PAGE
63
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 557>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אריה ביבי

זאב בילסקי
דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

פאינה קירשנבאום

>
רותם פלג - מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

שחר איילון - נציב שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שמעון בן נר - סגן נציב שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

ישעיהו בר דב - סמנכ"ל למינהל, המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה, המשרד לביטחון פנים

אורי שובל - מפקד כיבוי אש תל אביב-יפו, המשרד לביטחון פנים

מאיר הראל - מפקד כיבוי אש איילון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תמר ליברטי - עוזרת יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נועה וינשטוק עסיס - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

רחל בציה - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גיא מילנר - נהג נציב, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד חלי גיא אלדר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהרון עוזיאלי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

חוסאם סובחי - כלכלן (שכר), משרד האוצר

נועם רבין - משרד החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר-וייס - לשכה משפטית, משרד האוצר

ודים גודון - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה - לשכה משפטית, משרד האוצר

מעיין כהן - יועמ"ש פיקוד העורף, משרד הביטחון

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

עו"ד יעל בן עמוס - המשרד להגנת הסביבה

רועי אבן-דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

חגי שניר - פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יואב גדסי - יו"ר ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

עו"ד יעל שילוני - ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

גדליהו לייב - ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

אלי פרץ - מפקח שירותי כיבוי בית-שמש, ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

נורברט סילם - יו"ר ועד כיבוי אש נתניה, ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

תמיר ארז - ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

איל כהן - ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

אלי לוי - ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

אלכס מושיאשוילי - ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

ארנון בר דוד - יו"ר הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

חיים געש - ראש מועצת פרדס חנה-כרכור, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

אלון גלרט - יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

יהודית פסטרנק - יועמ"ש בפועל, קרן קיימת לישראל

איתי קריידן - יועמ"ש, קרן קיימת לישראל

הילה חדד - מתמחה, לשכה משפטית, קרן קיימת לישראל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

משה גילצר - גזבר העירייה, עיריית תל אביב-יפו

גל סולי - אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

גל רז - אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

אלי דלל - סגן ומ"מ ראש העיר, עיריית נתניה, פורום ה-15

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדר אביב
הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012

בוקר טוב, שלום לכולם, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. ביקשתי מחברי כנסת להגיע ב-10:30, לפני 11:00, כשיהיו הצבעות, והם נמצאים כרגע בדיונים אחרים.

אנחנו רוצים להתעדכן במספר דברים שביקשנו לעדכן בהם את הוועדה, ולאחר מכן נעבור למצגת שהכינו לנו נציבות הכבאות בשיתוף עם כל הגורמים על-מנת לראות את התקינה במבנה ארגוני, ואיך ייראה לאחר הרפורמה המבנה הארגוני של המערכת.

אבל לפני כן כמה עדכונים, והראשון הוא נושא החומרים המסוכנים – איפה זה עומד? תעדכן אותנו. אני ביקשתי מכם לעשות עבודת מטה מול המשרדים.

אנחנו קיימנו ישיבה גם עם המשרד לביטחון פנים, גם עם נציבות הכבאות וגם עם אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה. הסבירו לנו את המהלך, את הבעיות שיש כרגע, את הבעיות שעלולות להיווצר במהלך הנוכחי, ואנחנו מציעים שהנושא הזה יבוא לוועדה שתשמע ותקבל החלטה.

אבל המתווה צריך להיות שהנושא הזה כבר מקבל איזושהי אכסניה. צריך להחליט איפה הכי טוב, ולאחר שמחליטים על כך זה צריך להיות מגובה בתקציב, בכוח-אדם ראוי שגם יכשירו אותו. יכול להיות שהתקציב ההתחלתי צריך להיות גבוה יותר, להכשרה ולקליטה, והתקציב השוטף קצת אחר, אבל זו הראייה. שלא יהיה מצב כאילו עשינו חוק ונושא החומרים המסוכנים שהוא חלק מהחוק לא קיבל מענה. זה הכיוון.

המסקנה הכללית היא שאכן המקום הנכון לטיפול מיידי באירועי חומרים מסוכנים צריך להיות בשירותי הכבאות. יחד עם זאת, זה כמובן צריך להיות מגובה בזה שיוכשרו אנשים מתאימים לתפקיד הזה בתוך שירותי הכבאות ושיוכלו לתת את המענה הנכון, שיינתנו האמצעים המתאימים - -

כבוד המנכ"ל, אתה מקשיב?

כן, כן.

זה חלק מהרפורמה.

נכון.

אז להכשיר אנשים, תקציב, וכמובן, אכסניה שסוגרים אותה הכי טוב שאפשר. אין לנו פה מאבקי כוח בשום דבר. אנחנו רוצים שהחומרים המסוכנים יטופלו במקום הכי בטוח והכי טוב, ברמה מקצועית נאותה ועם תקציב – חשוב מאוד התקציב. ולכן, אם תכננת תקציב מסוים, צריכה להיות תוספת תקציב, כי זה נושא שלא בא לידי ביטוי בממשלה, בבניית החוק. לכן, ודים, תהיה ערני, דבר עם מאיר, שבלי הסגירות החשובות פה קשה יהיה להצביע. גם חברי כנסת ביקשו ממני שנושא החומרים המסוכנים יבוא לידי ביטוי. אנחנו מנחים אתכם, תשבו, תסיימו - -

יושב-ראש, ומה לגבינו? אתנו לא יושבים?

שנייה, לאט לאט.

אתנו לא ישבו בנושא החומרים המסוכנים.

אמרתי, עם כל הגורמים - -

אותנו לא הזמינו, זה לא חלק מהעבודות שהיינו עושים.

יעל שילוני ישבה אתנו בנושא.

כן, אבל לא היתה הסכמה על הניטור. בניטור לא עסקנו עד היום ואנחנו גם לא מתכוונים לעסוק בזה. זה החלק של המחלות.

הבנתי, אז קח את זה בחשבון.

מישהו צריך לעשות את זה, ואם אנחנו מעבירים את זה לשירותי הכבאות אז צריכים להיות אנשים שיודעים לעשות את זה בתוך שירותי הכבאות, להביא לתוך שירותי הכבאות אנשים שזה תפקידם, זה מקצועם וזו מומחיותם.

זה לא היה חלק מהמטלות שלנו, זה לא חלק מהדברים שעשינו עד היום. זה החלק הבעייתי של מחלות המקצוע, ואם מישהו רוצה שנעשה את זה אז שישבו אתנו. אי אפשר להטיל עלינו משימה בלי שישבו אתנו.

כרגע הכבאים הם אלה שמגיעים לאירוע חומרים מסוכנים בכל מקרה. העניין הוא שכל עוד אין מי שנמצא אתם בשטח שיודע לטפל, דווקא אז הם בסכנה גדולה יותר.

יש. עד היום, מי שעסק בנושא הניטור הם אנשי איכות הסביבה שהוכשרו לכך.

שמגיעים חצי שעה אחריכם.

כן, אבל אנחנו לא עסקנו בזה ואנחנו לא מתכוונים לעסוק בדברים שלא בתחום אחריותנו. לא רק שלא יודעים, ואני גם לא מתכוון שיכשירו אותנו בגלל שזה נושא בעייתי מאוד, וכל נגיעה בו בעייתית מאוד- -

- - -

בסדר, אנחנו צריכים להסדיר את הנושא אפילו בלי רצון שלך. צריך להסדיר את הנושא הזה ברמה לאומית. אם יוחלט שאתם תטפלו, אתם תקבלו את כל השיפוי הנדרש לזה – גם הכשרה, גם תקציב, הכול. אם יוחלט שזה יהיה אצלכם, זה יהיה אצלכם. אני לא יכול להשאיר את זה באוויר, שתעבור רפורמה ונושא החומרים המסוכנים באוויר, כולל ניטור, כולל הכול.

אוקיי, אז מן הראוי שישבו אתנו.

ודאי, ודאי. איפה יעל? יעל מטפלת בזה?

היא בדרך.

אבל יעל מטפלת בזה?

כן.

היא אמינה עליכם? אז תשב אתה, תביא את כל ההסתייגויות שלך, את כל הדברים שאתה חי מהשטח, תצביע על כל הסיכונים שאתם עומדים בפניהם, את הצורך בכסף לביטוח העובדים, וכל מה שצריך. אנחנו לא רוצים שמישהו יסכן את חייו ולא יקבל על זה משהו.

בגלל זה אני אומר שצריך לשבת.

יקירי, אבל את האכסניה הזאת אתה חייב לסגור. אם יחליטו מבחינה מקצועית שזה אצלכם, אתה צריך לקבל את הכול ומבוטח כמו שצריך.

היושב-ראש, רק תגובה קצרה: גם הוועד וגם ההסתדרות יודעים, זה חלק מהמשא-ומתן על השכר, המשא-ומתן שניהלנו עד עכשיו, ושהגענו בו להתקדמות משמעותית כמו שעדכנתי גם בפעם הקודמת, לקח בחשבון גם את נושא החומרים המסוכנים. אנחנו משלמים על החבילה הכוללת. זה נאמר יותר מפעם אחת. הניסיונות האלה למצוא כל פעם פינה אחרת ולנהל עליה משא-ומתן מביאים לכך שאנחנו לא מגיעים לשום מקום.

לא, אמרו שבפינות נשארו עוד כמה דברים בקצוות.

לא נשאר שום דבר. נושא החומרים המסוכנים שהוא אחד הסעיפים הראשונים בחוק הוקרא, הוועד ידע ממנו, ההסתדרות ידעה ממנו, זה חלק מניהול המשא-ומתן - -

כשהוקרא לא הסכמנו.

- - זה נאמר לכם כל הזמן - -

רק שנייה, אין לנו בעיה להעביר את נושא החומרים המסוכנים במסגרת הצעת החוק, אמרנו את זה כל הזמן. אנחנו רק טענו שהכבאים בהכשרה שלהם כרגע לא מוכשרים לזה, הם לא יודעים לעשות את זה. יש במשרדים אחרים, במשרד לאיכות הסביבה –​ שיעבירו את הציוד ואנחנו ניקח את העניין הזה. אבל בשלב הזה אני רוצה שתדע, כמנכ"ל, שמערך הכבאות כרגע לא יכול לקלוט את מערך הניטור. את מערך החומרים המסוכנים הוא יודע לעשות איכשהו. אין פה ויכוח על כסף. יש טענה שלנו שהאנשים שנמצאים כרגע במערך הכבאות אינם מוכשרים ואינם יודעים לעשות את זה. אז ברמה הלאומית צריך לפתור שזה יהיה אצלך בתוך המערך, אבל צריך גם להעביר ציוד, צריך להעביר רכבים, ואת האנשים הייעודיים שישנם במשרד לאיכות הסביבה, כי אחרת לא תוכל לעשות את זה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר פה. הנושא הזה מטופל, ויותר מזה – האופן בו הוא מטופל היום במשרד להגנת הסביבה, אנחנו לא רוצים את זה אצלנו באותו פורמט כי אנחנו יודעים שהוא פורמט שלא עובד. אנחנו נמצאים במשא-ומתן כדי לסגור את זה בצורה - -

רותם, אבל אני לא יכול להצביע כל עוד אין לי את הפתרון הזה.

אתה צודק. אני אמרתי את זה גם בדיון הראשון.

אבל אתה רוצה שנצביע היום, לא?

אמרנו שבדיון הבא.

הנושא הזה צריך לקבל מענה בצד התקציבי. ברור שאם אנחנו לא יודעים לקבל את זה בצורה האופטימלית, עדיף שזה כבר יישאר במקום שזה נמצא בו. אבל המטרה שלנו היא לייצר את הפתרון הזה.

אז אני מבקש שכבודו יעשה גם אצלו עבודת מטה בנושא הזה.

נעשתה עבודת מטה מסודרת - -

אבל איך הציוד עובר מהמשרד להגנת הסביבה - -

נעשתה עבודת מטה מסודרת, מהם השלבים שמערך הכבאות צריך כדי - -

יודעים כמה כסף והכול?

כן, כן, הכול.

אוקיי, אז תעדכנו גם את היועץ המשפטי של הוועדה כי הוא מרכז כרגע את הנושא. ארגון העובדים – תגידו את מה שיש לכם להגיד. יואב, תנחה את יעל, שבו עם נציג ההסתדרות ונציגות המנכ"ל. אני מבקש לקבל איזשהו מתווה, אכסניה, תקציב ואת כל נושא הניטור והחומרים המסוכנים.

היושב-ראש, אני רוצה שתבין במה מדובר. פעם אחת עסקנו בניטור באירוע שהיה בקוקה-קולה, היה פיצוץ, כבאי נפל לתוך בור והיינו צריכים להוציא אותו משם, רק חלקים מהגוף, ואנחנו לא רוצים להתעסק בזה. זו בעיה בפני עצמה וצריך להתייחס אליה ברצינות ובפורום של אנשי מקצוע. לראות את זה כדבר מובן מאליו שנופל עלינו זה בעייתי מאוד.

אני אומר שתשבו בפורומים. אנחנו מונעים מכם לשבת? שבו בפורום מקצועי.

נציגי השלטון המקומי, אתם יכולים לעדכן את הוועדה איפה אתם עומדים?

כן. כבוד היושב-ראש, בוקר טוב - -

איך אתה מרגיש היום?

תודה אדוני, מצוין.

אתה תמיד מחייך, זה טוב.

תודה.

השלטון המקומי תוסס.

אנחנו רוצים לעדכן אותך קודם כל שהעברנו אליכם ואל האוצר את כל ההערות שלנו - -

אתה לא רגוע.

כן. הדבר האחרון שאנחנו רוצים או מישהו רוצה זה שכבאי ייפגע, חס וחלילה.

צריך לתת לו את כל הכלים שלא ייפגע, ודאי. את ההכשרה, את הידע, את הביטחונות, את הביטוח.

העברנו אל מזכירות הוועדה ולאוצר את כל ההערות המפורטות שלנו בהתייחס לכל הסעיפים שעברנו עליהם. לא קיבלנו תגובה עד עכשיו - -

מה זה "כל הסעיפים"? יש חלק קטן של השלטון המקומי.

היו יותר מ-20 סעיפים שהערנו עליהם - -

אוקיי, מתוך 400.

- - לא שמענו תגובה, ואנחנו מניחים שהערותינו התקבלו.

הנושא האחרון הוא הנושא הרגיש שמדבר על כמה הרשויות המקומיות יוכלו לעזור לתקציב המדינה, עד כמה שזה נשמע מופרך - -

תחזור על המשפט הזה עוד פעם, בבקשה.

הנושא האחרון שנותר ועוסק בסכומים - -

מסייע לממשלת ישראל, לגירעון של ממשלת ישראל.

מה גודל הגזילה.

- - בסכומים שהשלטון המקומי מסייע לתקציב המדינה, שרוצה שהשלטון המקומי יסייע לה. בנושא הזה אנחנו עושים עבודה בתוך הבית. יש 250 רשויות מקומיות. יש קשיים, אבל אני חושב שבתוך הבית נוכל לגבש הסכמות בעניין הזה.

עד 10:30?

רגע, שנייה. אנחנו ציפינו גם לשבת עם האוצר. ביקשתי אתמול מודים שנשב הבוקר, אני חושב שהוא לא מרגיש כל כך טוב ונשמח לשבת - -

ודים פה, חי ובועט.

הסוגיה האחרונה לא נפתרה, כאמור. ציפינו לשבת עם האוצר הבוקר, ודים לא יכל כנראה, אולי הוא לא מרגיש טוב.

אדוני היושב-ראש, אני פה משבע וחצי בבוקר. כל מי שרצה לשבת ישב אתי ויש כמה אנשים כאלה. ואני מוכן לשבת גם במהלך הוועדה וגם אחרי הוועדה - -

אתה יכול בשעה 11:00, בבקשה.

אנחנו ננסה בימים הקרובים לתאם - -

הוא אומר שב-07:30 הוא חיכה לך פה.

הוא לא חיכה לי. אני אראה לך את המייל ששלחתי אליו אתמול בלילה.

אבל הוא היה חולה בלילה, הוא צרוד.

היה חולה כנראה, כן.

אני מבקש שתשבו היום ב-11:00 כי השלטון המקומי ביקש ממני עוד קצת זמן. קיבלתם עוד קצת זמן אבל תבואו מוכנים. אני מעדיף שתסגרו את הכול ביניכם, כי ראיתי את הפערים שאני לא אוכל לגשר עליהם.

אדוני היושב-ראש, עם הגישה הזאת אנחנו לא נסגור פערים. כנראה שהוועדה תצטרך להכריע.

אז שתכריע הוועדה.

לא, אני מעדיף כי זה יכול להיות כואב גם בצד שלכם. כבוד המנכ"ל, קח יוזמה, תתכנס, תגיעו לפשרות והבנות. יכול להיות שתתקבל החלטה שכואבת גם בצד שלכם ואני לא רוצה להגיע לשם. ולכן, כמה שיותר הבנה. אתה בקשר עם 250 רשויות, תעבור אחת-אחת. זה לא פשוט, אני יודע, אבל זו המומחיות שלך כמנכ"ל.

שלטון מקומי, יש לכם עוד קצת זמן. היום ב-11:00 תשבו עם ודים.

אדוני היושב-ראש, רק שתי מילים לגבי השלטון המקומי: ישבנו כבר מספר פעמים עד היום. בשלב מסוים הצלחנו להתקדם לכיוון של הבנות. השלטון המקומי, משיקולים פנימיים שלו החליט שההתקדמות היתה בכיוון לא נכון, וזה בסדר, אתה יודע, עד שלא מגיעים להסכמה לא מגיעים להסכמה.

בדקנו את עצמנו בצד השני כדי להעמיד מערך כבאות נורמלי. אני חושב שיכולת הפשרה שלנו בתחום שלהם היא ממש מינורית. כבר היום אנחנו בפערים גדולים מאוד. בסוף, מה שנתקדם מול השלטון המקומי בצד התקציבי, יבוא בקצה התהליך על חשבון דברים אחרים שאני חושב שמערך הכבאות לא יכול לספוג בשלב הזה.

אבל אתה מנכ"ל מוכשר, היית גם באוצר ככה שתוכל להביא את התקציב.

אבל כבוד היושב-ראש, אני מזכיר, אנחנו עוסקים ברפורמה שהמדינה יזמה. רפורמה שהמדינה יזמה, המדינה צריכה גם לתקצב, עם כל הכבוד.

אוקיי, הבנתי.

אנחנו נתייחס לדברים האלה במצגת.

בכל מקרה, שבו ב-11:00.

קק"ל, איפה אתם עומדים?

אלון גלרט, נציג קק"ל. אנחנו קיימנו פגישות עם משרד החקלאות ועם המשרד לביטחון פנים. אני רוצה במילה אחת להזכיר את הסוגיה. הסוגיה מתייחסת לסעיף 31א שמאפשר לנציב להורות לגופים האחראים על יערות וחורשים, לרבות הקרן הקיימת, לקיים צוותי כיבוי בעלי הכשרה לפעול באירוע. אנחנו טענו שצו כזה שמורה לגבי יערות וחורשים – כרגע כתוב שדורש את הסכמת שר החקלאות, וביקשנו שידרוש גם את הסכמת הקרן הקיימת.

אני רוצה להזכיר, הקרן הקיימת מחזיקה ומנהלת 10% מקרקע מדינת ישראל שהם יערות וחורשים, שרובם המכריע הם קרקעות מדינה. הסעיף אומר שהנציב רשאי לחייב אותנו בהקמת כמעט מערך כיבוי אלטרנטיבי - -

את זה הבנתי, אני מבקש שתעדכן את הוועדה איפה זה עומד.

אז אני אוסיף מילה. הבעיה העיקרית היא שהסעיף הזה מתעלם מהאמנה בין קק"ל למדינה ומהעובדה שקק"ל עושה עבור המדינה את זה והיא צריכה לקבל על זה תשלום.

את משרד החקלאות, לשמחתי, הצלחנו לשכנע. משרד החקלאות בעמדתנו שעל-מנת שהנציב יוציא צו תידרש גם הסכמת הקרן הקיימת. בינתיים לא הצלחנו לשכנע את המשרד לביטחון פנים. הם רואים את הדברים אחרת ואני רוצה להזכיר, הם מסתכלים במימד שלהם אבל שוכחים שאנחנו מנהלים ומטפלים בקרקעות מדינת ישראל.

האחת, יוציא הנציב צו, המשמעות הכספית תהיה של מדינת ישראל ואז אין בעיה. אם בכל זאת רוצים להכניס יד לכיסנו ולהוציא כספים בשיעורים ניכרים שהמדינה צריכה לשאת בהם אבל רוצים להטיל אותם עלינו, אז שזה יהיה בהסכמתנו.

עודד, איפה זה עומד?

לא, זה לא קשור לעודד. עודד יכול לנסח בצורה כזאת או אחרת, ואני אסביר, כבודו.

כאשר מישהו מקים מפעל עם כל מיני תחנות של גז ודלק וכל מיני אמצעים אחרים, אני מחייב אותו להקים צוות מפעלי, שאם אצלו יש בעיה בבטיחות באש – פורצת אש או תקלה אחרת – יש לו צוות לתגובה מיידית. הקרן הקיימת או כל גורם אחר – אנחנו אוהבים מאוד את הקרן הקיימת והם משתפים פעולה, ויש להם מערך שלם של כבאיות ולוחמי אש גם היום. ברגע שהוא עושה איזושהי פעולה - - - הוא חייב לקחת אחריות על ההשפעות על היער. כמו שהוא לוקח אחריות על ההשפעות של הצל והריחות, הדרכים בתוך היער, או כל דבר היער, הוא צריך לקחת אחריות גם בבטיחות באש.

לכן, כפי שאני מחייב בחוק כל אדם או מפעל, כל גורם ממשלתי, כל גורם צבאי שמקים איזשהו מערך, להקים צוות מפעלי ונותן לצוות המפעלי גם סמכויות והגנות בחוק, ומאמן אותו, כך גם הקק"ל צריכים להקים את הצוות הזה. מה אומר הקק"ל? תחריג אותי, נציב הכבאות ייתן הנחיות לכל העולם איך מקימים צוות מפעלי, ואנחנו, הקק"ל, לא רוצים.

וכבאיות הוא צריך לרכוש?

יש לו כבר.

עזוב את אלה שיש לו, הוא עשה את זה וולונטרי.

הוא צריך לרכוש, לא רק הוא - -

למפעל אתה אומר לקנות כבאית?

בוודאי, הם קונים.

איזה מפעל קנה כבאית?

יש 250 כבאיות, לא שלנו אלא של המפעלים השונים ושל צה"ל שאני הכרחתי – כמובן שזה רצון טוב, המפרטים באים מאתנו, אנחנו מסייעים, כבאיות ישנות שלנו שיוצאות משירות אנחנו מוסרים להם. אני מוכן לתת לכבאי כבאיות ישנות, אני מוכן לעזור להם בהדרכה ובהנחיה, אני נמצא יחד אתם בסיורים - -

זה בסדר, אבל לחייב?

כן, אני מחייב כל אחד. נסה אתה, אדוני, לבנות בניין ותראה איך אני מחייב אותך בכל מיני מתקנים והתקנים בבטיחות באש.

בין זה לבטיחות באש שהיא - - - לבטיחות הציבור, לבטיחות העובדים - -

אבל זה החוק היום. למה אתה רוצה שבחוק החדש, לי כנציב כבאות יהיו פחות שיניים מאשר בחוק הישן?

מה אתם אומרים?

אדוני, יש שני דברים: אחד, בחוק הישן אני לא מכיר שהוא יכול לחייב אותי להקים מערך כבאות כמו שיש בנוסח הזה. אם בחוק הקיים זה קיים, בבקשה, שייצא הסעיף הזה מהחוק. עובדה היא שהם מתעקשים שהוא יהיה. זה לא נכון, אין היום לנציב סמכויות כמו הסמכויות כאן.

דבר שני, איך אפשר לקרוא לנו מפעל פרטי? למפעל פרטי יש חלק קטן למטרות רווח. אנחנו מטפלים ב-10% מקרקעות המדינה של יערות וחורשים.

רגע, המנהרות של הרכבת לירושלים זה מפעל פרטי? זה לא מפעל פרטי. אני מחייב אותם בהתקני בטיחות באש, בכל מנהרה יש מיליונים של התקנים לשחרור עשן - -

אנחנו נכריע בסוף. אני מבקש, כבוד הנציב, תקימו צוות, תבדקו אם זה דומה או לא דומה, מפעל או לא מפעל, תעשו עוד עבודת מטה, תבחנו את הדברים ואנחנו נצטרך להכריע בסוף. שוב, אם יש לך סמכות כמו שיש לך במפעל, אם זה בעל אותו אופי, אם זה דומה, אם יש לזה אותן השלכות. כי הוא לא מרוויח, הוא מחזיק - -

אתה צודק, אבל שדה התעופה נתב"ג שכולנו עוברים וטסים דרכו, יש לו שם צוות מפעלי שאני מחייב אותו - -

לנתב"ג יש הכנסות, אתה יודע כמה. כל אחד מאתנו שטס, דמי אחזקה, דמי ועד עובדים - -

אין לי בעיה שקק"ל ייקח בכניסה לכל יער ייקח דמי כרטיס.

אדוני, תעשה הפרדה בין הסמכות ובין הכסף.

סגרנו את הפינה הזו. אני רק רציתי להתעדכן. מספיק, תעשה עבודת מטה אצלך - -

אנחנו עשינו את עבודת המטה וגם ישבנו אתם. אני מציע שתשמע רגע את עודד - -

הוא משפטן, הוא לא קובע.

אבל הוא יחדד לך את הבעיה.

אדוני, הנושא הזה הוא לא נושא חדש. הוא קיים בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים - -

אם הוא קיים אז למה מכניסים לחוק?

לא, אני אומר, בדברים דומים, למשל, בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, המשטרה יכולה להנחות גופים בנושא של אבטחה פיזית וחמושה. היא מנחה אותם להקים גדרות ולהקים צוותים של אנשים שמאבטחים מקומות וכדומה, למרות שהמשטרה היא גוף שאחראי על כל נושאי האבטחה.

כנ"ל בנושא כיבוי אש. כיבוי אש היא אחראית בתחום, אבל היא יכולה להנחות גופים שעצם הפעילות שלהם מביאה לסיכוני אש מיוחדים.

צריך לעשות את ההפרדה בין הסמכות שהיא סמכות של הנציב, לבין העלויות, שזה שאלה אחרת לחלוטין.

אני מבקש שתעשו בחינה לנושא הסמכויות והעלויות, תעשו עבודת מטה - -

זו שאלה עקרונית.

בסדר, גם אנחנו עובדים עקרונית. אבל זה חוק. אם תוכל לחיות עם אותם נהלים או חוקים שקיימים אצלך ולא להכניס את זה פה - -

החוק הישן מתבטל.

לא יודע, לא יודע. לכן אני מבקש שתעשה עבודת מטה. משרד המשפטים, גם אתם תבחנו את הסוגיה. אני לא רוצה אפליות, כן? אם מפעל באותו סטטוס חייב, גם הוא יעשה. אבל אם יש פה מצב שזה לא אותו דבר, לא דומה, אז תמצא מינוח שגם הם יוכלו לחיות אתו.

אנחנו חשבנו שצריך לייצר מנגנון שוויוני ולכן הפתרון שהוצע על-ידי משרד החקלאות וקק"ל הוא פתרון בעייתי במובן הזה שיש כאן זכות וטו של אותו גוף ספציפי שמושתות עליו הוצאות, בניגוד לגופים אחרים שהאפשרות הזאת לא קיימת. ולכן הפתרון חייב ללכת בדרך של פתרון שוויוני ביחס לכל הגופים.

אני רק מבקש לשבת עוד פעם עם כל הגורמים, ואחרי שתקבלו החלטה מקצועית שאתם חושבים שהיא המתווה הנכון, אני רוצה לדעת מזה ואז נדע איך להתקדם.

אני חייב לעלות לוועדת כספים, יש לי חוק שם, וחברת הכנסת פאינה תחליף אותי. אני רוצה לראות את המצגת, לכן לא נראה כרגע את המצגת.

יש בעיות טכניות בהעלאת המצגת.

אז יופי.

אנחנו ממשיכים את ההקראה – תיקונים עקיפים, סעיף 115, ממשיכים את ההקראה עד סוף החוק ואז גם הטכני יסתדר ואני אראה את המצגת. פאינה, תחליפי אותי, בבקשה. אני אעלה לוועדת הכספים לחמש דקות ואחזור.
<(היו"ר פאינה קירשנבאום, 09:40)>

"פרק י': תיקונים עקיפים

תיקון חוק ההתגוננות האזרחית
115.
בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, בסעיף (1)-




(1) בהגדרה "ארגון עזר" -





(1) במקום פסקה (2) יבוא:






"(2)
רשות הכבאות וההצלה כהגדרתה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012";





(2) פסקה (3) – תימחק;




(2) בהגדרה "חבר ארגון עזר" במקום האמור בה יבוא "עובד ארגון עזר".

תיקון חוק הבטיחות במקומות ציבוריים
116.
בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962 בסעיף 2 -




(1) בסעיף קטן (א) -





(א) ברישה, במקום "שר המשטרה" יבוא "השר לביטחון הפנים";





(ב) פסקה (2) – תימחק;




(2) אחרי סעיף קטן (א), יבוא:




"(א1) השר לביטחון הפנים רשאי לקבוע לאסיפות במקומות אסיפות קבועים או במקומות אחרים, הוראות לעניין אמצעי בטיחות אש והצלה כיבוי ומניעת דליקות."

תיקון חוק התכנון והבניה
117.
בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 -




(1) בסעיף 1 -





(1) אחרי ההגדרה "שימוש חורג" יבוא:






""הרשות הארצית לכבאות והצלה" – הרשות הארצית לכבאות והצלה שהוקמה לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (בחוק זה – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה);".




(2) בסעיף 18(ה) במקום פסקה (3), יבוא:





"(3) נציג הרשות הארצית לכבאות והצלה, בעל הכשרה בתחום בטיחות אש והצלה, יוזמן, דרך קבע, לדיוני ועדת המשנה, ותהיה לו דעה מייעצת בעניינים הנוגעים לבטיחות אש והצלה;"




(3) במקום סעיף 19(ב), יבוא:





"(ב) נציג הרשות הארצית לכבאות והצלה, בעל הכשרה בתחום בטיחות אש והצלה, יוזמן דרך קבע לדיוני הועדה, ותהיה לו דעה מייעצת בעניינים הנוגעים לבטיחות אש והצלה.";

אני רק אעיר לגבי פסקאות 4 עד 7 – הן מתקנות סעיפים שכבר לא בתוקף ולכן יש צורך להשמיט אותן מהצעת החוק. זה תואם עם המשרד לביטחון פנים.

"תיקון חוק רישוי עסקים
118.
בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (בחוק זה – חוק רישוי עסקים) -




(1) בסעיף 1 -





(1) בסעיף קטן (א) -






(1) בפסקה (6), המילים "ולשירותי כבאות" – יימחקו;






(2) אחרי פסקה (6), יבוא:







"(7)
קיום הדינים הנוגעים לכבאות."





(2) בסעיף קטן (ב) -






(1) בפסקה (2), במקום "שר המשטרה" יבוא "השר לביטחון הפנים";






(2) אחרי פסקה (5), יבוא:







"(6)
בסעיף קטן (א)(7) – עם השר לביטחון הפנים; ";




(2) בסעיף 9, במקום "שר הפנים" יבוא "השר לביטחון הפנים";




(3) בסעיף 11(א), במקום "שר המשטרה" יבוא "השר לביטחון הפנים";




(4) בסעיף 14(א), במקום "מפקד משטרת המחוז" יבוא "מפקד משטרת המחוז, מפקד מחוז כהגדרתו בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (בחוק זה – מפקד כבאות מחוזי)";




(5) בסעיף 20, אחרי "לממונה על המחוז," יבוא "למפקד משטרת המחוז, למפקד כבאות מחוזי,";




(6) בסעיף 28 -





(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (6), יבוא-





"(6א)
מפקד כבאות מחוזי או עובד המדינה שהוא הסמיך לעניין זה.";





(2) בסעיף קטן (ד)(1), במקום "בפסקאות (1) עד (6)" יבוא: "(1) עד (6א)";




(7) בסעיף 29ב(א), במקום פסקה (4) יבוא –





"(4) נציג השר לביטחון הפנים להבטחת מטרות הרישוי לפי סעיף 1(א)(2); נציג השר לביטחון הפנים להבטחת מטרת הרישוי לפי סעיף 1(א)(7);";




(8) בסעיף 42(א) במקום "שר המשטרה" יבוא "השר לביטחון הפנים"."

"תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות)
119.
בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏ -




(1) בסעיף 105, בסופו יבוא:





"(ג) על אף האמור בכל דין או הסכם החל ביום כינון רשות הכבאות וההצלה תשולם לגימלאי איגוד לכבאות, ולגימלאי רשות מקומית, מאוצר המדינה, קצבה שלה הוא זכאי בהתאם להוראות הסדר פנסיה תקציבית קיים, אשר יחולו עליה הוראות חוק זה, והרשויות הפועלות לפי חוק זה יהיו מוסמכות לפעול גם לגבי הגימלאים האמורים, כאילו היו עובדי המדינה.





(ד) בסעיף זה -





"גימלאי איגוד לכבאות" – מי שפרש לקצבה מאיגוד ערים לכבאות לפני מועד הקמת הרשות, והיה זכאי לקבלת קצבה לפי הסדר פנסיה תקציבית קיים מקופת האיגוד;





"גמלאי רשות מקומית" – מי שפרש לקצבה מרשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות, לפני מועד הקמת הרשות, ערב פרישתו הועסק במחלקה האמורה והיה זכאי לקבלת קצבה לפי הסדר פנסיה תקציבית קיים מקופת הרשות;





"הסדר פנסיה תקציבית קיים" – כהגדרתו בסעיף 107ג(ג);





"יום כינון הרשות", "רשות הכבאות וההצלה" – כמשמעותם בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012."




(2) אחרי סעיף 107ב יבוא:



"עובד איגוד כבאות עובר ועובד רשות מקומית וגימלאי
107ג.
(1) על אף הוראות סעיף 107א והאמור בכל דין או הסכם, הוראות חוק זה יחולו על עובד כבאות בפנסיה תקציבית שהתמנה לפי חוק המינויים ביום כינון הרשות (בסעיף זה– עובד קיים), בשינוי זה: תקופות עבודתו של עובד קיים באיגוד ערים לכבאות או ברשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות שאלמלא הוראות חוק רשות הכבאות וההצלה היו נושאות זכות לגמלאות לפי הסדר הפנסיה התקציבית הקיים, יראו אותה כתקופת שירות לעניין חוק זה.







(2) בסעיף זה -







"הסדר פנסיה תקציבית קיים" – הסדר תשלומים המשולמים למי שפרש מאיגוד ערים לכבאות או ממחלקה לשירותי כבאות ברשות מקומית או לשאירו, מידי חודש באופן רציף, לפי הסכם, מקופת האיגוד או הרשות המקומית, במשך כל ימי חייו, והכול בכפוף להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, הוראות סעיף 23 לחוק התקציב לשנת הכספים 1982, התשמ"ב-1982, הוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1983, התשמ"ג-1983 והוראות סעיף 24 לחוק התקציב לשנת הכספים 1984, התשמ"ד-1984;







"חוק רשות הכבאות וההצלה" – חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;







"יום כינון הרשות" – יום כינונה של רשות הכבאות וההצלה כהגדרתה בחוק רשות הכבאות וההצלה;







"עובד כבאות בפנסיה תקציבית" – עובד עובר,שהסדר הפנסיה החל לגביו ערב כינון הרשות הוא הסדר פנסיה תקציבית;







"עובד עובר" – כהגדרתו בסעיף 86 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012."

"תיקון פקודת המשטרה
120.
בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971 -




(1) בסעיף 90א, בהגדרה "גוף הצלה":





(1) במקום פסקה (2) יבוא:





"(2) רשות הכבאות, כהגדרתה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012 (בחוק זה – חוק רשות הכבאות);";





פסקה (4) - תימחק;




(2) בסעיף 90ד (ט), במקום "צו לפי סעיף 23 לחוק שירותי הכבאות, ועל צו גיוס לפי סעיף 34 לחוק האמור" יבוא "צו גיוס לפי סעיפים 23 ו-24 לחוק רשות הכבאות."

תיקון חוק בתי המשפט
121.
בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984, בתוספת השלישית פרט 13 – יימחק.

תיקון חוק העבירות המינהליות
122.
בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת הראשונה, בטור א', אחרי "חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002" יבוא "חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012".

תיקון חוק בתי דין מינהליים
123.
בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992, בתוספת, אחרי פרט 24, יבוא:




"25. ועדת ערר לפי סעיף 38 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012."

תיקון חוק החומרים המסוכנים
124.
בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג–1993 (בחוק זה – חוק החומרים המסוכנים) -




(1) בסעיף 1, ההגדרות "גוף הצלה" ו"ממונה על אירוע חומרים מסוכנים" - יימחקו;




(2) בסעיף 16ג2 -





(1) בכותרת השוליים, במקום "על" יבוא "בעת";





(2) בסעיף קטן (א) -






(1) המילים "על אירוע חומרים מסוכנים", והסיפא שתחילתה במילים "או בעת שהוא פועל" – יימחקו;






(2) פסקאות (1) ו- (2) - יימחקו;






(3) בפסקה (3), המילים "וכן מתן ייעוץ מקצועי כאמור לגבי הנחיות התנהגות לציבור ולגופי ההצלה" - יימחקו;





(3) בסעיף קטן (ב) -






(1) ברישה המילים "על אירוע חומרים מסוכנים" יימחקו;






(2) בפסקה (1), המילים "על אירוע חומרים מסוכנים" – יימחקו;






(3) בפסקה (2), המילים "לשם מניעה וצמצום סכנה לחיי אדם" – יימחקו;






(4) פסקאות (4) ו- (6) - יימחקו.





(4) סעיף קטן (ג) – בטל.




(3) בסעיף 16ג4 -





(1) בכותרת השוליים, במקום "על" יבוא "בעת";





(2) בסעיף קטן (א), המילים "על אירוע חומרים מסוכנים" - יימחקו;





(3) סעיף קטן (ב) – בטל."

"תיקון חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל
125.
בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, בסעיף 52(ד), במקום "ורשות הכבאות" יבוא "והרשות הארצית לכבאות והצלה".

תיקון חוק הביטוח הלאומי
126.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995–




(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה "חוק שירותי הכבאות", יבוא:





""חוק רשות הכבאות" - חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;";




(2) בסעיף 287, במקום פסקה (8) יבוא:





"(8)
כבאי מתנדב כמשמעותו בסעיף 2 לחוק רשות הכבאות, או מי שגויס לפי סעיף 23 לחוק האמור;";

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
127.
בחוק בתי משפט לענינים מינהליים, התש"ס-2000 -




(1) בתוספת הראשונה, אחרי פרט 44, יבוא:





"45. כבאות והצלה – החלטה של רשות לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, למעט:







(1) החלטות ממשלה והחלטות היועץ המשפטי לממשלה לפי החוק;






(2) החלטה בעניין מינוי נציב כבאות והצלה, הפסקת כהונתו של הנציב או השעייתו;






(3) החלטת שר לפי סעיפים 4(א)(6), 32 ו-114 לחוק;






(4) החלטה בעניין צו הפסקה מינהלי לפי סעיף 51 לחוק;




(2) בתוספת השנייה, אחרי פרט 21, יבוא:





"22. ערעור לפי סעיף 38(ד) לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;".

תיקון חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)
128.
בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, אחרי סעיף 95 יבוא -



"המעביד כמדינה
95א.
(1) החל מיום כינונה של רשות הכבאות וההצלה יראו את המדינה –








(1) כמעבידו של עובד כבאות בפנסיה תקציבית גם לגבי תשלומים שנוכו ממשכורתו של העובד לפי פרק זה לפני המועד האמור;








(2) כעמית-מעביד לעניין קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית שהעמית-מעביד בה הוא איגוד ערים לכבאות, או לעניין היתרה בקופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית שהעמית-מעביד בה היא רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות, הצבורה בשל עובדי כבאות בפנסיה תקציבית.







(2) על אף האמור בסעיף 87 לפקודת מס הכנסה, חברה מנהלת של קופה מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית שהעמית-מעביד בה הוא איגוד ערים או רשות מקומית שיש לה מחלקה לשירותי כבאות תעביר למדינה לא יאוחר מארבעה עשר ימי עסקים, מיום כינון הרשות, את היתרה הצבורה לזכותו של העמית-מעביד בעד עובדי כבאות בפנסיה תקציבית.







(3) בסעיף זה -







"יום עסקים" - כהגדרתו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994;







"יתרה צבורה" – כהגדרתה לפי סעיפים 23 ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005;







"יום כינון הרשות" – יום כינון רשות הכבאות וההצלה כהגדרתה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012;







"עובד כבאות בפנסיה תקציבית" - כהגדרתו בסעיף 107ג לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970‏;







"קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית" - כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005."

"תיקון חוק הנהיגה הספורטיבית
129.
בחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו–2006, בסעיף 9(ב)(4)(ב), במקום "רשות כבאות כהגדרתה בחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959" יבוא "רשות הכבאות וההצלה כהגדרתה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012".

תיקון חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 27)
130.
בחוק רישוי עסקים (תיקון מס' 27), התשע"א-2010 -




(1) בסעיף 7(5), במקום פסקה (3) של סעיף קטן (ה) המובא בו יבוא:





"(3) נציב כבאות והצלה או קצין כבאות והצלה בכיר אחד שהוא הסמיך לעניין זה;";




(2) בסעיף 12, בסעיף 7ג1(א) המובא בו, המילים "ולעניין שירותי כבאות – שר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך" - יימחקו."


<(היו"ר אמנון כהן, 09:46)>

עד כאן. פרק י': תיקונים עקיפים – הערות?

קודם כל להסביר לנו. עודד, מה שלומך? אתה ער? הכול בסדר?

תודה רבה, כן.

האמת היא, אדוני, שזה פרק נרחב מאוד שמטפל במגוון רחב מאוד של נושאים. אם אדוני רוצה אפשר להסביר כל סעיף.

כן, כן, תסביר.

בעיקרו זה הערות טכניות שמחויבות כתוצאה מתיקון החקיקה, ואולי נציין חלק מהסעיפים. לדוגמה, בסעיף 119, בנושא חוק שירות המדינה, בעצם המדינה לוקחת על עצמה את כל הפנסיה התקציבית שקיימת היום לכבאים והם יהיו כמו כל עובד מדינה אחר. הפנסיה תשולם על-ידי המדינה.

סעיף 124 שעוסק בנושא חומרים מסוכנים, שהוא התיקונים בחוק חומרים מסוכנים בעקבות העברת המערך אלינו, ככל שיועבר.

בנושא רישוי עסקים – כיוון שהיום כל רשות הכבאות היא חלק ממשרד הפנים, אז כיום משרד הפנים הוא גוף אחד שנותן אישור. עכשיו אנחנו עושים את ההפרדה – משרד הפנים ימשיך לתת בנושאים שנוגעים אליו ומערך הכבאות יתחיל לתת בנושאים שנוגעים לכיבוי אש והצלה.

איך זה יהיה לאזרח שצריך לפתוח מכולת – בחוק החדש לרישוי עסקים, שגם אתם הייתם בתוכו, דאגנו שהוא לא יצטרך להיטרטר ממקום למקום - -

מבחינת האזרח זה יהיה בדיוק אותו דבר. גם היום הוא צריך לעבור דרך כיבוי אש כדי לקבל את ההיתר.

לא, זה שונה כבר.

לא, מכון הבקרה.

באמצעות אותו מערך, המערך החדש. רק שמבחינה טכנית זה כבר לא יהיה דרך שר הפנים אלא דרך - -

לא הבנתי. איזה מכוני בקרה? אתם הולכים להפריט את מניעת הדליקות?

לא. כל מה שקשור לתכנון הבנייה עובר היום דרך החוק החדש למכוני בקרה.

מה שנקרא: מכוני רישוי של הבינוי? החוק של ביבי?

לא תכנון ובנייה, רישוי עסקים.

רישוי עסקים לא משתנה.

להבנתי, מה שהיה הוא שיהיה מבחינת האזרח.

הוועדה חוקקה חוק של רישוי עסקים, להוריד את הבירוקרטיה, שלא יטרטרו אותו – משרד הבריאות, כיבוי אש – הוא בא למקום אחד, לעירייה, לרישוי עסקים, אחרי שהוא שבאינטרנט הוא כבר עשה את כל העבודה, ומי שלא יכול להשתמש באינטרנט, דאגנו שיהיו גם טפסים במקום של רישוי עסקים להקל על האזרח. וגם בנושא כיבוי אש הוא לא מגיע אליכם יותר. היום הכול במקום אחד.

ברישוי עסקים האזרח לא בא אלינו, אנחנו באים אליו.

- - - למיטב הבנתי התיקון פה נוגע רק לשינוי הגורם – כבר יש התייחסות לתיקון החדש, הוא עוד לא נכנס לתוקף. התקנות - -

נכנסו כבר לתוקף.

לא, התקנות שאושרו, לפי מה שהבנתי מגלעד, בעוד שנה הן ייכנסו לתוקף.

יש פיילוט.

אבל מה שחל על כולם ממשיך לחול עליהם, כלומר, אנחנו לא מבקשים לשנות.

אבל מה שמשתנה פה זה רק הגדרת הפונקציה – שזה לא שר הפנים אלא השר לביטחון פנים.

לי אין בעיה לגבי מי תהיה סמכות עליונה על מי כי זה עבר למשרד אחר. לי חשוב שהאזרח לא ייפגע בגלל שזה עובר לאכסניה אחרת, ושיטרטרו אותו עכשיו עוד יותר.

אני אבדוק את הנושא.

אז אני יכול להרגיע את אדוני: מה שהיה הוא שיהיה מבחינת באזרח.

אנחנו נבדוק. אנחנו לא מסתמכים רק על המילים.

טוב. אני רק אגיד שיש בקשה נוספת לשינוי עקיף נוסף של משטרת ישראל, ואולי הם יוכלו להסביר לך את זה.

באיזה סעיף?

הבקשה היא, אדוני, לתיקון של סעיף 4א לפקודת המשטרה - -

רגע, זה סעיף 120 להצעת החוק שמתקן את פקודת המשטרה, והם מבקשים לתקן סעיף נוסף.

עוד?

כן.

מה, התעוררתם?

התעוררנו, כן.

אנחנו צריכים לחשוב בכובד ראש. בדרך כלל הממשלה צריכה לבוא מגובשת כאן. חברי כנסת יכולים להציע הצעות, כן. אבל במה מדובר בדיוק? אולי התפספס משהו.

הממשלה למעשה כן מגובשת סביב התיקון הזה. הנוסח הקודם של חוק שירותי כבאות הקנה, בין היתר, סמכות לשוטר להיכנס לחצרים כדי להציל נפש או רכוש ולבצע פעולות אחרות הדרושות לשם כך.

הסעיף הזה בוטל בחוק במתכונתו הנוכחית, ובמקומו נקבע סעיף שמקנה את אותן סמכויות אבל הפעם לכבאים בלבד, לא לשוטרים. וכאן נוצר צורך בתיקון עקיף לפקודת המשטרה שהיא בעצם דבר החקיקה המרכזי שנותן סמכויות לשוטרים וקובע את התפקידים שלהם.

התיקון הוא לסעיף 4א(א)(3) לפקודה. הסעיף הזה בנוסח שלו היום מקנה סמכויות במצבי חירום שלא מגיעים לכדי אסון המוני. כדי להפעיל את הסמכות בסעיף הזה נדרש קיומו של חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש. ואנחנו מבקשים שלצד סמכות הכניסה שמוקנית בסעיף היום, להוסיף: "סמכות לעשות כל פעולה שדרושה באופן חיוני ולהשתמש בכוח סביר נגד אדם או רכוש לשם כך".
למה התיקון הזה נחוץ לנו? ישנם מצבים בהם השוטרים נדרשים לעשות פעולה והמצבים האלה לא מגיעים כדי חשד לעבירה פלילית. למשל: אדם שמאיים בהתאבדות – התאבדות היא לא עבירה פלילית לפי ספר החוקים, לכן אין סמכות לשוטר כיום לעשות שימוש בכוח או להכניס אדם למעצר כתוצאה מזה שהוא מאיים בהתאבדות.
באותם מצבים בהם אדם מאיים בהתאבדות ויש חשש ממשי - -

מה זה קשור לכבאות?

זהו, זה לא קשור לכבאות - -

זה קיים בחוק הקיים. ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, החוק הקיים יתבטל.

חוק הכבאות הקיים נותן סמכויות לשוטר ולכבאי. כשמבוטל החוק הקיים ונוסף החוק החדש, בחוק החדש מדובר רק בכבאי וחסרה הסמכות של השוטר.

ואז המשטרה נשארת עם פחות סמכויות מאשר הכבאים.

סמכויות שנדרשות להם נטו להצלת חיים.

מה ההערות שלנו?

שלחתי לכם הערות לגבי זה – האם קיבלת אותן?

אני חושבת שקיבלנו אותן. ההערה שהתייחסה לנושא של מניעה מקובלת עלינו.

אז איך זה יהיה? תקשיבי לנוסח.

הנוסח שמציעה המשטרה לתיקון של סעיף 4א לפקודת המשטרה: האמור ביסומן א, אחרי "בכוח סביר" יבוא "כלפי אדם או רכוש", ואחריו תבוא פסקת משנה (ב) שבה ייאמר: "לעשות כל פעולה הדרושה באופן חיוני, ולהשתמש בכוח סביר כלפי אדם או רכוש לצורך ביצוע הפעולה כאמור."

בסדר?

כן, תודה.

הלאה. יש עוד הערות מהממשלה? אתה ממשיך להסביר, כן?

אין דברים נוספים שהם במהות. כל שאר ההערות הן הערות טכניות: במקום שר המשטרה, שר המשפטים - -

תיכף נראה מה טכניות.

בוא נשמע.

יעל?

שתי הערות: הערה אחת לדברים שעלו כאן לפני שהגעתי, ביחס לנושא הניטור. מבחינתנו, נושא הניטור לא נסגר אתנו. לא ברור לנו עדיין העניין הזה, אנחנו לא מעוניינים בניטור - -

אנחנו לא שואלים מה אתם מעוניינים. ברצינות עכשיו, לא, ברצינות, באמת לא מעניין אותי מה מעניין אותך. כשאני מוציא חוק מכאן ובשורה לציבור, אני צריך שהנושא הזה יהיה סגור, ואיפה האכסניה הכי מתאימה מבחינה מקצועית. ואם יוחלט מבחינה מקצועית שזה יהיה אצל העובדים בכבאות, אז זה יהיה שם. אתם צריכים לדאוג שהעובדים יקבלו את ההכשרה, אתם צריכים לדאוג שהם יקבלו את הביטוח המתאים והראוי, ולתת להם את כל הגיבוי. את לא תקבעי אם זה יהיה שם או לא, זה יהיה שם במאה אחוז.

אל תלכי לכיוון הזה. את תבואי מבחינה מקצועית, תעשי את כל הביטחון לאותו כבאי שאני לא מסכן אותו. ואם אני מסכן אותו, חס וחלילה, כי יש סיכון פה, אז איך אני מבטח אותו ואת משפחתו. על זה את צריכה לעמוד כרגע.
לכן, זה לא סגור, דיברנו על זה. אתם תעשו עבודת מטה שאנחנו נהיה משוכנעים שבמידה וזה עובר לאכסניה הזאת, זה קיבל את כל המכלול שצריך, כולל כל הציוד שעובר, הכשרה מתאימה, אנשי מקצוע רלוונטיים לנושא הזה, הביטוח הספציפי לאותו הבן-אדם שנחשף. הוא מבוטח ברגיל, אבל אם הוא נחשף לחומר מסוכן, מה יהיו ההשלכות? איך הוא יהיה מבוטח? יש לו משפחה, יש לו ילדים. לזה את צריכה לדאוג ולבדוק. רק לזה אני מתכוון.

מכל הפרמטרים שכבודו ציין, אף אחד מהם לא נמצא כרגע במצב שהוא - -

אז אני אומר: זה התפקיד שלך. אבל אל תגידי: לא בטוח שאנחנו רוצים את זה. אתם לא קובעים. אתם תקבלו את זה. איך תקבלו את זה? - -

אנחנו חושבים שזה טעות להעביר את זה אלינו.

אני לא יודע. אני לא איש מקצוע.

אנחנו חושבים שזה טעות. אנשי המקצוע מטעם הכבאות סבורים שמבחינה עניינית זה טעות להעביר את זה לכבאים.

אבל התורה לא נכתבה על-ידם.

ודאי שלא.

אני לא נכנס לזה כרגע. יכול להיות שאת צודקת, אבל זה לא המניע. אחרי ששוכנע הצוות המקצועי שהאכסניה תהיה כאן, כאן את צריכה לדאוג לעשות את מירב הדברים שציינתי. מה שייתן להם את כל ההגנה, את כל ההכשרה, את כל הכלים, ואת כל הכסף לנושא הזה. הדיון הזה לא הסתיים. אין לכם כבר הרבה זמן – רציתי להצביע היום, אבל ביקשו שלא היום. בדיון הבא אני מסיים, אתם רואים שסיימתי. אנחנו מתכנסים לדברים אחרונים שאני צריך לקבל תשובות לגביהם בתיאומים הסופיים מול השלטון המקומי. תיכף נראה את המצגת, אם זה מספק אותנו, נקבל תשובות נוספות, מעמד העובדים, לא הנחתם בפניי הסכם עקרונות. לפחות עקרונות, לא הסכם שהוא עמוק.
נציג ההסתדרות שלנו, איפה הסכם העקרונות עומד? מי צריך לכתוב אותו? אני אעזור לכם לכתוב?

אנחנו די מתקדמים, יש כבר מתווה להסכם, יש עוד כמה דברים קטנים שצריך לסדר.

אבל העקרונות ידועים?

כן, כן.

כתובים?

לא כתובים. יש עדיין כמה דברים שצריך לסכם, אבל המתווה להסכם כבר ברור לנו.

בימים הקרובים אוכל לקבל, לראות בעין, את המתווה לפחות של העקרונות? לא את ההסכם הארוך והחשוב.

אנחנו מקווים מאוד שכן.

זה ייקח כמה ימים טובים.

זה ייקח כמה ימים.

סוף שבוע זה הרבה זמן.

סוף שבוע זה מצוין.

לא בשבת.

אתה לוחץ אותנו בזמנים, והם קובעים פגישות בשישי בערב וזה קשה.

- - -

מעבר לזה, הזמן שלכם תפוס כולו.

אדוני, אנחנו עובדים גם בשבת.

אתם תעבדו לשליחות הציבור, אז יש לכם אישור מהרב. אין לך בעיה.

איפה זה עומד?

אנחנו לא נמצאים בתחנות בשבתות, הכבאים כן. זה נכון.

יש לנו מתווה מסוכם, ויש כמה נקודות פתוחות שצריך להחליט לגביהן יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי והממונה על השכר. אנחנו נקיים את הפגישות האלה בהקדם האפשרי - -

היום בשעה 11:00.

אני לא חושב שזה יהיה היום בשעה 11:00 - -

לא, תמשיכו לשבת, לסכם.

כן, כן. אני מקווה מאוד שנשלים את זה בימים הקרובים, כולל טיוטה שתעבור לצדדים - -

הוועדה לפחות תוכל לקבל ביום א' את הטיוטה? לראות את העקרונות?

אני לא בטוח. זה עניין של הלשכה המשפטית. אנחנו לוחצים כמה שניתן לטובת הסיפור הזה.

איפה המנכ"ל? אנחנו צריכים לגמור, ואתם לא מתכנסים. איפה המנכ"ל? יש דברים יותר חשובים מכבאות? לא יכול להיות.

אין.

אדוני היושב-ראש, יש גם את הנושאים שהעלינו בפעם הקודמת, כמו: שירותי כבאות איו"ש ועפולה. אלה נושאים לא פשוטים.

שבו, הקפה עלי, אבל שבו.

המנכ"ל, אתה רוצה להצביע אבל אני מבין שלהסכם עקרונות הם רוצים עוד חודש זמן.

מבחינתנו אפשר להצביע, אין לנו בעיה עם זה. לגבי ההסכם הקיבוצי יש פה גם את ארנון, אמרתי גם בפעם הקודמת - -

לא, לא היית פה. ביקשתי לקבל לשולחן הוועדה ביום ראשון את ההסכם כדי שאוכל להתחיל להתכנס ולהצביע. שאדע לפחות שסגרתי את הפינה. אני לא מתנה, ומקבל החלטה להצביע פתאום וזהו. אבל אני רוצה לסגור את הפינות כמה שאפשר, ואיפה שנצטרך להכריע נכריע. אבל אני לא רואה נייר אחד, לפחות אחד-שניים-שלושה-שמונה עקרונות, ומזה נעשה הסכם. שים על השולחן ותן לראות.

מבחינתנו אפשר להציג - -

לא להציג, אלא על גבי נייר.

אפשר להעלות את זה גם על ניר.

אני יכול לראות נייר עקרונות?

אדוני היושב-ראש, בעקבות הימים האחרונים, לפחות הכבאים החדשים, בשכר שהם קיבלו והעיוותים הקיימים, אני חושש מאוד שאנחנו מאוד לא ערוכים, או לפחות המשרד לביטחון פנים לא ערוך לקלוט 1,500 עובדים או 2,000 עובדים. 200 העובדים שנמצאים קיבלו החודש שכר של 400 שקל או 300 שקל, ו-50 שקל.

דיברו אתי כמה כבאים חדשים שאמרו שקיבלו 400 שקל לחודש שלם, יכול להיות דבר כזה? מה קרה?

גם בפסח הוא עבד, אגב. יש פה כבאי חדש אחד. אתה רוצה לשמוע אותו?

מי שלא מאמין, יש לי תלושים. אמרתי, אני לא מאמין, שלח לי תלוש, והוא שלח. 402 שקל, 344 שקל – יש לי כמה תלושים.

אז אתה מבין למה אנחנו חוששים?

460 שקל, הנה התלושים מול העיניים.

אדוני היושב-ראש, יש פה כבאי חדש שקיבל החודש 400 שקל - -

איך הוא משלם משכנתא?

הוא לא משלם.

הוא יקבל את כל מה שמגיע לו.

אבל מה קרה?

המשרד יסביר.

מה קרה ש-400 שקל? כבוד הנציב, אם פקוד שלי היה מקבל 400 שקל, הייתי משלים לו את השכר מהכיס שלי.

על מי אנחנו כועסים ב-1 בחודש כשרואים את התלוש? מי השותף העיקרי שלנו?

מס הכנסה, בסדר, אז מה? יש גזירות שאי אפשר להטיל על הציבור. גם אם מגיע למס הכנסה כסף, אתה לא יכול בחודש אחד לקבל את כל השנה. אפשר לפרוש, אפשר לעשות עבודה, אלה עובדים שלנו, אלה אנשים ששלחנו לחוד החנית. יש להם משפחה, יש מחויבויות, בן-אדם בונה את עצמו לפי משכורת. אז לא להגיד: מס הכנסה שותף, ונגמר בזה העניין.

אדוני, ביקשתם שיגיע כבאי לראות שזה אמיתי – הנה הוא נמצא פה, אולי תשמע אותו.

בוודאי, הגעת ואנחנו ניתן לך. אל תפחד, אנחנו שומרים עליך - -

הוא מאוד חשש לבוא אבל נתנו לו חסינות, אמרנו לו שבבית המחוקקים יש חסינות.

אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו גם מתקנים אם יש טעות, אם יש טעות במס הכנסה, אם יש טעות בנהלים, או אם לא קיבלת נעלי כבאי וכבאי ותיק נתן לך נעליים, זה גם בסדר. אבל צריך לקנות נעליים – לא יהיה מצב כזה. תיכף ניתן לך לדבר, אבל המנכ"ל יתייחס קודם. אתה מכיר את הבעיה של ה-300 שקל?

תיכף אסביר את הבעיה.

לגבי הסכם עקרונות – מבחינתנו אפשר לשבת עם ההסתדרות ולהציג נייר מוסכם - -

מה קשור? משכורת של 300 שקל.

לפני זה, תיכף נסביר על ה-300 שקל. הנושא הראשון ששמת לנו על השולחן הוא איך מתקדמים בהסכם הקיבוצי. אין לי בעיה, אם אתם בשלים ומוכנים לכתוב נייר משותף, אנחנו בשמחה נשב - -

אבל מתי?

נשתדל להביא את זה לדיון הבא.

לא, אני מתמהמה כבר חודש. אני רוצה להצביע.

מה לעשות שיש משא ומתן?

גמרתם את המשא-ומתן.

כמעט.

אנחנו גמרנו משא ומתן, אמרנו שיש עוד כמה עניינים לסגור אותם, ואנחנו תוך כמה ימים נציג מסמך משותף.

המנכ"ל צודק: כמעט. "כמעט" יכול לפעמים להיות הרבה מאוד.

אני מחכה למסמך.

ויכול להיות שנצטרך, בקצה, להגיע לוועדה, להציג את הדברים ואת הפערים, וגם הוועדה תצטרך לקבל את ההחלטות שלה בהיבט הזה. לדעתי, בצד הכלכלי אין לנו כרגע פערים, בטח לא גדולים. אני מקווה שבשבוע הקרוב או בימים הקרובים נוכל לסגור את זה.

אנחנו ממתינים לטיוטת הסכם מכם שתהיה בסיס להסכם הסופי.

אני מחכה להסכם, ואז אקבע את ההצבעות.

בסדר, קבענו להיפגש בימים הקרובים.

שלום. ככלל, הקליטה של הכבאים החדשים זה לא הסכמים שהיו מוכרים במערכת השכר של מדינת ישראל, ועשו עבודה. החודש זו הפעם הראשונה שכולם קיבלו לא שכר גלובלי כפי שהיה עד עכשיו, אלא קיבלו לפי עבודתם. מתחילת השנה, כשאנשים נקלטו לעבודה, הם נדרשו למלא טופס 101. בפעם הראשונה, שזה החודש, שאנשים קיבלו משכורת – חלק מהאנשים, בערך 30 עובדים, משום מה, או שלא מילאו טפסים כפי שנתבקשו או שמילאו ולא הגיעו ליעדם. זו הסיבה שמס הכנסה לקח שם את הכסף. אבל אם תסתכל בתלוש משכורת, תראה שבתלוש השכר ברוטו הוא למעלה מ-9,000 שקל כי לכולם שולם לפחות עבור תשע משמרות. היו כאלה חריגים שעבדו יותר וכולם יקבלו.

מעבר לכך, גם אותם 30 אנשים שקיבלו 300 שקל – ניתנה הנחיה שלי אתמול, כשעלינו על הנושא הזה, שכולם, לא כמו עובדי הכבאות הרגילים שרגילים לקבל את שכרם ב-10 בחודש, לפני זה תהיה להם מקדמה בביתם והם יקבלו את הכסף, ובמהלך השבוע כולם ישלימו את טופסי 101 - -

באיזה גודל המקדמה?

בגובה המשכורת, לפי המשכורת שרשומה להם בברוטו. כולם יקבלו את שכרם, ואני אומר שוב, אנחנו כמדינה נעשה את כל ההכנות ואת כל התהליכים כדי שכל אחד, כמה שהוא עבד, כל שכרו ישולם לו. אז יכול להיות שיש מעט עיכובים כי אנחנו קולטים מערכת חדשה, אנשים חדשים בהסכמים חדשים שהמדינה עד היום לא הכירה אותם, וכולם יקבלו. מי שבטעות נפגע יקבל מקדמה וכל שכרו ישולם לו. אף אחד לא יגיע הביתה רק עם 300 שקל.

אתה אומר שכל מי שהיתה לו בעיה עם טופס 101 או כל בעיה אחרת, וכתוצאה מכך קיבל בנטו סכום מזערי, לא יקבל מקדמה מזערית, אלא ישלימו לו עד גובה השכר ולאחר מכן תעשו אתו את ההתחשבנות. במידה ויש לו עוד ארבע עבודות, למשל, יכול להיות שהוא איש עסקים, אז תעשו אתו תיאום מס, בסדר גמור - -

הוא יקבל את כל השכר, חוץ מהתוספות - -

לא, לא. מקדמה בגובה השכר, אמרתי. לא התכוונתי ל-40%.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, הנתונים שניתנו פה לא מדויקים. הבחור שנמצא פה ועוד הרבה אחרים מילאו טופס 101 של מס הכנסה, מילאו פעם, מילאו פעמיים, ולמרות שמילאו עדיין לא קיבלו והורידו להם.

הבעיה היא במערכת קליטה, שם לא נקלט.

כן, יש בעיות של קליטה, אנחנו יודעים.

כמה פעמים צריך למלא טופס? יכול להיות שזה הולך לאיבוד בדרך, שלא מגיע ליעדו?

גם הברוטו שכתוב ושהוא אמור לקבל, זה לא כפי שהוא עבד. הוא עבד והם עבדו בחודש של 10 ו-11 משמרות, ושילמו להם על תשע משמרות. לא הכניסו את החגים שעבדו, לא הכניסו את השבתות כפי שצריך.

למי מדווחים?

יש דיווחים.

שמע, אנחנו לא עובד-מעביד. אנחנו נלחמים שכל עובד, אפילו עובד קבלן, יקבל את השעות שהוא עבד. גם שם יש כל מיני משחקים, מורידים להם חופשות וכולי. אנחנו ודאי וודאי לא רוצים שהמדינה תתעסק בדברים האלה. אבל לכל אחד יש את הבוס שלו שמדווח ומסמן, ונגמר הסיפור. אם יש טעות או אי דיוק - -

אדוני, זה לא טעות. הם יודעים שהם עבדו עשר משמרות ודיווחו על עשר, והם החליטו שרירותית לשלם רק על תשע משמרות בחודש. יש פה כבאי, שמע אותו.

בבקשה, אדוני, מה שמך?

שמי אלכס, אני מאיגוד אשקלון. הדברים נאמרו פחות או יותר. קיבלתי משכורת של 400 שקלים החודש.

מתי מילאת טופס 101?

אנחנו מילאנו פעמיים – מילאנו ביום הקבלה וגם כשהגענו לאיגודים.

כמה זמן אתה עובד במערכת?

מינואר.

אני אישית פקססתי גם אתמול, בפעם השלישית, רק בשביל לוודא.

יש משמרות שאתה מדווח ועל זה אתה מקבל? או שיש תמיד פער בין מה שאתה מדווח לבין מה שאתה מקבל?

עד היום קיבלנו שכר גלובלי, ורק החודש היינו אמורים לקבל על-פי הדיווח.

גלובלי פלוס מקדמה של 2,000 שקלים.

שקיזזו כל חודש, עכשיו קיזזו להם אותה.

בפעם האחרונה שדיווחת, כי קודם זה היה גלובלי לדבריך, מה שדיווחת זה מה שקיבלת או שהיתה שם טעות?

קיבלנו 300–400 שקלים.

אני שואל איך היה הדיווח. כי בברוטו יש את הסכום הכולל. הוא הוריד לך בגלל אי תיאום.

לא, האיגוד מדווח.

אין לנו מושג בחישוב השכר - -

אבל הוא לא באיגוד. הוא עובד מדינה.

כן, אבל האיגוד מדווח את המשמרות שהוא עובד, את השבתות והחגים, למשרד לביטחון פנים, והמשרד לביטחון פנים צריך לשלם בפועל כפי שהוא עבד. הם מדווחים, אבל הם החליטו שרירותית לשלם על תשע משמרות גלובלי לכולם.

כל עובד מדווח בטלפון כשהוא נכנס למשמרת. זה לא האיגוד מדווח.

יש פה מפקדי איגודים שיודעים איך הם מדווחים, ואתה אומר דברים, סליחה, לא מדויקים.

אבל הוא לא עובד איגוד כרגע, הוא עובד מדינה כרגע.

לא משנה, הוא עובד באיגוד או במחלקה העירונית, והאיגוד או המחלקה מדווחים למשרד לביטחון פנים בסוף החודש את השעות.

אתם יכולים לעשות עבודת מטה על זה? אני לא צריך להיכנס לזה, חבר'ה.

אין ויכוח על זה בכלל. עובד צריך לקבל מה שהוא עבד, נקודה.

אבל הוא לא מקבל בפועל.

צריך לטפל בזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מטפלים בזה. הבנו את הבעיה הזאת לפני כמה ימים ואנחנו מטפלים בזה.

עד ה-10 בחודש הם יקבלו את ההשלמה? יש לו משכנתא לשלם ב-10 בחודש. אלכס, בהצלחה. אם יש בעיות תבוא אלי ישירות.

עד שהחקיקה לא תעבור ונקים את נציבות הכבאות שתקבל את היכולות והסמכויות שלה, יהיו תקלות. דיברנו אתך על זה גם קודם, לאורך כל הדרך אנחנו נתקלים בבעיות ובמצבים שלא מאפשרים לשחר, נציב הכבאות, לנהל את הארגון שלו. אחד הנושאים שנמצאים כרגע על הפרק הוא נושא הקורס, אבל זה סימפטום.

ביום ראשון נפתח קורס חדש. קיבלתי דיווח כזה.

אנחנו לא מסוגלים לפתוח את הקורס הזה ביום ראשון. יושבים 70 איש בבית, מחכים לפתיחת הקורס, הם כבר התפטרו מהעבודות שלהם, ולא פותחים את הקורס.

מי לא פותח קורס? למי יש זכות לא לפתוח קורס? אלה כבאים חדשים.

אין סגל לקורס. למה אין סגל? שאל בבקשה את כבוד יושב-ראש הוועד.

אתם לא רוצים לקלוט כבאים חדשים? אנשים מוכשרים וטובים.

אדוני היושב-ראש, אני קבלן של מדריכים? יש סגל, שיחפשו סגל. מה, אני צריך להביא מדריכים? מאיפה אני אביא לך? יש עובדים זרים בדרום תל-אביב שהגיעו עכשיו. מה אתה רוצה ממני? אני אחראי על המדריכים?

בהמלצות כאלה ואחרות של אנשים כאלה ואחרים הסגל לא מגיע, למרות שאיתרו אותו.

לא, לא. אני דיברתי עם שיקו ואמרתי לו שיש מדריכים אם הוא רוצה. אל תזרוק סתם דברים, רותם, עשה טובה. אנחנו אנשים ישרים ואמינים, זה לא בידיים שלנו. תפסיקו כל פעם להפיל את זה על הארגון הארצי. הנה שיקו, הסמנכ"ל שלך – אמת או שקר? אני הרמתי טלפון ואמרתי שיש מדריכים.

אנקורי וסילם התנדבו להדריך.

מה זה "התנדב"? צריך לעשות עבודה?

נו, מה אתה רוצה? אני צריך להביא מדריכים? מאיפה אתה רוצה שאני אביא?

אז בבקשה, שהוועד יקום ויגיד: א נחנו מבקשים מהאנשים שפנו אליהם ונתנו את הסכמתם, לבוא להדריך בקורס.

אני חושב שזה לא בתחום אחריותי.

דרום-סודנים צריכים להדריך?

אני צריך לדאוג למדריכים?

איך זה עובד? אתה לא צריך להדריך אותם?

המדריכים זה וולונטרי. הם באים על חשבון החופשה שלהם מהתחנות. ועכשיו נכנסים לקיץ, ואנשים אולי תכננו חופשות, וכנראה שזו לא תקופה נוחה לאנשים לבוא להדריך.

אז בבקשה, גדסי, הוועד יכול להגיד: אנחנו מבקשים ממי שפנו אליו לבוא להדריך בקורס.

קודם כל, הגיע חבר הכנסת בילסקי. הוא בכיר פה בוועדה. אנחנו רוצים שהוא ייבחר בחמישייה הפותחת של המפלגה, בעזרת השם.

אבל אתה מבין את גודל האבסורד? בסוף זה וולונטרי. אנחנו בסוף צריכים לשבת ולהתחנן כדי לפתוח קורס. יש 70 אנשים שמחכים.

יש פה אנשים אחראים יותר ממה שאתה חושב, אדוני, ואני אומר לך, הקורס ייפתח. אני מבקש ממך, כבוד יושב-ראש הוועד – אני לא ידעתי שככה זה עובד, מבחינתי זה אבסורד, אבל ככה זה עובד כרגע. אנחנו, כמדינה, רוצים להכשיר כבאים חדשים. אנשים כבר הכינו את עצמם נפשית, התפטרו מהעבודה והכינו את עצמם לכך שהקורס ייפתח. אני לא יודע למה זה צריך להיות מטוב לב או וולונטרי. צריך לבנות את זה אחרת. אז אם זה לא מוסדר בחקיקה, תכניס את זה לחוק. ואני מבקש שהמערך יהיה כמו בצבא. אין פה וולונטרי. זה מפקד, זה ההוראות, זה חוק, חייבים להתייצב ולעשות את העבודה. מה זה וולונטרי?

נכון לעכשיו, הקורס שאמור להיפתח ביום ראשון לא נפתח.

אז תגיד לי איפה ואני אתקן את זה בחוק להבא, קודם כל, אם זה לא מתוקן. צריך לתקן את זה, אוי ואבוי - -

תבין באיזה מצב אנחנו נמצאים. היום, אנחנו לא מסוגלים לנהל - -

אני מבין, אבל תבוא לקראתם בדברים אחרים. ככה זה עובד. ביום ראשון ייפתח הקורס, יקירי?

זה לא באחריותי.

באחריות של מי?

יש ראש ענף הדרכה. מה, אני ראש ענף הדרכה?

מי זה ראש ענף הדרכה?

האמירות האלה: "לא באחריותי", זה אומר שלא נפתח קורס. כמו שאמר יושב-ראש הוועד, אנחנו לפני הקיץ, ואנחנו שוב מגיעים עם הידיים קשורות.

אדוני היושב-ראש, יש לא מעט בעיות. חלק מהאנשים שאמורים להגיע נקלטו בדרך לא תקינה ולא חוקית, לא לפי התקנות שמופיעות בחוק שירותי כבאות. הגשנו בקשות לתקן את זה ולא תיקנו את זה. ועדת הקבלה שהתכנסה לא פעלה כראוי והעלינו את זה בפעם הקודמת בכתב, והודענו פה. אין פרוטוקול של הוועדה. מתקשרים עשרות אנשים ושואלים למה הם לא התקבלו. אין תשובות לתת להם. ישבו שני אנשים והחליטו מי נכנס ומי לא נכנס, והנושא הזה מאוד לא מאורגן ולא מסודר.
אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנקלוט אנשים ומחר יתברר לנו שאולי הם היו פחות מתאימים ויש יותר מתאימים שלא התקבלו.

אז אני מבקש לפתוח גם את נושא ועדת הקבלה, להוציא את החומר, שתהיה שקיפות. אני הייתי חבר בוועדה ולא יכולים להגיד לי שאין לי זכות לראות את החומר ואת הציונים. לשבת ביחד ולשקלל ולחתום על פרוטוקול שהתקבלו האנשים הכי טובים.

דבר שני, התחנות לא ערוכות לקבל אנשים. אנשים ישנים על הרצפה, לאנשים אין ציוד. התחנות בחלקן, כמו שאתה יודע, אין להן יכולת לקלוט את האנשים, ואם מתכוונים לעשות איזושהי עיר אוהלים לכבאים החדשים – זה לא עובד ככה. אנשים ישנים על הרצפה, זה עלה פה בפעם הקודמת, ושום דבר לא מתקדם ואין פתרונות. אז זה לא העיקר לקלוט. כשאתה קולט בן-אדם, אתה צריך לתת לו ציוד מיגון, אתה צריך לתת לו נעליים, קסדה, צריך למצוא לו מקום, ארון לשים את הבגדים, וזה לא קיים עד היום.

אני לא רוצה להגיב על זה יותר מדי - -

למה? צריך להגיב.

אבל אני רק רוצה לשאול: האם הכוונה של וועד העובדים היא שנפטר את כל ה-300 שנקלטו? אז בסדר, תגידו שאתם מבקשים שנפטר 300 כבאים - -

דיברנו בדיון הקודם, שלא קיבלו נעליים ולא ציוד.

מקבלים הכול. אין אף כבאי שמגיע לאיגוד ומתחיל לעבוד ואין לו ציוד. האמירות האלה הן אמירות לא נכונות.

איפה הוא ישן? על הרצפה? בוא, אני אקח אותך יחד אתי לבית-שמש. על הרצפה.

הייתי בתחנה בבית-שמש.

ולא על הרצפה?

עשרה אנשים בחדר, כמו עדר. המנכ"ל, בוא תצא פעם לתחנה, תסתכל.

הוא יצא לבית-שמש.

כדי שנוכל לטפל בתחנות, אני יודע שאני חוזר על עצמי כל פעם, כרגע זה לא בסמכותנו ולא בידיים שלנו. כרגע האחריות היא על הרשויות המקומיות לתחזק - -

אבל אתה קולט אותו, איפה הוא יישן? על הרצפה?

בבקשה, תעביר אלי את הנכסים, אני אוכל להתחיל לטפל בהם. כל עוד הם לא אצלי אני לא יכול לטפל בנכסים האלה.

אבל מה יהיה עד אז?

אם רוצים שלא ייקלטו כבאים, אז לא ייקלטו כבאים. זה בסדר, אבל זו צריכה להיות אמירה ושמישהו יאמר: אני לא רוצה כבאים נוספים. יש 70 איש שמחכים להיקלט.

איפה תשים אותם?

יש לי איפה לשים אותם, תאמין לי שיש לי איפה לשים אותם. ואת התהליך של שיבוץ לתחנות צריך להתחיל. התחלנו אותו חלקית על מה שאנחנו מסוגלים לעשות היום. זה לא הרבה, נכון, כי הנכסים לא אצלנו.

מה הקשר לנכסים?

התהליך הזה צריך לקרות. הוא לא קורה בבת-אחת.

השלטון המקומי, לא העברתם את הנכסים? כבוד המנכ"ל, איפה הנכסים? דיברנו שתעביר להם את הרשימה.

ברגע שנסכם - - - מממנת את הרפורמה, נעביר את הנכסים.

אנחנו רוצים עכשיו כסף שיהיה מאיפה לשלם להם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו משלמים לכל הכבאים החדשים את המשכורות שלהם באופן מלא. זה רק עוד סימפטום לאיך אי אפשר להמשיך לנהל את השירות הזה.

עוד סימפטום ועוד סימפטום, אולי אתם לא ערוכים.

עד שהחוק לא עובר המערך לא עובר אלינו.

תודה. משרד האוצר, מה רציתם להגיד לנו?

אבל אדוני היושב-ראש, צריכה לצאת מפה אמירה - -

בסדר, אנחנו עוד לפני הצבעות.

רק שתי הערות ניסוחיות לחלק של חוק שירות המדינה: בהגדרה - -

שנייה, אלה ניסוחים חדשים?

אלה ניסוחים שכבר עברנו עליהם עם הלשכה המשפטית. אלה תיקוני נוסח, שני תיקונים טכניים לחלוטין. אני אקריא אותם, ותראו אם זה מוכר לכם.

לא, לא, לא מקריאים פה כלום חדש.

לא, יש פה שני תיקונים טכניים.

דיברנו על זה.

לדעתי, דיברנו על זה.

קיבלתם את הניסוח קודם?

נייר לא קיבלתי, אבל דיברנו - -

הסדר פנסיה תקציבית קיים: במקום סעיף 107ג(ג), ואין לנו סעיף כזה, יהיה 107ג(ב).

כן.

טוב.

ב-107ג(א), בסופו יבוא "ולא יחולו לגבי תקופות העבודה האמורות הוראות הסדר הפנסיה התקציבית הקיים." בסדר? תודה רבה.

דיברתי עם אגף שכר, הבנתי שיש הסדר עקרונות, נכניס את זה להסדר העקרונות. יהיה כתוב שחור על גבי לבן. בדיוק את מה שאמרתי לך בעל-פה, זה מה שיהיה כתוב בהסדר העקרונות, ואהרל'ה לידי.

כן, אבל אני ואת, וגם אהרל'ה ידע, שסיכמנו שזה יעבור אלי בכתב. אני לא חושבת שאנחנו אמורים לקבל דבר כזה כאן היום בשולחן, בלי שתהיה איזושהי הודעה מוקדמת.

זה יהיה בהסדר העקרונות. בהסדר העקרונות אנחנו נסדיר את החלטות הממשלה שצריך להעביר כדי שהתוספות יוכרו כתוספות מוכרות לפנסיה.

נושא שהוא כל-כך כבד משקל, כמו הזכויות הפנסיוניות של הכבאים, מן הראוי היה לעדכן אותנו לפני כן, ולא כאן ככה - -

מסכים אתך.

- - ובייחוד שקבענו שדברים ייעשו בכתב לפני הוועדה היום.

בהתחלה חשבתי שאין מסמך נוסף, הבנתי מאהרל'ה שיש את עשר העקרונות. זה המקום לשים בו את החלטת הממשלה.

את חיה עם זה? אל תקבלי החלטה עכשיו, תעבדי אותה.

אני לא שבעת רצון - -

גם אני לא. תאמיני לי, גם אני לא.

- - היה לי איזשהו סיכום שאני אקבל בכתב אי-מייל, לא איזה מסמך עקרונות או מכתב רשמי וכולי. אפילו את זה לא קיבלתי.

אם הוועדה לא קיבלה, את רוצה לקבל? לאט לאט.

אבל אני אופטימית - -

אני עוד לא בטוח שקיבלתי את העמדה שלכם. יעל תעבור על זה, אני רוצה לראות, המחלקה המשפטית בסדר. אני לא קיבלתי עדיין, ולכן צריכים לשכנע אותי למה צריך. יעל, תראי אם זה לא פוגע מדי ואם אפשר לחיות אתו.

אתה רוצה שאני אשכנע אותך עכשיו?

לא, יעל צריכה להגיד.

אני הייתי אמורה לעבור דרך ראש האגף לאיגוד מקצועי. זה לא בסדר איך שזה נעשה.

יש עוד מישהו שצריך לראות את המסמך?

משרד המשפטים.

לא ראית אותו גם? תגידי לי קודם כל מה התשובה שלך, אם את חיה עם זה ונראה. אז קודם כל תיאום ביניהם, בממשלה, אחר כך תעבירו אלי, אחר כך כבודו יסתכל אולי יש הערות עדיין - -

אדוני, יש לי בקשה – אם אפשר להזמין לדיון הבא את נציגי ארגון הגמלאים. יש פה הרבה דברים שקשורים אליהם - -

זה במתווה הזה שאני הסמכתי אתכם - -

אני לא מייצג אותם. יש להם ארגון. והם אף פעם לא הוזמנו.

הם קשורים לרפורמה?

כן, השכר שלהם, הפנסיה שלהם.

אני מבקש, כבוד המנכ"ל, אם יש גוף שבא לידי ביטוי פה, כבודו יישב אתם, יראה מה עושים אתם, ותעדכן את הוועדה.

בסדר. ואני אסביר במילה אחת מה קורה לגמלאים: המדינה לוקחת את האחריות על התשלום להם במקום הרשויות המקומיות. זה הכול.

אבל אני לא יודע אם זה טוב להם.

כבוד נציג ההסתדרות, גם אתה תעבור על זה.

הם ידריכו בקורס או לא ידריכו בקורס?

אם אתה רוצה הם ידריכו. קרא להם למילואים.

אתם תבדקו מה עם נציג הגמלאים?

אני לא מייצג אותם, רק את הפעילים. אני חושב שכדאי שהם יוזמנו וישמעו - -

אפשר להזמין אותם, מה הבעיה?

אני רוצה לחסוך בדיונים פה אם אתם פותרים את הבעיה בעצמכם.

אין בעיה. כבוד היושב-ראש, כל מה שקורה לגמלאים זה שהמדינה לוקחת אחריות על תשלום הגמלאות שלהם.

אני לא בטוח שזה טוב.

היושב-ראש, אני חושב שזה מצוין. אני זוכר כמה פעמים הכבאים לא קיבלו משכורת מהרשויות המקומיות - -

זה הכבאים, אבל הפנסיונרים - -

על אחת כמה וכמה.

ועד שמקבלים משכורת, מקבלים 300 שקל.

אתה מוכן לבדוק אתם וולונטרית?

לא, צריך להזמין אותם. זו אגודה אחרת, זה רשף.

לכל פתרון שיש פה בחקיקה אפשר לייצר בעיה.

אנחנו רוצים לתת פתרונות. טוב שמציפים את הבעיות - -

אני אדבר אתם.

תזמין אותם, בבקשה.

אני אזמין אותם, אין בעיה.

אין בעיה שהנציב ידבר אתם. אני חושב שהחוק גם סוגר את זה במובן שזה מאוד ברור שגמלאי עובר, על גמלתו וזכויותיו כגמלאי, לשירות המדינה, ואני חושב שאין טוב מזה.

אוקיי. עוד משהו פתוח פה כרגע? כן, יעל.

כן, כבודו - -

הוא היושב-ראש, "כבודו" זה בבית-משפט. כשאת אומרת לו "כבודו", הוא מחפש למי את מתכוונת - -

להרבה מאוד אנשים אני קוראת "כבודו" בעניין הזה - -

היא התכוונה אליך, כבודו.

לא, לא.

- - וגם אתה נקרא "כבודו" מאחר שאתה מכובד בעיניי.

ישנם כמה נושאים פתוחים שישבנו בעניינם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם הייעוץ המשפטי של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים. מול משרד האוצר דווקא התקדמנו, ואני מתייחסת לסעיף של מסירת המידע, ונאמר לנו שמבחינתם בסדר – המילה "עובד" לגבי מסירת מידע יכולה להימחק, אבל לא קיבלנו עדכון שזה נעשה כך, ואני לא יודעת שזה על דעת המשרד לביטחון פנים.

אנחנו דנים כרגע בסעיפים אחרים.

אז מתי נקבל תשובות ביחס לסעיפים - -

לאורך כל הדיונים בחוק העירו גורמים שונים הערות לסעיפים שונים. אנחנו מעבדים את ההערות האלה, מגבשים - -

אבל את צריכה לוודא שהדברים שקשורים אליך באים לידי ביטוי, לפני הדיונים בוועדה. כי בדיון של ההצבעות, אחרי ששמענו את כל ההערות, אנחנו אומרים: הגענו לסעיפים אלה ואלה, מתקנים אותם על-פי מה שסיכמנו כבר, ואז הולכים להצבעות. את צריכה רק לוודא שדברים שהעליתם כאן, מצאו את האכסניה שלו בתוך הסעיף הרלוונטי, שהוא מנוסח נכון, ושזה מה שיבוא להצבעה. ולכן, עבודת מטה תעשו לפני כן. בסדר?

בסדר גמור, תודה רבה.

יש הרבה גורמים מעורבים, אבל אף אחד לא יישאר בלי שהוא יודע מה הולך לבוא לפה.

כולם ידעו, הכול יפורסם לפני ההצבעות, הכול יהיה ידוע. גם בנושא של ניטור אני מבקש שתעשי עבודת מטה טובה, שאם זה עובר אליהם שיקבלו את כל המיגון הדרוש, את ההדרכה וכל מה שצריך.

ודים, רצית להגיד משהו, לא? התקדמו אתך יפה, אמרו לי.

כמה טוב שהוא צרוד, אז הוא לא מדבר.

יש קודם את גדעון – אתה לא יכול לבוא את כל הדרך ולא לדבר. אתה מהוותיקים, קיבלת עיטורים על פעילותך החשובה.

כן, תודה רבה על העיטור האחרון, קיבלתי את "לוחם האש". אני מודה מאוד לנציב - -

בזכות קיבלת.

בזכות קיבלתי. תודה רבה לכם.

רציתי להעלות רק שני דברים שמדברים על משכורות ואיך שעובדים הכבאים. באירוע טראומטי או באירוע מגה, אם יהיו שם פיקוד העורף, המשטרה ויהיו כבאים, אתה תראה שם כמה רמות של שכר וכמה רמות של פיצויים. אחד הולך למשרד הביטחון והשני הולך למשרד הביטחון. אנחנו הולכים לקופת-חולים. זה מעניין מאוד, שבאותו אירוע ירי או שנופל פגז - -

לאן הולך המתנדב?

עוד לא יודעים. זה עוד לא בטוח מפני שהוא רוצה להכניס עוד קורסים ועוד לא בטוח מה קורה אתם. זה עם ה-300 שקל, איך שהמנכ"ל אומר, זה מאוד מעניין, זה הכול בסדר. אנחנו רק תן לנו את הקורס, זה בסדר. לקבל אנשים בני 38 זה בסדר. מדברים על להקדים את הפנסיה לגיל 55. אבל לקבל אנשים בני 38 זה בסדר.

אבל אם הוא פרש מצה"ל והיה לוחם 40 שנה - -

עכשיו עומדים בתור מפקדי מחוזות, אני שמעתי שחצי משטרה עומדת למפקדי מחוזות. עומדים בתור עכשיו אצלו.

ידאגו לחבר'ה, מה לעשות?

שלשום, בשריפה שהיתה בקומפוס עבדו שם מאצלנו תשעה צוותים. שריפה באזור של קרן קיימת, ושום כבאית של קרן קיימת לא הגיעה. זה שטח שלהם, אני צריך לתת רק סיוע.

שטח של מדינת ישראל, כדאי שנזכור - -

כבודו, בחוק שירותי הכבאות ובכלל בחוק, רשום שמשרד החקלאות הוא בעל הבית. שר החקלאות בוועדת חקירה – לא נשמע שיש לו אחריות מסוימת בשריפות יערות. אז כשצריך, אלי ישי, כל הזמן אלי ישי. אבל כשצריך, משרד החקלאות לא שמעו. הוא לא אשם בשום דבר בשריפה, בניקיונות ובחצרות, הוא לא אשם.

אז מה אתה מציע?

אני מבקש שאם יש להם כבאיות, ויש בקק"ל את הכבאיות, אז לפני שהוא רוצה לבדוק את החוק שיתייעץ עם הנציב אצל מי צריך לעבוד קודם, מי מסייע למי.

מה אמרת על מפקדי מחוזות? זה מעניין אותי.

אני מכיר כמה קציני משטרה, שדה - -

אבל הם טובים ומוכשרים, לא?

מעולים, אבל אני לא יכול להיות במשטרה. ניסיתי להיות מפקד מחוז במשטרה, לא נתנו לי.

הפוך זה עובד, הוא לא מבין למה, הוא צודק.

בין האוצר אליכם זה הולך יפה.

רץ, רץ.

אני רק רוצה להרגיע אותך, גם אני ניסיתי להיות במשטרה והמקסימום שנתנו לי זה לכוון תנועה. הייתי צריך לעבור קורס של שלושה ימים, ולכוון תנועה זה המקסימום. ניסיתי להיות ממ"ז, ממ"ר, משהו.

קשה, אה? אבל פה צ'יק צ'ק אתה נהיה.

אז בשביל זה באתי לפה, עם אמנון - -

אדוני היושב-ראש, אני לא מציע לעבור למשטרה. הם בגירעון של 700 מיליון שקל, עוד מעט לא יהיה שכר לשוטרים, אז אל תגיש מכרז למשטרה עד שלא תבדוק שאין גירעון, שלא יהיו לך בעיות של שכר. אין להם דלק, אז אנא ממך, אל תמהר לעבור למשטרה. תישאר בכבאות. לפחות פה יש 300 שקל.

הרגו את משטרת ישראל, הכבאות. גדסי לקח הכול, הכול להסכם שכר עם הכבאים.

קחו הלוואה מאתנו.

כבוד יושב-ראש הוועד, יואב, מה אנחנו עושים לגבי ההכשרה ביום ראשון?

אנחנו נתייעץ אם אפשר אחרי זה אצלך בלשכה.

ודאי שאפשר להתייעץ, אבל מה אני אומר לציבור? זה קיץ, והם מוכנים כרגע לקבל תנאים של אוהלים, והם גם מוכנים שיתנדבו הוותיקים לתת להם נעליים. הם רוצים חיילים, חיילי אש, חוד החנית של עם ישראל. רוצים לקבל תפקיד, רוצים להועיל, ומועילים למערכת וגם למדינה בעת הצורך. לכן הם אומרים, אנחנו מוכנים להקריב מעצמנו ולהתחיל בעשייה הזאת.

אפילו בשביל 300 שקל בחודש.

אנחנו רוצים לקבל את הכבאים הכי טובים והכי מוכשרים שיהיו, בריאים וצעירים, ואין לנו את הפריבילגיה לקבל מאות ואלפים – אני לא יודע כמה עוד המדינה תוכל לתת – אבל מי שיתקבל, שהם יהיו הכי טובים. שלא תהיה בכייה לדורות, ויש תקלה - -

אבל יש תקופת ניסיון – יראו מי מתאים ומי לא מתאים.

אז תנו לארגון שיהיה שותף לזה.

בטח שהוא שותף. הוא יושב בוועדה.

אני הייתי בוועדה, אבל ברגע של החלטה לא הוזמנתי וקיבלו את מי שקיבלו.

כבוד המנכ"ל, אני חושב שהפן המקצועי הוא נדבך חשוב כאן, ואם ניתנת עדיפות להיבט המקצועי גם לילדי ארגון עובדים. הייתי בשלטון המקומי וגם בוועדת מכרזים לקבלת עובדים, בראשות ראש העיר כמובן, ואז היינו בוחנים את הכי טוב והכי ראוי, והיה יוצא פרוטוקול על דעת חברי הוועדה. כל אחד היה מתבטא והיה נכתב, והיה סיכום שלמרות שלפעמים ההוא היה יותר טוב מבחינת רקע כישוריו, אבל היה מישהו אחר שיש לו יותר ניסיון ואז הכף היתה מכריעה בתחום הספציפי שמדברים עליו.
לכן אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות שקופים, ואם אומרים שאין פרוטוקול או שהפרוטוקול חסוי, אני לא יודע למה הוא צריך להיות חסוי, אנחנו במדינה שהכול שקוף בה עד כמה שאפשר. אם רוצים להסתיר משהו, אז תגידו לנו. יש פה גם פיקוח פרלמנטרי, כן? אנחנו צריכים לדעת אם יש פה אנשים מסוימים שרוצים לקבל אותם ושמסתירים מעיני אדם כזה או אחר, אנחנו רוצים לדעת. אבל אם בסופו של התהליך נבחר הכי טוב למרות שהוא מבוגר יותר – אני לא יודע, גיל הוא לא מגבלה, אדם בן 38 הוא אדם צעיר, עוד כוחו במותניו. כשיש שקיפות אז אין את השאלות האלו, ויש פרוטוקול שהוא מבקש לראות, אז למה לא לראות את הפרוטוקול?

אדוני היושב-ראש, יש פה שני מפקדים שגם הם היו בוועדה, וכשהיה צריך לעשות את הסיכומים גם אותם לא הזמינו.

גדסי, עם כל הכבוד, הוא פנה אלי אז תן לי רגע לענות, ואחרי זה מי שרוצה שידבר.

מצגת אני אראה היום בעזרת השם?

בעזרת השם יתברך, אמנון, רק בעזרתו.

אני מוגבל בזמן. אין לי את כל היום.

אנחנו מוכנים אם אתם רוצים שנציג את המצגת היום, ואם אתה רוצה שנעשה אותה בשבוע הבא כשיהיה יותר זמן, אז אין לנו בעיה.

בשבוע הבא הצבעות, אמרנו.

רגע לפני ההצבעות.

למה מוסתר? למה מתחת? למה בתוך כספת? פרוטוקול בכספת?

לא מוסתר, ולא שום דבר. אני חושב שיש פה פתרון פשוט לכל הרפורמה הזאת. בכל מקום בו כתוב "סמכות של נציב כבאות והצלה", שים: "סמכות יושב-ראש הוועד", וסגרנו את הרפורמה.

בוא נחזור לארגנטינה. אתה מבין את המגמה? הם עדיין חושבים שאנחנו שוטרים.

תן לו לדבר, תן לו לדבר.

הוועד חושב, בסופו של דבר, שהתהליך מתנהל אצלו, והוא לא. התהליך הוא מסודר, אני אתן לשיקו - -

הוא שותף, יכול להיות?

הוא שותף. הוא ישב בוועדות, הוא ישב בכל הוועדות.

תן לי להסביר את התהליך ואז אנחנו נבין. התהליך נעשה כדלהלן - -

בסיכום אני לא שותף?

אתה שותף גם בסיכום.

אז למה לא הוזמנתי? למה המפקדים שיושבים פה לא הוזמנו?

יש תהליכים שעובדים בכל מקום אחר בשירות המדינה - -

אז תגיד לי שאני לא חבר בוועדה, ואני לא אבוא בכלל.

גם אני, שיושב בוועדות מכרזים, לא רואה את מה - - -

סליחה, אם אני חבר בוועדה ואני הגוף המקצועי – עם כל הכבוד לך, אדוני המנכ"ל – לא שיקו ולא אלה שסיכמו הם אנשי מקצוע בכבאות שמבינים מי יותר מתאים.

אבל הם יושבים על התפקיד - -

אני עובד מעל 30 שנה בכבאות, יש פה מפקדים ותיקים שעובדים מעל 30 שנה בכבאות ויודעים לא פחות ממך מה טוב לכבאות.

צודק.

ואז, למה לא לשתף?

זה תפקידים של הנהלה, שהנהלה צריכה לפתור - -

וזה גם מנוגד לדין.

הנהלה צריכה לפתור את זה, ולא - -

אבל היא לא פותרת, בדיון קודם העלינו - -

שותפים כמו בכל מקום אחר.

אתם לא המצאתם את הגלגל, מי יותר טוב ומי פחות טוב.

אבל הסמכות היא פה, ולא אצלך.

הסמכות המקצועית היא שלנו.

ממש לא.

מבחינה מקצועית אני לא פחות טוב ממך, אם לא יותר טוב.

יואב, מה נשמע? יש מים קרים שם.

אני בסוף צריך לעבוד אתם בשריפה, לא אתה.

אני מציע שניתן לשיקו להסביר.

הוא יותר טוב ממנו בכיבוי?

אנחנו מדברים על כיבוי?

כן, מדברים על כיבוי.

אל תבלבל במוח, אתה תירגע קצת.

אז שב בשקט. "צודק, צודק, צודק". שמעתי כמה אתה צודק. שב בשקט.

אני ראיתי אותך, גם אתה צודק. העיקר אתה הולך - - - על מה? על מה? אתה יכול להתווכח עם גדסי? הוא יושב-ראש שלנו.

בסוף גדסי מחליט אם יש קורס, וגדסי קובע איזה עובדים מגיעים וגדסי קובע הכול.

כן, כן - - - והוא ימשיך להיות.

אז תכתוב "גדסי" בחוק וזהו.

אני אומר לך שהגיוס שהיה ברשויות כבר היה יותר טוב.

יואב, אני מבקש ממך.

כבוד היושב-ראש, אני נציב הכבאות, לא מקובל עלי התנהגות כזאת שהכבאים התנהגו, להוריד את הקולות - -

אבל יש בעיה. כבוד הנציב, יש בעיה אמיתית ואני מתבייש שזה מתנהל ככה.

חבל שאתה מתבייש לפני שאתה שומע את הצד האחר - -

שומע, אני כבר בדיון שני.

ידידי שיקו, אני מתבייש כי זה עולה בפעם השנייה. בפעם שעברה העלינו את הנושא ולא התמקדתי בזה. חשבתי שהבנתם את הדברים. חשבתם שאתם צריכים להתייעל לבד ולהפיק לקחים. זה כבר נושא חדש, כי כל מערך הכבאות עובר תהליך והתהליך הזה בבנייה. אבל אנחנו צריכים תוך כדי הליכה לתקן את עצמנו.
אם פעם שנייה עולה מצב שהפרוטוקולים מוסתרים ולא יודעים את מי מקבלים, ויכול להיות שיש פה אינטרסים, אני אומר, יכול להיות שיש אינטרסים בצד השני, יכול להיות. אבל כשהכול שקוף והכול על השולחן, ויש פרוטוקול כתוב וכל אחד חותם על הפרוטוקול, מה הבעיה? למה להסתיר? תענה לי, למה להסתיר? אם יש משהו שרוצים לעשות שלא ייראה, אז מסתירים את הפרוטוקול. אם לא מוסתר, לשים על השולחן את הפרוטוקול. מה הבעיה?

קודם כל, אנחנו רוצים לא רק כמות. חשובה, וצודקים הכבאים, חשובה מאוד האיכות. הכבאי הצעיר באמצע הקורס, חודש נמצא אצלם ואחר כך כל שנות שירותו נמצא אצל המפקדים. כל אחד רואה את היכולת של הכבאי הזה, את לוחם האש, ואם הוא לא בסדר אחרי חודש, אחרי ארבעה חודשים, פתאום אחרי שבעה חודשים הזהות האמיתית שלו נחשפת או שהוא "צלל" בקורס ועכשיו הוא פחות טוב, ממלאים טופס: הוא זמני, הוא בניסיון וצריך להוציא אותו, ואני לא אשאיר כבאים או לוחמי אש שאינם ראויים.

דבר נוסף, לכל מה שקשור לתהליך עצמו – לי יש אמון מלא בוועד העובדים. כשיואב אומר לי: מישהו מקבל 400 שקל, אני לא צריך שיביא לי את התלושים שלו, כי מה שאמרת מקובל עלי, באמון מלא. האמון הזה צריך להיות גם הדדי. אף אחד כאן לא בא לעשות monkey business או דברים אחרים, ואין לו אינטרסים, אלא כדי לקדם לטובת הציבור את הכבאות. האמון צריך להיות הדדי. תודה.

אבל אין אמון כרגע. למה להסתיר פרוטוקול?

אני אציג לך איך נעשה התהליך. תהליך הבחירה היה פשוט מאוד.

שיקו, תוריד את הקול.

צודק, סליחה.

תהליכי המיון נערכו בנציבות הכבאות. מי שהוביל את התהליך זה קורס הקצינים, שכולם כבאים. שלב שני, הלכו למכון מיון והשמה, קיבלנו ציונים. את כל הציונים הגבוהים סידרנו לפי הסדר. השלב השלישי היה בריאות, ושלב רביעי היה ועדת בחירה. ועדת הבחירה היתה מורכבת מ-3–4 מפקדי איגודים. אני, מנהל משאבי אנוש ונציג מהמשרד לביטחון פנים. נאמר לאנשים לרשום ולשאול את כל השאלות שאתם רוצים, ואז בסוף, כל אחד מנקד וחותם. וככה זה נעשה. ישב שיקו עם הזה ורק סיכמנו.

עם מי?

<ישב שיקו וסיכם רק את הציונים. 246 כבאים מוינו והכול היה בסדר. רק בקורס האחרון בא יושב-ראש ארגון העובדים ואמר: שיקו, אני מבקש לקבל רשימה עם כל הציונים. אמרתי לו: ידידי יואב, אני לא נותן את הציונים ולא מפיץ את זה, יש צנעת הפרט. אתה רוצה, בוא תיכנס למחשב, תבדוק את כל השמות, הכול פרוש לפניך – אז פתאום התהליך לא תקין, ולא שקוף ולא נכון.>
כל אחד מהמפקדים, ארבעה מפקדי איגודים ישבו – אלא אם מישהו זה, אז היו שלושה - -

הם ניקדו, כל אחד?

כן, ניקדו וחתמו. לא רק ניקדו, גם יושב-ראש ארגון העובדים, או נציגו, ישב בוועדה בכל הדיונים, ניקד וקבע. הוא ישב לידי. אז רק ברגע שלא הסכמתי להפיץ את הרשימות, אז התהליך לא תקין.

לא ביקשתי שתפיץ את הרשימות.

ביקשת ממני את הרשימות.

לא ביקשתי. לא ביקשתי להפיץ את הרשימות.

אל תצעק, אל תצעק. יואב, לאט-לאט.

אני ביקשתי, סליחה - -

יש לנו לב חלש בוועדה, לאט-לאט.

אני ביקשתי להביא לוועדה, למפקדים שיושבים פה, למפקדים שהיו בוועדה, להביא את כל הנתונים, כולל של "שפי-קינן", ציונים, לשבת לשקלל את הכול בצורה משותפת ולחתום ביחד על קבלה של עובדים. לא להפיץ אותם ולא להציג אותם לאף אחד. לוועדה, שבה נמצאים מפקדים שהם נציגים בכירים של שירותי הכבאות והמקצועיים ביותר שנמצאים – ועם כל הכבוד לך, שיקו, הידע שלך והיכולת שלך להבחין בין כבאי טוב - -

לא, אבל על-פי נתונים שלך, הוא אומר.

אבל ארבעה אנשים ואתה החמישי - - -

אף אחד מאתנו לא קיבל נתונים - -

אתם ניקדתם, אתם ניקדתם.

סליחה, עם כל הכבוד לך, לא קיבלתי, לא ראינו את הציונים של "שפי-קינן", לא ראינו את הציונים ואת השקלול הסופי. הכול עשיתם בעצמכם לבד בלי להתייעץ עם אף אחד.

כמה זמן המצגת?

חמש דקות.

לא, ברצינות. זה נושא רציני, זה הליבה של הרפורמה, אדוני.

אם זה מעבר לזמן שיש לי כרגע, רבע שעה, אז אנחנו נעשה את זה בדיון אחרי זה. אני לא רוצה להפסיק באמצע.

אז בוא נדחה את זה.

לדיון הבא? בסדר גמור. עד אז אני רוצה שתביא לנו את הסכם העקרונות, ועד אז אני רוצה שהנושא של קק"ל ייפתר, חומרים מסוכנים וניטור - -

ושייפתח הקורס.

אבל איפה יישנו?

לקורס אין בעיה איפה שיישנו. אין שום בעיה.

ידידי, יושב-ראש הוועד, קח על עצמך שליחות של עם ישראל ותגבש את החבר'ה. תחליף להם את החופשות - -

אדוני, יולי-אוגוסט אנחנו יוצאים לחופש.

מתי?

יולי-אוגוסט.

תרשום לפרוטוקול.

ל"ג בעומר עבר.

יולי-אוגוסט, בסדר. אבל ביוני אנחנו עובדים.

ביום ראשון ייפתח הקורס? אם לא אנחנו יוצאים בקריאה שוועד העובדים מסכל - -

אתה רוצה שאני אבוא להדריך?

כן.

אתה מוכן לקבל אותי להדריך?

כן, בטח.

יש לך מפקד חדש לקורס.

הוא היה סגן מפקד קורס קצינים - -

הראשון בין הראשונים.

אה, הייתי סגן מפקד קורס קצינים. אתה רואה? אז יש לי הבחנה מקצועית - -

קצת, קצת, קצת יש לך.

תתייעץ אתי גם בקבלה של עובדים.

תודה, תודה רבה.

קראנו את כל החוק?

אדוני היושב-ראש, יש שני סעיפים, בוא נגמור לקרוא אותם.

כן, כן, מה שאתה רוצה, כבוד המנכ"ל, אבל תגמור אתם אחר כך.

אדוני, רק שתהיה החלטה להשלים לכבאים את השכר.

עד ה-10 בחודש.

הוא אמר לך, עד ה-10 בחודש.

בלי זה אני לא יוצא מהוועדה.

בבקשה, הקראה של שני סעיפים אחרונים.

"פרק יא: ביטולים ושמירת הדינים – 131. ביטול חוק שירותי הכבאות – (א)" - -

מה, מבטלים חוק? הלאה.
<(היו"ר דב חנין, 10:05)>

"פרק יא: ביטולים ושמירת הדינים

ביטול חוק שירותי הכבאות
131.
(1) חוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959 (להלן- חוק שירותי הכבאות) בטל ביום כינונה של רשות הכבאות וההצלה.

הוראות מעבר לעניין תקנות
132.
(1) תקנות שהותקנו לפי חוק שירותי הכבאות כנוסחן ערב פרסומו של חוק זה, המפורטות להלן יעמדו בתוקף עד להתקנת תקנות חדשות לפי חוק זה בעניינים המוסדרים בהן, אלא אם כן בוטלו או שונו קודם לכן בידי השר:




(1)
תקנות שירותי הכבאות (אמצעי כיבוי במוזיאונים), התשמ"ז-1986;




(2)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבנין מסחרי), התשל"ב-1971;




(3)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבתי חולים), התשל"ב-1972;




(4)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבתי מגורים), התשל"ב-1972;




(5)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבתי ספר), התשל"ב-1972;




(6)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבתי עינוג), התש"ל-1969;




(7)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבתי תפילה), התשל"ב-1972;




(8)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי בבתי-מלון), התשל"ב-1972;




(9)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי במחסנים), התשל"ב-1972;




(10)
תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי במפעלי תעשיה או מלאכה), התשל"ב-1972;




(1) תקנות שירותי הכבאות (אספקת מים וברזי כיבוי), התשל"א-1971;




(2) תקנות שירותי כבאות (מינוי והעסקה של כבאים-מתנדבים), התשמ"ו-1986;




(3) תקנות 2 ו-3 לתקנות שירותי הכבאות (הדרגות והתקן של יחידות הכבאים), התשל"ו-1976;




(4) תקנות שירותי הכבאות (העסקת כבאים במשמרות), התשמ"א-1981;




(5) תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים), התשל"ה-1975.



(2) תקנות שהותקנו לפי חוק שירותי הכבאות כנוסחן ערב פרסומו של חוק זה, המפורטות להלן יעמדו בתוקף עד ליום כינון הרשות, אלא אם כן בוטלו או שונו קודם לכן בידי השר:




(1) תקנות שירותי הכבאות (הדרגות והתקן של יחידות הכבאים), התשל"ו-1976, למעט תקנות 2 ו-3 לתקנות האמורות;




(2) תקנות שירותי הכבאות (הסדרים ותנאים לעזרה הדדית), התשכ"ב-1962




(3) תקנות שירותי הכבאות (חקירת דליקה וגורמיה), התשל"ב-1972;




(4) תקנות שירותי הכבאות (מינוי והעסקה של כבאים), התשכ"ט-1969




(5) תקנות שירותי הכבאות (ציוד כיבוי), התשכ"ה-1964;




(6) תקנות שירותי הכבאות (משמעת), התש"ם-1980;




(7) הוראות שירותי הכבאות (משמעת), התשמ"א-1980;




(8) תקנות שירותי הכבאות (סמכויות מפקד שירותי הכבאות), התשל"ט-1978;




(9) תקנות שירותי הכבאות (סמכויות מפקח כבאות ראשי), התשל"ב-1972




(10) תקנות שירותי הכבאות (פעולות משותפות), התשכ"א-1960.



(3) נהלים שקבע מפקד כבאות ראשי לפי חוק שירותי כבאות, יעמדו בתוקפם עד קביעת נהלים על יד הנציב לפי חוק זה.



(4) סמכות הנתונה לרשות כבאות בתקנות המפורטות בסעיף קטן (ב) נתונה לרשות הכבאות וההצלה, והנציב יקבע את בעל הסמכות; הודעה על קביעה כאמור, תפורסם ברשומות.



(5) בטלו תקנות המפורטות בסעיף קטן (ב) עקב החלפתן בהוראות מכוח חוק זה, יפרסם על כך השר הודעה ברשומות."

"תוספת ראשונה



(סעיף 2)



(3) כבאי



(4) סגן ראש צוות



(5) ראש צוות



(6) סגן מפקד משמרת



(7) מפקד משמרת



(8) סגן מפקד תחנה



(9) מפקד תחנה



(10) סגן מפקד מחוז



(11) מפקד מחוז



(12) ראש תחום רישוי



(13) ראש חטיבת הדרכה



(14) ראש חטיבת בטיחות אש



(15) ראש חטיבת מבצעים



(16) קצין מבצעים



(17) קצין חקירות



(18) עובד חטיבת המבצעים בנציבות כבאות והצלה



(19) מדריך בבית הספר לכבאות והצלה



(20) מפקד בית הספר לכבאות והצלה



(21) סגן נציב כבאות והצלה



(22) נציב כבאות והצלה



תוספת שניה



(סעיף 86)



איגוד ערים לכבאות, איגוד רשויות מקומיות לכבאות ועיריות



(1) איגוד ערים לכבאות – אזור איילון;



(2) איגוד ערים לכבאות – אזור אילת חבל אילות;



(3) איגוד ערים לכבאות – אזור אשקלון;



(4) איגוד ערים לכבאות – אזור באר שבע;



(5) איגוד ערים לכבאות – אזור בית שמש;



(6) איגוד ערים לכבאות – אזור בני ברק;



(7) איגוד ערים לכבאות – אזור הגליל המערבי;



(8) איגוד ערים לכבאות – אזור הגליל העליון והמזרחי;



(9) איגוד ערים לכבאות – אזור הרצליה;



(10) איגוד ערים לכבאות – אזור השרון;



(11) איגוד ערים לכבאות – אזור חדרה;



(12) איגוד ערים לכבאות – אזור חולון;



(13) איגוד ערים לכבאות – אזור חיפה;



(14) איגוד ערים לכבאות - אזור טבריה;



(15) איגוד רשויות מקומיות לכבאות – אזור יהודה ושומרון;



(16) איגוד ערים לכבאות - אזור יזרעאל;



(17) איגוד ערים לכבאות - אזור נתניה;



(18) איגוד ערים לכבאות - אזור פתח תקוה;



(19) איגוד ערים לכבאות - אזור ראשון לציון;



(20) איגוד ערים לכבאות - אזור רחובות;



(21) עיריית גבעתיים;



(22) עיריית ירושלים;



(23) עיריית רמת גן;



(24) עיריית תל אביב-יפו."

סיימנו להקריא את הכול?

מכובדי היושב-ראש, אתה רוצה לומר מילות סיכום? הערות? בבקשה, גברתי.

- - - יש לה משפט, אני הבטחתי לתת לה לדבר - - -

בבקשה, בבקשה.

אדוני, עם כינון החוק החדש אנחנו מבטלים את החוק הישן. בנוסף לזה, אנחנו משאירים את התקנות הקיימות בתוקף עד להחלפתן בתקנות חדשות. התוספת הראשונה דנה בשאלה מיהו כבאי, ויש לזה משמעות לעניין הסמכויות שיש לו. והתוספת השנייה היא כל הגופים שהמערך החדש יחליף אותם.

תודה רבה. נציגת השלטון המקומי, בבקשה.

רק הערה אחת לגבי המועד שבו החברות יצטרכו להעביר את המידע לגבי החבות הפנסיונית. המועד שנקבע, סעיף 128, תיקון ל-95א סעיף קטן (ב), עמוד 655 בהצעה, מניין הימים הוא 14 ימים. אני חושבת שצבר הימים לא ריאלי. אנחנו מבקשים שזה יעלה ל-30. עד שהחברות האלו יהיו מודעות לשינוי בחקיקה ועד שאנחנו נעביר את הנתונים והם ישחררו אותם, 14 יום יחלפו.

נועה, זה מיום כינון הרשות. זה לא מיום פרסום החוק.

יהיה לכם חודשים להכין את זה.

כן, אבל אתה צריך להעביר את המידע לחברות ואני מניחה שהוא מתעדכן עד אותה נקודה. הנחת המוצא שלנו היא שהחברות לא יבצעו תוך 14 יום מהרגע שהן מקבלות את - -

מה זה משנה, בין 14 יום ל-30 יום?

אני לא יודע, אני צריך לשאול את אגף הפנסיה באוצר כיוון שלי אין ידע מה המשמעות של זה.

מה יכול להיות ההבדל?

יכול להיות לזה משמעות לעניין התשלום הראשוני של הפנסיה, ואז יבואו ויגידו עוד פעם שהם מקבלים רק 400 שקל.

טוב, תבדקו את ההשלכות של הדבר הזה ותנו לנו תשובה, בבקשה. ליועץ המשפטי של הוועדה.

בסדר גמור.

טוב, תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>