PAGE
13
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 258>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ז בסיון התשע"ב (06 ביוני 2012), שעה 9:00

<אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה, עפ"י סע' 25 לחוק מבקר המדינה.>

חברי הוועדה: אורי אריאל – היו"ר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שמואל יונס - המשנה למנכ"ל מנהל, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אהרון עוזיאלי
_
סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<אישור הדוח הכספי של משרד מבקר המדינה, עפ"י סע' 25 לחוק מבקר המדינה.>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. על סדר יומנו – אישור ביצוע תקציב מבקר המדינה לשנת 2011. אני מודיע ברשות מורי ורבותי, שבשעה 09:22 אנחנו נעשה הפסקה מתודית לדקה, יש רביזיה לאיזו בקשה שהייתה פה בדיון מוקדם ב-08:30 בבוקר. יוסי הירש היה איתנו. אנחנו נעשה הפסקה של דקה ורק נסיים את זה.

אני מתחיל את הישיבה בעניין שאנחנו דנים עליו. אין היום שלאה אני חושב בציבוריות הישראלית, בכנסת ישראל, לגבי חשיבות המוסד של מבקר המדינה. אני חושב וכך שמעתי מרבים וטובים, וזה נאמר גם פה בוועדה וגם במקומות אחרים, שהמבקר הנוכחי העלה את המוסד לעוד קומה אחת, בעיקר מבחינתי באמון הציבור. אני חושב שזה המפתח ליכולת בכלל לעבוד, בכל המוסדות למיניהם. כי אם אין את אמון הציבור, אז אתה יכול להוציא דו"חות יום ולילה, ושום דבר, הם לא עושים כלום.

ראינו שיש למבקר שיניים. הייתה פעם טענה שאין לו, אז ראינו שיש לו. זה כבר למדנו, וברוך השם וטוב שכך ואם אפשר לחזק את זה עוד יותר – אני חושב שזו מצווה גדולה. אנחנו שאלנו את עצמנו איך יוצא מצב שמי שמאשר את התקציב שלכם זה ועדת כספים.

ועדת כספים והוועדה המשותפת של יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה.

זהו, שאין עבודה משותפת בכלל. אז שאלנו את עצמנו איך המצב, שוועדת הכספים מאשרת את התקציב ואת הביצוע מאשרת ועדת הביקורת. אז חנה עשתה לנו עבודת מחקר ולמדנו.

כרגיל. היא באה היום כועסת על משהו. שנדחתה ההצבעה או משהו?

בכל אופן יש פה איזו שהיא בעייתיות מסוימת. יש פה איזה הסבר בדברי ימי ההיסטוריה של הכנסת ובוועדותיה השונות. חנה בדקה ואכן נאמר שזה ייעשה מתוך שיתוף. אין שיתוף כרגע. אנחנו שוקלים בפירוט להגיש תיקון לחוק שתהיה ועדה משותפת. צריך לסדר את זה, כי אחרת זה תלוי ברצונם הטוב של יושבי הראש ושל אחרים. העובדה היא שעשרות שנים זה לא מתבצע.

אתה מתכוון לשיתוף הפעולה עם ועדת הכספים?

כן.

כספים וביקורת.

אני חושב שמי שמאשר את התקציב צריך להיות - - -

את זה הבנתי.

יש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, אני מכיר אותה היטב, הייתי שם שנים, היא עובדת טוב מאד. אבל אתה שותף גם לאישור התקציב, גם למעקב, גם לבקרה, ואז יש בזה היגיון מסוים. אחרת זה יותר דבר אחר. אני משתף אתכם במחשבות שלנו. אני מעריך שתקבלו הצעה תוך שבוע-שבועיים ואדרבא, אנחנו מחכים להתייחסותכם, היא חשובה לנו כמובן.

אנחנו עוברים לעצם הדו"ח ואני מבקר מהמבקר להציג את הדברים, מאנשי המבקר, ואחרי זה יתקיים דיון. בבקשה.

רציתי קודם כל להפנות מבחינה חוקית לסעיפים הנוגעים בדבר. זה סעיף 24 וסעיף 25. סעיף 24 מדבר על כך שתקציב משרד המבקר ייקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת, על פי הצעת המבקר ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה. ועדת הכספים רשאית, על פי הצעת המבקר, לאשר שינויים בתקציב משרדו. זה סעיף שמתקיים באופן שוטף ואנחנו מביאים את התקציב שלנו אחרי שהכנו אותו ליושב ראש ועדת הכספים של הכנסת, מקיימים דיון עם ועדת הכספים של הכנסת. זה דיון משותף, שראית את הדיונים האלה אי פעם בעבר, אם זיכרוני איננו מטעה אותי.

כן.

והדברים מתבצעים בצורה שצריכים להתבצע. אגב, אנחנו לא המדינה היחידה שכך הדברים מתבצעים אצלה, והכוונה היא לשמור על העצמאות של המבקר. ולדברים האלה יש כמובן חשיבות גדולה מאד, כי העצמאות הזו היא בסופו של דבר, היא הנותנת. ולפי דעתי הכנסת, שחוקקה לפני ארוכות את החוק הזה, פעלה באמת בצורה הגיונית, וטוב שהדברים האלה מתבצעים כך ויש עצמאות למבקר בנושא של תקציב משרדו, ביחד עם ועדת הכספים של הכנסת.

בסעיף 25 נאמר – אחרי תום שנת הכספים, יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה. זה בעצם פעולה שאנחנו עושים אותה היום, שאנחנו לשמה התכנסנו כאן.

רציתי להציג בפניך את האנשים הנוכחים פה. מר סלמה, הוא החשב שלנו. יוסי הירש מוכר לך כבר, הוא איש ביקורת, מנהל אגף ואחראי על הנושא של דו"חות מעקב; ושמואל יונס, האיש שלי במשרד, שכבר מכהן שנים ארוכות. הוא משנה למנכ"ל מנהל של המשרד, אחראי על המנהל של המשרד, על כל הנושאים הללו וכמובן עוסק גם בכל הנושאים האחרים. בעבר הוא היה איש ביקורת, ולפני שנים ארוכות הגיע לתפקיד הנוכחי שלו, כמשנה למנכ"ל מנהל. כמה שנים אתה כמשנה כבר?

17 שנה.

הגיע הזמן לרוטציה, כן. אז את זה אנחנו נצטרך לעשות בבוא הזמן ולהעביר אותו להיות מנכ"ל המשרד, או לתפקיד אחר שאפשר.

לעצם העניין, אני מציע שנעשה כמו שאנחנו עושים כל שנה. מבקשים ממר יונס להציג לנו את הנושא של הדו"ח ולאחר מכן אנחנו בדרך כלל מביאים אותו לאישור. היום יש יותר חברי כנסת מאשר היה בעבר. בעבר היה רק אחד והיום אתה רואה הרבה.

כן, המבקר ימתין, אני מעריך שיצטרפו אלינו עוד חברים.

כן, ככל שהזמן יתקרב לישיבה - - -

אבל אנחנו לא נעכב את הדיון בשביל ההצטרפות. אני רק רוצה לומר למבקר, זה הכל נובע מתוך אמון, הייתי אומר כמעט בלתי מסויג במבקר ובצוותו. אז אנשים אומרים בסדר, לאן אנחנו באים פה. בבקשה.

תודה. אני מפנה לעמוד 1. אני אציג את התקציב, את הדין וחשבון לשנת 2011 של תקציב המשרד. אז כפי שאנחנו רואים ההוצאה למעשה בשנת 2010 הייתה 256,115,000 מיליון. התקציב לשנת 2011 עמד על 304,645,000 מיליון. על כך התווספו עודפים שאותרו בשנת 2010, שזה על פי סמכות מבקר המדינה להעביר משנה לשנה, עוד כ-99,843,000 מיליון. סך הכל עמד תקציב המשרד על 404,488,000 מיליון.

מתוך זה, ההוצאה למעשה בשנת 2011 הסתכמה ב-246,047,000 שקלים. היתרה משנת 2011 עמדה על 154,700,000; והתקציב המקורי לשנת 2012, שאושר למשרד המבקר, עומד על 331,539,000.
כנתונים עיקריים לגבי תקציב המשרד, אז כשני שלישים מהתקציב הוא תקציב שמיועד לשכר. מדובר למעשה בהוצאה שאפשר להגדיר אותה הוצאה קשיחה. יש לנו סעיף מאד גדול בתקציב, שהוא - - -

היא קשיחה גם למעלה?

היא קשיחה מבחינה זו - - -

זאת אומרת היא לא יורדת.

לא, היא גם יורדת. היו לנו גם שנים שהורדנו שכר במשרד. כשזה התבקש על פי נתונים, אז גם ירד השכר, אבל כפי שתראה, ההוצאות השוטפות לשכר, בשנה הזאת, היו בשיעור של כמעט 100%. זאת אומרת מדובר פה ב - - -

ראיתי, כן.

יש לנו גם סעיף משמעותי לתקציב, אנחנו קוראים לו הוצאה חד פעמית, אבל הוא מוכר גם כתקציב פיתוח, והתקציב הזה סך הכל עמד השנה על סדר גודל יחסית קטן, של 51 מיליון, שרובו מיועד להקמת המבנה של מבקר המדינה בקריית הלאום.

ראיתי את הפירוט בסוף. איפה זה בקריית הלאום?

הבניין נמצא למעשה מצפון לחניון האומה. משרד ראש הממשלה, צמוד אליו יקום המשרד. בתכנון אגב, שלידו יקום עוד בית מלון, אבל זה עוד ימים יגיעו.

אני מפנה את הוועדה לעמוד 8, בעמוד הזה אפשר לראות נתונים עיקריים על המשרד, על הטבלה בסעיף 3. פה אפשר לראות את הנתונים העיקריים. אז אם אנחנו רואים למשל את השכר, השכר עמד על 178,346,000 מיליון, הביצוע עמד על 178,760,000 מיליון. כפי שציינתי לפני כן, אנחנו עמדנו על 100.23%, שזה כמעט בול. כמובן שאין כאן חריגה בתקציב, מפני שעל פי היתר שניתן למבקר, הוא העביר משנת 2010 כ-16 מיליון, שכיסו את אותה נקודה 23%.

בכמה עובדים מדובר?

במשרד שלנו כרגע אנחנו עומדים על - - -

585 בערך.

כן. רכישות, אנחנו מדברים על סדר גודל של 85.52% ביצוע. סך הכל על התקציב השוטף אנחנו עומדים על 96%, שזה שיעור מאד מאד גבוה. חד פעמי, השיעור פה הוא נמוך. עוד פעם, השיעור נמוך מפני שקצב ההוצאה במקרה הזה, לא תואם את ההערה שהייתה בעיקר לגבי התאמת המבנה. יש לנו עוד סעיף אחד מאד גדול בסעיף החד פעמי, שזה תקצוב של המחשוב. יש לנו פרויקט מאד גדול במשרד שכבר מתנהל כמה שנים בנושא של מחשוב. גם פה לפעמים אנחנו נתקלים בעובדה שהתכנון הוא לפעמים אופטימי, אבל אנחנו נמצאים בשלבים של ביצוע. גם לגבי הבניין אנחנו מתקדמים, גם לגבי פרויקטים של מחשוב.

מה זה מתקדמים בעניין? באיזה מצב אנחנו עכשיו?

אנחנו היום נמצאים אחרי שלושה מכרזים פומביים שכבר בוצעו, שניים הסתיימו. אחד, המכרז הפומבי לגבי הקבלן, ב-25 בחודש הזה המעטפות תפתחנה, כך שאנחנו מקווים שמהשלב הזה, על פי המכרז, 30 חודש, הבניין צפוי לעמוד.

בעוד שלוש שנים אנחנו נוכל לראות אתכם פה, קרוב אלינו. תלכו ברגל.

נוכל להזמין אתכם.

זה חיסכון גדול, אין מה לדבר, זה ברור. אני לא יודע אם אני, אבל אני מקווה שאתם תהיו.

אתה בטח תהיה. אתה לא תהיה פה, אתה תהיה בתפקיד אחר.

בסדר.

אגב, לגבי הליכה ברגל אתה יודע שלגבי קריית הלאום יש תפיסה אמיתית שאומרת שבין הכנסת יש גם מסלול שמוביל לבית המשפט העליון, והמסלול הזה ממשיך עד למשרד ראש הממשלה, שזה מן רצף של הרשויות. אז ללכת ברגל זה תרתי משמע.

בסדר.

כך שסך הכל אנחנו מגיעים, לגבי התקציב של המשרד, ל-96% על התקציב השוטף, וסך הכל סדר גודל של 80%. אלה הנתונים העיקריים לגבי תקציב המשרד.

יש גם את הנתונים האלה שראית שם, הטבלאות, או יותר נכון את הכללי. זה נושאים שמר יונס הסביר אותם בעמודים היותר רחוקים מעמוד 10, 11 והלאה. זה נותר גם הסבר מילולי. ראית את זה?

כן, אני עברתי על כל החוברת.

אני מבקש להעיר שלוש הערות ברשותכם. האחת, אני חושב שצריך לעשות עוד מאמץ בנושא נציבות תלונות הציבור. הרי בתוך משרדי הממשלה והגופים האחרים המבוקרים, אתם יודעים את דרככם, למרות שלעתים זה דרכים עקלקלות, אבל הניסיון המצטבר אצלכם כולל בדברים הביטחוניים המסווגים ביותר, אתם נמצאים בכל מקום. כך נוכחתי לדעת וכך ראוי. בעיני זו תעודת כבוד למדינה ולמבקר. למבוקרים ולמבקרים.

הציבור, שאני פעמים רבות שואל את עצמי, שאני נתקל בה, איך בן אדם פשוט מסתדר אם הוא לא יודע כמוני להרים טלפון למישהו, שהוא מכיר אותו, לפי הכלל הידוע שמי שיש לו קשרים, לא צריך פרוטקציה בכלל. הוא מרים טלפון למישהו, אז ההוא בודק לו מהר ועונה לו גם. ולכן אני הייתי רוצה להציע לכם, ולא צריך עכשיו תשובה, אבל אני הייתי רוצה להציע לכם לעשות יותר פרסום בציבור. אני מעריך שהציבור בחלקו הדי גדול לא יודע שיש מוסד כזה אפילו. הוא לא יודע. הוא בגדר תם, הוא בגדר שאיננו יודע לשאול. הוא היה רוצה לפנות למישהו בצר לו ולצערנו יש לא מעט בעיות, לפעמים אפילו עוולות, שכמובן שצריך גם להגיד שיש הרבה פקידים והרבה מוסדות שמתנהגים כמו שצריך. שלא ייצא פה כאילו מוציאים את דיבת הארץ רעה. אנחנו הרי מתעסקים בבעיות, מטבע הדברים.

ולכן, הייתי מציע לכם לשקול לעשות יותר פרסום בנושא הנציבות, איך להגיע אליה. הרי יש היום באינטרנט כל דבר, לא צריך לבוא. אני ראיתי שאתם מקימים עוד לשכות, שזה יכול להיות בסדר, אבל היום באינטרנט, בעידן שלנו מתקתקים, הילדים, כולם יודעים לתקתק, וזה מגיע וגם אפשר לענות להם. לא צריך לבוא, אלא אם זה דבר של ראיון או בדיקה מעמיקה יותר. זה דבר אחד שאני מציע לכם לעשות לטובת הציבור, לטובת הכלל.
הדבר השני, נושא מה שמכונה בלעז הפריימריז, בחירות מקדימות, ואני אומר רק את דעתי. זו אחת הבעיות הכי קשות בדמוקרטיה הישראלית. מה שנקרא מפקדי הארגזים ודברים כאלה, זה הולך ונעשה יותר ויותר חמור וקשה להאמין, שר שמבטיח לאיזה מפעל לאומי שלא יפריטו אותו 20 שנה ובמקרה מקבל גם 7,000 קולות מסודרים שם. זה היום לא הולך דווקא בכסף, ב- cash מה שנקרא, במעטפות. בא שר, אומר מה שרוצים כל העובדים לשמוע, ועד העובדים אומר מה שהוא רוצה, הוא מקבל. אני ראיתי וקראתי שאתם נותנים לזה תשומת לב ואני מציע להגביר את תשומת הלב הזו. בצורה שזה מתקיים היום, בחלק מהמקומות, ואני לא רוצה לעשות הכללות, זה דבר שעולה למדינה, לפי דעתי, הרבה הרבה מיליארדי שקלים, ואני מדבר דווקא על הדברים הגדולים שהשרים עושים. לא הוא הלך, נתן למישהו, לא שזה בסדר.

אני רוצה לפנות אליך המבקר, אתה בצדק, אני מאד מקבל את הגישה הזאת, מדבר על בחינה בזמן אמת. למה לי לחכות שזה יקרה ואני אבדוק ואביא לו דו"ח והוא ישים את הדו"ח בצד ועוד שלוש שנים יהיו עוד פעם בחירות, יתחלף המבקר – לא. היות ואנחנו נכנסים לתקופה של פריימריז, כי הבחירות יהיו, גם מי שחושב שהן תהיינה בזמן, בנובמבר, אז בשנה הקרובה פחות או יותר זה יתנהל בכל המפלגות.

לכן, אני הייתי רוצה לבקש מכם, ממך, לעשות היערכות מיוחדת ושיידעו המפלגות ויידעו השרים ויידעו האנשים, כל מי שמשתתף בחגיגה הדמוקרטית הזאת, כך קוראים לזה, שאני דרך אגב לא שותף לה, אבל מי שמשתף שיבושם לו, אבל שיידע שהוא תחת שבע עיניים. זכוכית מגדלת הכי גדולה שיש לכם, כדי שהעניין הזה – בבקשה – בחירות מוקדמות – בבקשה – אבל תתנהגו בהוגנות ולא מי שיש לו את הכוחות אז הוא גורף לו ארגזים, באיזה כפר פתאום יש יותר מצביעים מאנשים בכלל. יותר טפסים מאנשים ואלה תופעות ידועות שכבר פורסמו. תנו לזה תשומת לב, אם אפשר בזמן אמיתי, אני חושב שזה יהיה טוב. זה הולך להיות בזמן הקרוב.

הדבר האחרון הוא שאלה. אני מבין שיש אופציה, יש אפשרות לבכירים במשרד לתת גם הרצאות או קורסים או דברים מהסוג הזה. יש לי את אותה שאלה, התוודעתי לעניין אצל השופטים. אני חושב שצריך לבחון את זה וראוי לבחון את זה. בסך הכל אנשים בכירים עמוסים, אני לא רוצה להגיד שאתה מעביד אותם בפרך, כי זה נשמע קצת דרמטי.

זה קרוב לזה.

קרוב, הנה, המבקר אמר – קרוב לזה, בסדר. מגיע להם על זה שכר הוגן – מגיע להם. הכל בסדר. אני חושב שראוי לבדוק שאנשים יעבדו במה שיש להם פה. יש הרבה עבודה. רוצים זה, מי שרוצה ייקח לו חופש מעבודה, אני לא נגד, אני בעד שאנשים ישתלמו, זה חלק הקידום האקדמאי של המערכת, לא שלהם. אני לא מדבר אישית מי שיש לו תואר. גם תואר זה טוב. הוא קיבל M.A, זה גם טוב לעצמו, זה טוב לשכרו, בסדר גמור. אני מדבר על המערכת. טוב שיהיו בה אקדמאים, באים רק אלה שמקבלים M.A.

רק M.A.

כלומר אני לא יכול להתקבל למשרד שלכם.

או שנצטרך לדאוג להשלמה.

אתה יודע שיש לי B.K. מה זה M.A בשבילי? מה זה B.K? בוגר קיבוץ.

אתה יודע, לפני כמה שנים היה תואר שקראו לו – B.M.T.

כן, מה זה?

זה תואר בכיר זה בר מצווה teacher.

טוב, אני רואה שאנחנו הולכים להיכנס לבעיה. בקיצור, זה בסדר גמור. אבל אני רוצה לבקש ממך, המבקר, ואני לא חייב תשובה עכשיו, זה נושא שאולי צריך לשבת במשרד ולדון בו, שאנשים לא ילכו ויעשו עוד עבודות, ובטח לא בשכר. אם אדם רוצה להתנדב, לתת שתי הרצאות באיזה יום עיון, בסדר, מי יעצור אותו. לא על זה מדובר. אבל תבדקו את זה, תבחנו את זה. אני הייתי עושה ריענון של העניין. אני לא מתערב והמבקר סוברני להחליט על משרדו, זו העצמאות שכבר הזכרתי אותה, שאני חושב שיש לכם עצמאות באמת מלאה. אני לא רוצה לומר מפליגה, היא לא מעבר למה שמגיע. מגיע עצמאות מלאה כדי שלא יהיה מצב של השפעות זרות. תבדקו את זה.

זהו, זה מבחינתי שלושת הנושאים. אם אני רק מסכם – אחד זה פרסום לציבור על הנציבות, לתלונות, שאנשים יוכלו להגיע באמת. שידעו שיש בכלל. כי להגיע זה כבר לא בעיה, בעידן האינטרנט וכו'. העניין של בחירות מקדימות, בדיקה בזמן אמת, והעניין של עבודות נוספות לבכירים במשרד.

אולי יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, והמבקר יענה לכולם.

רציתי להגיב קודם כל לחלק האחרון של דבריך. קודם כל, העלית נושאים שהם באמת בלב ליבה של העבודה שלנו במשרד המבקר. משהו מתחיל בדבר שבאמת אני שמח שאנחנו מעלים אותו – נציבות תלונות הציבור. זה משרד עם שמונה עובדים, מתוכם חלק נכבד ביותר הם עורכי דין. הנציבות הגיעה למצב של 15,000 תלונות השנה מהציבור, שזה מספר מדהים, גם בהשוואה לארצות מפותחות באירופה או במקומות אחרים. למספר הזה לא מגיעים בארצות שהאוכלוסייה בהם היא פי שלושה או ארבעה מישראל.

עכשיו, מדיניות המשרד. תראה, כשהגעתי, אמנם עד היום אומרים המבקר החדש, עד היום, אחרי 7 שנים. אני כבר בעולם אחר עוד מעט.

אתה מתחדש בטובו בכל יום.

המבקר החדש כבר נכנס לעניין הזה גם, גם בזה הוא עוסק. טוב, תשמעו, יש פה דבר באמת חשוב מאד, שאתה תדע. המדיניות הייתה בעבר שאנחנו, ויש לי כמה דקות.

אמרנו יש לך שעתיים ישיבה. כבודו יכול לתת שיעור פרשת שבוע אם הוא רוצה.

פרשת שבוע יהיה לי קצת קשה.

לא, שיעור בביקורת, שיעור במה שהוא בוחר. בבקשה. האמת היא שהיושב ראש אמר שב-11:00 אי אפשר לקיים יותר ישיבות, כי המליאה נפתחת. כן, בבקשה.

מבחינתנו המצב היה כדלקמן, היו לנו שלושה משרדים מרכזיים בירושלים בירת ישראל, תל אביב וחיפה. בשלוש הערים האלו היה לנו משרד של נציבות תלונות הציבור. הציבור היה מגיע למשרדים האלה ומגיש את התלונות, או נעזר גם באנשים שהם עובדים שם, כדי לנסח אפילו את התלונות. בעיקר יוצאי רוסיה, אתיופיה, בדואים, תיכף אני אגיד לך איפה אנחנו נפגשים איתם, וציבורים אחרים.

אני רק צריך לשחרר פה מישהו לרביזיה, זה ממש טכני.

אין בעיה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:25 ונתחדשה בשעה 09:27.)>

אני חוזר למבקר. סליחה.

בקיצור, אלה היו שלושת המקומות המרכזיים שבהם עבדנו. אנחנו הבחנו שיש ציבורים גדולים שהם במצוקה, שהם נמצאים דווקא מפוזרים במספר אזורים, שבהם מספר הגורמים הבעייתיים גדול יותר, והחלטנו לשנות את המדיניות של התפרשות המשרד. אנחנו נמצאים היום בירושלים, תל אביב וחיפה, כמו שהיינו קודם, אבל פתחנו שלוחות למשרד. והשלוחות שפתחנו הן במקומות הבאים: התחלנו בבאר שבע. הצלחה גדולה מאד. כדאי לבוא לשם ולראות את השלוחה שלנו בפעולה. באים בדואים, בדואיות, באים ציבור יהודי, אני אומר לך, המשרד שוקק אנשים. אחרי באר שבע, פתחנו במקומות נוספים. פתחנו בלוד, כי בלוד גם יש מצוקה לא קטנה לאנשים. פתחנו בנצרת עילית ופתחנו בנצרת תחתית, בשני המקומות.

לא תחתית, הם לא אוהבים את זה. בנצרת.

בנצרת העיר. אנחנו כרגע נמצאים לפני פתיחה של שתי שלוחות חדשות – האחת בקריית שמונה והשנייה שאנחנו פותחים קרוב לוודאי תיפתח כבר במועד קרוב מאד – בשדרות. כך שאנחנו מתפרשים על פני שטחים שבהם יש ציבור שזקוק לנו. המשרדים האלה שהקמנו – מוכיחים את עצמנו. כמה שיותר קרוב ולהיות נגיש לאלה שצריכים להגיש תלונה.

לגבי הסברה, אנחנו כמובן עושים את ההסברה שלנו. אנחנו נפגשים גם עם ארגונים, דרך אגב, ארגוני מתנדבים, ראשי ערים. אנחנו מחלקים את החומרים שלנו שהם בכל השפות, בכל המקומות האלה. ולכן הדבר זה מוכיח את עצמו ונציבות תלונות הציבור מגיעה להישגים נכבדים מאד, גם בכמות של התלונות שמתקבלות. אנחנו מדברים שם על כמעט שליש של תלונות שמתקבלות. המספר הזה הוא מספר שגם בהשוואה למדינות אחרות, רציניות, בוא נגיד ותיקות בעולם, שעוסקות בהן בפנים, יש לנו יתרון עליהן, או עדיפות.

אגב, לגבי מה שאמר יושב הראש לגבי פרסום, אז באמת המשרד נוהג מדי תקופה להפיץ עלונים בערים, בשלוש השפות.

ביותר שפות אפילו, גם באמהרית.

אני לא מומחה לפרסום, היום יש אינטרנט, יש עיתונים, יש כלי תקשורת. דברו עם הציבור, דברו איתו. אני אומר לכם, תעשו סקר קטן, זה עולה כמה אלפי שקלים – מה האזרחים יודעים, האם הם יודעים שיש נציבות. אני מעריך שהתוצאות לא יהיו זה, וזה לא בגללכם. זו מציאות כזאת. אנשים לא יודעים את כל נבכי השלטון. אנחנו שעוסקים בזה, זה נראה לנו כל כך מובן. אדם ברחוב תשאל אותו, אני לא בטוח שהוא יבין על מה מדברים.

שני נושאים שאני גם רוצה לגעת בהם ממש בריחוף. אחד זה העניין של הפריימריז. אתה מכיר את שמואל גולן, הוא אחראי על כל הפעילות שנעשית בעניין הזה. תגברנו את הצוות שעוסק בנושא הזה. הנושא הזה, תדע לך, הוא נושא מבחינתי במעלה גבוהה ביותר. אז אני רק רוצה לומר לך, שזה יירשם אצלך.

תראה, יש פה נושא אחד שהוא נושא בעייתי, וזה הנושא של מתן הרצאות באוניברסיטאות או במקומות אחרים. אדוני יושב הראש, מה שאני רוצה להציע בנושא הזה זה ככה. אתה תהיה אצלנו, יש לך פגישה, אני רוצה שתעלה את זה שם.

בסדר גמור.

כעמדה שלך, ואנחנו נתייחס לדברים האלה, אני אתייחס לדברים האלה ואני מניח שחבריי יתייחסו לדברים האלה ויאמרו את דברם. מבחינתי, אני הייתי מאד מאד רוצה שהעובדים של משרד המבקר יעסקו בעבודת הביקורת במשרדם ולא בנושאים אחרים.

יכול להיות ששמעתי איזה צליל מסוים של הסכמה?

אני רק אומר לך שהדברים האלה מחייבים תשומת לב, כי אם נכון מצד שני שאנשים אומרים שאנשים שמרצים מטעם משרד המבקר, בזה נותנים ביטוי לידע הרב שהם רכשו והם רוצים להנחיל אותו גם לדורות הבאים.

אז זה צריך להיות במשורה. אני חושב שאנשים ירצו, ככה רוח ההתנדבות הכללית בארץ, בטח גם הם ירצו.

הכל במידה. מה עוד היה לנו?

אלה שלושת הנושאים.

רציתי להגיד לך עוד דבר. בראש נציבות תלונות הציבור עומד עורך דין, שבאמת היה קודם גם במסגרת של שב"ס, אחראי, שמו הלל שמגר. אני חושב שנפגשת איתו כבר כמה פעמים, כי הוא אחד העובדים הבכירים במשרדנו, שעושה עבודת קודש בדברים האלה. הנושא שלו מאד מתפתח בצורה הטובה ביותר.
מה שאני גם רוצה לומר לך, יש אצלנו כרגע שינויים בחטיבת הביטחון, אתה יודע על זה, אנחנו נפגשנו עם מנדי בעניין הזה, והשינויים האלה כמובן נצטרך לעקוב אחריהם, כי הם משנים את כל ההרכב של חטיבת הביטחון, מהמנהל של החטיבה וגם לגבי דרגים יותר נמוכים, אני מניח.

בגדול, אני חושב שעל חלק מהדברים הייתי רוצה שתראה אותם הלכה למעשה, לכן אנחנו מקיימים איתך ישיבת מח"טים שיגיעו כולם, ומנהל נציבות תלונות הציבור. כך שאני, כשאני אציג את הנושאים, אני אעלה אותם בפני הפורום שלנו שמתכנס.

טוב. יש לי בקשה מאהרון עוזיאלי.

אהרון עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר.

סליחה אדון עוזיאלי, אני לא רוצה לפגוע ואני לא רוצה לומר שום דבר נגד, אבל בעבר לא נהגנו בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, והתנגדנו לזה באופן קבוע ותמיד יושבי הראש קיבלו את דעתנו, להשתתפות של הממונה על השכר בנושא של שכר עובדי המבקר, או תקציב עובדי המבקר, והסיבה היא בעניין הזה של העצמאות שלנו, שהיא על פי חוק היסוד - - -

טוב, ברשות מבקר המדינה. אני לא הזמנתי, הגיע אהרון עוזיאלי. כיוון שהגיע, יכול להיות שבשנה הבאה, המבקר שיש לו עצמאות מלאה ואני אשמור עליה באופן תקין, ניתן לשמוע בקצרה את אהרון ואם לא רוצים להגיב, לא חייבים להגיב. אם תרצה להגיב, או זה, אז בבקשה. בקצרה.

מאד בקצרה, תודה רבה. אני לא רוצה גם להתווכח כרגע על הנושא של הסמכות וחוסר סמכות והעצמאות - - -

לא, לא, זה לא הנושא.

בוודאי. אני אומר העצמאות של משרד מבקר המדינה היא בוודאי ערך עליון בכל מה שקשור לעבודה השוטפת שלו. אני גם מצטרף לדברים שנאמרו לגבי המבקר באופן אישי, שעוד פעם, כאזרח לפחות אני חושב שהוא בהחלט מיצה קדנציה מאד מעניינת.

נושא אחד אבל בעינינו בהחלט נשאר בלתי פתור במובן הזה שהוא לא השתנה, זה הנושא של השכר. אני רק רוצה לציין פה את המספרים שנאמרו פה. התוצאה שאני מחלק את תקציב השכר בזה, זה משהו כמו 25,000 שקלים בממוצע לעובד. זה מה שנאמר במספרים פה. ברור שזה מספר מאד גבוה, זה מתייחס הן לאנשי ביקורת מצד אחד, והן לאנשי מנהלה, מזכירות וכו' מצד שני. וודאי שהמספרים גבוהים. אנחנו חושבים שבנראות הציבורית בהחלט המספרים האלה גבוהים. אנחנו חושבים שאין שקיפות בכל מה שקשור לעדכון השר, לשינויים בו, אין שקיפות. אני לא מתאר על תיאום, זאת שאלה אחרת, אבל וודאי שאין שקיפות איך הדברים האלה עובדים.

אגב, אני רוצה לציין שדברים שקרו במוסדות מכובדים אחרים, ראה לדוגמא בנק ישראל, ששם נעשתה רביזיה משמעותית גם בשכר של הוותיקים, ובמיוחד בכל מה שקשור בשכר של עובדים חדשים, כל הדברים האלה פסחו על משרד מבקר המדינה ואני חושב שהדבר הזה כן טעון איזו שהיא בחינה, איזו שהיא התייחסות, איזה שהוא דיבור, לפחות בעין הציבורית של הוועדה, אם לא מעבר לכך.

אוקי, תודה. אם חברי הכנסת שמאשרים את התקציב בוועדת הכספים או פה, שמאשרים את הביצוע של התקציב, או אם תהיה ועדה משותפת, כפי שמוצע, ימצאו לנכון לשאול את המבקר ולהתעניין בנושא הזה, יעשו זאת, כל אחד מחברי הכנסת.

אני חוזר על מה שמוסכם, אבל איך אמר פעם ראש הממשלה מנחם בגין – טוב לחזור גם על הדברים המובנים מאליהם. יש עצמאות מוחלטת למבקר המדינה, כך צריך להיות, זה מקובל על כולנו. אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה הישראלית, בלי ביקורת אנא אנו באים בכלל, וברוך השם שיש, כולל התוצאות, הדו"חות, לעתים גם לדברים מרחיקי לכת. ראינו את זה מול עינינו ועוד נראה אני חושב בזמן הקרוב בדו"חות שמונחים ושיונחו, ובסדר. שמענו גם את הערתך, זה נרשם בפרוטוקול.

תודה רבה.

וכל אחד יחליט מה לעשות עם זה. יש עוד משהו שמישהו רוצה להוסיף?

רק כהערה מאד קצרה, הנושא של השכר הוא נושא שהכנסת קבעה שהסמכות היא סמכות של הכנסת ומבקר המדינה הוא עצמאי בעניין הזה. זה נדון, זה קיבל את התוקף שלו. לגבי השקיפות יש לנו פרסומים בדומה לשירות המדינה ולזה אין מקום כרגע להתייחס.

כן, עורך דין תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

כן, אני חושב שאין מחלוקת, אני מניח שגם הממונה על השכר לא חולק על כך שהמבקר, כמו מספר גופים נוספים הם בעלי עצמאות מוחלטת בקביעת תנאי השכר והתקציב, בפיקוח של הכנסת. אני לא מסכים עם מר יונס שמתקיימת שקיפות ראויה בנושא של הסכמי השכר. מתפרסמים אמנם מספר דיווחים על שכר עשרת הבכירים נדמה לי, או חמשת הבכירים במשרד, אבל לגבי שאר הדרגים והדירוגים, הפרסומים, הן לגבי הסכמי השכר והן לגבי השכר עצמו, הם לא מספיק שקופים.

אני לא חושב שזה נכון, זה מתפרסם לגבי כולם.

אני חייב להפנות את תשומת ליבך, וזה עוד פעם כהערה לעניין העובדתי בלבד, כדי שלא תהיה אי הבנה או טעות, בדומה לשירות המדינה שמפרסם גם את השכר של כל מי שמשכר מסוים ומעלה, וגם המשרד נוהג בדיוק באותה מידה, וזה לא רק העשרה ולא החמישה, אלא כל מי שהוא מעל שכר של 35 וכו', אנחנו נוהגים באותו דיווח שכר, כמו שנהוג בשירות המדינה.

טוב, מורי ורבותי, אני מודה למבקר, מודה לצוותו, מודה לשאר המשתתפים. מי בעד לאשר את דו"ח ביצוע התקציב לשנת 2011?

הצבעה

בעד – פה אחד
הדו"ח התקבל.

הדו"ח התקבל. אני מודה למבקר ואנחנו ניפגש בהמשך. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>