PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 576>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ב (26 ביוני 2012), שעה 11:00

<הפקת נפט מפצלי שמן בחבל עדולם>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

רחל אדטו

>
צפניה שאולקר - מנהל מחוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רותי פרום - מ"מ מנהל הרשות לתכנון חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שטייניץ עופר - יועץ מדעי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהודית חלימי - סגנית מנהל מחוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טליה שוסברגר - מהנדסת מחוז ירושלים, משרד הבריאות

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, המשרד לתשתיות לאומיות

שוני גולדברגר - מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

תמר זהר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן צור - מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

שירה תלמי - מנהלת צוות אזורי מחוז ירושלים, משרד הפנים

גדעון ברומברג - מנכ"ל, אגודת ידידי כדור הארץ

תומר אלעד - אדם טבע ודין

קרן הלפרין- מוסרי - עו"ד, אדם טבע ודין

נעמה הלר - עו"ד, אדם טבע ודין

סיגלית בנבנשתי כהן - חברת מטה, אזרח פרטי

מיטל לוקוף - מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים

גדי קולקר - מתנדב - מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים

מיכל שוקרון - מגמה ירוקה, ארגונים סביבתיים

הילה קרופסקי - מנהלת מאבק האנרגיה בגרינפיס, גרינפיס

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר פפאי - סמנכל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

אברהם שקד - רכז הרי יהודה, החברה להגנת הטבע

חגית טרופיאנסקי-ישראל - מהנדסת המועצה, המועצה אזורית מטה יהודה

אורלי גורן - המכון הגיאולוגי

תמי זילברמן - המכון הגיאולוגי

יעל שניידרמן - פעילה, המשמר החברתי

אפי איתם - דירקטור IEI, חברת IEI

יובל ברטוב - גאולוג ראשי, חברת IEI

משה גבאי - סמנכ"ל עסקי ויועץ משפטי, חברת IEI

אבגד מאירי - סמנכ"ל רישוי ונכסים, חברת IEI

רליק שפיר - מנכ"ל, חברת IEI

רז איתן-קוקס - מגמה ירוקה

נעמי טבעון - מגמה ירוקה

ניר אלון - נציג חברת בריטמן אלמגור זהר ושות'

מיכאל ג'ונס - נציג IEI

רונן גרפמן - רונן גרפמן

גלגד היימן - דוברות IEI

סיגל ספרוקט - ניהול משרד ופרויקטים

ארז צור - עובד במועצת הדבש חבל עדולם

שמואל גרס - יו"ר הועדה לאיכות הסביבה, מועצה אזורית יואב

משה דדון - ראש המועצה, מועצה אזורית מטה יהודה

דן בובמן - פעיל, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

שמעיה כהן - מטה המאבק להצלת חבל עדולם

שגיא כץ - פעיל, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

שרה שדמי - מתנדבת, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

חגית טישלר - תושבת חבל עדולם, נציגי תושבים

רחל יעקובסון - אזרחית, נציגי תושבים

אורית כהן - דוברת, קרן קיימת לישראל

זאב הכהן - חטיבת תכנון ופיתוח, מחוז מרכז, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יובל פלד - מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ישראל גב - ממונה תכנון הידרולוגי, רשות המים

יעקב ליבשיץ - מנהל תחום הידרוגיאולוגיה, רשות המים

גיא רשף - מנהל תחום ניטור איכות מים, רשות המים

מיכל גולדברג

יפה שפירא

יפעת קדם
<הפקת נפט מפצלי שמן בחבל עדולם>

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא הפקת נפט מפצלי שמן בחבל עדולם. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא הזה. אנחנו חיים במציאות שמחפשים בכל דרך אנרגיה חלופית. אנחנו מוקפים אויבים. האזור כולו הופך להיות יותר ויותר מסוכן לגבינו, לגבי מדינת ישראל. האזור יותר אסלאמי ופחות ידידותי לנו. אנחנו רואים את התרחישים האלה במצרים, בסוריה. גם תורכיה הפכה להיות לא ידידותית, בלשון המעטה. בגלל שחשבנו שאין לנו את משאבי הטבע.. הקב"ה הבטיח לנו ארץ זבת חלב ודבש. הוא נתן לנו את הכל, רק אנחנו צריכים לדעת למצוא. ברוך ה' הגענו למצב שגם בתוך הים יש גופים שפועלים וגילו שיש משאב חשוב ציבורי שייתן לנו מענה מבחינתנו כציבור, כמדינה. נוכל גם לייצא אותו החוצה. יש את העניין של היזמות של פצלי השמן.
עברתי על הדוח שהכין לנו המ.מ.מ. זה דוח ממצה, טוב וחשוב. עוד ב-2008 נתנו רישיון לפיילוט, לראות אם בכלל יש אפשרות, אין אפשרות, ואם יש, באיזה נסיבות, מה ההשלכות הסביבתיות של הנושא הזה, מה הפגיעה, מה התועלת אל מול מה שצריך. עוד אין שום דבר. שאלתי מה זה הדבר הזה של 4 שנים ואין תוצאות. זה או שכן, או שלא. צריך לחתוך. אמרתי שנקיים דיון. היו דיונים קודמים בוועדה. הייתה ועדה משותפת לפנים ובריאות בראשותו של חבר הכנסת דב חנין. ראיתי שהם קיימו בנושא הזה כמה דיונים. בגלל חשיבות הנושא חשבתי לקיים דיון במליאת הוועדה, לראות את הדברים האלה, לשמוע למה הנושא הזה תקוע. אולי הגוף שקיבל את הרישיון לא מסוגל לבצע את עבודתו והממשלה צריכה לדעת, לחשוב לתת את זה למישהו אחר שיעשה את זה יותר מהר. בסך הכל זה פיילוט. נראה איך זה עומד. אם נראה שיש הצלחה נמשיך את הנושא, כמובן בהתחשב בחקיקה מתאימה, ראויה ותקנות מתאימות לכל דבר ועניין. צריכים לבוא ולהתקדם.


הרישיון ניתן ביולי 2008. אנחנו מתקרבים ליולי 2012. מדובר ב-4 שנים. אני רוצה לדעת למה זה לא מתקדם, מה הסיבות. אולי אין להם כלים טכנולוגיים, אולי אין ידע מספיק טוב, אולי יש דברים בירוקרטיים אחרים שהוועדה צריכה להיכנס לעובי הקורה ולסייע. איפה פה הממשלה? איפה הפיקוח? התרשמנו שיש כל מיני עתירות בנושא הזה שהן מוצדקות ולא מוצדקות. עובדתית הנושא הזה תקוע. המטרה ללמוד היום את הסוגיה הזאת, לראות איך אפשר ואם זה טוב להמשיך. אם זה לא טוב צריך לדעת מה לא טוב, לתקן ורק אז לקבל את ההחלטה.

בדיון הקודם היינו ערב הוצאת תסקיר השפעה על הסביבה. נתנו תשובות לשאלות שנשאלנו על ידי המשרד להגנת הסביבה. עשינו עבודה מעבדתית מקיפה ארוכת זמן באוניברסיטת בן גוריון ובמקומות אחרים. פירסמנו את התוצאות בדצמבר, לפני כחצי שנה. לא קיבלנו התייחסויות מהמשרד להגנת הסביבה ומאחרים. התבקשנו להציג את זה בדיון. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

אצלנו הנושא הזה חדש. אני לא יודע איך זה בעולם. האם יכול להיות שבגלל שזה נושא חדש הוא מתעכב לקבל תשובות או תגובות? יכול להיות?

במשך השנתיים האחרונות נשאלנו מאות שאלות על ידי המשרד להגנת הסביבה. הם למדו את הנושא. הם לא הכירו. הם למדו, שאלו הרבה מאוד שאלות. אני מאמין שהם היום בעלי ידע נרחב בנושא. הם גם ביקרו אצלנו, ביקרו במעבדות באוניברסיטת בן-גוריון ולמדו את הנושא לעומק. אני מאמין שהם יודעים היטב. לא היו להם הערות לאחר פרסום המסמך שלנו לפני כחצי שנה. אנחנו ממתינים להיכנס לוועדת תכנון ובנייה במחוז ירושלים.

אני לא אציין לאן העולם הולך מבחינת תצרוכת דלק, אבל הביקוש הולך ועולה כל הזמן. כל יום, כל שנייה העולם צורך 160 אלף ליטר דלק. הביקוש הולך ועולה, ההיצע הולך ויורד, לכן המחירים באופן עקרוני בעלייה. מה שאנחנו שואפים אליו זאת הפקה, אם אפשר, זאת אומרת לבדוק אם אפשר להפיק נפט מפצלי שמן בישראל. הפקה של 50 אלף חביות ביום זה 20% מהתצרוכת של מדינת ישראל. מדינת ישראל צורכת קילומטר רבוע אחד לאורך 25 שנה. לא כל שנה קילומטר, אלא קילומטר אחד רבוע ב-25 שנה. כמובן שזה צריך להיעשות בצורה אחראית מבחינה טכנולוגית, כלכלית וסביבתית. עלות הייצור שלנו מוערכת בקרוב ל-40 דולר לחבית. הרעיון הוא שהתדלוק יהיה של דלק ישראלי. זה מה שהפיילוט נועד לבדוק. מבחינה כלכלית זה עשוי לחסוך למדינה כ-5 מיליארד דולר בשנה. החזון שלנו הוא השגת עצמאות אנרגטית בצורה נקייה, בטוחה ואחראית. אנחנו ננסה להראות איך עושים את זה באמצעות הפיילוט. אלו מטרות הפיילוט. אלו מילים קצת גדולות, אבל במילים יותר פשוטות אנחנו רוצים לראות שהטכנולוגיה עובדת, לראות שזה בכלל כלכלי ושמבחינה סביבתית זה לא מזיק לסביבה. אלו המטרות של הפיילוט, כך גם הגדיר לנו משרד האנרגיה. מדובר ב-20 דונם ב-3 שנים. ההפקה היא של 2 חביות ליום.

3 שנים ממתי?

מהיום שנוכל להתחיל.

4 שנים לא התחלת.

מהיום שהוועדה לתכנון ובנייה תיתן לנו אישור לעלות לשטח עם כל שאר עשרות האישורים הנדרשים יתחילו 3 השנים עד סיום הפיילוט.

באיזה שלב אתם עכשיו?

הגשנו בקיץ 2010 בקשה לדיון בוועדה המחוזית. עיניך רואות שאנחנו עדיין לא בוועדה המחוזית מאלף ואחת סיבות. הרגולטורים, מן הסתם, יגידו את סיבותיהם. זה עבר תהפוכות, כיוון שאנחנו תלויים במשרד הפנים, במשרד להגנת הסביבה, במשרד האנרגיה ובמשרד המשפטים. אנחנו עומדים עכשיו בפתחו של דיון בוועדה לתכנון ובנייה.

עכשיו זה בוועדה המחוזית?

עוד לא הגענו לוועדה המחוזית.

איפה הוא נמצא כרגע?

אנחנו אמורים לעשות עבודה של עוד פעם להגיש מסמכים סביבתיים על פי הנחיות חדשות. אנחנו מחכים להנחיות החדשות.

ממי?

במקרה הזה ממשרד האנרגיה.

ראיתי שהוציאו תקנות חדשות. המ.מ.מ הוציא לי מסמך שהוציאו הנחיות חדשות ב-24 באפריל 2012.

בהנחיות האלו כתוב שמשרד האנרגיה צריך להוציא לנו הנחיות איך לכתוב מסמך סביבתי, למרות שכבר כתבנו תילי תילים של מסמכים. זה אחרי שהוא התייעץ עם המשרד להגנת הסביבה. אם אינני טועה, משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה אמורים להיפגש היום ולסכם.

ציינת שב-2010 חיכיתם כבר לדיון בוועדה המחוזית. באיזו בקשה?

הגשנו בקשה לעשות פיילוט. אנחנו עכשיו באותו מקום חוגגים שנתיים לבקשה.

בקשה לאישור תכנית?

בקשה להופיע בפני ועדת תכנון ובניה. יש פצלי גז שהם בעומק 3 קילומטר, דלק רגיל שהוא בין 2,3 קילומטר, ופצלי שמן שיש על פני הקרקע כמו במישור רותם ובמקומות אחרים. אצלנו ובמקומות אחרים בעולם הם בסביבות 300,400 מטר עומק. לו הם היו קבורים יותר עמוק הם כבר היו הופכים לדלק לפני כמה מיליוני שנים. עשינו מסמך סביבתי. ענינו על 59 שאלות במסמך הסביבתי של המשרד להגנת הסביבה, אחר כך על 72 שאלות. בדצמבר זה כנראה סיפק אותם, כי הם לא התייחסו לזה מאז. הוצאנו סיכומים. כל המידע שלנו נמצא באתר האינטרנט שלנו, אפשר להוריד אותו. חלקו מאוד טכני. לא בלתי אפשרי להבין מה כתוב שם. אנחנו הולכים לפגישה עם כל מי שמזמין אותנו. אנחנו עובדים לפי מתודולוגיה מדעית ידועה. אנחנו עובדים עם מערכות שונות, בעיקר עם אוניברסיטת בן-גוריון, גם עם מעבדות ידועות בעולם. אני רוצה להיכנס כאן לדברים שמעניינים את הציבור. איך אני יודע שזה מעניין את הציבור? כיוון שהמשרד להגנת הסביבה שם דגש על השאלות שאתה רואה כאן. אלו השאלות שנתייחס אליהן מתוך הנחה שהמשרד מייצג את האינטרס הציבורי. מכאן אני אבקש מיובל להתחיל. המסקנות שלנו כפי שהן עולות עד היום הינן שלא תהיה השפעה של הפיילוט מעבר להשפעה זניחה ביותר על הסביבה. נדמה לי שיש איזו שהיא הסכמה או הבנה כזאת. עיקר ההתנגדות, כפי שאתה תשמע בהמשך, איננה קשורה דווקא לפיילוט עצמו.

להפקה, זאת אומרת אם זה יצליח בעתיד.

נכון מאוד.

רליק, בתשובות הפרטניות חסרה תשובה לשאלה ששמעת אותי לא פעם שואלת אתכם לגבי איפה ההשפעה על נושא הבריאות. מאחר ומזכר סביבתי לא כולל את נושא הבריאות אלא זה תמיד על הדרך.. אני שאלתי את אפי וגם אותך איפה התשובה הספציפית.

זאת בקשה שלך או של משרד הבריאות?

אלו שאלות פרטניות.

שלך, לא של משרד הבריאות. יש משרד בריאות שאמון על בריאות הציבור, על בריאות העם. יש בקשה של חברת כנסת שהיא גם רופאה, היא מכירה את הדברים. היא שואלת שאלות ענייניות. המדינה מתנהלת על ידי משרד ממשלתי שאמון על בריאות העם. הוא יושב בוועדות מחוזיות וארציות. מתוקף תפקידו אחד הדברים לבדוק אם הפעילות הזאת – אני לא יודע מה בדיוק הפעילות - לא פוגעת בבריאות הציבור. אני אשמע את הנציגים של משרד הבריאות, מה הם בודקים, איפה הם מתחברים פה לפאזל. אם זאת בקשה אישית שלה זה משהו אחד, אם זאת בקשה של משרד..

אני לא מבקשת בקשות אישיות.

יש פה נציגים של משרד הבריאות שבודקים שאין פה חס וחלילה פגיעה בבריאות העם באותה סביבה.

אדוני היושב-ראש, מאחר ואתה ואני כבר ניהלנו דיונים על הנושא הזה במסגרת חוק הוד"לים..

בחוק התכנון והבנייה. הוד"לים לא אצלי.

כשניהלנו את הדיון הזה אמרתי שאנחנו מבצעים היום במדינת ישראל פרויקטים לאומיים גדולים מבלי שיש דרישה מפורשת שבכל פרויקט לאומי יופיע פרק בריאות. בנושא הזה כבר עלתה כמה פעמים לדיון השאלה אם יש מזכר בריאות ספציפי. זאת שאלה ספציפית, זו לא שאלה אישית שלי. אני שואלת בתור נציגת ציבור, בתור אחת שחרדה לנושא בריאות, בתור אחת שכמנטרה קבועה שואלת את השאלה הזאת בכל פרויקט לאומי.

אני זוכר את הבקשה שלך כשזה עלה בוועדה לתכנון ובנייה. היא לא התקבלה על ידי הממשלה. רצינו להכניס שם הסתייגות, אבל בקשתך לא התקבלה על ידי הממשלה. זה מה שקיים. זה לא פוסל את זה שאת צריכה לקבל תשובה. למשרד הבריאות יש פרמטרים שונים שהם צריכים לבדוק ולתת תשובה לוועדה.

נדמה לי שהתשובה נמצאת בגוף הדברים. אם זה לא יספק אנחנו נשמח להיכנס יותר לעומק.


מטרת הפיילוט היא לבדוק האם ניתן להפיק דלק מפצלי שמן בצורה ראויה ובטוחה סביבתית. מטרת הפיילוט היא לא להפיק עכשיו 50 אלף חביות. יש תהליך תכנוני רגיל. אנחנו רואים שתהליך הפקת הגז הוא זריז וצ'יק צ'ק קורה, נושא התפלת המים קורה צ'יק צ'אק. גם זה יקרה צ'יק צ'אק.

ממש צ'יק צ'אק.

אנחנו נמצאים כרגע במצב שאנחנו רוצים לבדוק, להרים את המכסה ולראות מה יש לנו.

אם בכלל.

אנחנו צריכים להוכיח שאנחנו יודעים לעשות את הפיילוט בצורה סביבתית ראויה, לא את ההפקה המסחרית.

הבעיה היא שהפיילוט שונה מאוד..

חבר הכנסת דב חנין, ניהלת מספר דיונים בנושא. מפאת חשיבות הנושא, מפאת זה שראיתי שהגוף קיבל רישיון לפני 4 שנים ועד עכשיו לא רואים תוצאות.. התחלתי את הדיון ואמרתי שאנחנו נמצאים במצב פוליטי קשה מבחינת הסביבה שלנו, מבחינת זה שהמדינה לא מקבלת את מה שמגיע לה בהסכמים בגלל סיבוכים כאלה או אחרים. אנחנו צריכים למצוא חלופות שונות של אנרגיה חלופית. אני לא יודע אם זאת החלופה הכי טובה.

אם זאת בכלל חלופה. כשמדברים על אנרגיה חלופית מדברים בדרך כלל על דברים אחרים.

אני לא יודע. במדינת ישראל יש ממשלה. הממשלה חשבה שאחד הדברים יכול להיות המיזם הזה. אני לא יודע באיזה כמויות, לכן זה פיילוט. אני רוצה לדעת למה אם המדינה קבעה פיילוט שום דבר לא זז במשך 4 שנים. תן לי קצת ללמוד את הסוגיה.

בהחלט, אדוני. אני רק רוצה משפט אחד להערה שלך. קודם כל אני בעד, אדוני, שנקיים דיון. התקיימו דיונים במסגרות שונות של הכנסת. גם בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות התקיים דיון. טוב שנקיים דיון. אני בעד זה שאדוני יזם את הדיון גם בוועדה הזאת, אבל מכיוון שנעשתה עבודה כל כך רבה בכנסת והיו דיונים של משהו כמו 30 שעות בוועדה המשותפת, כולל סיור בשטח, יש הרבה מאוד חומר שהצטבר – שאלות, תשובות, אינפורמציה – ולכן יהיה ראוי להציג את הדברים. נעשתה כבר עבודה רבה בתחום.

ודאי. לכן אנחנו שומעים כרגע את הצד היזמי. שאלתי אותם למה זה תקוע 4 שנים.

קלענו לדעת חכמים. כיוון שד"ר חבר כנסת דב חנין שאל את השאלה בפעם הקודמת, טרחנו וענינו תשובה מאוד מפורטת שאפשר לראות אותה באתר שלנו. אנחנו נתייחס לזה.

אני חושב שהשאלה היא בהחלט במקום. בנושא הבריאותי היינו במגעים עם משרד הבריאות לאורך כל הדרך. משרד הבריאות יודע, מודע לתהליך ומכיר את הפרויקט לנציגים שלו. הנושא הבריאותי הוא הממשק בין הפרויקט עצמו לאינטראקציות עם הסביבה. זה הולך יד ביד, זה לא משהו שהוא בלתי נפרד. זה נוגע לנושא המים, לנושא האוויר, לנושא הרעש, למפגעים תברואתיים או ויזואליים לתושבים. כל הדברים האלה קשורים לפרויקט. הם כולם באים תחת הנושאים המדעיים שהם עומדים מתחתם. ביחד הם מקשה אחת לגבי הנושא הבריאותי. אין שאלה שאפשר להגיד מה המצב הבריאותי של, כי זאת פונקציה של איכות האוויר ואיכות המים שאנשים שותים. הנושאים האלה נענים.

זה מדויק חלקית. אם אתה אומר שההשפעה של מה שייפלט יכול להגביר חשיפה למחלות ריאות, אז זה נושא נקודתי.

נכון, אבל לפני שאני שואל אם זה מגביר מחלות אני שואל אם נפלט. אם לא נפלט, אז אין כאן שום סיבה להניח שתהיה מחלת ריאה שקשורה לזה.
אני אתחיל בנושא הראשון, שזה לגבי מיקום הפיילוט שמטריד רבים מאוד באזור האלה. המיקום של הפיילוט נבחר באמצעים מדעיים נטו. שיתפנו את הציבור, שיתפנו את כל רשויות הממשלה. אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע היו איתנו בשטח, היו מודעים. כבודו היה ואמר לי באוטובוס שזה המקום הכי מתאים באזור. אנחנו עשינו את הדברים בשקיפות. שיתפנו את הציבור בצורה הכי ראויה והכי נכונה, לא הסרתנו דבר מאף אחד. אני מדבר אתכם עכשיו על תחילת שנת 2010 כשהיינו בשטח. חשבנו שזה המקום הנכון מבחינה סביבתית. נכון שהאזור שם הוא אזור חשוב. אזור עמק האלה הוא אזור רגיש סביבתית באופן כללי. הוא לא יותר רגיש מאזורים אחרים באזור עדולם. לא ראינו שזה משהו מהותי. בדיעבד זה הסתבר כמשהו שאנשים מרגישים כאילו זה אצלם בפרצוף. אין לנו שום כוונה כזאת, לכן לא באנו בשום מצב של כוח. זאת הנקודה שחשבנו שמבחינה מדעית וסביבתית היא המקום הנכון ביותר. זאת הנקודה. אפשר תמיד לטעון אחרת. את האנליזה הזאת גם עשו חברות חיצוניות, לא רק אנחנו. הייתי אצל חבר הכנסת דב חנין עוד לפני שהתושבים הכירו את הדבר. חבר הכנסת חשב שהדבר ראוי ונכון. כך אמרת לי בלחיצת יד אצלך בחדר.

אמרתי לחברה, ואני גם אומר עכשיו, שהדרך הנכונה היא דרך של שקיפות מרבית.

כך עשינו ואנחנו עושים גם היום. כשאני אומר שהבחירה של אתר הפיילוט נעשתה משיקולים מדעיים אני אומר שהיא באמת נעשתה משיקולים גיאולוגיים של האזור, אבל גם מתנאים.. צריך להבין שאנחנו מדברים פה על ניסוי מדעי בשטח. הניסוי המדעי הזה בשטח דרוש שייעשה בצורה מדעית מדויקת. מה שאני צריך לספר פה לקהל שאולי יודע יותר או יודע פחות זה שקידוחים בתוך הקרקע אינם מדויקים. בכל דבר שמכניסים חור לאדמה יש דיוק מוגבל. אם רוצים לבצע את הפעולה בדיוק מוגדר צריך לקדוח לעומקים מסוימים. בעומקים יותר גדולים הדיוק אחר, לכן בחרנו אזור שהוא יחסית רדוד. זו לא פונקציה של כסף, זו לא פונקציה של איכות פצלי השמן, זאת פונקציה של היכולת שלנו לבצע את המשימה שאותה רצינו לבצע. זו איכות הפיילוט הטובה ביותר כדי שנוכל לבחון את התהליך בצורה הנכונה, לכן בחרנו את האתר הזה. תוכלו לראות את השקף הזה, הוא מופיע גם אצלנו במסמכים השונים. בחרנו את השטח על פי חיפוש מאוד מדוקדק של כל האזור, למרות שהאזור של הפיילוט לא חייב להיות האזור המדויק של הפעולות המסחריות אלא בתחום המתחם המרחבי הגיאולוגי, בתנאי שהוא מתאים וזהה. זה עונה גם לנושא של למה לעשות את הפיילוט פה ואם רוצים לעשות את המסחרי במקום אחר. ברור שמבחינה גיאולוגית המקום של הפיילוט זהה למקום של הפעולה המסחרית במובן של יכולת ההפקה. שלא יגיד לי מישהו משהו אחר. כל מי שאומר את זה לא מבין מה הוא מדבר. האיכות של פצלי השמן באינטרוול שאנחנו רוצים לבצע היא זהה. אופן הביצוע של הפיילוט יהיה זהה בביצוע שלו בתת הקרקע. אם אני אקדח אנכי או אקדח אופקי אלו בעיות טכנולוגיות שאינן קשורות לביצוע הפעולות שאנחנו מדברים עליהן. כל ניסיון אחר להגיד שזה לא אותו דבר זה סתם סיפורים. אני גם אדגיש דברים אחרים. הנקודה היא שזה מרחב גיאולוגי יחיד. יש שינויים גיאולוגיים בעובי השכבה ובעומק שלה יחסית לפני הקרקע, אבל המרחב הגיאולוגי הוא מרחב אחיד. התאים הגיאולוגיים הם זהים. כל מי שיגיד משהו אחר איננו מבין.
אנחנו מדברים על אזור מסחרי באזור יותר דרומי. הסיבות לכך הן רבות. הצהרנו על זה בצורה מפורשת. אנחנו חוזרים ואומרים גם היום שלא נבצע פעילות מסחרית באזור הפיילוט. הוא רדוד מידי בשביל פעולות מהסוג שאנחנו מתכננים. מאותה סיבה שהלכנו לפיילוט לאזור רדוד כי אנחנו רוצים דיוק, באזור המסחרי המרחקים בין הקידוחים גדולים בהרבה ואין צורך בדיוק מהסוג הזה. האזור המסחרי לא מתאים באזור הפיילוט. אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים שלא יהיה בעמק האלה פרויקט מסחרי, לפחות לא ש-IEI תוביל. אני לא מאמין שמישהו אחר יחשוב אחרת.

מה זה מסחרי?

אנחנו מדברים על הפרויקט המסחרי באזור היותר דרומי, באזור תרקומיה. בין בית גוברין לתרקומיה יש ציר. זה אזור לא מיושב. אנחנו מדברים על האזור הזה. הוא מתאים הרבה יותר מבחינה סביבתית ומבחינת התנאים הגיאולוגים.

עכשיו אני נוגע באיכות אוויר. רבותיי, פצלי השמן בישראל ניתנים להפקה. נוצרים תוך כדי התהליך גזים. נוצרים גזים מהידרוקרבונים שאותם רוצים לאסוף. נוצרים גם גזים אחרים, כמו H2S שאסור לפלוט לאוויר. לא חשוב עכשיו באיזו כמות. אני אומר באחריות שלא ייפלטו גזים רעילים לסביבה. לא יכול להיות שנהיה בפעולה שתרעיל אתכם או אותנו. אני גר לא רחוק משם. אני גר באזור מודיעין. הרוח יכולה גם להגיע לשם. אני אומר לכם שלא תהיה פליטה של גזים רעילים. למה אני יכול להיות כל כך בטוח? כיוון שפליטות של גזים הן פונקציה של טכנולוגיה בפני השטח. בתי הזיקוק לא פולטים היום כמו שהם פלטו לפני 20 שנה. גם חברת החשמל לא פולטת היום כמו שהיא פלטה לפני 20 שנה. אפשר עוד לשפר את התהליכים האלה. גזים שנוצרים בתת הקרקע וייאספו לפני השטח יטופלו בפני השטח באופן כזה שלא יהיו פליטות. בשביל זה יש פיילוט, שזה דגם קטן של היצירה של התוצרים. אפשר יהיה להוכיח ולהראות שלא תהיה בעיה לטפל בתוצרים האלה. כמובן שאם הדברים יתבדו ואנחנו לא מסוגלים לטפל.. אני כבר אומר לכם שזאת בעיה פשוטה מבחינה הנדסית. אני אומר את זה בביטחון, כי אנחנו יודעים את החומר. הפליטות האלו ניתנות לטיפול, לכן לא יהיה מצב שהאטמוספרה תקבל זיהום.

אדוני היושב-ראש, יש כאן הרבה מאוד תושבים שמאוד מוטרדים מהבריאות שלהם. הם היו מאוד מעוניינים לדעת מה היא עמדת המשרד לאיכות הסביבה, מה היא עמדת משרד הבריאות.

הדיון רק התחיל.

את העמדה של היזמים שמענו ב-4 ישיבות עם עשרות מצגות. אם לא היינו מוטרדים לא היינו כאן היום.

הם מוטרדים מהרבה מאוד נושאים. כוונתי לענות ברצינות. אנחנו לא עונים בזלזול. אני מדבר בביטחון על דברים שהם מדע, אני לא מדבר בביטחון על דברים שאני לא יודע. בכל פרויקט, בכל מבנה, בכל תחנת דלק יש סיכונים. בני אדם מסכנים את הסביבה מעצם העובדה שהם באינטראקציה עם הסביבה.

היית צריך לראות בדיון הקודם מה עשו בני אדם לנחלים.

זה נכון. אני לא שם בכלל. זה ודאי, זאת עובדה, זה מצב קיים. החוכמה היא לעשות את הדברים באחריות, ברצינות ובמקצועיות. להגיד שלעולם אין שום דבר זה נכון, אבל גם בתים שגרים בסביבה יכולים פתאום לקרוס. הכל יכול לקרות. זה נכון מה שאת אומרת, אבל החוכמה לעשות את הדברים בצורה רצינית ומקצועית. זאת התשובה היחידה שאני יכול להביא. כך אנחנו גם פועלים. יש לנו סדרת מעבדות שבה אנחנו עובדים. כל חברי הכנסת שבוועדה מוזמנים לבקר. אנחנו מציגים את החומר הזה. הרבה אנשים באים לבקר, באים לראות. אנחנו עושים את המחקר בצורה מדעית נקיה, הכי טוב שאנחנו יודעים לבצע, בשיתוף עם פרופסורים שעושים את העבודה בצורה מקצועית ואמינה. אנחנו משתפים את החומר הזה עם הציבור. המעבדות שלנו מנתחות את הגזים, מנתחות את הטיפול, מנתחות את התוצרים. אנחנו מפיקים את הדלקים כבר היום במעבדות ויודעים בדיוק איך הם ייראו, מה התוצרים ומה הדרישות שלנו מהתהליך הזה. אנחנו מדברים בביטחון כל כך רב לגבי התהליך, כי אנחנו עושים את העבודה. אנחנו לא סתם מדברים. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, מה המדע שעומד מאחורי הדברים שלנו. מדע זה הדברים שאנחנו יכולים לעבוד איתם, זה לא רגשות בטן. כשבא תושב – אני מבין לליבם - ומפחד הפחד הוא במקום. המקום לא בא ממקום של פחדים, הוא בא ממקום של ידע. משם אנחנו באים. זה מה שאנחנו משתדלים להקנות. מדינת ישראל – אני ברמה אישית למדתי מהפרויקט בצורה בלתי רגילה - מרוויחה מהיום שהפרויקט הזה התחיל ידע לסטודנטים באוניברסיטאות. אני מניח שחלק מהתושבים שעוברים ועובדים על החומר הזה למדו. כמות הלמידה שנעשתה בתקופה של השנים האחרונות היא פשוט מטורפת. רק זה לבד שווה היה למדינת ישראל את כל התהליך. זאת דעתי.

לגבי חימום הקרקע. אנשים מאוד מפחדים מזה שהחום יתפשט, יחמם את הקרקע והיבולים ייהרסו. רבותיי, צריך להבין. התהליך הזה הוא תהליך של הובלת חום בתוך סלע. כמו שכולם מכירים, איטונג לא מעביר חום. איטונג לא מעביר חום, כי חום לא עובר בסלע בצורה טובה. המרחק מאזור החום מחוץ לאזור חימום הוא קטן ביותר. בערך 9 מטר מאזור גופי החימום החום הופך להיות הטמפרטורה המקורית של הסלע.

אדוני, הנחת האחידות שלך של הקרקע היא הנחה שנויה במחלוקת. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

מה שאתה שואל זאת שאלה מדעית. אפילו כשהאחידות היא לא אותו דבר ההבדל הוא בין 9 ל-9 וחצי מטר. זה הדיון. אנחנו מדברים על עומקים של 300,400 מטר. אני מוכן לשים את הראש שלי מתחת לגיליוטינה ושיורידו לי את הראש אם מישהו יוכל למדוד שינוי בפני השטח אחרי כמה שנים שאתם רוצים. מבחינה מדעית הנושא של חימום פני השטח זה פשוט לא רלוונטי.

אתה מבין שכל דבר חדש מפחיד.

אני מבין. אני רק מסביר שזה באמת לא שם. הטמפרטורה לא תשתנה על פני השטח. עכשיו אני רוצה להגיד דבר שהוא כן חשוב והוא לא בהלצה. נושא תת הקרקע ומה שקורה בתת הקרקע זאת נקודה קריטית וחשובה שהחברה לקחה אותה בצורה מאוד רצינית מהיום הראשון. מה הסיבה לזה? כיוון שבתת הקרקע, בניגוד לפני השטח עם הגזים שאמרתי שאני יכול לשלוט על מה פולטים, המצב יותר קשה. אני לא שם. אני נמצא במרחב, יש לי קידוחים, אבל הידיים שלי לא שם. אני לא יכול להגיד ב-100% תמיד שאני כל דבר יכול לעשות שם. זאת נקודה הרבה יותר קריטית, לכן צריך להבין מה קורה בתת הקרקע כדי לדעת לתת מענה האם הדברים שאנחנו מבצעים מסכנים את תת הקרקע. כשאני אומר שהם מסכנים את תת הקרקע, הסיכון העיקרי שמדובר עליו, וזה נכון, זה נושא האקוויפר שנמצא מתחתנו. הוא נמצא מתחתנו בין 150 ל-200 מטר, תלוי איפה נמצאים בתוך האגן. זה השינוי המרחבי שקיים בגיאולוגיה. החברה הייתה חייבת לתת מענה לשאלה האם לאקוויפר חבורת יהודה שנמצא בתת הקרקע, שהוא אקוויפר חשוב למדינת ישראל, יש סיכון. אני אומר כאן ועכשיו שאם יש סיכון בשום אופן אי אפשר. דבר ראשון שאנחנו צריכים לוודא היום זה שמקורות המים של מדינת ישראל יהיו קיימים ולא נהרוס אותם בשביל איזה פרויקט כזה או אחר.

יש התייחסות של..?

בהחלט. התנאים הגיאולוגיים באזור השפלה – רצה כך אלוהים – הם התנאים האידיאליים..

זאת לא הרצאה.

נראה שהוא יודע את כל התשובות ולא צריך פיילוט.

אני חושב שהנקודה של המים מאוד חשובה לאנשים וחשוב להתייחס אליה. פצלי השמן באזור השפלה נמצאים בסנדביץ', בין שתי יחידות שאינן מוליכות מים באופן מוחלט. המים בתוך פצלי השמן הם מים מליחים שאינם מי שתייה. זה המזל שלנו. האקוויפר נמצא עמוק מתחת ואין תקשורת הידרולוגית בינו לבין פצלי השמן. הדבר הזה ידוע עוד לפני שבאנו. זה חלק מהסיבה שבאנו לאתר הזה. הוכחנו את זה בסדרה רבה של קידוחים שהראתה שהמים שנמצאים באקוויפר אינם קשורים בשום צורה למים שנמצאים באזור פצלי השמן. הדבר הזה חשוב מעין כמוהו, מאחר והפעילות שלנו בתוך פצלי השמן לא תוכל להשפיע על האקוויפר בשום אופן. את הדבר הזה נראה בפיילוט. מה שאנשים אוהבים להגיד, מרגישים או חוששים זה שהיום זה מוכח וידוע שלפצלי השמן אין שום מגע עם האקוויפר, אבל לא יודעים אם לא ייווצר מגע כזה, אם לא ייווצרו סדקים . אני שוב מפנה אתכם לתחום המדעי של חוזק חומרים ושבירת סלע. סדקים שנוצרים לא נוצרים כלפי מטה. אם אנחנו מפעילים לחצים והלחץ בסלע גורם לסלע להישבר, הסדקים לא יכולים להיווצר כלפי מטה. הגרף שנמצא פה למעלה יכול להראות את זה בצורה הכי פשוטה. יש פה עומק מול לחץ. ככל שאנחנו יורדים בעומק, הלחץ של הסלע עולה, הלחץ ההידרוסטטי עולה. אנחנו יודעים בדיוק מה מצב הלחצים של הפיילוט, כיוון שאנחנו שולטים בלחץ בפיילוט על ידי הקידוחים. כל פעם שהלחץ משתנה אנחנו יכולים להוציא את הגזים החוצה. הפיילוט נמצא בעומק של בין 250 ל-300 מטר בלחצים מוגדרים שאינם בתחום טווח הלחצים שבו נמצאים הסלעים. אם הלחץ בפיילוט מאיזו שהיא תקלה יעלה, אז התנועה על הגרף הזה תהיה לכיוון של סידוק. הכיוון של הסידוק לא יכול להתפתח כלפי מטה כיוון שהוא מיד יוצא ממעטפת הסידוק. זה לא רעיון שלנו, זה ידוע בפיזיקה של חומרים. הסידוק לא מתפתח כלפי מטה, לכן האקוויפר לא יכול להיפגע. בפיילוט אנחנו נראה שאכן כך הדבר. אנחנו נראה את זה בקידוחים ובהפקה.

אני רוצה להדגיש שמדובר בדיון. הגיעו לפה הרבה מאוד אנשים.

חומר רקע לדיון.

לפני כמה ימים ביקרתי באזור הזה. בעצמי באתי וראיתי איפה זה אמור לקרות, איך נראה האזור. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שזה אזור מקסים, עם חשיבות סביבתית, נופית, היסטורית, התיישבותית, בין הגדולים שיש לנו בארץ, לכן הרגישות ותשומת הלב המיוחדות. אתם בוודאי יכולים להבין את זה שלא מתעקשים סתם ורוצים לעשות לכם בעיות. יש על הפרק אזור שהוא אזור בלתי רגיל. כמו שציין דב חנין, כבר התקיימו כאן דיונים רבים בנושא. אני אעמוד על כמה נקודות שהן תוספות, כדי להאיר את עיני המשתתפים.

אני קורא מדוח המ.מ.מ שהכין יניב רונן במקצועיות על כך שהפרויקט הזה הוא פרויקט לפי חוק הנפט. פצלי שמן הם מקור נפט לא קונבנציונאליים. נשאלת השאלה אם חוק הנפט הוא המסגרת המתאימה לפיתוח וניצול של פצלי שמן. יש פה שאלה משפטית בסיסית.

ברמה הלאומית אנחנו צריכים אנרגיה. הממשלה אומרת שזאת אחת החלופות שצריך לבחון.

איפה תכנית האנרגיה של ממשלת ישראל? למה היא נשארת במגרה כל כך הרבה שנים? היא מוכנה. יש תכנית אב למשק האנרגיה.

אני לא ממשלה.

אני בטוח שאם היית ממשלה היית מביא לנו תכנית במשק האנרגיה, לא מחביא אותה במגרה.

ברמה הלאומית הממשלה אומרת שזו אחת החלופות שצריך לבחון כפיילוט. צריך לבחון מבחינת המקום, מבחינה חקיקתית. גם אני קראתי את המסמך. צריכים לבחון את הנושא, לראות אם זה בכלל מתאים למדינת ישראל, אם יש בכלל עניין. עוד לא הגענו לשם. כבר לסבך את העניינים? האם ברמה הלאומית אתה חושב שצריך למצוא חלופה אנרגטית, או שצריך לזהם כל הזמן עם מזוט?

אם אתה שואל על המדיניות הלאומית, אז המדיניות הממשלתית היא לעודד הפקת אנרגיה ממקורות מתחדשים. זאת המדיניות הלאומית. פצלי שמן, איך שלא תשימו את זה, זה לא מקור מתחדש. זה פליטת גזי חממה, זה סוג של מקור אנרגיה שההפקה שלו כרוכה בהשקעת אנרגיה עצומה ובהשפעות סביבתיות ובריאותיות. אם אתה שואל לגבי המדיניות הלאומית, אז המדיניות הלאומית היא לא בכיוון של עידוד מקורות אנרגיה מפצלי שמן.

זאת העמדה שלך?

כן, בוודאי. יש גם את הגז שהתגלה בשנים האחרונות. זה משנה הרבה את התמונה. המשרד להגנת הסביבה אמר שההליך החדש שהפרויקט הזה נבחן בו לא מאוזן, לא נותן משקל ראוי לשיקולים הסביבתיים, ויש בו העדפה לפיתוח המשאבים על פני שיקולים אחרים. את זה אומר המשרד להגנת הסביבה. אני מצטט מהדוח של המ.מ.מ. תקנות הנפט החדשות - מה שהסברת שביקשו מכם - נבחנו בבג"ץ. הוגש לפני חודש בג"ץ על העניין הזה של תקנות הנפט החדשות. על התקנות האלו יש ביקורת מהרבה מאוד גופים. המשרד להגנת הסביבה קרא למנוע את אישור התקנות. גלעד ארדן אמר שמדובר בהסדר בלתי חוקי ובלתי סביר.

הוא לא אומר את זה, המשרד שלו אומר. כששאלתי אותו הוא אמר לי שהוא לא אמר את זה.

הגישו את העתירה לפני חודש בבג"ץ, לא לפני 4 שנים. צריך לבדוק את העניין. יש אי ודאות מאוד גדולה סביב הסיפור הזה. יש אי ודאות מאוד גדולה סביב הפרויקט בעניין ההשלכות הסביבתיות שלו והרגישות הגבוהה של האזור. צריך לנקוט בכל אמצעי הזהירות. זה מה שנאמר. אתה תהית למה זה עובר את כל האישורים. זה דבר בעייתי. רוצים לבדוק שלא תהיה פה שום סכנה, להבטיח את העניין הזה, אחרת זה יהיה בלתי הפיך. מה נעשה אז? אי אפשר יהיה לתקן.


השורה התחתונה - זה מה שהוועדה הזאת ומה שאנחנו מנסים לעודד ולקדם - זה שאת האנרגיה במדינת ישראל יפיקו ממקורות נקיים, ממקורות מתחדשים. לשם העולם הולך, לשם המדינה שלנו הולכת. אנחנו יודעים ששמש ורוח לא יכולים לענות מיד על הצרכים, אבל אנחנו צריכים לקדם ולעודד את זה במקביל לגז ולדברים האחרים. זה פרויקט שהולך בכיוון אחר לחלוטין, מנוגד למדיניות הממשלתית ומנוגד לדעתי שלי.


צריך בעניין הזה לאמץ את עיקרון הזהירות שכל מדינה מפותחת מובילה לגבי הפקת נפט וגז ביבשה, כדי למנוע מפגעים סביבתיים בלתי הפיכים, סכנות בריאותיות ובזבוז והשחתה של משאבי טבע ייחודיים שהם אינם בני תחליף. אנחנו בארץ קטנה. אין לנו עוד הרבה אזורים. למעשה אין לנו שום אזור שדומה לאזור הזה. לנוכח מה שאמרתי אני חושב שצריך למצות את העתירה בבג"ץ, צריך לבחון את תקנות הנפט החדשות, צריך לפעול על פי ההחלטה שתתקבל. שום דבר באמת לא בוער בעניין הזה. עדיף לנקוט בזהירות מאשר לשלם אחר כך מחיר שכולנו נצטער עליו הרבה מאוד שנים.

עדיף לשבת ולא לעשות?

לא אמרתי לשבת ולא לעשות.

4 שנים לא עשו כלום, לכן תמשיכו לא לעשות. למה המשרד להגנת הסביבה מתנגד? הממשלה לא מדברת בקול אחד?

רוב משרדי הממשלה מתנגדים. השאלה למה יש מי שתומך.

מי זה הרוב?

חקלאות, סביבה, בריאות. אני רואה כל כך הרבה משרדים שמתנגדים. השאלה למה הממשלה לא מדברת בקול אחד.

המשרד להגנת הסביבה, למה לא בקול אחד?

הם הקול האחד.

אני מנהל את מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה. אני מרכז את הטיפול בנושא של פצלי השמן בכל המשרד.

יש סכנה כל כך גדולה?

כשיש פרויקט שיוזם איזה שהוא יזם הוא צריך להוכיח אם יש או אין סכנה.

הוא אומר שהוא הוכיח.

גם במצבים שמוכרים לנו היטב בתעשייה ויש אותם הרבה מאוד גם בעולם וגם בישראל קורות תקלות וסכנות. רק בשבוע שעבר הייתה פליטה באזור תעשייה שוהם ממפעל של אוסם של 3 טון אמוניה. רק בנס לא היו נפגעים בנפש. הפוטנציאל לסיכון מ-3 טון אמוניה הוא היקף של הרוגים שיכול להגיע למאות ואפילו אלפים.

מה זה קשור אליו?

לא אמרתי שזה קשור, רק אמרתי שטכנולוגיה..

בוא לא נעשה כלום, נסגור את כל המפעלים, נעתיק אותם לסין.

חבל על הציניות, כי אני לא חושב..

מה אתה משליך? קורה מקרה. כמה שנים עובד המפעל?

אני בהחלט משליך.

לא הרבה.

אין לי מושג כמה שנים עובד המפעל.

בסדר, קורות תקלות. תסגור את המפעל.

אין לנו כוונה לסגור את המפעל הזה. להיפך, אנחנו מקווים שייפתחו עוד הרבה מפעלי מזון בישראל.

כשגרתי באזור רמלה ראיתי את זיהום האוויר שמוציא מפעל נשר. בשנים האחרונות הזיהום כמעט ואיננו, כמעט לא רואים. המדינה התקדמה המון בזכות המשרד שלכם.

אני שמח שאתה זוקף את זה לזכותנו. בצדק רב במקרה הזה.

בזכות המשרד שלכם. אתם עושים פעילות מבורכת. גם בדיון הקודם שיבחנו את המשרד. הוועדה הזאת עובדת בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, אבל לפעמים אני מרגיש כשאני קורא מסמכים שהדיונים לא מתקיימים באופן ענייני אלא על אגו. לפעמים, לא תמיד. כשזה ענייני אין בעיה. כולנו ענייניים. לפעמים בגלל שלא עשו ככה הם אומרים שהם ילכו הפוך. אסור שזה יקרה, כי זה גורם נזק למדינה. תתייחס לאותן נקודות שציין היזם. כמו שאמרת, היזם צריך להוכיח את עבודתו, צריך להוכיח שזה לא מזהם. הוא אמר שהוא ענה על 100 שאלות ולא קיבל שום תגובה. איפה זה עומד? האם זה טוב לבריאות הציבור ולסביבה או לא טוב?

התפקיד שלנו הוא למזער את הנזק ככל האפשר. אף אחד לא טוען שהפקת נפט בשום שיטה בריאה לציבור. אנחנו עושים את זה ככורח. אנחנו מנסים לטפח את התעשייה בישראל למרות היותה בעלת השפעות שיכולות להיות שליליות. אנחנו אמורים לצמצמם ככל האפשר את ההשפעות כך שבריאות הציבור ובטיחותו לא תיפגע. זה התפקיד שלנו. אנחנו בהחלט לא נגד התעשייה. אנחנו עובדים עם התעשייה בצמידות מוחלטת.


ספציפית לנושא שעל הפרק. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן שאני מבין שבגללן הוזמנו לכאן. אני מברך על עצם הדיון. בכל דיון בכנסת אנחנו שומעים פרטים חדשים. זה התחיל בהצגת נתונים על כך שהפיילוט יהיה 6 דונם, בדיון אחר כך זה היה 8 דונם. בפעם האחרונה ששמעתי דובר על 12 דונם. הבוקר כבר שמעתי 20 דונם. זה פיילוט בצמיחה. זה כבר מראה שיש התפתחות. עולים נושאים כאקסיומות. מזכיר ד"ר ברטוב את העובדה שמיקום הפיילוט מוסכם על כולם. בכל המסמכים שהוצאנו מהמשרד להגנת הסביבה בכל הדרגים הדגשנו והבהרנו שמיקום הפיילוט לא מוסכם על כולם, ודאי וודאי לא מוסכם עלינו. גם האופן שבו נערכה הבחינה של מיקום הפיילוט לא מקובל עלינו.

יש לכם אופציות אחרות?

בוודאי. אנחנו גם ציינו בפני החברה היזמית פעמים רבות בישיבות וגם בכתב את העובדה שצריך לבחון חלופות בכל שטח הרישיון. גרסנו שאם היה מתנהל הליך כפי שהחוק היה נהוג לפני התקנות החדשות של שר האנרגיה, היה ראוי לבחון את החלופות בכל שטח מדינת ישראל, לא רק בשטח הרישיון שניתן לחברה שיושבת כאן היום. גם ראוי לבחון חלופות טכנולוגיות שעוסקות במדיניות אנרגיה. הזכרת את הנושא הזה כנושא מרכזי. אנחנו מודעים לכך שזה נושא מאוד חשוב ומרכזי. כמובן שאנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ לגבי הצורך בפיתוח אנרגיות מתחדשות, אבל גם אנרגיות פוסיליות שמזהמות פחות, כמו למשל גז טבעי, זה משהו שבהחלט המשרד עושה כל מאמץ כדי לקדם את הפיתוח שלו. גם כאן יש חלופות שיכולות לטפל במחסור בנפט בישראל ובצורך בתדלוק לרכב שממונע בבעירה פנימית. מגז טבעי אפשר לייצר חומרי בעירה, כמו אתנול שיכולים להשתמש בו בכלי רכב. הנושא הזה נמצא על שולחן הדיונים בגופים שונים בממשלה. הוא לא נשקל. כאשר מדברים על מדיניות אנרגיה צריכים לשקול את הדברים אחד מול השני, את התועלת מול הנזק בכל ההיבטים. בהיבטים הכלכליים כמובן, אבל גם בהיבטים הסביבתיים, הבריאותיים ובהיבטים ארוכי הטווח. אלה נושאים שלא מפתחים אותם לשנה או שנתיים. מדובר על הסתכלות ל-50 שנה לכל הפחות. מדובר בהיקפים משמעותיים שישנו את המשק הישראלי. זה לנושא הכללי. אני לא מוצא טעם להרחיב כאן מעבר לכך.


נזכר הנושא של הטרום פיילוט שמבוצע כרגע על ידי החברה בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון. ביקרנו שם. אני באופן אישי ביקרתי שם. אני חייב להגיד שהצוות האקדמי שעובד על המחקרים השונים שם היה מאוד קואופרטיבי והציג לנו את כל מה שעושים ועומדים לעשות. עד היום – אני חייב לציין את זה כאן - לא קיבלנו שום חומר DATA של אותם גלעינים שהוצאו מהקרקע, נמצאים בניתוח באוניברסיטת בן-גוריון והועברו לבחינת אותם פרופסורים ואותן מעבדות שמשתמשת בחימום אקטיבי. יש להם קורים קטנים שמדמים את הפיילוט כדי לבדוק מה נפלט למים ומה נפלט לאוויר. אלה נתונים שמאוד נשמח לקבל. עוד לא קיבלנו אף אחד מהם. לא קיבלנו סירוב. נשמח מאד שכשיהיו חומרים כאלה, אם יהיו, לקבל אותם במידי.

אגב, החומרים נמצאים באתר של החברה.

הניתוחים של מה שנפלט?

כן.

נשמח לקבל את הלינק.

טוב שיש כאן דיון, כי כך אתם מדברים.

אנחנו מדברים הרבה בינינו. ביחס לוודאות שהציג פה ד"ר ברטוב לגבי כך שאין שום בעיה, כל הידע קיים והוא לא מבין מה החששות ומה הבעיות עם פרויקטים ועם הפקות של נפט מפצלי שמן. אני רוצה להגיד שיש ידע תיאורטי שהחברה מפתחת. חלקו נמצא מולנו, חלקו עוד לא. יש מסמכים שהם ביקשו עליהם סודיות מסחרית, למרות שהסכמנו עוד לא קיבלנו אותם. נתתי את דוגמת האמוניה לא במקרה. אמוניה זה חומר שאנחנו רגילים אליו, הוא נמצא בתפזורת יחסית רחבה בישראל. הוא חומר מאוד מסוכן, אבל הוא חומר פחות מסוכן ממימן גופרתי - h2s - שייווצר בתהליך של הפקת נפט מפצלי שמן בכמויות גדולות. הוא ייווצר כתוצאה מכך שיש הרבה מאוד גופרית בתוך הנפט והגז שיוציאו החוצה מבטן האדמה בתהליך הזה. צריך לטפל בגז הזה. יש דרכים לטפל בו, כמו שיש דרכים לטפל באמוניה וכמו שיש דרכים לטפל בהרבה חומרים אחרים שלצערי יש בהם תקלות והם נפלטים לאוויר. יש, לצערי, גם לפעמים נפגעים בנפש. גם בזה המשרד שלנו מטפל. יש לנו צוותי חירום קטנים ומצומצמים. אנחנו הולכים ומטפלים 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה באירועים מהסוג הזה. אני חושב שזה קצת יומרני לבוא ולהגיד כשאין שום ביסוס ואין שום ניסיון אמפירי בנושא הזה שאין שום בעיה, לא צפוי שום סיכון והכל כבר הוכח. אני גם חייב להזכיר בהקשר הזה שאין אף מקום בעולם שיש בו פרויקט שבו מתבצעת הפקה מסחרית של נפט מפצלי שמן. זה לא בגלל שאין מאגרים בעולם חוץ מישראל. המאגר הגדול ביותר בעולם, שהוא הרבה יותר גדול מהמאגר בישראל, נמצא בארצות הברית. בארצות הברית היו פיילוטים כבר לפני למעלה מ-20 שנה, נדמה לי משנת 85. הפיילוט האחרון נסגר ב-2005, לפני 7 שנים.

זה לחלוטין לא נכון.

אני מסתמך על הנתונים שאתם העברתם.

תן להם לעשות את הפיילוט. אולי אחרי הפיילוט הם יגידו שזה לא שייך. תן להם לבדוק את זה. אם המדינה אומרת שזאת אחת החלופות, תן לה לבצע, תן לה לראות כמדינה ולבדוק נזק מול תועלת. היא תראה אם זה לא שווה לה בגלל הסביבה, בגלל האזרחים, בגלל המקומות היפים שיש לנו שאנחנו לא רוצים לקלקל, בגלל הכדאיות הכלכלית. חייבים לעשות פיילוט בשביל זה.

במשרד להגנת הסביבה אנחנו בוחנים טכנולוגיות מאוד מאוד רבות בנושאים מגוונים. אני אתן לך דוגמה אחת מחיי היום יום שלנו בתקופה הזאת. אנחנו מנסים להוביל מהפכה בתחום הפסולת בישראל. אחד הפתרונות שזמינים בעולם זה שריפה של פסולת בכל מיני שיטות. הטכנולוגיות האלו קימות בעולם. אפשר לנסוע כדי לראות פרויקטים עובדים, כדי לקבל את הנתונים שלהם.

למה לא מיחזור?

דווקא ההיפך, אנחנו רוצים מיחזור. בטכנולוגיות האלו באים יזמים וכל הזמן מבקשים מאיתנו לעשות בישראל פיילוטים.

בסקנדינביה עושים את זה יפה.

יש הרבה ארצות בעולם שעושות את זה יפה. לכל אחת יש את הבעיות שלה. אנחנו מנסים לשנות עכשיו את המצב במדינת ישראל. גם את הפיילוטים בתחומים שאנחנו מאוד מנסים לקדם, כמו טיפול בפסולת ואפילו יצירת אנרגיה מפסולת, אנחנו נמנעים מלאשר כאשר אין להם ניסיון מוכח בעולם, כי אנחנו לא חושבים שמדינת ישראל צריכה לשמש שפן ניסיונות למצבים או טכנולוגיות שיש בהם פוטנציאל גדול לפגיעה בסביבה. הפרויקט הזה של הפקת נפט מפצלי שמן הוא פרויקט שאנחנו מתייחסים אליו בתשומת לב מיוחדת, כי יש לו פוטנציאל לסיכון סביבתי מאוד גבוה. אין הוכחות לא לכאן ולא לכאן. מאחר והתעשייה מייצרת בוודאות פליטות פוטנציאליות מסוכנות לסביבה – זה כולל פליטות לאוויר, לקרקע ולמים – צריך לבדוק את זה בזהירות מרבית. נוח לנו יותר לאשר טכנולוגיות, כפי שאמרתי, שכבר הוכחו במקומות אחרים, בעיקר טכנולוגיות שיש להן השפעה כל כך גדולה.

לפעמים אנחנו אור לגויים.

אור לגויים, לא חושך לגויים.

אתה יודע שאמריקה זאת לא בדיוק המדינה שהכי מדכאת את תעשיית הנפט שיש בה. למרות כל הפיילוטים שנעשו בארצות הברית באזור שעשיר מאוד בפצלי שמן – מדובר באזור של קולורדו ויוטה – עוד לא התחילו להפיק הפקה מסחרית, בטח לא בהיקפים משמעותיים. אפילו פיילוט פעיל, לפי מה שהחברה מדווחת, אין שם. אנחנו ניזונים בעיקר ממידע מהחברה ומהאינטרנט.

מה התייחסותכם לגבי התשובות שהם שלחו לכם?

מנכ"ל החברה, מר שפיר, התייחס כאן ואמר שהא הגיש תסקיר השפעה לסביבה. אני אדגיש שזה לא המצב. תסקיר השפעה לסביבה הוא מסמך סטטוטורי, יש לו תוקף. יש דרכים שקבועות בחוק איך לעשות אותו. זה לא מה שהיה כאן. כל התהליך כולו – אני אשתמש בהגדרה שהחברה השתמשה בה – היה תהליך וולונטרי, זאת אומרת תהליך מחוץ לחוק, לא תחת שום הליך חוקי.

הוא ענה לך תשובות. תאמר לי אם מקובל עליך סעיף כזה וכזה, לא מקובל עליך סעיף כזה וכזה.

כשהחברה העבירה לנו מסמכים לבדיקה הערנו עליהם הערות רבות מאוד. יצאו מסמכים בעובי של חוברות משני הכיוונים. הם העבירו חומרים נוספים. אנחנו ציינו את החסרים שהיו לנו. הערנו הערות על איכות החומרים, על רמת העמקה, על רמת הידע הקיים. בחלק מהמקרים ביקשנו שיגויס עוד ידע קיים אם אין ידע. החברה ואנחנו שיחקנו משחק פינג-פונג ארוך כדי להגדיל את רמת הידע. אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו רמת הידע הקיימת לא מספקת אותנו. המסמך האחרון שאני מניח שאליו אתה מתייחס זה מסמך של תשובות של החברה על שאלות נוספות שלנו. אם נתייחס עוד פעם למסמך זה כבר לא ישנה, מאחר ונוצר מצב חדש. כל ההליך הוולונטרי הזה התנהל בצורה בלתי חוקית, כך התברר לנו במסגרת בג"ץ שהוגש בנושא הזה על ידי אדם, טבע ודין. דיברת על כך שהממשלה צריכה לדבר בקול אחד. הממשלה מדברת בקול אחד. זה הקול שיוצא מהפרקליטות.

שמה?

שם התברר שכל ההליכים של קידוחי נפט ביבשה בישראל עד אותו זמן בוצעו בצורה בלתי חוקית. הם היו צריכים להתבצע לפי חוק התכנון והבנייה, אבל לא התבצעו.

לכן יצאו תקנות.

מה שקרה לאחרונה זה ששר האנרגיה והמים קבע תקנות על פי חוק הנפט. הוא קבע אותן על פי סעיף 47 לחוק הנפט. השר כתב לשר לנדאו מכתב מפורט על זה בעבר.

כתוב במסמך של המ.מ.מ שהייתם שותפים.

אני רק אציין שהמשרד פנה, השר פנה באופן אישי לשר לנדאו בכתב וביקש ממנו לשנות את חוק הנפט עוד לפני שהיו התקנות האלו. אחד הסעיפים שהוא ביקש לבטל זה הסעיף הזה שמאפשר את אותה חריגה מחוק התכנון והבנייה - הוא ביקש לפעול על פי חוק הנפט - ולמרות זאת החליטה המדינה לפעול. שר האנרגיה הוציא תקנות מתוקף חוק הנפט על פי אותו סעיף. בתקנות האלו הועברה האחריות על הנושאים הסביבתיים מהמשרד להגנת הסביבה למשרד האנרגיה והמים. עכשיו המצב החוקי השורר הוא שמי שצריך לענות על כל השאלות הסביבתיות זה משרד האנרגיה והמים שיושב כאן.

שיעבירו את הכל..

דב חנין, משרד החקלאות העביר למשרד להגנת הסביבה חלק מהפעילויות שלו.

כולם מעבירים עכשיו למשרד האנרגיה והמים.

אפשר לנצח להמשיך את הפינג פונג. אנחנו כמובן נעיר בכל מקום ונגיב. אנחנו אף פעם לא הפסקנו את הדו-שיח עם אף אחד מהגורמים. אם מדברים על שקיפות ופתיחות, אז אין משרד שעובד כמונו בשקיפות ובפתיחות. לצערי, משרד האנרגיה טרח - הייתה איזו טענה שהם פעלו בתיאום, אבל הם פעלו בחוסר תיאום מלא - ופרסם את התקנות, למרות שהוא קיבל הרבה מאוד הערות מאיתנו בישיבות משותפות.

כתוב לי פה במסמך של המ.מ.מ שמשרד האנרגיה והמים התייעץ עם המשרד להגנת הסביבה בגיבוש התקנות. נשלחו כמה טיוטות ונעשו ישיבות משותפות. כתוב שהתקנה יוצרת מידתיות בין הצורך של המדינה לפתח..

את זה אומר משרד האנרגיה. כנראה שאם הוא שמע את עמדתנו והתעלם ממנה כליל זה אומר שהוא התייעץ.

"ההערות של המשרד להגנת הסביבה נלקחו בחשבון בכתיבת התקנות, והתקנות שונו במקומות מהותיים בעקבות ההערות, למשל הכנת מסמך סביבתי.."

פעם גם היה במדינת ישראל משרד הפנים. הייתה גם מפלגה שנקראה ש"ס. נדמה לי ששר הפנים שייך למפלגה הזאת. יש סוגיות מכוח חוק התכנון והבנייה. גם זה נעלם. כנראה שש"ס בכלל נעלמה.

ש"ס הייתה ותהיה בעתיד. חבר הכנסת דב חנין, אין סכנה שש"ס לא תהיה, כי האחד שלמעלה רוצה שהם יהיו בממשלה ולא רק בכנסת.

אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

על פי בקשת ד"ר אדטו, חברת הכנסת המכובדת, איך משרד הבריאות דואג לסביבה, לחברה ולציבור? מה עמדתכם לגבי התקנות של משרד האנרגיה?

הם שיתפו אתכם בתהליך?

תיכף נשמע אתכם.

הם התייעצו איתכם?

הציבור שיושב כאן חרד לגורל שלו, לגורל ילדיו, לגורל הדורות הבאים. לפעמים לדבר מסוים שעושים יש השלכות לשנים רבות. זה פיילוט. אנחנו לא יכולים לדעת איך זה יתפתח. מבחינה ציבורית אנחנו סומכים עליכם. אתם הגוף שאמון על בריאות העם. חשובה מאוד דעתכם לגבי בריאות הציבור, אפילו אם היא נוגדת עמדת ממשלה כזאת או אחרת. אנחנו צריכים לגבות אתכם בנוגע לעמדה הציבורית. מאוד חשובה לי העמדה והאמירה שלכם. זה משליך על כל התהליך הזה. האנרגיה חשובה, פצלי השמן חשובים, אבל בריאות הציבור הכי חשובה.

התהליך, לדעתנו, הוא תהליך שגוי. אנחנו מלכתחילה אמרנו שהעבודה לפי חוק התכנון והבנייה – רוצים להוציא אותנו מחוק התכנון והבנייה - שנשקלים בו כל השיקולים הסביבתיים והבריאותיים הוא תהליך עדיף על פני העבודה לפי חוק הנפט, אבל פה קטונתי. אני חושב שכך היה עדיף לעבוד. השיקולים יותר רחבים. גם התמונה יותר רחבה. במסגרת חוק התכנון והבנייה התוצאות יותר טובות.


משרד הבריאות זיהה פה ספציפית שני סיכונים לבריאות. סיכון אחד קשור לסיכון של זיהום מקורות מי השתייה. יש פה אקוויפר באזור. אנחנו נמצאים מעל לאקוויפר, מתחת לאקוויפר. יש סיכון למי השתייה. הסיכון השני הוא סיכון לאיכות האוויר. הפליטות שתצאנה על פני השטח עלולות לזהם את..

האם בחנתם את הנייר שהביא היזם? האם בחנתם את הדברים?

אנחנו נסמכים בשני הנושאים האלה, גם בנושא זיהום המים ואיכות האוויר, על השירות ההידרולוגי ועל רשות המים. הם אנשי המקצוע. אמרנו להם לבחון את הנושא של סכנה לזיהום מקורות מי השתייה. אנחנו מתייחסים לפיילוט בצורה הרבה יותר מחמירה מאשר אנחנו מתייחסים לפרויקט הגדול יותר. אנחנו רוצים אפס סיכונים בפיילוט הזה. אנחנו לא רוצים פליטה למים או לאוויר.

גם הרכב שאתה נוסע בו מזהם. בוא לא ניסע. מה זה 0 זיהום?

אתה לא ביקשת ממנו התייחסות לרכב, ביקשת ממנו התייחסות..

אני רוצה אובייקטיביות.

הרכב שלו גם מחמם את פני הקרקע? אולי יש לו רכב שאני לא מכיר. הרכב שלך לא מחמם את פני הקרקע.

הרכב שלי מחמם את העולם כמו הרכבים של כל אחד.

תפסיק לנסוע. תלך ברגל.

אנחנו נסמכים על השירות ההידרולוגי.

מה הם אמרו?

הם אמרו שאין סכנה לזיהום מי התהום. זה מה שהם אמרו. על סמך חוות הדעת שלהם שאין סכנה בפיילוט אין לנו שום בסיס להתנגד.

מה הם אמרו בנושא השני?

הנושא השני הוא הנושא של הפליטות לאוויר. פה אנחנו נסמכים על חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה. ברגע שהמשרד להגנת הסביבה יבוא ויגיד לנו שא', ב', ג' נפלט לאוויר אנחנו נתנגד. אנחנו לא רוצים שייפלטו דברים לאוויר.

אין לכם גוף שבודק בעצמו? אתם נסמכים תמיד על גופים כאלה?

כן.

אחת הבעיות של משרד הבריאות היא שאין להם..

הממשלה מחלקת את התפקידים.

מאיפה אתה יודע שהם אובייקטיביים? אתה משרד הבריאות. תבדוק מה טוב לבריאות העם. אתה לא צריך להסתכל על היזם, על ההוא..

יש ממשלה.

הנקודה הזאת היא נקודה רגישה.

אתם אף פעם לא מדברים באותו קול. לא פעם אני מהווה גשר בין משרד המשפטים למשרד הפנים.

ישבנו בכל הוועדות עם רשות המים, עם השירות ההידרולוגי ועם היזמים. שאלנו את השאלות הקשות וקיבלנו תשובות.

התשובות היום. האם יש סכנה לבריאות העם אם הפיילוט הזה יתחיל להתקיים? זה מה שאני צריך לדעת. אני נבחר ציבור. אני צריך להגן על הציבור.

יש פה נציג שירות הידרולוגי.

משרד הבריאות תמיד נסמך על הגוף השני.

הם אמרו לנו שאין סכנה לזיהום מקורות מי השתייה.

אתה אומר שבנוגע לסביבה זה המשרד להגנת הסביבה.

אין לנו עילה להתנגד.

חברת הכנסת אדטו, התשובה של משרד הבריאות על כך שאין בעיה בריאותית מספקת אותך?

ממש לא.

הוא אמר שלגבי המים אין בעיה, לגבי האוויר הם יקבלו תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

הוא אמר שבנוגע למים הוא נסמך על, לגבי האוויר הוא יסתמך על. בינתיים זאת התשובה.

מקור הידע הוא רק של החברה.

למה? המכון ההידרולוגי הוא לא של החברה.

של היזם.

אני מתייחס לפיילוט בלבד.

אנחנו מדברים כרגע על הפיילוט. אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך. משרד האנרגיה, למה אתם עושים תקנות בלי להתייעץ עם החברים? הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. זה פיילוט. בגלל שזה נושא חדש ואנחנו לא יודעים את ההשלכות ייתכן שיש בעיות קשות, ייתכן שאין שום דבר. זה חדש. טבעי שכאשר יש נושא חדש הרבה אנשים נמצאים בחרדה, בעיקר אנשים שגרים בסביבה. התושבים נמצאים כאן. הם רוצים לדבר. היו פה מספר דיונים. לקחתם את כל הדברים האלה ואמרתם שתעשו תקנות. ראיתם לנכון שהכי טוב לעשות כרגע תקנות. נתנו אפשרות לעשות פיילוט. למה המשרד להגנת הסביבה לא מתואם? איפה זה עומד?

אמרו פה שהממשלה אוהבת לריב. אני לא הולך לריב עם המשרד להגנת הסביבה. אני לא מסכים עם מה ששוני אמר. אני חושב שגם עמדת משרד הפנים היא כמו העמדה שלי, אבל את זה נראה בתשובה של המדינה בבג"ץ.
קצת סדר לגבי הפיילוט. לפני כמעט 4 שנים הוענק רישיון פצלי שמן לחברת IEI בחבל עדולם. ברישיון עצמו..

רישיון חיפוש נפט.

נכון. עמדת הפרקליטות היא שלגבי פצלי השמן צריכים לדון לפי חוק הנפט. הרישיון לחיפוש נפט שניתן הוא כדת וכדין. זה לשאלתו של חבר הכנסת הורוביץ. כאשר נתן קודמי בתפקיד את הרישיון לחיפוש נפט לחברת IEI נאמר שזה פרויקט חדש ולפני שהולכים לפרויקט מסחרי צריך פיילוט שיבדוק 1,23,4. לא בכדי כתבנו את הדברים שעל רגל אחת חשבנו שהם חשובים, שזה השירות ההידרולוגי במשרד להגנת הסביבה. הם החשובים פה. ברור לנו שיש פה שאלות. לאחר זמן נתקף כל ההליך של קידוחי הנפט, לא רק פצלי השמן, שנתנה המדינה. עמדת הפרקליטות הייתה שצריך לעשות משהו אחר. אכן לקח זמן. היינו במספר ועדות בכנסת שנתנו לוחות זמנים לקבוע את זה. בשעה טובה ומוצלחת קבע שר האנרגיה והמים תקנות בחודש אפריל לטובת חיפושי נפט בכלליותם, לא רק לפצלי השמן. אלו תקנות לכלל חיפושי הנפט. בתקנות האלו נכתב שמשרד האנרגיה והמים צריך להכין את ההנחיות למסמך הסביבתי תוך היוועצות עם המשרד להגנת הסביבה. היום הפקק נמצא אצלי. אני צריך לכתוב היום את ההנחיות, להעביר אותן לשוני כדי שיגיד אם ההנחיות שאני מנחה את החברה מה להגיש לוועדה המחוזית טובות או לא.

למה לא יכולת להיעזר מראש במשרד להגנת הסביבה? הם הרי המומחים בתחום הזה. לא עדיף היה? אנחנו אותה ממשלה. כך הייתה נחסכת ממך כל ההתעסקות בנושא הזה. כל משרד ממשלתי מתמקצע בנושאים מסוימים. יש אנשים טובים כמוך במשרד שלך, כמו שוני במשרד שלו. יש כוחות שעושים עבודה ומתמקצעים בה. בשביל מה לעשות עבודה ולתת לו לאישור? תנחה אותו. בתקנות כותבים שהנושא של הסביבה יהיה באחריות של המשרד. אתה צריך לתת פרק זמן מסוים, לא שימרח.

כבודו, זה היה המצב החוקי לפני התקנות. בתקנות ניסו במאמץ לשנות את המצב הזה, להוציא את הסמכות הזאת מידי המשרד, להעביר אותה למשרד האנרגיה.

כנראה שהייתה התנגדות מוגברת.

אנחנו שאלנו שאלות. אולי חלק מהשאלות היו קשות מידי לחלק מהעונים.

אתה אומר שהפקק כרגע אצלך. אתה מתייחס למה שהחברה צריכה להכין מבחינה סביבתית ולהביא לו לאישור.

אני מבקש שכששוני מדבר על התקנות הוא יבין שהתקנות לא מדברות על פצלי השמן או על חברת IEI. התקנות מדברות על כלל קידוחי הנפט. יש פה משהו ספציפי שלשוני מפריע. אני בטוח שזה לא השולחן לריב עליו. אני לא מתייחס למה ששוני אמר.


שאלת אותי לגבי התקנות. התקנות עברו בהיוועצות. שאל חבר הכנסת חנין. שר הפנים מש"ס חתם על התקנות.

חבר הכנסת דב חנין, הוא קיים, יש חתימה שלו.

אני בכלל לא בטוח. אני שואל את עצמי אם הוא ידע על מה הוא חתם.

אל תגזים. זה איש תורה. הוא למד בכל מיני מוסדות מכובדים. הוא סגן ראש הממשלה, יושב-ראש תנועה.

הוא איש חשוב.

אולי הוא עסוק במיליון דברים, אבל אני בטוח שלפני שהוא חתם הוא קרא את המסמך. הוא חתם בחפץ לב על מנת לקדם את הנושא הזה.

אני קורא לכל המשרדים הרלוונטיים להעביר אלינו. חלק ביקשנו ולא הסכימו להעביר. כשאני חייבתי אותם לפיילוט רציתי לדעת מראש מה יהיה מוגדר כהצלחה ומה ככישלון. האם מולקולה אחת של h2s באוויר זאת הצלחה או כישלון? אני לא יודע. אני כן יודע לכתוב את מה שאני אומר. יוצאים הרבה דברים טובים מהישיבה פה היום שיקראו לכל משרדי הממשלה להגיד לממונה על ענייני נפט – זה לא אני, זה הסגן שלי - מה הקריטריונים להצלחת הפיילוט הזה. מה שאמרו על חוק התכנון והבנייה זה הביצה והתרנגולת. אני מכיר את מוסדות התכנון והבנייה. הם יבואו וישאלו שאלות, ובצדק, אבל אין לנו תשובות לתת להם. אנחנו נאשר פרויקט מסחרי או משהו על דברים שאין לנו עדיין תשובות? הדבר הנכון הוא לקחת פה את המשהו הארעי הזה - 3 שנים זה הרבה זמן, אבל זה עדיין ארעי - לבדוק אם הוא מזיק לסביבה, כמה הוא מזיק, האם הסביבה מסוגלת לאכול אותו או לא, אם היא רוצה או לא. הסביבה זה האדם והטבע. רק אז צריך להחליט אם עוברים לפרויקט המסחרי או לא.

קודם תסיים את הפיילוט. איזה מסחרי?

נכון.

איפה תקוע הפיילוט?

אני צריך לכתוב הנחיות.

כמה זמן לוקח לך? 4 שנים לא כתבת.

זה לא נכון להגיד ש-4 שנים..

אתה מומחה לסביבה? אתה תכתוב הנחיות סביבתיות? מי יכתוב?

אני לא מומחה לסביבה. רכשנו רכש מאוד טוב מהמשרד להגנת הסביבה. אחד ממנהלי האגפים הבכירים שלהם נמצא אצלנו. לקחנו בן אדם טוב. אני חושב שכל הצדדים מעריכים אותו. אנחנו נכתוב את ההנחיות, נעביר אותן להיוועצות מלאה. במקרה דנן לא עם המשרד להגנת הסביבה, אלא עם שוני.

למשרד. הם לא תמיד מדברים באותו קול.

נעביר את זה למשרד.

יש להם גם דעות שונות במשרד.

נעביר את זה למשרד. מי שירצה יענה לנו, מי שלא ירצה לא יענה לנו.

מה זה לא יענה? תן לוח זמנים. או שכן, או שלא.

לוח הזמנים קבוע בתקנות.

מתי תוציא הנחיות? אתה דורש מכולם לוח זמנים כשאתם בעצמכם לא עומדים בלוח הזמנים שאתם קובעים. יש לוח זמנים?

15 ביולי.

אני שב ומברך על קיום הדיון הזה. אני מודאג אם שר הפנים עשה את כל תהליך הבירור הזה ובכל זאת חתם, מכיוון ששר הפנים הוא השר המופקד על המערכת התכנונית של מדינת ישראל. מערכת התכנון של מדינת ישראל היא המקום שבו סביב השולחן שלה הדיון הזה היה צריך להתנהל. אנחנו מנהלים את הדיון הזה בכנסת. טוב שאנחנו מנהלים את הדיון בכנסת. כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, וגם אתה הזכרת את זה, אנחנו לנושא הזה הקדשנו יותר מ-30 שעות דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות. גם קיימנו סיור בשטח. קיבלנו בלי הגזמה אלפי עמודים של מסמכים שונים, קודם כל מהיזמים, שאני מציין לחיוב, מהתושבים ומהגורמים המקצועיים שגם אותם אני מציין לחיוב.


יש לי פה הערה שאולי מופנית למרכז המחקר והמידע. ד"ר רונן, אני מברך על הנייר שהבאת בפנינו, אבל נכון יותר היה שהנייר הזה יובא יחד עם כל החוברות שהכנת ביוני 2010 וביולי 2011 כדי שהספר כולו יעמוד בפני הוועדה ובפני המשתתפים. יש פה הרבה מאוד שאלות.


יש פה הרבה משרדי ממשלה ותושבים. אני מאוד מעוניין שהם ידברו. אין לי שום יכולת לסכם כרגע את כל מה שעשינו בוועדה המשותפת. כשנערכתי לדיון הזה וניסיתי לבדוק מה הם הדברים העיקריים שאני מתכוון להגיד, הגעתי לסדר גודל של 5 שעות. אמרתי שזה קצת מוגזם. אני אנסה במקום 5 שעות לדבר 5 דקות. הנושאים הם נושאים מאוד רציניים.
אנחנו עוסקים פה בשאלה מאוד חשובה. היזמים, ובצדק, אומרים שיש פה שאלה שיש לה משמעויות כלכליות מאוד גדולות. אם הם צודקים בניתוח שלהם יש פה גם הרבה מאוד רווחים כלכליים. זאת שאלה גדולה, זאת לא שאלה קטנה בשוליים. יש לזה משמעויות מרחיקות לכת. אם הפרויקט הזה יכול להצליח ולהניב את התוצאות שהיזמים מקווים להן, אז זה בוודאי משהו ענקי ובעל משמעות מאוד גדולה. מישהו דיבר על זה שישראל תהפוך להיות ערב הסעודית החדשה בתחום הפקת נפט בצורה חדשנית.

עם הבירוקרטיה שיש במדינת ישראל אני לא רואה דברים כאלה. אם הייתי יזם והיו 4 שנים שותים לי את הדם הייתי בורח מפה. זה או שכן או שלא. משקיעים ואין תוצאות.

הסוגיה הזאת היא סוגיה בעלת משמעות מאוד גדולה. יש פה חברה כלכלית שאני רוצה להגיד לזכותה. היא נכנסה לעניין הזה עם הרבה מאוד השקעה. הם לקחו אנשי מקצוע מעולים. יכול להיות שיש לי ויכוח בכמה נקודות עם אנשי המקצוע, אבל נעשתה עבודה מאוד רצינית. מהצד השני ישנה התארגנות של תושבים, שגם הם מתוך חשש וחרדה עשו עבודה בהתנדבות. גם הם גייסו אנשי מקצוע מאוד רציניים בשאלות מאוד רציניות. אנשי המקצוע במשרדי הממשלה מעלים שאלות רציניות. גם ארגוני הסביבה מעלים שאלות רציניות. מטבע הדברים הדיון הזה הוא דיון מורכב ומסובך. אני חושב שכשמדינת ישראל רוצה להיות חלוצה במשהו חדשני שלא נעשה בעולם זה בוודאי דבר מורכב ומסובך. אף אחד מאיתנו לא רוצה לשלם מחירים סביבתיים ובריאותיים מאוד מאוד גדולים על דבר שלא נעשה במקומות אחרים בעולם. הגישה המקובלת בעולם, אדוני היושב-ראש, לנושאים כאלה היא גישה של זהירות מקדימה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר בשאלות שעשויה להיות להן השלכה משמעותית על בריאות, על חיים ועל סביבה באזורים מאוד רגישים במדינת ישראל. מדינת ישראל היא מדינה קטנה וצפופה. אין לנו ארץ אחרת. אין לנו עוד ארץ לעשות בה ניסויים. זאת הארץ האחת שיש לנו. היא לא מספיק גדולה, לפחות חלק מחברי הכנסת חושבים כך, אבל עם מה שיש צריכים להסתדר.

כולם רוצים חלק ממנה.

בדיוק. במעט שיש אנחנו צריכים להתנהל מאוד מאוד בזהירות. כשאנחנו מדברים על אזור כל כך רגיש מבחינה נופית, מבחינה סביבתית, על אזור שיש בו ציבור גדול של תושבים, על אזור שיש בו אקוויפר של מים, על אזור שיש בו הרבה מאוד שאלות של גורמי מקצוע שונים, גם מחוץ לממשלה וגם בתוך הממשלה, צריך ללמוד את הדברים האלה בצורה מאוד מאוד רצינית ומאוד מאוד שקולה. גם יש בג"ץ שעומד על שולחנו של בית המשפט העליון.

4 שנים לומדים.

הבג"ץ הוא חודש. הבג"ץ עוסק בשאלה..

בג"ץ עושה את עבודתו. אנחנו רשות נפרדת.

לגמרי. מתוך הגישה הזאת – הקדמת את דבריי - אנחנו צריכים לאפשר לבג"ץ לעשות את עבודתו ולמצות את הדיון לגבי השאלה של הבעייתיות שיש בתקנות. אני לא נכנס כרגע לשאלה המשפטית. ברמה הציבורית אני מרגיש טעם כבד לפגם בהתנהלותו של משרד האנרגיה והמים, כי אני באמת מצפה, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, שהממשלה תדבר בקול אחד ושלא ייווצר מצב שמשרד ממשלתי אחד מקדם תקנות כאשר למשרדי ממשלה אחרים יש הערות, ביקורות וספקות מאוד כבדים. אני מדבר בשפה מתונה, כי אני באמת רוצה לנהל את הדיון הזה בצורה עניינית ביותר. ברמה הציבורית, לפני שאנחנו נכנסים לשאלות משפטיות אם כן חוקי, לא חוקי, כן נעשתה התייעצות ברמה הפורמאלית, לא נעשתה התייעצות, כן סביר או לא סביר, ראוי שהממשלה תלמד את הדרך לדבר בקול אחד. יש משרד אחד, שהוא משרד האנרגיה והמים, שמאוד מעוניין לקדם פרויקטים של אנרגיה. זה תפקידו. אני לא בא אליכם בטענות בעניין הזה. יש משרדים אחרים שאמורים להיות אמונים על תכנון, שזה משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה שאמון על הסביבה, משרד הבריאות שאמון על הבריאות, משרד החקלאות שאני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנשמע את עמדתם עוד בדיון הזה. אני שומע שגם להם יש עמדה. אני מציע שאולי בסוף דבריי נשמע גם את עמדתם. יש את משרד התיירות ששמענו את עמדתו. כל העמדות האלו צריכות להיות משוקללות בסופו של דבר לאמירה אחת של הממשלה. צר לי מאוד שזה לא המצב כרגע.


אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו נמשיך ונדון בנושאים האלה גם בכנסת. אני הייתי מציע שמזכירות הוועדה תעביר לידי כל חברי ועדת הפנים לקראת הדיונים הבאים את כל החומרים שכבר נעשו בכנסת, את כל הפרוטוקולים - יש עשרות ומאות עמודים של פרוטוקולים של דיונים שנעשו כאן בכנסת - כדי שכולנו נקרא ונלמד את הדברים לעומקם.

אני פגשתי את הפרויקט לפני כ-3 שנים. כבר בהתחלה עקבנו במשרד אצלנו אחרי מיקומים אחרים לפיילוט ולנושא המסחרי. כן היה אפשר להתחיל תכנית, אפשר היה ללכת בדרך המלך ולהגיע למצב אחר היום. אנחנו רוצים לציין שכל האזור הזה של מטה יהודה התפתח לתיירות מאוד שופעת ב-4 השנים האחרונות. הטבור שנבחר הוא מבחינתנו טבור מאוד מאוד משמעותי, שזה עמק האלה . אנחנו ליד תל עזקה. מדובר במורשת רבה. אנחנו בביקורת על הבחירה לפיילוט במקום הזה. אנחנו בהחלט דואגים לאזורים הירוקים. הם אינם רבים. אנחנו שומרים עליהם. זאת בעיה מאוד חמורה לקיים אפילו חקלאות, שזה חממות או לולים, בשטחים הפתוחים. גם לנו כמועצה נדרשת תכנית מפורטת וסמכות מחוזית על מנת לבנות מבנה חקלאות, על אחת כמה וכמה בנוגע לשטח של 10,20 דונם לתעשייה. זה דבר שנבחן. מדובר בהפיכה של השטח, בקידוחים, במשאיות. יש משמעות מאוד רבה וכבדה באזור. כל זה חוץ מאשר כל ההשפעות הסביבתיות שיכולות להיווצר כתוצאה מכך. אנחנו מבקשים שהתקנות האלו לא יאפשרו מיקומים שאינם עברו בבקרה של משרדי ממשלה להמשך הטיפול בפרויקט הזה. הפיילוט הזה יעיד על ההמשך.

ההמשך לא יהיה שם.

אנחנו יודעים שאולי הוא לא יהיה שם. אנחנו עדיין לא יודעים מה התכנית שכן תהיה באזור. זה ברמה של תכנית ארצית שצריכה להיות..

בתור תושב אני מאוד חרד מסיטואציה שבה יש משרדי ממשלה..

איפה אתה גר?

בגבעת ישעיהו. היא נמצאת בקו אווירי של 2 וחצי קילומטר מהאתר של הפיילוט. בתור אזרח אני מוטרד מזה שיש משרדי ממשלה שמוטרדים מהפיילוט. אני מוטרד מההליך שבו אין שום מנגנון חוקי שעוצר בין הפיילוט - יש המלצות, יש רעיונות, יש הצהרות של החברה – להפקה המסחרית. לא דיברת על כל תושבי אשקלון ואשדוד שעתידים לסבול מהתוצאות של ההפקה המסחרית. זה בכלל לא קשור לאזור שלנו, אבל שם יזקקו, אולי, את מה שיוציאו החוצה. גם הם זכאים לאיזה שהוא שימוע ציבורי. מה שקרה בחצי השנה האחרונה עם התקנות החדשות האלו, למעט הוועדה שאתה עכשיו מנהל, מפקיע ממני כתושב את היכולת להשמיע, להישמע. הכל נעשה תחת החסות של משרד האנרגיה והמים. כל התפקיד של ועדת התכנון, של מוסדות התכנון שנמצאים תחת משרד הפנים של ש"ס מופקע. עם כל הכבוד, אדוני, אף אחד לא סופר אתכם יותר, אף אחד לא סופר את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד החקלאות. משרד החקלאות הוציא דוח מאוד משמעותי לגבי תהליך דומה, אולי לא אחד לאחד, שנעשה בארץ "נכשלת" כמו שבדיה. אנחנו הסתכלנו על הדוח הזה ונחרדנו. אנשי החברה אמרו לנו לפני שנתיים וחצי שבשבדיה יש פארק שבו היה תהליך דומה והשיבו את האזור לקדמותו. הפארק הזה נראה כמו רמת חובב. הוא לא פארק ולא נעליים.

היית שם?

ראינו את זה. גם דיברנו עם האנשים שעשו בקרה על איכויות המים באזור. אנחנו כתושבים אומרים שיכול להיות שליזם יש הרבה מאוד כוונות טובות, אבל ממשלה ריבונית צריכה לסמוך על גופים אובייקטיבים, לא להיות תלויה בחוות דעת ובמסמכים שהיזם הוציא. הממשלה צריכה להסדיר את ההבנה שלה בנושא מגוף מחקר בינלאומי או בתוך הארץ, ללמוד את זה ולהרגיע אותנו כתושבים שהעתיד שלנו ושל הילדים שלנו לא בסכנה כתוצאה ממדיניות אנרגיה שהשתנתה.

אנחנו פועלים בתוך המסגרת הזאת של התקנות החדשות שהותקנו. אנחנו קיבלנו את החומר. לאחרונה השבנו בצורה די לקונית מבחינתנו. עוד לא הגענו למצב של דיונים. לא נוכל לקבל חומר בלי מסמך סביבתי שמוכן על פי ההנחיות של משרד האנרגיה. מבחינתנו כל המערכת כבולה בתוך כל המסגרת החדשה שנוצרה פה.

מאחר והנושא מאוד מאוד חשוב גייסנו מישהו שיבדוק לנו את הנושא. כל אנשי המקצוע שלנו לא מתעסקים בנושא הספציפי הזה. אנחנו מתעסקים בנושאים אחרים.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החקלאות.

אני רוצה להבין מה זה גייסנו. הוא עובד של המשרד?

יש פה איזו טענה של ניגוד עניינים?

גם אנחנו משתמשים בעמיתי ממשק.

אתה באת מטעם המשרד.

הם מקבלים מעמד של עובדים לצורך העניין.

אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שנאמרו פה.

איך אתם בחולייה הזאת מתחברים? מה תרומתכם לעניין?

בחוליה הזאת אנחנו מתחברים לכך שלא הוכנה תכנית לפיילוט. אנחנו חושבים שצריכה להיות הכנה של תכנית, כיוון שברגע שיש תכנית שמובאת לוועדה לתכנון ובנייה נבחנים כל ההיבטים הסביבתיים.

זה יבוא אחר כך להפקה. כרגע לגבי הפיילוט.

גם לנושא הפיילוט. הנושא הוא באינטרס לאומי ראוי. אנחנו חושבים שסדרי העדיפויות של מדינת ישראל לא תמיד צריכים להיות דרך החור בגרוש. גם הנושאים הסביבתיים של המים והצמחים נבחנים כאשר הם מגיעים לנושא של תכנון ובנייה. אנחנו חושבים שנכון לימים אלה צריך עדיין להכין תכנית שתובא לוועדה המחוזית. כל ההיבטים שם נבחנים.

יש נציג שלכם באותה ועדת משנה שמוקמת לפי התקנות החדשות? יהיה נציג של משרד החקלאות?

מי שמחליט אם יש ועדת משנה זה יושב-ראש הוועדה המחוזית. היה דיון אחד לגבי קידוחים באזור ראש העין בעניין גבעות עולם. ועדת המשנה הייתה כל הוועדה המחוזית. זה מגיע לוועדה המחוזית, מגיע להתנגדויות, לפרסום לציבור.

הציבור יוכל לבוא לאותו מקום?

הציבור מגיע לאותו מקום. זה מפורסם גם להתנגדויות. זה לא באוויר.

הם אומרים להם שאין להם שום במה, רק פה הם יכולים לבוא לדבר.

צריך לדייק ולומר שאין כל זכות ערר. ביטלתם את זכות הערר לפי התקנות החדשות.

לא ערר. התנגדויות יכולים לשמוע?

התנגדויות כן, ערר לא.

אנחנו יכולים לשמוע אבל לא להגיב על זה. אנחנו לא יכולים להעלות את זה לדיון נוסף. אין שום הליך כמו שהיה קיים של ועדה מחוזית וועדה ארצית לתכנון ובנייה. לא קיים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני רוצה רק בכמה מילים להבהיר. אנחנו יזמים. אנחנו התחייבנו ועד עכשיו עמדנו בכל פסיק. אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל. סעיף 47 אושר אחרי 10 חודשים. התייעצו המשרדים, לא התייעצו. זה כרגע ההליך שעל פיו אנחנו עובדים. חשוב לדייק בשני דברים. הייתה אי הבנה של נציגת משרד החקלאות. יש ועדה מחוזית. מה שאנחנו עוברים 4 שנים זה טרום הוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית יש התנגדויות ציבור, יש נציגים של כל המשרדים. מה שעושים לנו עכשיו באמצעים של כביכול..

עוד לא הגעת לשם.

עוד לא הגענו לוועדה המחוזית. יש ועדה מחוזית. בוועדה הזאת דנים. לכל אחד יש את יומו. התיאור הזה כאילו שאנחנו התגנבנו.. סעיף 47 מביא אותנו אל הוועדה המחוזית עם כל המסמכים, עם התנגדויות ציבור, עם הכל. אסור להטעות. אנחנו מסכימים איתך שצריך להיות דיון בוועדה המחוזית, ויהיה. כל מה שאנחנו מבקשים זה שסוף סוף אחרי 4 שנים יאפשרו לנו להגיע לוועדה המחוזית.


כל אחד פה מייצג, וזה בסדר. יש לנו סבלנות. הגענו לשלב שאין דרך לדעת יותר על הפרויקט מאשר לעשות פיילוט קטן, מבוקר, מושגח על ידי כל העולם ואשתו. כשרוממות הלימוד בפי כולנו, וכולם רוצים ללמוד.. הגענו לשלב תיאורטי, אחר כך מעבדות בבאר-שבע עם סגל אקדמי מכאן עד הודעה חדשה. עכשיו יש ניסוי שדה. כל מי שבאמת לא רוצה להרוג את הפרויקט עכשיו בגלל שיקולים עתידיים זה השלב. ברור שאין בעיה עם המים, אין בעיה עם פליטות הגזים, כי התחייבנו לעמוד בתקן של משרד לאיכות הסביבה שיהיו 0 פליטות. אנחנו קונים מערכת שמתאימה לפעולה מסחרית. היא תעלה לנו עוד 3 מיליון דולר. אנחנו מוכנים. אי אפשר לטעון שיש עוד סיכונים מעבר לזה שנעשה פיילוט. הלימוד היסודי חשוב. זה חלק מהלימוד. אם מישהו מתכוון לעכב, להכשיל, לעצור, אז יש הרבה דרכים. זה לא קשור ללימוד. מוסדות התכנון פועלים בהתאם.

חבר הכנסת דב חנין, אמרת שהממשלה עושה..

ישנה, אדוני, תכנית אב למשק האנרגיה שנמצאת במגירות משרד האנרגיה הרבה מאוד זמן. אני חושב שהשאלה של פצלי שמן, כמו הרבה שאלות אחרות, צריכה להיבחן במסגרת איזו שהיא אסטרטגיה כללית של המדינה מה אנחנו רוצים, האם פצלי שמן, האם גז, האם גם זה וגם זה, האם אנרגיה מתחדשת. בואו נראה מה הממשלה רוצה.

גם בדיונים קודמים נחשפנו לנושא של אנרגיה מתחדשת, לאנרגיית רוח ולאנרגיות אחרות. אנחנו גם אז אמרנו שנעשה דיון מעמיק בנושא הזה. אני שמח שחבר הכנסת דב חנין אומר שיש כבר תכנית מגירה בנושא הזה. הוועדה תזמין את המשרד לאנרגיה ומים, אולי אפילו בהשתתפות השר או המנכ"ל, שיפרוס פה בפני הוועדה את כל הראייה הכוללת של אנרגיה מתחדשת במדינת ישראל. בתוך זה אנחנו רוצים לראות איפה בא או מתחבא הנושא, אם בכלל, של פצלי שמן. אם אנחנו רואים שהממשלה החליטה שיהיה פיילוט והפיתוח של משאב פצלי השמן יתרום באופן משמעותי לביטחונה ולכלכלתה של מדינת ישראל, אז חשוב שזה ייעשה באחריות, בתבונה, תוך איזון נכון של האינטרסים השונים.


אני גם רוצה להגיד לחברה היזמית תודה. אם הייתי יזם והייתי משקיע הרבה כסף הייתי אומר שבעתיד.. אני לא רואה שיהיה לפי מה שיש פה. ישר כוח לכם על כל העבודה המקיפה שעשיתם, על הלמידה של הנושא הזה על ידי רגולטורים שלומדים את זה. גם אנחנו לומדים מזה המון. תודה רבה על העבודה ועל ההשקעה. הוועדה בראשותנו תמשיך ותעקוב אחר הנושא הזה. נעשה גם דיונים מעמיקים ודיוני המשך. אני מבטיח שכל מי שלא הצליח לדבר כאן – יש לי כאן רשימה – ידבר בדיון ההמשך. אנחנו נתחיל איתם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>