכים לוודא..

רוחמה, את מכירה אותי כבר הרבה שנים. אני לא מתכוון לתת למשהו לעבור באופן מידי, זה לא יקרה. יכול להיות שנצטרך להיאבק. אין גזירות שנגזרו עלינו במע"מ או בדברים אחרים. אין דבר כזה. נכון שאנחנו הולכים לתקציב שאנחנו לא יודעים כמה הוא יהיה קשה. לגבי המילים של 40 מיליארד, 30 מיליארד או 15 מיליארד נמתין לראות. אני בדיונים עם האוצר. זה הולך להיות תקציב קשה. הוא לא הולך להיות תקציב דו-שנתי, להערכתי. הוא הולך להיות תקציב חד-שנתי. אני לא יכול להגיד את זה מוסמך, כי לא ראש הממשלה ולא שר האוצר קיבלו החלטה בעניין הזה. יש דיונים. אני מודע לדיונים האלה, אני במידה כזאת או אחרת גם שותף להם, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות. הערכה שלי היא שזה הולך להיות תקציב חד-שנתי. זה חסר היגיון לעשות תקציב דו-שנתי.

ברור שיהיה תקציב חד שנתי.

אפילו אבישי אומר שיהיה תקציב חד-שנתי. אין החלטה בשום תחום מהתחומים האלה. אני אוהב גם להיות אופוזיציה. הגעתי למסקנה שכשיש קואליציה גדולה האופוזיציה הופכת להיות אופוזיציה חזקה. עד היום בוועדת הכספים לא הייתה קואליציה ואופוזיציה, חוץ מאשר בהצבעה על התקציב כשהאופוזיציה הייתה מצביעה נגד, הקואליציה בעד. עד ההצבעה עבדנו יחד. אני לא רוצה לשנות את דפוס הפעולה הזה. נכון שיש היום אופוזיציה קטנה יותר והיא יותר חזקה. אני לא זוכר נאומים כאלה כמו של אבישי ברוורמן וגאלב מג'אדלה.

מה, אתה לא זוכר?

כאלה נאומים תקיפים נגד ראש הממשלה ונגד שר האוצר?

ראש הממשלה עוד לא עשה כלום.

הוא אמר אתמול ושלשום. לא שמעת מה הוא אמר?

לא שמעתי. למדתי תורה, לכן לא שמעתי את מה שהוא אמר. אני לא עוסק במה שהוא אמר.

הוא נגד העלאת המע"מ.

מה זה משנה. גאלב, הממשלה לא התכוונה כאן לגזור גזירה על הציבור, היא התכוונה לעשות פעולה שמטרתה להוזיל מחירים. הייתה מחאה חברתית על העניין של מחירי המוצרים הבסיסיים שהם מאוד גבוהים יחסית לעולם. הממשלה קיבלה החלטה.

אדוני היושב-ראש, ההוזלה הזאת קוסמטית, היא עבודה בעיניים, או שהיא משהו אמיתי?

לא הבעתי את עמדתי. אמרתי קודם כל את הכוונה. הכוונה של הממשלה במקרה הזה היא להפסיד 444 מיליון שקל בתקציב המדינה, להפסיד את הכסף הזה כדי לנסות להוזיל מחירים. יש לנו עכשיו דיון אם ההוזלה הזאת אפקטיבית, האם היא תגרום להוזלת מחירים, האם היא לא תפגע בתעשייה המקומית. אני מציע לעצמנו לנהוג באחריות כמו שנהגנו עד היום. הממשלה תביע את עמדתה. הממשלה תגיד את מה שהיא רוצה להגיד. היא עשתה עבודה. העבודה היא עבודה יסודית. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה. לנו מותר לחלוק עליה ולהגיד שבמבחן התוצאה לא משיגים את מה שרצו. הם משקיעים הרבה מאוד מיליונים, כשבסופו של דבר הצרכן לא ירוויח מזה כלום. אם לא יטפלו בפערי המחירים, אם לא יטפלו בתעשייה המקומית ויצטרכו לשלם כדי להחזיק מפעלים, יצא שכרו בהפסדו ולא יצא מהעניין הזה שום דבר. זה התפקיד שלנו. אנחנו לא צריכים להיות מעל, אנחנו לא צריכים לתת מוסר לממשלה בעניין הזה. אנחנו צריכים להתווכח אתם מקצועית. בוויכוחים רבים שהיו לנו עם הממשלה פעמים הם צדקו, פעמים אנחנו צדקנו והם הסכימו איתנו. בואו נתייחס לעניין הזה כדבר מקצועי. תאמינו לי שבלהיות אופוזיציה לממשלה יש לי 1000 נושאים גם בלי זה . יש הרבה נושאים. גם על ראש הממשלה, גם על מי שאתם רוצים. זה לא הנושא.

זה לא רק מקצועי.

מה שצריך להיות מקצועי זה בעניין של להתדיין עם הממשלה.

מקצועי בדיון, אבל יש פה אידיאולוגיה כמו שאמרו גאלב ואחרים. כלכלה זה לא מקצוע טכני. תפישת העולם של ראש הממשלה היא אחרת.

אני אומר לך מעדות אישית שלי שלראש הממשלה יש משנה אידיאולוגית. הוא שינה את משנתו האידיאולוגית.

זה לא מקצועי.

הוא שינה את משנתו האידיאולוגית בגלל העמדה של ועדת הכספים, בגלל העמדה שעמדנו עליה נחרצות. שינינו את נטל המס בחקיקה בניגוד למשנתו האידיאולוגית. הוא ראה את המצב, הוא ראה את מה שאומרים חברי הוועדה, את מה שאומר הציבור. אני לא יודע, אני לא הולך לבדוק אותו. אני לא לוקח ממנו את הזכויות של העובדה הזאת. אני לא חסיד של ראש הממשלה. אני לא לוקח ממנו את הזכויות על כך שכאשר העולם במשבר כלכלי כל כך גדול הכלכלה הישראלית חזקה. נכון שמשלמים את זה מעמד הביניים והשכבות החלשות. זה התפקיד שלנו להתמודד עם זה. לא התכוונתי לכזאת אופוזיציה.

השאלה היא איפה הצמיחה, לאן היא מחלחלת, איפה היא מקלקלת.

עם זה נתמודד.

המסקנה שלנו מכל מה שקורה סביב הוא של ניסוי ותהייה. הממשלה עושה ניסוי ותהייה. את הניסוי שהיא עושה היא עושה בבני אדם חלשים. היא טועה, כי היא לא מגיעה לתוצאות שהיא רוצה להגיע אליהן. המחיר יקר וגם בלתי הפיך. רבותיי, מפעל שנסגר לא נפתח מחר כי בא לו. המהלכים הם בלתי הפיכים. המובטלים האלה שיצאו החוצה מהמפעלים לא נכנסים לסטטיסטיקה, לא רואים אותם בסטטיסטיקה. דובר פה הרבה על ועדת קדמי, אבל הדיון הוא דיון כללי. הורדו מכסים. צוין הסכום של 444 מיליון שקלים. הורדו מכסים בתוואי שנקבע על ידי הממשלה. אני חושב שצריך לעצור את התוואי הזה, לחשוב, לראות לאן הגענו, לראות מה הושג. אני אמנם מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אבל אני אזרח במדינה הזאת, יש לי ילדים במדינה הזאת.

היית גם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר.

נכון, הייתי גם מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר.

אתה מבין קצת בזה.

הייתי איזה רבע שעה בממשלה, הייתי גם בצד של הפקידות. אני חושב שזאת לא בושה לעצור רגע, לבחון לאן הגענו. התחושה שלנו היא שירו את החץ ורצים לסמן את העיגולים סביבו. זאת תחושה מאוד קשה. אני אתן לכם דוגמה. ועדת קדמי לקחה חברה בשם מוניטור שהטילו עליה לבדוק, לצפות או להניח הנחות כאלו או אחרות שבהתקיימן ירדו המחירים. אף אחד לא לוקח אחריות על התוצאה. יורים את החץ וכולם מבסוטים שכאילו הגיעו לאיזו שהיא מטרה. זה מאוד חמור. בקשה אחת שלי היא שהוועדה תבקר את המהלך הזה. חשוב מאוד שקולכם יישמע.

אנחנו מברכים על כך שהוועדה לקחה על עצמה לפקח על הנושא הזה, כי הוא באמת חוליה אחת בחוליה הרבה יותר רחבה. אותו תעשיין שישבת איתו בשבוע שעבר – בלי להזכיר שמות - הוא ייבואן מאוד גדול של פסטה. לא רק של חומרי גלם, אלא של פסטה.

מי ישב עם מי?

עופר.

מישהו פה בוועדה ישב.. אני לא אמרתי לפרוטוקול.

המעשים שלי גלויים. ישבתי עם דן פרופר, מנכ"ל אסם ועם חברת אסם.

אמרתי שזה יבואן מאוד גדול של פסטה.

אני הולך גם לשבת עם עוד הרבה..

אין לו מכס על הפסטה והפסטה יקרה.

תשאל אותה למה הקפה והתה, כמו שאמר שי חרמש, כל כך יקרים.

אין מכס על הפסטה והיא יקרה. עכשיו תסביר..

ברגע שירד המכס על הפסטה, ואתם יכולים לשאול את שירלי אביבי מרשות המסים, אנחנו יכולים עכשיו ללכת לסופר ולקנות 3 חבילות ב-10 שקלים. זה יחסית זול. אין ספק שיש בעיה לאורך כל המסלול וצריך לטפל בבעיה. כשאומרים שהמחירים לא ירדו אין לנו אלא להסתכל אחורה ולראות מה קרה כתוצאה מהפחתות המחירים. יושב פה רמזי גבאי מענף הטקסטיל. אני זוכרת שאדוני היושב-ראש התייחס לעניין של סגירת כל המתפרות 20 שנה או 15 שנה אחורה. אני אצא עכשיו רגע מהתמונה המאוד לא נוחה והמאוד כואבת של אותם אנשים שאיבדו את מקומות העבודה שלהם. אני מתנצלת, אבל אני חייבת רגע לצאת מהמקום הזה. רק להסתכל מה קרה לצרכן כתוצאה מאותה רפורמה. המחירים ירדו מאוד, הגיוון עלה מאוד. אני יכולה להביא לכם נתונים. הבאתי איתי את כל הנתונים.

אני אתייחס לזה.

תשאלי את שכיב כמה מובטלים יש.

התוצאה שאנחנו רואים בראיית מקרו היא.. נכון שאתה יכול להסתכל על כמות העובדים..

היא מדברת על החלטות חד-פעמיות בסין, שאתה קונה 3חולצות ב-10 שקל וכל חצי שעה אתה מחליף חולצה וזורק.

זה בגלל שאתה מזיע, לא בגלל החולצה.

בראייה של הסוג של השמיכה המאוד קצרה שאתם צריכים להתייחס אליה, צריך להתייחס לצרכן גם בראייה היסטורית. לפעמים כאשר מורידים מכסים נכנסת תחרות והמחירים יורדים. אני לא מדברת על חצי שקל או על 30 אגורות.

לפעמים כן.

המחירים יורדים בגלל התחרות. נכון שצריך לקחת בחשבון במכלול המשוואה הזאת גם את העניין של העובדים, אבל המשוואה היא לא חד חד- ערכית. הכל נשמע כל כך חד חד-ערכי.

מה עמדת לשכות המסחר? אתם תומכים במה שהממשלה עושה?

בוודאי שאנחנו בעד הפחתת..

אנחנו תומכים במסקנות ועדת קדמי. אני אגיד אולי דברים לא כל כך פופולאריים. ועדת קדמי ישבה על המדוכה בנושא מאוד בעייתי, בנושאים שנמנעו מלדון בהם ושפוגעים בסקטורים מאוד חזקים: התעשיינים והחקלאות. עכשיו צריך להיצמד לעובדות. בשנות ה-80 כשבאו לדון בנושא הורדת המכסים קמה קול זעקה מאוד גדולה. במבחן התוצאה זה עבד לרווחת הציבור הכללי במדינת ישראל. איש לא יכול לחלוק עלי.

לא מזמן היה דיון בוועדת הכספים שהתקיים בתל-אביב, בדן דיזיין. אדוני עמד בראש הוועדה. ישב נשיא התאחדות התעשיינים ואמר שהוא מברך על המתווה והוא מסכים לו. זה כתוב בפרוטוקול ועדת הכספים של הכנסת. העובדה שמטפלים בחוליה אחת והחוליה האחת היא לא כל החוליות, לא מייתרת את הטיפול באותה חוליה. העובדה שצריך לטפל בחוליות נוספות היא עובדה, ובלבד שהמכלול הכולל וההוליסטי יגיע וישפיע על כיסו של הצרכן. על עובדה אחת אף אחד לא חולק. נטל החיים על המגזר הבינוני במדינת ישראל הפך להיות בלתי נסבל.

אני רוצה להעיר את תשומת ליבם של הנוכחים לכמה דברים שקורים בתעשייה היום. אני רוצה להגיד לכם שבתעשייה קרו בשנה האחרונה כמה דברים שמבחינתנו הם בלתי נסבלים ולא יביאו להורדת מחירים. זה שדיברת עם מנכ"ל אסם זה יפה מאוד. מי שמרוויח 90 מיליון ברבעון יכול לעשות את זה. לא פרי הגליל ולא התשלובת שאני היושב-ראש שלה. אנחנו תשלובת המזון..

הוא, דרך אגב, אמר לי שהוא יודע שיש לי כמה בייביים כאלה, כשאחד מהם הוא פרי הגליל שהתנגד.

אין לי שום דבר נגד אסם, אני מוכר לו חומר גלם. אני מדבר על המציאות, לא חס וחלילה להשמיץ את אסם. אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת וכל הכבוד להם. אני לא מדבר על זה.

אושיק, בוא ניכנס לפרופורציה הנכונה. אני יזמתי את זה.

בסדר גמור.

אני מחפש להוריד מחירים. יכול להיות שאני הולך על מתווים לא נכונים.

אני לא מבקר את זה. אני אומר לך את המציאות.

זה קצת פגום שהתפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים הוא לרוץ לזה ולזה ולזה כדי להוריד מחירים. אחת הבעיות של מדינת ישראל שהיא כמו שטייטלע, שאתה צריך להתווכח עם זה ולבוא לזה.

או או, כמה שהיא שטייטלע. אתה עוד לא יודע כמה. אבישי, אני אומר לך שאני רואה את המצוקה החברתית שאנחנו חיים בה. אני מוותר על כבודי.

זה לא כבוד. אין פה שיטה.

אני רוצה ללמוד את העניין. יש פה מורכבות מאוד קשה. שמעת את יהודה טלמון, שמעת את התאחדות התעשיינים, אתה שומע את חברי הכנסת.

מה המורכבות? לא נלחמים מלחמת אמת במונופולים.

מאוד מאוד מורכבות.

שום דבר לא מורכב. יש אינטרסים. לא נלחמים במונופולים, בחזקים. זה הכל. מה מסובך?

אני לא חשוד על המונופולים.

מה מסובך, מה מורכב? אתה ממציא את הגלגל? הגלגל ישנו. צריך להילחם במונופולים, בעשירים.

גאלב, לא למדתי ליבה, אני לומד עכשיו.

אז תלמד. אני מתנדב ללמד אותך.

אני אלמד גם אצלך.

לוקחים את הזנב ומשאירים את הראש. נלחמים במונופולים כמו שופרסל, מגה, כדי שיוזילו את המחירים. לא לוקחים את הזנב. אנחנו לא מסכימים לקוסמטיקה הזאת. לא נסכים לזה.

בינתיים עוד לא נלחמים.

בתשלובת המזון שלנו שמעסיקה למעלה מ-1100 איש - אנחנו תשלובת המזון החקלאי, המפעלים החקלאיים הכי גדולים שיש היום בארץ - נשלם השנה עוד 2.7 מיליון שקל מזוט, נשלם עוד מיליון 100 אלף שקל שפכים, נשלם עוד מיליון וחצי שקל מים בעקבות המשהו מהחודשיים האחרונים, תאגידי המים וחבורתם.

ביוב.

דיברנו כמה פעמים על תאגידי המים והביוב. ביצענו את העלאת שכר המינימום. חברי אמר 1000 דולר. אין דבר כזה 1000 דולר.

4 דולר בתאילנד עוד קיים.

לא יודע, את זה לא בדקתי, אבל אם אמרת אני מאמין לך. חסרים לנו 6 מיליון שקל.

אתה מתנגד למתווה הזה.

אנחנו צריכים להביא אותם מאיפה שהוא. אני חושב שמישהו נבהל קצת משלמה ארצי שהיה בכיכר עם קצת האנשים שבאו למחות. כולם קמו והחליטו לעשות את הוועדה. 50% מהוועדה לא ידעה אם טונה גדלה על העץ או תופסים אותה בים. אני הייתי בוועדה הזאת בשימוע. חבורה שאתה לא יודע אם אתה במערכון של אלי יצפאן או שבאמת הגעת לוועדה. הזויים לגמרי. מסבירים להם כל החבורה פה מה זה טונה, איך שמים, מה עושים, מי עושים. אורן משה יכול להגיד מה שהוא רוצה.

הם עשו עבודה טובה. הם לא אנשים הזויים.

הם עשו עבודה נהדרת. מה 14% ב-3 שנים יועילו לציבור?

בסדר, זאת דעתך, אבל אל תגיד אנשים הזויים.

האם זה ישפיע אם יורידו מחר בבוקר 10%? האם אפשר לעשות משהו עם אותו אחד שרוצה לייבא? זה יעזור למישהו משהו?

לכן אתה נגד.

זה לא יעזור. לא יכול להיות דבר כזה שיורידו, יורידו, יורידו, יורידו, ישחקו את התעשייה ובסוף גם יורידו מכסים. זה לא הגיוני דבר כזה. צריך למצוא לזה פתרון. אתה אומר שמישהו יוריד מחיר. אף אחד לא יוריד מחיר, כי חומרי הגלם עלו. זה שרוצים להוריד פה מכס זה דבר לא נורמאלי. לי יש חברה בגרמניה שיושבת בברלין. אנחנו מייצאים את כל הסחורה שלנו לשם. אנחנו מוכרים אותה שם כחברה עצמאית. אנחנו לא מצליחים למכור תירס. אתה יודע למה? כי המכס גבוה, לא מסכימים להביא. מביאים מהונגריה. גוש האירו עובד. לא צריך אותך בשביל זה. אצלנו יש תופעה הפוכה, מצחיקה או לא מצחיקה, שיש מן אופנה כזאת.

עצובה.

רבו על מחירי הדיור, הגיעו לקוטג' ובסוף זה הגיע אלינו. אף אחד לא יודע איך ולמה.

לגבי היקף הפחתת המחירים. אני לא מכיר כלכלן שיגיד לי מה יהיה המחיר של חלבה 3 שנים אחרי ירידת המכסים.

אף אחד לא ביקש ממך את זה. שאלנו לגבי ההטבה הזאת שעולה למדינה שלנו חצי מיליארד אם היא תגיע בסופו של דבר לצרכן. מוציאים אותנו הזויים.

מה את רוצה ממנו? את רוצה שיגיד את דבריו? הוא אומר את דעתו.

שיגיד, אבל שלא יוציא אותנו הזויים. שאלנו שאלות קונקרטיות. הם מבטיחים שההטבה תגיע לצרכן? הוא עכשיו מציג אותנו..

לא נגיע לשום מקום אם אורן לא יגיד את דעתו.

יש לנו דוגמה מהעבר הלא רחוק מישראל. בשנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, הייתה תכנית חשיפה. יש טבלאות אמפיריות שמראות שהיכן שהייתה ירידת מכסים הייתה ירידת מחיר. זה כמו שאמרתי קודם. התשובה שלי לא הולכת להשתנות.

למה לא טיפלתם במונופולים?

ירידת מחיר זה חזות הכל? ירידת מחיר וסגירת מפעל בבאקה אל-גרבייה זה חזות הכל?

אמרת את זה כבר 16 פעם.

כדי שיבין.

אתה רוצה לעבור מבאקה אל-גרבייה לטייבה כדי שגם אחמד טיבי יהיה בעניין?

תן לנו תשובה.

תנו לו להגיד את דעתו. אנחנו לא מסיימים היום את הדיון. אורן, אני רוצה לדעת את דעתך.

אנחנו ברמת ודאות גדולה ובהתייחס לניסיון שלנו מהעבר יכולים להגיד שתהיה ירידת מחירים כתוצאה מהורדת מכסים.
תמיכה בעסקים. גם בדוח המכסים וגם בתכנית העבודה של משרד התמ"ת קבענו שתינתן עדיפות מבחינת הסיוע של משרד התמ"ת לתעשייה , ליצרנים. רק לאחרונה נחתמה הוראת מנכ"ל של שרת התמ"ת, שנותנת עדיפות בסיוע לעידוד ייצוא של תעשיינים שהושפעו מהפחתת המכסים. זאת דוגמה אחת. יהיו עוד במהלך השנה.

זה ייעשה במקביל?

יותר מזה. הוראת המנכ"ל חתומה..

כמה כסף יש באותה קופה? כמה תקצבתם את אותה עזרה למי שייפגע?

התשובה מורכבת, אני לא יכול לתת..

בקיצור, לא תקצבתם.

כל דבר שאין תשובה מורכב, מסובך, סבוך.

לא שמו סעיף תקציבי כמה יש בכלל בקופה. יגידו שרוצים לעזור ואין כסף.

לא שמתי סעיף תקציבי, נתתי עדיפות בקריטריונים. אני לא יודע כמה מזה יתגלגל. כמה שיגישו יקבלו.

זו שיטה של..

על תמיכה בעסקים דיברתי.
פערי תיווך. בדוח התחרותיות, שההמלצות שלו אמורות להתפרסם בסוף השבוע להתייחסות הציבור ובשבועיים הקרובים נקבל התייחסויות ונעשה שינויים אם נמצא שם משהו שלא חשבנו עליו, יש כמובן התייחסות לפערים בין מקטעי הייצור השונים. אלה הם פערי התיווך . הדוח הזה מתייחס לכל מה שדובר, לרבות העניין של המונופולים ומה עושים עם מונופולים.

ריכוזיות תוך ענפית. חיים שני אמר שלא עוסקים בזה. עוסקים בזה או לא עוסקים בזה?

הם יתחילו לעסוק. הם שלחו עכשיו לאנשים ועוד שבועיים..

שי, תן לו לתת תשובה על העניין של המונופולים.

זאת לא הוועדה הזאת, זאת ועדה אחרת.

רק תיקון טעות לגבי עניין האסמכתאות שלך, פניה. את מחזיקה התייחסות לבג"ץ. הטקסט שאת קראת מדבר על זה שלא הגשנו או לא הכנו עבודה כלכלית על כל שורת המכס ועל תעריף המכס. כמה יש? מעל 3000?

כן.

זה דבר שבוודאות לא עשינו, אבל כן לקחנו הנחות מקרו כלכליות על סוגיות של תעסוקה, על סוגיות של תחרותיות. אפרופו שרגא ברוש שאמר שהוא הפסיק את ה.. והתחיל את הסיבים. כל הדברים האלה נדונו וקיבלו ביטוי בדוח.

אני רוצה תשובה על מונופולים, למה לא עסקו במונופולים.

תיכף תראה שנדבר על זה. אני לא הולך לשום מקום.

אני רוצה שהוא ייתן תשובה.

עזוב אותו. מה אתה רוצה ממנו? הוא פקיד. אנחנו נחליט.

הוא נציג האוצר.

אז מה אם הוא נציג האוצר?

צריך להתייחס אליו בכבוד.

חוץ מהקב"ה אני לא מפחד מאף אחד.

אני יושב-ראש איגוד הטקסטיל ותעשיין שכיר שמעסיק עובדים באזור תל-אביב.

תעשיין שכיר?

מה זה שכיר?

אני מנכ"ל שכיר של חברה. אני מהיחידים בחדר הזה שטיפל בחשיפה מלפני 20 שנה. מישהו אמר שירדו המחירים בחשיפה. המכסים בטקסטיל היו אז 150 ו-200 אחוז. כשיורדים ממכסים של 150 ו-200 אחוז ל-10 אחוז אני מסכים איתך שהמחירים ירדו, אבל כשמדברים על מכסים של 10 אחוז – אני מתייחס למוצרי צריכה – צריך לזכור שהעלות למדינה בטקסטיל היא 720 מיליון שקל.

איך?

בדוק על ידי האוצר. ההכנסות של המדינה מ-10 אחוז מס על הטקסטיל הן 720 מיליון שקל. האוצר בהינף יד הלך להוריד את ה-720 מיליון שקל האלה. את הפעימה הראשונה כבר עשו, אדוני יושב- ראש הוועדה, ושום דבר לא הגיע לציבור. כרגע יש עדיין בקופה 480 מיליון שקל שגם אותם אפשר לחסוך. אני אומר כאזרח שבסופו של דבר מדינת ישראל צריכה את ה-480 מיליון שקל האלה. הציבור לא ירגיש אגורה מזה. תעצרו את ה-8 אחוז. 8 אחוז מכס אף פעם לא מגיעים לציבור.

לאן הם הולכים?

ליבואנים ולקמעונאים.

אני אתן את הדוגמה של החולצה. בתחום של הטקסטיל כל יבואן מוכר את המוצר פי 3 מהמחיר שלו בייבוא. חולצה שהוא מייבא ב-30 שקל, משלם עליה מכס של 3 אחוז ומוכר אותה ב-100 שקל, ה-3 שקלים האלה בחיים לא מגיעים לאף אחד. הם נשארים בכיסו, בכיס המתווך וכך הלאה. למדינה זה 480 מיליון שקל על פי האוצר. אני מוכרח להגיד בחדר הזה שיש הרבה אנשים באוצר שתומכים בגישה שלי ומבינים את זה, אבל זאת החלטה שהיא החלטה מלמעלה. חשוב מאוד לעצור את הדבר הזה.


דיברת על ירידת מחירים, וירדו המחירים, אבל הגרעין הקשיח של מובטלי מדינת ישראל הוא אצל הדרוזים בכפרים. תלכו לקריית מלאכי, תלכו לקריית גת, תלכו לאופקים. אלה האנשים שאין להם פה ואף אחד לא מדבר בשמם. אלה האנשים שסובלים כי הורידו את מחיר..

אני רוצה לדבר בקצרה על המציאות שבה אנחנו חיים. אני פה מסיבה אחת מאוד פשוטה. כ-30 עד 40 אחוזים מעובדי המפעלים של הטונה הם אתיופים, עולים מחבר העמים וערבים. הסקטורים האלה שציינתי, לצערי הרב, הם סקטורים שקופים בחברה הישראלית. תמיד היד על ההדק קלה על הסקטורים האלה. על האנשים האלה אף אחד לא יגן, גם לא הממשלה. כנראה שהמוצא האחרון זאת אולי הוועדה הזאת. אם לא, כנראה שיצטרכו ללכת לבג"ץ. כנראה שבעלי המפעלים לא יעשו את זה. אני פה בשביל לדבר בשם האנשים האלה. אני חושב שאם המפעלים האלה ייסגרו - אני לא מדבר על הסטטיסטיקה, על הכלכלה ועל המספרים שנאמרו כאן כי אני לא מבין הרבה - מי שישלם את המחיר הזה זה הילדים והמשפחות, שמשתכרים יחסית למפעלים אחרים יפה. מאחר ואנחנו נמצאים בשנת 2012 ומדינת ישראל רוויה בעובדים ישראלים, אז כשסוגרים את המפעלים האלה לאנשים האלה אין מקומות עבודה. מה האנשים האלה ילכו לעשות? לטאטא את הרחובות? ב-17 שקל עובד זר מנקה את כל המדינה. איפה בדיוק רוצים לשים את האנשים האלה? יש פה לא רק אחריות פוליטית אלא הומנית. האנשים האלה לא הולכים להיות עובדים זרים במדינות אחרות. זאת המדינה שאמורה לתת להם את הפרנסה. אם לעובד שרוצה להרוויח 4000,5000, אפילו פחות מ-4000 שקל, באה המדינה ומקצצת לו את זה, איפה בדיוק הצדק החברתי שיצאנו אליו?

לכן אתם מתנגדים?

אני חושב שצריך לבדוק שוב פעם לעומק את הנושא הזה של המפעלים האלה, האם באמת הגזירה מתחילה במפעלים האלה. יש פה אנשים שמדינת ישראל חייבת להם כי הם האזרחים שלה. האנשים האלה לא מיוצגים בכנסת, בדיונים באוצר ובשום מקום אחר.

מי אמר לך?

אני אומר לך.

אנחנו פה בשבילם.

אתה באופוזיציה, אתה לא תעשה את זה.

אל תדאג, אנחנו יותר חזקים מהקואליציה.

בא לא נדבר פוליטיקה. אני מאמין שאתה יכול, אני מכיר אותך באופן אישי.

זה לא חיים שכאלה. מכיר באופן אישי זה..

אבל זה לא יעזור לנו. הפוליטיקה שתעלה פה על השולחן לא תציל את האנשים האלה מפיטורים. לאנשים האלה אין מקום אחר ללכת. אף אחד לא מייצג אותם.

אני יועץ כלכלי של המפעלים היצרניים. אני אומר את דעתי. אין בעיה בכל מה שקשור לטונה. מחיר הטונה בישראל הוא נמוך על פי הבדיקות שעשתה ועדת קדמי. אם רוצים לכבות שריפה, אז בבקשה, שיחפשו את האש. לא רק בעיה של אנשים קשיי יום במקומות כמו חצור הגלילית, טירת הכרמל, באקה אל-גרבייה, קריית מלאכי ובאר-שבע, גם אצל המפעלים עצמם אפשר לראות רמת רווח נמוכה ביותר. הרווח התפעולי בוודאי לא שם אותם במעמד של קפיטליסטים חזיריים. זה אולי קפיטליסטים סגפניים.
הקטע הזה של יוקר מחייה הוא אמיתי. יש מוצרים שהם יקרים במדינת ישראל, כמו דיור, מוצרי מזון מסוימים, אביזרי רכב והרכב עצמו, אבל לא הטונה. אני רוצה להגיד כאזרח במדינה שהדיון הזה היה מפוספס. סליחה שאני אומר אולי דברים לא יפים, אבל לא צריך לעשות את זה בטונה. לא צריך לעשות הפעם דיל עם האוצר. אני מצפה שוועדת הכספים תדחה את ההצעה הזאת.

איך היה בזמן שלך כשהיית באוצר? ועדת הכספים עשתה איתך דילים?

החשיפה..

ועדת הכספים לא עושה דילים עם האוצר בקדנציה הנוכחית.

אני עשיתי את החשיפה. זה לא הנושא הזה בכלל.

זה היה בשביל בדיחה. אני רואה את חייק, אותך ואני משתומם. כל הכבוד, לעשות את המעבר הזה. אין לי טענות. זה יפה. זו רמת משכל מאוד גבוהה.

הם מכפים על העבר. מה אתה רוצה? אנשים חזרו בהם. הם היו בצד של העשירים, עכשיו הם בצד של העניים.

מה פתאום בצד העשירים?

מותר להם. אלוהים סולח לאנשים.

זה נכון.

דלת הסליחות פתוחה.

במקרה הזה הם לא צריכים לבקש סליחה.

אתה אדם דתי, לא? אתה מאמין.

בטח.

תמיד דלת הסליחות פתוחה. הם חזרו בהם. מה קרה?

הם לא חזרו בהם.

חזרו בהם. הם עברו צד.

עברו צד זה משהו אחר.

בהמלצות של ועדת קדמי יש יתרון מוחלט לשורה של נושאי מדיניות שהם בנפשנו. יש לישראל מדיניות בתחום הסביבתי. אנחנו מחויבים להפחתה של פליטות. אנחנו רואים שרוב ההורדות הרציניות של המכס הן במוצרים שהם הכי פחות סביבתיים, כמו מוצרי בשר, לכן גם השר להגנת הסביבה פנה לשר האוצר לבטל את ההפחתות על הבשר. יש נייר עמדה של הארגונים המובילים בישראל בתחום הסביבתי נגד ההמלצות האלו.
יש החלטה ממשלתית על מאבק בהשמנת יתר. אנחנו רואים שמנסים פה לעודד צריכה של מוצרים שיעודדו השמנת יתר, שיעודדו פגיעה בריאותית. זה מדהים שדווקא בהמלצות של מזון אין שום שיקולים של תזונה ושל בריאות הציבור.

לנושא שלנו של "תנו לחיות לחיות". יש פה המלצה לבטל לחלוטין את המכס על ייבוא של עגלים חיים לשחיטה. מה זה ייבוא של עגלים חיים לשחיטה? עגלים שמביאים אותם מקצה העולם עד קצהו בתנאים של צפיפות, חום והתעללות רק כדי לשחוט אותם פה ולא במקום ליד מקום המוצא שלהם. גם פה כל ועדות המומחים בעולם וגם בוועדה בארץ המליצו להפחית את הדבר הזה. אנחנו רואים שמעודדים אותו.


בעולם וגם בישראל נכנסים להבנה שמיסוי הוא כלי של מדיניות חברתית, כלי של מדיניות סביבתית וכלי שבו אנחנו משפיעים על הדברים האלה מתוך ראייה רחבה, לא רק של "תנו לחיות לחיות". צריך להפסיק עם זה.

הרעיון מובן.

אדוני היושב-ראש, הפכתי להיות תלמיד שלך. למדנו להכיר את המקצוע ביחד. אני חושב שיש לנו מורה טוב. גם לוועדת הכספים של הכנסת יש מה להתגאות במורה. גם לחברים שליוו אותנו תקופה די ארוכה. אני חושב שהגענו למקום שבו אנחנו חוזרים לימים שטוב למישהו שמישהו בוכה. זה מספק את היצרים של האחרים. אנחנו מגיעים לרגעים שלא חשבנו. חשבנו בדיוק אחרת. חשבנו שמפה זה הסתיים, אנחנו מקבלים את החמצן כדי להמשיך לתת פיתוח, דחיפה לעיירות הפיתוח, לכל המקומות. שלא נגיע לרגע של הבכי והקושי, שנבוא בנימה אופטימית של שמחה. כנראה, לצערי, לא לנו הדברים האלה. אני לא חושב שיש דבר שנותן הצדקה לבוא היום.. גמרנו את הבעיה של הירקות, חוזרים עכשיו למפעל של הטונה. אנחנו מתגלגלים ממוצר למוצר. זה הופך להיות משחק של פגיעה בציבור עובדים שלא לצורך. על מה ולמה, אדוני היושב-ראש? כולכם ביקרתם בפרי הגליל, ראיתם במה מדובר. נתתם חמצן זמני לעובדי פרי הגליל, קיבלנו כדור הרגעה שלא יפגעו..

מה זה כדור הרגעה? המפעל יעבוד.

ומה היום?

יעבוד.

אם אתם באים היום לפגוע במפעל הטונה, מה זה נותן? זה אומר עוד פעם לחזור לקשיים האלה. אדוני היושב-ראש, ראינו מה בעבר קרה לייבוא, מה נעשה במפעלי טקסטיל, במיוחד בצפון. למה לחזור לסרטים האלה? תבינו את צורכי ליבם של העובדים. כמו שאמר הבחור לפני, מדובר באוכלוסייה שזה מה שיש לה. תשמרו על מה שקיים, אל תוסיפו על הפערים. לא צריך להקשות עלינו מעבר למצב הקשה.

יש בעיות במפעל?

יש עבודה, ברוך ה'. אני מפחד מיום המחר. כל יום שעובר ועבדנו אני מודה לקב"ה. למה? כי עברנו יום אחורה. קדימה אני לא יודע מה יהיה. תעזרו לנו קדימה.

אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש ולנכים למען נכים". למה תמיד תופסים את כל האנשים החלשים במדינה כבני ערובה? כשלמפעל הייתה בעיה נלחמנו עבור המפעל. לא יכול להיות שכשמפעל אחד כושל או שני מפעלים כושלים ניקח את רוב התושבים במדינה ונביא אותם כקורבן. מה שצריך לעשות זה להוריד את המחירים, לעשות את הדברים. אני יודע שהפער בין החקלאי לסופר שאני קונה הוא פי 3 ופי 4. החקלאי מוכר את זה ב-5 שקלים, הסופר מוכר את זה ב-15 וב-20 שקלים. על זה צריך לעשות את הדיון. אני רוצה שלחקלאי יהיה טוב, לאזרח יהיה טוב. צריך למצוא את העמק השווה בין אחד לשני, לא לעזור לאנשים במיליונים. הרבה מהטקסטיל ברח לירדן על חשבון המדינה שלנו. הם קיבלו פה כספים וברחו לשם.

רבותיי, אנחנו לא מסיימים את הדיון. אנחנו נמשיך את הדיון. אני אמשיך לומר שהנושא מורכב. אני משבח את הממשלה - אני מתנצל שאני משבח את הממשלה – על כך שהיא עושה את העבודה הזאת. אני לא מקבל את המסקנות שלה. אנחנו צריכים ללמוד את המסקנות באופן מקצועי. זה נכון שיש רצון אמיתי ורציני להוזיל מחירים. זה רצון של כולנו. המחירים בארץ גבוהים מידי, צריך להוזיל את המחירים. אני לא מדבר על קטעים אחרים. אני מדבר על הקטע הזה. אני חושב שוועדת קדמי עושה עבודה, אני חושב שהממשלה בעניין הזה עושה עבודה. אנחנו לא חייבים לקבל את מה שהיא עושה, לכן אמרתי בתחילת הישיבה שיש סמכות לוועדת הכספים, אף על פי שזה לא ברור בחוק ובמשרד האוצר כנראה יתרגזו על מה שאני אומר. זאת המציאות. אם יהיו מסקנות שלא יהיו לרוחה של הוועדה אנחנו נתנגד להן, אנחנו נביא המלצות למליאת הכנסת ונצטרך לשקול היטב את הדברים. מצד אחד עומדת הוזלת המחירים, מצד שני עומד העניין של אי פגיעה במפעלים.


אני גרתי באופקים כאשר סגרו את מפעלי הטקסטיל. אופקים עד היום לא התאוששה מסגירת מפעל.. זה היה מפעל העוגן של העיירה. אז זאת הייתה עיירה, היום זאת עיר. המפעל נסגר והמחירים הוזלו. שילמו מחיר כבד מידי. אני לא בטוח שאנחנו עומדים בעידן הזה. זאת לא הוזלת המכסים שהייתה אז. אלה לא אותם סדרי גודל. חייבים לתת את הדעת עליהם. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד ולהגיד שאנחנו ממתינים כדי שהדברים ייעשו מאליהם. צריך ליזום, צריך לעשות דברים. אי אפשר להשלים את הוועדה – שרון קדמי יהיה כאן בוועדה - מבלי שיהיו פערי התיווך. ישב פה באחד הדיונים יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות. הוא אמר שהדגים שמייבאים עם המכסים ועם המחיר שלהם בחו"ל, כשהם מגיעים לכאן זה עולה 30 שקל קילו, כשהולכים לקנות את זה בסופר זה 60 שקל לקילו. לאן נעלמו 30 השקלים הנוספים? אם מדברים על הוזלת מחירים אי אפשר לדבר על הורדת מכסים ולהגיד שהניסיון הוכיח שהורדת המכסים אכן מורידה מחירים. בסדר, יכול להיות שזה נכון. לטפל בזה בלי לטפל בפערי התיווך זה פשוט לעשות רבע עבודה.
אני לא שולל שום דבר ממה שהוועדה עושה, אני רק אומר שצריך לקיים דיון. הדיון צריך להיעשות בממשלה, אבל הוא צריך להיעשות גם עם הוועדה כאן. בסופו של דבר נצטרך להחליט יחד. ההחלטות שהממשלה קיבלה לבד בנושאים החברתיים היו לא מוצלחות. אם אתה רוצה דוגמאות אני יכול להביא דוגמאות. אמרו שיעלו מסים על הנושא של דירה שנייה, על המשרדים וזה יוזיל את המחירים באופן דרמטי. לא מיני, לא מקצתי ולא שום דבר. לא קרה כלום. צריך לעשות את הדברים יחד. צריך לדבר על הדברים שצריכים להיעשות במשותף. זה המקרה הקלאסי. זה צריך לעבור את העין הבוחנת הציבורית. צריך לקיים פה את הדיון, צריך לשמוע את כולם. אני מציע לעשות את זה באופן מסודר. צריך לשמוע גם את גאלב מג'אדלה, גם את מגלי, גם את אורלי לוי, גם את שי חרמש - אם לא תשמעו אותו, חבל על הזמן, זה יהיה נורא ואיום - לגבי הלובי החקלאי. אני את הדיון הזה אמשיך. נזמין את שרון קדמי בימים הקרובים או בשבועיים הקרובים.

תמשיכו לעבוד על המונופולים. שם לא פוגעים בעובדים.

לגבי החלופות.

אנחנו נצטרך לעשות את זה. אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה. תודה רבה.

הישיבה נעלה בשעה 12:20