PAGE
30
הוועדה לקידום מעמד האישה
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 142>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 9:30

<הפונדקאות בישראל - המצב הקיים והצעות לשינוי>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר
נינו אבסדזה

רחל אדטו
נסים זאב

>
אורלי אנטמן - חברת ועדת פונדקאות, משרד הבריאות

עמיחי ברש - חבר ועדת פונדקאות, משרד הבריאות

אביטל וינר - עו"ד, משרד הבריאות

ד"ר מדינה ידווב - יו"ר ועדת פונדקאות, משרד הבריאות

אביבה נמרודי בוצר - אחראית ארצית חוק הסכמים לנשיאת עוברים, משרד הבריאות

אתי סממה - סגן ומ"מ ראש אגף למדיניות טכנולוגיות רפואית, משרד הבריאות

אתי פלפל - חברת ועדת פונדקאות, משרד הבריאות

דליה שגיא - חברת ועדת פונדקאות, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ליהי יונה - מתמחה, משרד המשפטים

ליאורה אברמוביץ - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

בתיה ארטמן - יועץ משפטי של המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

פרופ' אפרת לוי-להד - מנהלת היחידה לגנטיקה, בית-חולים שערי צדק

ד"ר אריאל רבל - חבר ועד באיגוד ילוד וגינקולוגיה, בית-חולים הדסה עין-כרם

בתיה פילזר - עו"ס מרפאת האישה, קופת חולים מאוחדת

טניה גולדשטיין - לשכה משפטית משרד הפנים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דסי צנגן - לשכה משפטית רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הרב מנחם בורשטיין - מנהל פוע"ה (שירותי פוריות ורפואה עפ"י ההלכה), מכון פוע"ה

ריאד אגבריה - מנהל בית הספר לרוקחות- אוניברסיטת בן גוריון, אוניברסיטת בן גוריון

מאירה בסוק
- לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, נעמ"ת

חדוה אייל - אשה לאשה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

חנה לבנטל - הדסה ישראל

דוד דהן - המשמר החברתי

אדוה פרי-אבישי - תחום האתיקה, הסתדרות רפואית

רות אלבז - מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה

עירית גזית - יועצת משפטית, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עדה אטיאס - מנהלת המרכז

רוית בן הרוש - אם מיועדת

ריקה בניטח - פונדקאית

אבישג גנוט - אורח

אופיר גנוט - אורח,

אורית חיררי - מזכירת המרכז

גיא טצה -

מינה יולזרי - מנהלת המרכז

שרה לב - פונדקאית

מירב לוי - מנהלת המרכז

עמי קנר -

אלה קנר -

יניב רוזנאי -

אביטל ישר רוזנאי - עו"ד, משפחה חדשה

כרמית בר-און - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

תמי סלע

דלית אזולאי

יפה קרינצה
<הפונדקאות בישראל - המצב הקיים והצעות לשינוי>

בוקר טוב, אני שמחה מאוד להתחיל בנושא שהפך להיות נושא מאוד אקטואלי ציבורית, כי ברגע שמדינה מאשרת פונדקאות שואלים את השאלה מי רשאי לקבל את הזכות המיוחדת הזאת, שהיא חלק מהזכות של אדם להיות הורה.
אני חייבת להודות שנחשפתי לנושא הפונדקאות באופן אישי דרך מקרה של חברים טובים שלנו, ונמצא פה האבא מבין בני הזוג, אופיר. אני זוכרת שההתרגשות כשנודע לכם על שלישייה היתה כל כך גדולה שאי-אפשר היה להתעלם מהניסיון להתעמק במשולש שנוצר, עם הורים ופונדקאית. זה באמת נושא מרתק, שהוא פשוט קיומי לחיים של הרבה מאוד בני זוג.
מתוך האישי עברנו לציבורי. קיבלנו סקירה מאוד יפה של אורלי, שהביאה לנו את הנתונים מה קורה בארץ בנושא הזה. כמובן, בגלל שמדובר במצב שבו גורם שלישי נכנס לתא המשפחתי, באופן טבעי, מכל זווית שתסתכלו על זה, זה נושא מורכב ומסובך. לא פשוט להגיד שאישה יכולה לקום בבוקר ולהחליט שהיא רוצה לשאת ברחמה עובר שמגיע מנתונים גנטיים של אנשים אחרים ולמסור אותו במתנה כאילו מדובר בתהליך של שמירה. זה לא תהליך של שמירה, זה תהליך מאוד אינטימי, שאישה מגדלת ילד בתוכה והיא צריכה אחר כך להעביר אותו לזוג.
אני חושבת שצריך לדון הרבה מה אנחנו מספקים, כמדינה, לאישה – הייתי קוראת לזה כמעט הנאצלת הזאת - שעושה את המעשה הכל כך אלטרואיסטי. אני קוראת לו אלטרואיסטי בכל מקרה, בין אם היא מקבלת על זה סכום כסף ובין אם לא, כי בסופו של דבר אף אחת לא עושה את זה למען כסף, בוודאי לא בישראל, והנושא הוא פונדקאות בישראל.
לפני שנתחיל, כדי לקבל סדר גודל של המספרים ושל הנתונים, נקבל מצגת של משרד הבריאות.

המצגת לא עובדת, אז אציג את הנתונים. התבקשתי להעלות את הנושא של פונדקאות ועבודת הוועדה לאישור הסכמי פונדקאות, וקיבלתי את זה בשמחה מפני שהמודעות של הקהל היא מהתקשורת ולא מהמציאות בשטח. לוועדה שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, בראשותו של מור יוסף, הצגתי חלק מהנתונים. אני מצטערת שעכשיו הנתונים לא יעלו פה.

גברתי, לא הצגת את התפקיד שלך.

אני רופאה פנימית, הייתי מנהלת מחלקה בעבר ואני יושבת-ראש ועדת הפונדקאות. כל מה שאני מציגה פה זו לא עבודה שלי אישית, זו עבודה של ועדה שעובדת במסירות שקשה לתאר אותה בכלל. בוועדה חברים שני רופאים גינקולוגים, אני כרופאה פנימית, שני פסיכולוגים, שתי עורכות דין ועובדת סוציאלית, שתפקידה מאוד חשוב בוועדה.

נושא הפונדקאות מוכר בארצות-הברית יותר מ-25. שם ההסכמים הם בעלי אופי מסחרי ואין ביקורת ממסדית על תוכנם. כיוון שאנחנו ועדה שמאשרת את ההסכמים, זו ביקורת על מהות ההסכם וביקורת על שלושת הקליינטים שלנו: זוג שיש לו בעיות בהולדה ואישה נושאת שנענית לבקשתם. כמובן שהיא נענית בהסכם ומקבלת תמורה עבור זה.

מה גובה התמורה?

תפקיד הוועדה לא לגעת. בהסכם כתוב הסכם, אבל זה לא עיקר ענייננו. עיקר ענייננו לראות את התאמת הנושאים לתהליך. קודם כול, לאשר שאכן לזוג יש בעיה שמונעת מהם להביא ילדים. מכיוון שיושבת פה רופאה שהיא רופאת נשים – חברת הכנסת אדטו - היא יודעת את זה יותר טוב ממני. יש בוועדה שני פרופסורים שהם חברי ועדה, ויש בעיות גינקולוגיות שונות - - -

אני רוצה להבין. מה התפקיד של ועדת הפונדקאות, מבחינת הסמכות שלה?

לאשר את ההסכמים.

זוג שמגיע למסקנה שאין לו אפשרות להוליד ילדים - - -

לא רק הוא. בדרך כלל זה לא הוא רוצה, הרופאים מפנים אותם. בדרך כלל אלה נשים עם בעיות, שאינן יכולות להיכנס להיריון.

מי הגורם שמתווך בין הזוג לבין הפונדקאית?

תיכף נגיע לזה, אבל קודם אני רוצה להבהיר לכם את התהליך. הרופא הגינקולוג או רופא פנימי מפנה את הזוג לתהליך. הגינקולוג - אם יש בעיות גינקולוגיות; הרופאים הפנימיים - אם יש בעיות פנימיות. אישה שיש לה אי-ספיקת לב אינה יכולה להיות בהיריון, ואת זה צריך לאשר. זה תפקיד הוועדה, גם לאשר את הסיבה של הרופאים השייכים לעניין.

התפקיד שלנו הוא גם לראות אם הזוג מתאים לתהליך, אם הוא יעמוד בקשיים ובעיקר האם הנושאת. האם הנושאת היא הקליינטית החשובה שלנו, כי תפקידנו הוא לחשוב על טובתה. זה נבדק ממספר כיוונים: זה נבדק מהכיוון הגינקולוגי, מהכיוון הפנימי – אם היא מסוגלת לשאת; יש תנאים שהחוק מחייב אותנו, ואת זה רציתי להראות במצגת. לפי החוק האישה חייבת להיות אֵם כבר. פונדקאות לא יכולה להיות ההיריון הראשון של האישה. אנחנו שמים את תפקידנו בזה שאנחנו דואגים גם לשלום הילדים שלה. זה תפקיד העובדת הסוציאלית ותפקיד הפסיכולוגים. באים להערכה גם של תפקוד האישה בביתה וגם איך היא תוכל לשאת היריון ולהישאר שלמה. נשים שמצאנו שיש להן גורמים מעכבים, פסלנו אותן, וזה לא היה מעט. שוב, יש לי סטטיסטיקה להראות ואני מאוד מצטערת שזה לא עובד.

החוק הוא חוק נאור, מכיוון שיש ארצות שלא מאשרות תהליך של פונדקאות. למשל, בצרפת אין תהליך של פונדקאות, והוחלט על זה בפרלמנט. יצא לי להיפגש עם חברי פרלמנט מצרפת שהגיעו לשגריר הצרפתי. הצגתי להם חלק גדול מהמצגת שהבאתי לפה ואז יש להם מחשבות שניות. אנשים שהיו אורחים של מדינת ישראל מביאים לאישור פעם נוספת את הרצון לייסד ועדת פונדקאות, כי ועדת פונדקאות אין לה שום עניין מסחרי. היא דואגת שיהיה שידוך נכון בין המשפחה לבין האם הנושאת ושאיש לא ייפגע – לא הילדים של האישה ולא הזוג.
יש לנו הערכה פנימית. למשל, ישנם מקרים כמו שיתוק של אישה, ALS או מחלת כליות סופנית, שאישה נזקקת לדיאליזה והיא איננה מסוגלת להרות. במקרים האלה אנחנו תמיד דואגים שיהיה פרטנר שני שיהיה בריא. המקום היחיד בעולם שיש ביקורת ממסדית על התהליך היא הוועדה שלנו, שנקבעה לאישור ההסכמים. קיבלתי מחברי פרלמנט מכתבים, שהחוק שנחקק ב-1996 הוא חוק מאוד חכם – ככה הם אומרים - ומאוד טולרנטי וליברלי.

האם את רואה פגמים בתהליך שקיים היום?

ברצוני היה להציג את כל מה שקורה ב-16 שנה, להראות לך איפה צריכים להיות שינויים.

אני תוחמת את כל הדוברים כאן לשלוש דקות. את מקבלת חמש כי יש לך את הנתונים, ואת כבר בשש. אז אם אפשר לקצר, כי יש כאן המון דוברים.

זו הדרך שלי, אני כנראה אוהבת לדבר.

זה כי את מדברת על נושא מורכב וארוך. אבל בכל זאת, יש לך שתי דקות.

הצרפתים, מתוך זה שהם חושבים שצריך לשמור על גוף האישה הנושאת, לוקחים את הניסיון שלנו - ויש לנו ניסיון של 16 שנה - ורוצים לאמץ אותו. כך שכשאני מדברת בפורום של הכנסת, אני רוצה לציין את זה. בהולנד מותרת הפונדקאות רק במקרים חריגים, ובעשר השנים האחרונות היו רק 200 מקרים של פונדקאות.

הנושא הזה הוא נושא רפואי ביסודו. מכיוון שיש טכנולוגיה שמאפשרת את הביצוע, הדבר הזה יתבצע. אם לא תהיה ועדה, כמו עכשיו, שתבדוק את המסקנות, אין שום טעם בחוק שנחקק לפני 16 שנה. בחוק יש היבט משפטי, היבט חברתי והיבט פסיכולוגי ומתוך העבודה אני מוכנה לענות על כל השאלות שבאות בקשר לזה, אבל אין לי מספיק זמן.

רציתי להציג לכם את הניסיון של הוועדה. על החוק הוספנו נהלים; החוק מחייב א', ב', ג' ואנחנו הוספנו הרבה נהלים. למשל, תנאי הוועדה בקשר למצב בריאותם של בני הזוג נלקח בחשבון, גיל בני הזוג נלקח בחשבון, מפני שהתאמתם לתהליך חשובה. היה לנו מקרה של זוג הורים שהאב הוא מעל 63 והאם היתה בת 55, וסירבנו לקבל אותם כהורים. אנחנו משתדלים שגיל ההורים המיועדים יהיה כגיל ההורים המיועדים בטבע, שלא יהיה זוג שהאם היא בת 60 והאב מתקרב ל-80. זה לא מתקבל על הדעת, למרות שמבחינה אנושית אני מפרגנת להם.

ברור. אני גם מניחה שאת לא מקבלת פניות מנשים בנות 60.

כן מקבלת, קרוב לגיל הזה.

אמרת שיש לכם בקריטריונים גילאי מינימום ומכסימום?

כן, יש גילאי מינימום ומכסימום, ולזה אני תיכף חוזרת כי הנקודות שהבאתי בזמנו לוועדת הפריון נלקחו על-ידם בחשבון.

לפי החוק, בהתחלה הפונדקאית היתה חייבת להיות אישה לא נשואה. זו היתה פסיקה של הרב גולדברג, מפני שפחדו שאם זו אישה נשואה הילד יהיה ממזר. בשנה האחרונה, מכיוון שאין מספיק פונדקאיות, הכנסנו לתהליך גם נשים נשואות. הניסיון שלנו, שהוא עדיין לא מתועד, הוא יוצא מן הכלל כי לאישה הנושאת שיש לה בעל שתומך בה, זו תמיכה בתהליך שהוא לא קל מיסודו.

האם הנושאת אינה קרובת משפחה של אחד מן ההורים המיועדים – זה חייב להיות.

שאלתי אם יש פגמים שאת רוצה להצביע עליהם.

יש פגמים. הפגם הראשון הוא שלא נתנו לנשים נשואות. שינינו את זה.

את חושבת שצריך לאפשר לנשים נשואות להיות פונדקאיות?

בהתחלה חשבתי הפוך. אבל היום ניסיוננו מראה שבעל ממש מוסיף לתהליך.

אני רוצה להגיד לכם מה היו מסקנות הוועדה לפריון, והם תיקנו. הדבר הראשון הוא שאישה נשואה תוכל לשמש כפונדקאית, בכפוף למגבלות הכלליות. קרובת משפחה, למעט אם, בת, סבתא או נכדה, תוכל לשמש כפונדקית. קודם זה היה אסור. לא תוכל לשמש כפונדקאית אחות של אחד מבני הזוג מפני שאז יש סכנה של ילדים קרובים. זאת אומרת, אם אחות משמשת פונדקאית לבעל, שהוא אחד מבני הזוג, זה בעצם נישואי קרובים.

למה? היא פונדקאית, היא מקבלת את הביצית המופרית שמושתלת אצלה ברחם.

אבל הזרע הוא של אחיה.

מה שהוועדה המליצה זה שאחות תוכל לשמש כפונדקאית, אבל לא מזרע אחיה.

יש דעות בהלכה שהיא האמא ולכן זה בעייתי.

בגלל הקטע ההלכתי, לא בגלל הקטע הביולוגי.

כן. הכול זה קטע הלכתי, לכן לא שימשה אישה נשואה כפונדקאית.

זה אסור על-פי ההלכה?

לפי דעות מסוימות כן.

נקבעו דברים שלא היו בחוק הקודם: הוועדה קבעה גיל מכסימלי של הורה מיועד – 54 בעת חתימת ההסכם. נקבע גיל מכסימלי של פונדקאית – 38.

הם ניסו לעשות הרחבה של הזכאים לשימוש בהליך הפונדקאות. יש פה דבר שהגענו אתו לבית-המשפט. אישה יחידה שיש לה בעיה רפואית המונעת ממנה להרות יכולה להשתמש בפונדקאית. כלומר, אישה שרוצה להיות אם חד-הורית תוכל להשתמש בפונדקאית. גבר יחיד - רק במסלול של פונדקאות אלטרואיסטית. זה, לדעתי, מסקנה של הוועדה שלא תתקבל מפני ששום אישה - ואנחנו מראיינים את כל הנשים הנושאות – כשאנחנו שואלים אותה אם היא תעשה את התהליך רק לטובת האנושות, היא לא מסכימה.

שאלתם קרובי משפחה? הם ודאי יעשו.

זה אני לא יודעת. זה לא נבדק עדיין.

יותר השימוש בתרומת זרע. קודם לא נתנו תרומת זרע. בחוק העובר היה צריך להיות מזרע הגבר, ובתיקונים של הוועדה יותר השימוש בתרומת זרע או בתרומת ביצית במסגרת הליך הפונדקאות, אך לא שתי התרומות גם יחד. היום כמעט אין גברים כאלה, כי אפילו אם יש מיעוט זרע הגינקולוגים או האנדרולוגים יודעים לתקן את זה. בכל אופן, את זה הם כתבו כשינוי.
ישנו דבר שהתלבטנו בו הרבה, כי זה לא כתוב בחוק הקודם. אישה תוכל לשמש כפונדקאית בשלושה הליכי פונדקאות לכל היותר. אישרנו עד עכשיו רק שני הליכי פונדקאות משום שלא רצינו להפוך את הפונדקאות למקצוע. רק לתת לכם אינפורמציה – בארצות-הברית ישנה אישה שעברה שבעה הליכי פונדקאות. היא התפרנסה מזה. זה, לדעתי, מנוגד למוסר האנושי, אבל בזה אנחנו לא מטפלים.
הדבר היותר חשוב שמופיע כאן וגרם לנו, בוועדה, ללילות ללא שינה, הוא שאין ביטוח לפונדקאית. יש פה עורכת דין, אתי פלפל, נפגשנו עם כל סוכני הביטוח. אין ביטוח לנזקי היריון.

קופת-חולים מכסה את התהליך הזה.

כן, כרגיל. אבל אם אישה עוברת כריתת רחם כתוצאה מההליך – וזה קורה, אני לא צריכה לספר לך - אין על זה ביטוח.

היא עברה ניתוח קיסרי וכריתת רחם כתוצאה מהניתוח. היא לא מכוסה?

היא לא מקבלת פיצוי, לא בהסכם ולא על-ידי חברות ביטוח. ביקרנו בכל חברות הביטוח, כולל שוקי מדנס, שמבטח את ההסתדרות הרפואית. לא הצלחנו להגיע אתו לשום אפשרות להסכם. אני חושבת שאולי המדינה באיזושהי דרך תוכל לתת ביטוח לפונדקאות, כי למדינה בכל התהליך הזה אין שום חלק. זה תהליך בין זוג לבין פונדקאית. כשהייתי בוועדה רציתי שיביאו גם את הנושא של נשים שנולדות בלי רחם.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, אם כבר הזכרת נזקים, וזו הנקודה של ליווי נפשי.

אנחנו עושים את זה, יש את זה בחוזה. אנחנו מראיינים גם את הפונדקאית. כל תיק שמוגש לוועדה מוגש עם חוות דעת של פסיכולוג. כשיש אנשים שהם border line, אנחנו עושים את זה כתנאי בחוזה, וההורים מכסים את הליווי הנפשי.

מדובר על תהליך של ההיריון ואחרי הלידה. ואם היא לא border line, אז לא מחייבים?

מקרה שהוא חשוד, יש לה זכות בחוזה.

כל אישה עוברת כאן תהליך התנתקות מעובר שגדל בתוכה. למה זה צריך להיות מקרה מיוחד?

בזה רציתי לסיים את דבריי. עוד סעיף שהם כותבים: יש לחייב הפרדה בין הצוות הרפואי המטפל בפונדקאית כאשר היא בלידה לבין הצוות הרפואי המלווה את האם המיועדת. זה בדרך כלל קורה, אבל זה טוב שזה בחוק.

מניסיוננו, שני הצדדים מאוד מאושרים מהתהליך. להורים זה פתרון לעקרות, לא יאומן איזה אושר גרמנו בזה שהם קיבלו. זה אחד הדברים שגורמים לי באופן אישי לרצות להיות חלק מהתהליך. גם הפונדקאיות, שחלקן בא מרקע סוציו-אקונומי נמוך, משנות את כל הסטטוס שלהן, ובעיקר של ילדיהן.

אני רוצה להבין את הקטע של הביטוח הרפואי. האם הנושאת מכוסה במהלך כל ההיריון על-ידי קופת-החולים שלה. רק אם יש איזה תהליך - - -

אם קורית טרגדיה – בזה היא מחויבת - יש לה ביטוח חיים.

תודה רבה לך. אני לא רוצה שנישאר רק בתיאוריה. יש כאן אישה, שרית, שהגיעה לכאן. אני רוצה לשמוע ממך: קודם כול, למה בחרת להיות פונדקאית; עבור מי ילדת – פעמיים.

ובעזרת השם, גם פעם שלישית.

יפה. מה שחשוב לי להבין האם ילדת עבור זוג שהוא חברים שלך, מכרים או קרובי משפחה; איך נוצר החיבור ביניכם; מי תיווך ביניכם. מה המסקנות שלך מהתהליך שעברת, כדי שתוכלי להמליץ כאן בוועדה על דברים שאת חווית על בשרך שאולי המדינה לא מספקת לך כרשת תמיכה ואת רוצה להגיד כאן.

שלום לכולם. הגעתי לפונדקאות אחרי שצפיתי בתוכנית טלוויזיה של מיקי חיימוביץ. ראיתי שם זוגות שעברו תהליכים ותהליכים ושבע שנים ולא נכנסים להיריון, את עוגמת הנפש שיש להם ואיך שהם מרגישים. עוד לא ידעתי שהתהליך הזה כרוך בוועדות וכספים. ראיתי שאפשר לעשות את זה ואמרתי שאנסה. בסיום התוכנית נכנסתי לטוקבקים, ומישהי שם כתבה שהיא צריכה פונדקית, שהיא מחפשת ולא מוצאת. התקשרתי אליה ושאלתי אותה איך זה עובד. היא אמרה לי שיש כל מיני מרכזים שייתנו לי את הפרטים, אם אני רוצה. הגעתי למרכז "פונדקאות חובקת", של מירב שיושבת כאן. התקשרתי אליה לברר מה זה והיא הסבירה לי שאלה אנשים שלא יכולים בשום דרך אחרת להביא ילדים, ואני זו הישורת האחרונה שהם יכולים לפנות אליה ולעשו את זה. אני, כאמא, יודעת שהגזירה הכי גדולה שיכולה להיות זה לא להצליח להביא ילדים לעולם ולא להרגיש ולחוות את התחושה הזאת.

אפשר לשאול כמה ילדים יש לך?

שניים. אני חיה בזוגיות עם אישה ולכן אני נחשבת כחד-הורית ויכולה להיות פונדקאית. בחרתי ללכת ולשמוע עוד פרטים. הגעתי למירב, היא עברה אתי על כל החוק והסבירה לי לאן אני הולכת. אז נכנס גם הפן הכספי. אם הייתי מיליונרית אולי הייתי תורמת כספים להרבה מקומות. כנראה שזה מה שהייתי עושה. יש לי רחם, הוא פעיל, אני יכול לתרום את זה. אני יכולה לתרום ילד שהוא לא שלי.

אפרופו, חווית הניתוק לא קיימת. אני רואה את הילדה, היא חגגה לפני שבוע שלוש שנים – הילדה הראשונה שילדתי. הייתי ביום הולדת שלה. זו בת של חברים, נקודה. אין לי שום רגש אחר אליה.

הם היו חברים שלך גם לפני כן?

לא, תוך כדי התהליך. היום הם אחד מזוגות החברים הכי טובים שלי. אין לי שום תחושות כלפי הילדה, שום דבר שונה מבת של חברים אחרים שלי שאני רואה ביום-יום.

נכנסתי לתהליך הזה במודעות מלאה. דואגים כל הזמן – מירב ואחר כך הפסיכולוג וכל האנשים - בתהליך שאת עוברת שהוא מבורך, כל הבדיקות והכול. זה תהליך חשוב מאוד וצריך להיות. כמובן שאפשר לזרז את זה, אבל זה תהליך שחייב להיות. הוא ארוך מדי. הגעתי ועשיתי הכול, נכנסתי לתהליך הזה כשאני מבינה במודעות מלאה לאן אני הולכת, מה אני צריכה לעשות ומה התפקיד שלי בתהליך הזה.

זה נשמע ממש אידיליה.

זו אידיליה.

אז תגידי לנו במשפט אם יש לך בכל זאת דברים שאת יכולה להמליץ עליהם כאן בוועדה. קודם כול, האם התחושה שעשית הכול בחיבוק נובעת מזה שהעמותה שעשית את זה דרכה נתנה לך את כל - - -

זה חשוב מאוד, לדעתי. אני לא נכנסת לפן הכלכלי – נכון, זו עוד הוצאה להורים. אני חושבת שחשוב שיהיה צד שלישי.

למה הכוונה?

מישהו שהוא לא הזוג ולא הפונדקאית. היא לא הולכת יותר לטובתי או יותר לטובתם, היא מכניסה קצת שכל לפעמים, כי זה בכל זאת תהליך מורכב.

איך היית קוראת לצד השלישי הזה – פסיכולוג מלווה - - -?

לא חייב. זו יכולה להיות מגשרת שמכירה את התחום ממש טוב ויכולה לתת נקודות אור באמצע, שאת לא מודעת אליהן.
אפרופו אידיליה, התהליך הוא, ברובו - ויש מקרי קצה - תהליך ששני הצדדים יוצאים ממנו מאוד מלאים. אני יכולה להגיד לך שיצאתי מבית-החולים אחרי הלידה הראשונה וריחפתי באוויר, הרגשתי חצי אלוהים, סליחה על הביטוי. אבל באמת הרגשתי עם עצמי משהו מדהים. אני יכולה להגיד לך שזה נתן לי הרבה לחיים ולתחושה. יש לי ילדה בת 5, היא יודעת מה עשיתי. השתמשתי בטיפול הפסיכולוגי גם לילדה כדי לראות אם יש קשיים שאני לא מזהה, כי אני לא אשת מקצוע, וגם לעצמי. לדעתי, כמעט אין דברים שהתהליך הזה פספס. יש דברים שאפשר לשפר, תמיד, יש דברים שאפשר להוסיף לדעתי.

יש משהו שאת רוצה להוסיף פה?

גבי הטיפול בפונדקאית, הליווי שצריך להיות, אז כמו שאמרתי, זה לא חייב להיות פסיכולוג אבל צריך שיהיה מישהו, במיוחד אם זאת חד-הורית אמתית, חד-הורית שהיא באמת לבד אל מול זוג שהם שניים. אני לא חושבת שיש פה יחסי כוחות, כמו שהרבה פעמים מנסים להגיד ולהראות, שהפונדקאית היא מסכנה. אני לא חושבת שמישהו יכול לעבוד עלי, אני לא חושבת שמישהו יכול לעשות - - -

אף אחד גם לא הכריח אותך.

בהרבה מאמרים שקראנו מציגים את הפונדקאית כמאוד חלשה אל מול הזוג ויש פה איזשהו אלמנט של ניצול. המטרה הכי חשובה שלי כשהגעתי לכאן היתה להגיד שלא קורה דבר כזה ולא יכול לקרות. חלק מהפונדקאיות, נכון, הן במצב סוציו-אקונומי מאוד חלש, לא עובדות. אבל יש גם את הצד האחר, וחשוב שיכירו אותו. אני באתי לא בשביל הכסף. אני מרוויחה יפה מאוד, אני עובדת כל חיי ואמשיך לעבוד כל חיי. הפונדקאות הזאת לא תממן אותי ולא מממנת אותי. לא נגעתי בשקל מהפונדקאות הזאת, כל הכסף הזה יהיה לילדיי, לעתיד שלהם, למה שהם ירצו לעשות. זה לא המקום שאני הגעתי ממנו.

יכולים לגייס הרבה נשים כמוני אם יאשרו נשים נשואות. אני חושבת שזה הרבה יותר טוב מחד-הוריות כי יש להן רשת תמיכה, כמו שלי היתה. קיבלתי תמיכה מכל המשפחה, החברים והעבודה. אני יכולה להגיד לך שהיתה לי תמיכה מלאה, וזה משהו מאוד חשוב. אז, לדעתי, את הנשואות חייבים להעביר.
מעבר לכך, הקטע שמגבילים את הפונדקאות כי לא רוצים שזה יהפוך למשהו מסחרי - אפשר לבדוק כל מקרה לגופו ולא להכליל. היום הייתי עושה את זה עוד פעם. היו לי חוויות מדהימות, היו לי שתי חוויות יוצאות דופן. בפעם הראשונה ילדתי ילד אחד – באמת, מה שרציתי יצא – ובפעם השניה ביקשתי שייצאו תאומים כי ידעתי שזו אישה שלא תוכל להרשות לעצמה עוד פעם פונדקאות, ויצאו תאומים. אני יכולה להגיד לך שהייתי עושה את זה עוד פעם. לא מונעים מנשים לעשות שישה ילדים – אישה שיכולה ללדת יכולה ללדת שישה או תשעה ילדים. למה אני לא יכולה? אם הייתי יולדת לעצמי עוד ילד, מישהו היה עוצר אותי? אני מעדיפה ללדת למישהו אחר. אני לא רוצה עוד ילדים.

קודם כול, את ראויה להערצה ואת מאוד מרגשת בדברים שלך. תודה שהסכמת לבוא לכאן.

תודה רבה.

את ביקשת להעיר הערה? בקצרה.

אני משלימה את דבריה. אנחנו עובדים 16 שנה, חתמו על X הסכמים, יש 349 ילדים במשך השנים האלה. עשיתי את הסטטיסטיקה והיא ישנה על גרפים.

וכמה פונדקאיות?

אני לא יכולה, כרופאה, להגיד לך מספר לא מדויק. יש טבלה במסמך שהעברתי לכם. מה שרציתי להגיד זה שבכל העולם - באנגליה, בארצות-הברית - יש מקרים רבים של פונדקאיות שאחרי הלידה לא מוסרות את הילד.

האם זה קרה בישראל?

כי הביצית שלהן לפעמים. בישראל הביצית לא שלהן.

זה לא קרה אף פעם. זה לא בגלל הביצית, זה בגלל ההיריון. בדקתי את זה ואצלנו זה לא קיים, וזה לא קים בגלל פונדקאית כזו, שדיברה כאן. לא היתה אף פונדקאית שלא מסרה את הילד, כי כולם באים על סיפוקם. בריאיון שאנחנו עורכים עם כל פונדקאית אנחנו בודקים את היחס שלה לעובר שהיא נושאת. זה שיש לה ילדים בבית זו ברכה.

תודה רבה. אני עוצרת אותך עכשיו כי מגוון הדעות סביב השולחן הזה הוא מאוד גדול. מעבר לסקירה האנושית, רציתי לשמוע את הפן האנושי. אז לפן האנושי הזה יש שני צדדים – יש את הפונדקית ויש את ההורים שנעזרים בשירותיה. אני רוצה להשלים את התמונה דרך הסיפור של ההורים.

אופיר, בקצרה אם אפשר, אשמח שתתייחס להיבט הרגשי של התהליך הזה, אבל יותר חשוב לי זה שתיתן לי את המסקנות שלך, אם יש משהו שחשוב לך להגיד לוועדה הזאת.

תודה רבה. קודם כול, גם אנחנו רצינו שהמלאך שלנו יבוא לפה, אבל היא כל כך מלאך ועושה בסתר שלא היתה מוכנה.
הוועדה לנשיאת עוברים, יושבים שם אנשים מדהימים. התהליך עצמו וכל החקיקה שחוקקה משנת 1996, חשבו על הדברים לפרטי הפרטים – החוזה, החלוקה של הכספים - הכול בשום שכל, כל כך מבורך לעצם התהליך.
ברוך השם, עברנו תהליך מאוד ברוך אחרי שמונה שנים של עקרות, עם עשר הפלות – הפלה אחרי הפלה. שתי אופציות עמדו לפנינו – אימוץ או פונדקאות. תאי הזרע שלנו טובים, הביציות מקטגוריה A, משובחות ביותר, אבל מסיבה שנקראת unexplained לא יכולנו לשאת היריון.
קשה היה לנו לגשת לתהליך הזה מאותן סיבות של קושי מוסרי ואתי, לקחת מישהי אחרת שתסבול עבורנו, וגם מבחינה הלכתית. ברוך השם, מכון פוע"ה וגדולי ישראל, כולל הרב מרדכי אליהו והרב עמר, תומכים בתהליך. אחרי שקיבלנו את האור הירוק מבחינה הלכתית הלכנו על התהליך הזה. אני מוכרח לומר שמצאנו מלאך במלוא מובן המילה. ברוך השם, בתהליך יחסית לא ארוך היא נכנסה להיריון. הרופא שואל אותי, אחרי ששאבו את הביציות מאשתי, כמה ביציות להכניס. שאלתי: כמה מותר? הוא אמר: עד שלוש. אמרתי לו: ד"ר, תכניס שלוש ביציות. הוא אמר: ואם יהיו שלושה? אמרתי לו: אתה מדבר סינית, תן לי ילד אחד אחרי חוויות כל כך קשות. אני לא מבין על מה אתה מדבר. הוא הכניס שלוש ביציות, אחרי זמן קצר הוא אמר לי שהערכים בדם נראים גבוהים מדי והוא פוחד שזו שלישייה. עשה אולטראסאונד מוקדם ויצא עם התמונה. קפצתי משמחה והוא אמר: לא נשאיר שלושה. הפונדקית היתה בשוק, אבל אומרת: מגיע לכם, זכיתם. אני הולכת עם זה.
בקיצור, היה תהליך מאוד מבורך, ומהרגע הראשון השתדלנו להבין שאנחנו משתמשים במישהי אחרת. אבל היא לא כל כך אחרת, כי היא מהעם שלנו. היינו שותפים יחד לאותה משימה של הבאת ילדים לעולם. אנחנו יודעים כמה עמלו קשה במצרים להביא ילדים. היא פשוט נשאבה לתהליך הזה מכל כיוון. אחרי אולטראסאונד, אחרי סקירות, אמרו לה: זה לא שלך, למה את מחזיקה שלושה? ממש לחצו עליה. והיא אמרה: בשום פנים ואופן, והיא זו שהתעקשה. אשתי אמרה לה: אני מרשה לך לדלל – עם כל הקושי. אבל היא אמרה: לא, אני רוצה שיהיו לכם. ברוך השם, נולדו לנו שלושה ילדים, כולם בריאים. הם עוד מעט בני שנתיים.

המגמה הזאת, שמופיעה גם בהמלצות של ועדת הפריון, שכל מדינות המערב הן היום במגמה של צמצום – בסדר. אני שמח מאוד, ד"ר ידווב - - -

נזכור גם שבמגמת צמצום ילודה.

אני שמח מאוד, ד"ר ידווב, שאת אומרת שמצרפת באים ללמוד פה. ברוך השם שמדינת ישראל חלוצה בתחום הפריון, וכך ראוי.

הם לומדים לעשות את זה, אבל הם לא רצו.

הם עדיין לא רוצים. אני חייבת לתקן פה משהו: יצא דוח של ועדה של הפרלמנט הצרפתי השנה, שפוסל פונדקאות. אז די לצטט את הצרפתים.

פרופ' להד, אאפשר לך לדבר אחריו. זה בסדר, מותר שיישמעו דעות חלוקות.

דעות - כן, עובדות – לא.

יש כאן הזדמנות – בשבילי לפחות ובשביל הרבה אנשים שיושבים כאן - חד-פעמית בחיים לפגוש סביב שולחן אחד זוג שעבר את התהליך ואם פונדקאית. עם כל הכבוד לאנשי המקצוע, אני חושבת שקודם כול צריך להבין איזו חוויה עוברים האנשים שהם חלק מהתהליך הזה. אחר כך אפשר לדבר שיעור פילוסופיה ושיעור מוסר. קודם כול, בואו נבין מה זה עושה לאנשים. זה לא ניסוי בבני-אדם, פונדקאות. בני-האדם יושבים כאן לפנינו, הם אומרים מה שהם חושבים. אני רוצה לאפשר להם, כי בעיניי הדיון הזה הוא עקר לחלוטין אם הוא נשאר ברמת הפילוסופיה.

תודה רבה לך. אני מאוד מעריכה את מה שאמרת, כאמא מיועדת אחרי שני תהליכי פונדקאות, עם שתי פונדקאיות שונות.

אשמח להמשיך. מה ששרית אמרה כל כך נכון - הפונדקאית שלנו לא הרגישה לרגע שהיא מנוצלת. אני אפילו נמנעתי מלהיכנס אתה לבדיקות, שמרנו על כבודה ממש. פקידת הסעד באה למחרת הלידה להחתים אותה על כך שהיא מוסרת את הילדים – זה הליך פורמלי – ואנחנו לא היינו נוכחים. היא אומרת לה: ברוך השם, את אחרי זה. בלי להתבלבל היא אמרה לה: העסק לא נגמר, העסק רק מתחיל. אם פונדקאית אומרת את זה אז זה לא שהיא עשתה בשביל כסף, היא אומרת: עכשיו זה מתחיל, עכשיו יגדלו ילדים, הם יוכלו להעמיד דורות. זה מראה לנו איפה היא נמצאת.
הבנות שלה זקפו את קומתן. היתה כתבה בעיתון – בחרנו להיחשף בשביל לקדם את הפונדקאות, והן הראו למורות שלהן את העיתון. הן אמרו: זו אמא שלנו. כל כך היו גאות. בעזרת מכון פוע"ה גם קיבלנו חוברת על תרנגול ותרנגולת עצובים, שיש להם דמעות בעיניים, שלא יכולים להביא ילד לעולם, ואז יש תנור שמכניסים אליו, שזו בעצם האישה הפונדקאית. תיארו את זה כל כך יפה, הילדות הבינו את זה. הן אמרו: אמא, אנחנו מעריצות אותך.

לא הייתי בוחרת בדימויים האלה, אבל בסדר.

זה עשה את העבודה.

בגלל שיש כאן הרבה דוברים כולם מסכימים עם התפיסה הזאת, אז אם אפשר הערת סיכום. ואני רוצה לשאול אותך את השאלה ששאלתי גם את שרית: מי תיווך ביניכם לבין האישה הפונדקאית?

אומר את זה. אני רוצה לסיכום להקריא משפט שכתבה לנו הפונדקאית שלנו: "מאותה פגישה ראשונה ליווה אותי הזוג בצורה מיוחדת לתהליך המיוחד בחיי. בכל התהליך חיזקו ותמכו. נשאתי שלושה עוברים, עברתי היריון קשה מאוד. הקשר בינינו התהדק, הפך להיות קשר קרוב, חברי ואכפתי מצדי וגם מצדם. עד היום אנחנו בקשר חזק, בריא וחם. לבי שמח מאוד שזכיתי להיות שליחה, לזכות אותם להיות הורים". כל מפגש עם הילדים שלנו מרגש אותה, אחרי כל כך הרבה שנים שחיכינו. זה לא יתואר. הפונדקאיות הן מלאכיות בצורה בלתי רגילה.

אבל מה שהביא אותי לפה, וקצת אפשר את החגיגיות, זה שאנחנו, ברוך השם, עלינו על מסלול של הצלחה. רצינו להמשיך אותו. ברוך השם שבפעם אחת זכינו בשלישייה. יש לנו את כל התנאים להמשיך. אני מוכרח לומר לכם שבאגרסיביות מזכירת הוועדה לא נתנה לנו להופיע בפני הוועדה. היינו צריכים להפעיל קשרים מקשרים שונים. יש לי פה מכתב שד"ר ידווב חתומה עליו: הוועדה שקלה בכובד ראש בקשתכם והחליטה לדחותה. יש פה נושא חמור ביותר – הוועדה נטלה על עצמה סמכות, ולא הזכרת שום דבר לגבי הנקודה הזאת, להגביל את מספר הילדים שזוג יכול. זאת נקודה מאוד כואבת. ההתמודדות שלי מול ריבונו של עולם על הפריון זו התמודדות שלי, תורנית-אמונית. אבל אני חי בתחושה שזמני קצר, אני בן 40 ואשתי בת 38. יש לנו אפילו עוברים מוקפאים שמחכים בסך הכול לחותמת.

תבינו, התהליך עלה לנו 250,000 שקלים, שהלכו גם לפונדקאית, גם למשרדי התיווך. אנחנו, רק הצד שלנו, השארנו 40,000 שקלים במשרד התיווך. אני חושב שמגיע להן תשלום, הן עושות עבודה נהדרת, אבל אם הייתי משאיר רק 10,000 או 15,000 שקלים – בעיניי זה מספיק. נגזר עלי להוציא את כל הסכום הזה? אני מעדיף לתת אותו לאישה הפונדקאית. אני חושב שמוכרחים פיקוח על משרדי התיווך. הם עושים מלאכתם נאמנה, אבל הסכום הזה גבוה. תבינו, זוג שרוצה ילדים יוציא את הכול, והמשפחה תהיה מוכנה לעזור.

היום אנחנו מסורבים, אנחנו מנועים. מדינת ישראל ונציגיה, למרות שלא קיבלו שום מנדט על הנקודה הזאת, מגבילים אותנו במספר הילדים. זה דבר חמור ביותר, תחושה קשה מאוד. דרך אגב, המחוקק ממש לא הסמיך אותם לכך. הם נופלים בבג"ץ אחרי בג"ץ בנקודה הזאת, ובג"ץ תמיד אומר להם: אין לכם שום סמכות שזה יהיה שיקול בלעדי. לגבינו, ההחלטה לדחות אפשרות להביא ילדים נוספים זה בגלל מספר הילדים בלבד, וזה דבר חמור ביותר.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' אפרת לוי-להד. את היית דעת המיעוט בוועדה?

הייתי חברה בוועדת מור-יוסף. כעת אני, יחד עם פרופ' אברהם שטיינברג, יושב-ראש המועצה הלאומית לביו-אתיקה. כמחצית מחברי הוועדה היו בדעת מיעוט בנושא הפונדקאות. דעת המיעוט הזו היתה שיש לאפשר פונדקאות, אבל היא צריכה להיות אלטרואיסטית. אנשים לא אוהבים לשמוע את המילה "אלטרואיזם" למרות, כמו ששמענו משרית, שבעצם המניע האלטרואיסטי הוא גם מניע מאוד חשוב של הפונדקאיות.
אני רוצה להסיט את הדיון לכיוון לגמרי אחר. זה מעניין שהדיון הזה מתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה, אני מודה לחברת הכנסת חוטובלי שהעלתה את זה, וזה המקום של הדיון. אני רוצה לקחת אתכם למקום אחר. בואו ננהל את אותו דיון על תרומת איברים. הזכות לחיים היא לא פחותה מהזכות להורות. גם בתרומת איברים אנשים עושים את זה בצורה אלטרואיסטית. אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל יש ועדה שכשאדם רוצה לתרום איבר או לקבל איבר - - -

גברתי, אבל כשאדם תורם איבר הוא פוגע בבריאות של עצמו. כשאתה תורם כליה אתה פוגע ביכולת שלך להתקיים לאורך זמן. כאן לא מדברים על אותו דבר.

ומעבר לכך, אחר כך את לא רואה את הכליה שלך הולכת ברחוב. יש הבדל.

מותר לי לסיים? הסיכון הבריאותי לאישה בזה שהיא נכנסת להיריון ויולדת הוא לאין ערוך יותר גבוה מאשר בתרומת כליה, ואני מדברת כאן כרופאה. אני לא פילוסופית, אני רופאה פנימאית, מנהלת המכון הגנטי, יושבים כאן רופאים אחרים בחדר. הסיכון הבריאותי בהיריון הוא הרבה יותר גבוה.

יכול להיות, ויכול לא להיות.

סטטיסטית.

אבל כליה שאת מורידה, את חד-משמעית מחליטה להוריד את איכות החיים שלך.

בהיריון את לוקחת על עצמך סיכון יתר של סרטן שד סביב ההיריון. יש הרבה סיכונים אחרים.

את מדברת באופן כללי, שכל אישה שנכנסת להיריון צריכה לחשוש מסרטן? זה בדיוק המסר שלך. פשוט מזעזע.

לא, אדוני.

חבר הכנסת נסים זאב.

כי מה ההבדל בין פונדקאית, עם כל הכבוד, לאישה רגילה? היא אומרת שאישה שנכנסת להיריון עלולה ללקות בסרטן. אני מבקש ממך, קצת תשמרי את הפה פה.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה תכבד את האישה שמדברת. אני לא מוכנה שתתפרץ לדבריה.

אני לא מתפרץ, אבל לא יכול משפט כזה להיאמר על-ידי אשת מקצוע.

חבר הכנסת נסים זאב, אני גם אשת מקצוע וגם אם לשלושה. נשים נוטלות על עצמן את הסיכון הזה מתוך מטרה, והיא להביא ילד לעולם. זו מטרה קדושה ונעלה, ואני האחרונה שתגיד שאישה לא תלד ילד כי יש בזה סיכון בריאותי. אני מנסה להסביר את ההקבלה. אנשים אומרים שתרומת איברים היא לא רלוונטית, כי תרומת איברים מסכנת בריאות והיריון לא מסכן בריאות. אני אומרת שהיריון כן מסכן בריאות, רק אנחנו רואים את המטרה לנגד עינינו ואנחנו אומרים: הסיכון הזה שווה לנו - שזו החלטה לגיטימית.
אני אומרת שאותו דיון שמתקיים כאן לגבי פונדקאות, מן הראוי היה שיתקיים לגבי תרומת איברים. אני אומרת את זה מהסיבה הפשוטה שכל מי שחושב שזה הגיוני לעשות פונדקאות בתשלום, לדעתי, קל וחומר היה צריך להגיד שגם תרומת איברים צריכה להיעשות בתשלום. יש אנשים שאומרים שזה בסדר, אני חושבת שאם תעשי הצבעה - - -

יש לי שאלה. אם הפונדקאית לא היתה מקבלת שקל היית חושבת שהתהליך הוא בסדר? אז זה היה חוסך ממנה את הסיכונים הבריאותיים? אני לא מבינה את הטיעון ההגיוני.

בתרומת איבר את תורמת את האיבר, את לא מסתובבת אתו תשעה חודשים.

קל וחומר. את אומרת בדיוק מה שאני אומרת, שפונדקאות היא הרבה יותר קשה מתרומת איברים.

אני רוצה להבין את הטיעון.

אנחנו אומרים שיש דברים שאדם עושה אותם, שהם כל כך קשים, כל כך מסובכים, כל כך מורכבים, שמן הראוי שהם לא ייעשו על בסיס כלכלי. זה מה שאנחנו אומרים כחברה. בנושא של תרומת איברים זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו מאפשרים לאנשים לעשות מעשים נעלים, אבל מאחר שהם מסכנים אותם אנחנו לא רוצים שהכסף ייכנס באמצע. אני אומרת שבאותה מידה - - -

את באמת מזלזלת כל כך בנשים שאת חושבת ש-100,000 שקל זה מה שיגרום להם לעשות את הדבר הזה?

חס וחלילה.

אם היה מדובר במיליונים, אני מבינה שמישהו רוצה להתעשר מהפונדקאות.

יש על זה בדיחות ידועות, אבל אין ספק שהגורם הכלכלי הוא אחד הגורמים המכריעים. לא רק זה, אחת הטענות של הארגונים שהם נגד התרומה האלטרואיסטית היא בדיוק הטענה הזאת, שאם זה יהיה אלטרואיסטי לא תהיינה פונדקאיות. זה אומר שחד וחלק הגורם הכלכלי הוא גורם. יש כאן את המחקר של אתי סממה, שגם יושבת כאן.

זה נכון שהגורם הכלכלי הוא גורם. זאת אומרת, זה נכון שכנראה יהיה קשה להשיג פונדקאיות שיעשו את זה חינם. אבל הגורם הכלכלי קיים מסיבה מאוד פשוטה, ואני יכולה לתת כדוגמה את התהליך השני שלי. אני עובדת ואני משתכרת יפה, אבל המדינה לא משתתפת בתהליך הזה וברגע שבמשך תשעה חודשים אני מושבתת מעבודה, אז לא משנה מה הביטוח הלאומי ייתן זה לא יגיע לשכר שלי, כי אני עובדת הרבה על בונוסים. לכן אני נפגעת פה כלכלית, מה שלא קורה לאדם שתורם איבר. הפגיעה הכלכלית הזאת באה לידי ביטוי בסכום שנותנים לי בסוף. אני יכולה להגיד לך שמכל הסכום הענק הזה בסופו של דבר הרווח שנשאר בסוף הוא די קטן, וזה בסדר. לא הייתי רוצה יותר, חס וחלילה.

אני רוצה להסביר את זה. אני חושבת שמה שעשית הוא דבר נעלה. עם כל הכבוד לך, ובאמת שאני מאוד מכבדת את זה, הנתונים מראים שאת לא הפונדקאית הטיפוסית. הפונדקאית הטיפוסית נמצאת במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך והשיקול הכלכלי הוא השיקול - - -

סליחה, הייתי פונדקאית בשביל כסף. אני גם לא מתביישת להגיד את זה, אין טעם להיות יפת נפש. כן, באתי ממצב סוציו-אקונומי נמוך, גדלתי בפנימיות, הורים גרושים. הייתי חד-הורית, לא היה לי כסף אפילו לכלכל את הילדים שלי, ועשיתי את זה. לקחתי את כסף של הפונדקאות, ייעדתי אותו. היום אני סטודנטית למשפטים, פתחתי מרכז תיווך בין הורים לפונדקאיות. אז למה לא תת? את מתארת את זה ככה, אבל בעצם זה יכול להיות פתח מילוט להמון נשים לצאת ממצב סוציו-אקונומי נמוך, לגדול ולהתפתח - - -

ולעשות מעשה טוב.

נכון. ולקדם את המעמד הכלכלי שלהן, אחרת הילדים שלהן נופלים באותה מלכודת וגדלים באותם תנאים שלהם.

זה בסדר גמור. אני רק מקווה שרוב היושבים כאן גם היו אומרים את אותו דבר על תרומת איברים. להערכתי, חברי הכנסת, הסיבה - - -

לא, זה שונה.

לא אומרים "תרומת ילד", אומרים "פונדקאות". תרומה זו תרומה.

אגיד לכם בכנות, ההבדל היחיד הוא שכאן מדובר בנשים. ונשים, זה לגיטימי לנצל את גופן, זה לגיטימי לנצל את גופן תמורת תשלום. זו הראייה שלנו.

פונדקאיות הן לא זונות. אני רוצה להבהיר לך נקודה מאוד חשובה.

סליחה, לא מדברים ככה בוועדה. סליחה, גברתי.

מוכרת את גופה תמורת תשלום. היא אמרה את זה במפורש.

גברתי, לא מתפרצים בוועדה, לא מדברים ללא זכות דיבור, לא מדברים בצורה כזאת. אני מבקשת ממך לכבד את המקום שאת נמצאת בו. דברייך לא יישמעו אם תתפרצי.

שמעת מה היא אמרה?

אבל סליחה, את רוצה שיכבדו את הדברים שלך אז תכבדי דברים של מישהי אחרת.

לרגע אחד לא רמזתי שיש איזשהו קשר בין פונדקאות לזנות. את הקשר הזה את עשית.

את עשית.

גברתי, תקשיבי. את לא רוצה לשמוע כי את מדברת ממקום של מצוקה – אני מבינה שאת זקוקה לפונדקאית. זה לגיטימי.

אני כבר לא זקוקה.

היא קיבלה פעמיים.

זה מה שהיא אמרה קודם. לא משנה. זה לגיטימי, אבל ברמה החברתית אנחנו צריכים ליישר את עינינו מול המראה ולראות מה אנחנו עושים. אני אומרת שאם הייתם מרגישים נוח, כל אחד מהיושבים כאן, לעשות אותו דבר - - -

מה ההגדרה של ניצול? בניצול מישהו צריך לא להבין מה הוא עושה כדי שינצלו אותו.

זה ממש לא - - -

בואי תגדירי לי ניצול.

מה ההבדל בין תרומת זרע לתרומת ביצית?

אני חייבת להגיד משהו לכל מי שיושב כאן. קצת סבלנות לא תזיק לנו, במובן הזה שכל אחד אומר את העמדה שלו מהזווית שבה הוא רואה את הדברים. הגברת כאן רואה את הדברים מזווית אחרת, זכותה לומר את הדברים כאן בוועדה. לא צריך להתפרץ, לא צריך לתקוף אותה, זה בסדר גמור. אני באמת חושבת שבסופו של דבר יש ועדה ציבורית שקובעת את הדברים, ואני חושבת שכל הדעות צריכות להישמע.

אשמח אם תסיימי את הדברים שלך כי אני באמת מבינה את הזווית שלך, אבל אני חושבת שאם יש חשש אמיתי לניצול צריך לאסור, לשיטתך, על פונדקאות בכלל כי אני לא רואה מציאות שבה אישה שעושה את זה בהתנדבות, במירכאות, הניצול – כפי שאת קוראת לו – הוא פחות, כי בכל זאת היא נושאת ברחמה ילד תשעה חודשים והיא חשופה לכל הסיכונים הבריאותיים שדיברת עליהם.

אני רוצה להסביר משהו. אפשר להשתמש במילה "שימוש" ולא "ניצול", אז נעשה את זה כך. זאת אומרת, יש פה שימוש בגופה של אישה בתשלום, למטרה שהיא מטרה. אם אנחנו מסכימים באופן כללי לשימושים כאלה, כחברה, אז תחשבו באותה צורה גם על תרומת איברים.
אסיים ואגיד כך. ראשית, לגבי התרומה האלטרואיסטית, אני חושבת שהוועדה הרחיבה את התרומה לבני משפחה ולחברים. בעיניי זה הדבר הכי נכון. אני יכולה להגיד שאני אישית, לו אחיי או אחיותיי היו זקוקים לפונדקאות הייתי עושה את זה בשמחה עבורם, ואני חושבת שזה נכון לגבי הרבה מאוד מהנשים היושבות כאן. לכן אני לא חושבת שזה צפוי לצמצם את הנושא של - - -

זו הנחה לחלוטין לא מבוססת. אני לא הייתי מוכנה להיות פונדקאית בשביל אף אחד. יש נשים שניחנו בסוג מסוים של יכולת כזאת. אני חושבת שרוב הנשים בעולם לא מסוגלות להיות פונדקאיות, לא בשביל 100,000 שקל ולא בכלל.

הראיה מראה שזה לחלוטין תלוי כלכלה. אלה הנתונים העולמיים.

אתי סממה, את ערכת מחקר בנושא. תגידי בכמה מילים את המסקנות שלך.

ערכתי שני מחקרים בנושא הפונדקאות ובכובע הזה אני נמצאת כאן.

מחקרים מטעם מי?

תואר שני בעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית ודוקטורט במינהל מערכות בריאות באוניברסיטת בן גוריון. לא אחזור על דברים שאמרו, רק אתן רקע למה שאני הולכת להגיד ואדבר על נתונים, כי אנשים פה דיברו מהמקום האישי שהם באים ממנו, כמו שהצגת את זה חברת הכנסת חוטובלי, ואני חושבת שמאוד חשוב להתייחס לעובדות. אני מאמינה בעובדות ואני מאמינה בנתונים.
כשמביאים לכאן פונדקאית שילדה ואב שנולדו לו שלושה ילדים במשלחת אחת, זה צובע את כל התמונה בוורוד. כולנו יושבים כאן עם משקפיים ורודים ורואים תמונה מדהימה, נפלאה. יש הרבה תהליכי פונדקאות כאלה, אבל זו לא התמונה האמיתית. אז אני מציעה שנוריד את המשקפיים. 60% מהפונדקאיות שנכנסות לתהליך – ונפתחו בוועדה מעל 800 תיקים - לא יולדות. יש לכם את זה כתוב – 300 לידות מתוך מעל 800 תיקים שנפתחו. הפונדקאיות האלה עברו אבחון, פעולות פולשניות, קיבלו הורמונים, עברו החזרה אחרי החזרה אחרי החזרה לרחם. זו ממש פלישה לגוף. הן לא קיבלו את הכסף הגדול. הדבר היחיד שהן ידעו על עצמן זה שהן יכולות ללדת בקלות והן רוצות להיטיב עם זוג אחר, ובסופו של התהליך הן לא קיבלו כסף, לא קיבלו הערכה, הדימוי העצמי שלהן נפגע והן חזרו הביתה בלי שום דבר.

כדי להסביר - בגלל שלא אובחנו כמתאימות.

לא, הן הצליחו להיכנס להיריון.

תרשו לי להסביר. בגלל שאנחנו לא יותר טובים מבורא עולם, וגם אם הכול בסדר אצלי לא בכל חודש אני נכנסת להיריון. הן עוברות טיפולים, זה מוגבל – גם הזמן, גם היקף הטיפולים. אל תשכחו שמעורבים פה זוגות עם בעיית פוריות קשה, לפעמים – כמו שהוצג פה – בלתי מוסברת. הפונדקאית לא יודעת שאם היא חתמה הסכם עם זוג שהוא עשיר יותר כי הוא מבוגר יותר - הוא יכול לשלם לה יותר, אבל האישה היא בת 40 והיא מתעקשת לעשות את זה עם הביציות שלה - הסיכויים שלה להצליח כל כך קטנים שהיא תעבור את כל התהליך ובסופו של דבר תצא בלי כלום.
הנשים האלה לא נמצאות בעיתון, הן לא מגיעות לוועדה בכנסת, אין תמונה בעמוד האחרון של "ידיעות אחרונות": עברתי 20 טיפולים, 20 הפריות, 20 שנים ולא יצא לי מזה שום דבר. הן שקופות. אני חושבת שאם אנחנו מדברים על נתונים, ואנחנו יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו צריכים להגן על הנשים.

אני מסכימה, בשביל זה כל דובר כאן התבקש להגיד מה אפשר לשפר בתהליך הקיים.

ולכן, הרעיון שאנחנו משווקים את הפונדקאות – גם פה כל הישיבה היתה חזק מאוד על תהליך נפלא, כביכול אלטרואיסטי. הנתונים מדברים שאין אף פונדקית עשירה, ולו אחת. יכול להיות שאם היתה אחת עשירה, הייתי יכולה לקבל את הטיעון האלטרואיסטי. למה לעשות את זה אלטרואיסטי? כי אני חושבת שללדת ילד זו לא עבודה, אני לא יכולה לקבל את זה כעבודה, גם כאמא, גם כאישה, גם כאשת מקצוע. אנחנו גדלנו על כך שאישה נקשרת לפרי בטנה, גדלנו על כך שאישה שמוותרת על פרי בטנה, גם ממניעים מאוד טובים – אם היא לא יכולה לגדל אותו והיא רוצה לאפשר לו חיים יותר טובים ומוסרת אותו לאימוץ – אנחנו עדיין שופטים אותה לחומרה. אנחנו מאוד מתייגים, גם נשים פונדקאיות. יש פה סוג של מס שפתיים. אנחנו אומרים: איזה נפלא, אלטרואיסטי, אנחנו מעריכים אותן. וזה נכון. יש נשים שיושבות פה, ואני מורידה בפניהן את הכובע – הן הצילו משפחות. אבל רובנו שופטים אותן לחומרה, אפילו עמוק בפנים. הרוב המוחלט של הזוגות לא נשאר בקשר עם הפונדקאיות. יש ניתוק מאוד-מאוד חד. הרבה מהפונדקאיות לא יודעות אפילו - - -

מאיפה - - -?

סליחה, היא מבססת את זה על נתונים. אני מאמינה לה. היא ערכה מחקר.

אני לא מדברת רק על ישראל, אבל אני מדברת גם על ישראל. אני היחידה שהלכתי ודברתי עם עשרות פונדקאיות ועשרות הורים מיועדים. כולם מגיעים לתהליך מתוך אילוץ, אף פונדקאית לא מגיעה כי הדבר שהיא חלמה עליו מילדות זה לתת ילד למישהו אחר ואף הורה לא רוצה את זה כי אשתו לא רוצה לעלות במשקל. ברור שכולם באים מתוך אילוץ כואב, קשה. בסופו של דבר רוב הזוגות רוצים ללכת הביתה - לא כולם כל כך אצילי לב כמו שמתואר כאן, ויש זוגות כאלה - ורוצים את הניתוק, כי זה מאוד כואב לראות מול העיניים את צרתי שיולדת במקומי, ורואים את זה כבר בסיפורי התנ"ך. אימהות מיועדות אמרו: היא קיבלה, ביטא – שזו תשובה חיובית להיריון – זאת הביטא שלי, שנים אני רציתי אותה. ראיתי אלבומי תמונות, אנשים שמים באלבום תמונות של אישה בלי ראש, היא צילמו רק את הבטן כי קשה להם שיש אישה נוספת שמעורבת בדבר הכל כך אינטימי הזה.
אישרנו רק לנשים לא נשואות להיות פונדקאית, אז הכנסנו לתוך מערכת זוגית אישה לבד. גם אני, כאם מיועדת, כשיש אישה שבעלי מסתכל עליה ומעריך אותה כי היא נכנסה להיריון, דבר שאני לא הצלחתי שנים, אני עוברת חוויה לא פשוטה. את כל התהליך הזה שלחנו לדרכו בלי ליווי, בלי פיקוח, בלי בקרה, בלי מעקב ארוך טווח אחרי הילדים של הפונדקאית. סיפרה פה שרית שהבת שלה הרגישה טוב והתעצמה מהתהליך, אבל ראיינתי פונדקאיות שהילדים שלהם עברו חוויות קשות ביותר. תנסו לדמיין ילדה בת 5 – דרך אגב, אנחנו מדברים על 1,500 ילדים כאלה שנמצאים במדינת ישראל, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו - שאמא שלה באה כל יום לגן לקחת אותה כשהיא בהיריון. אימהות של חברות שלה שהיו בהיריון באיזשהו שלב באות עם תינוק ואמא שלה באה בלי תינוק. יש ילדות שאומרות: אנחנו שונאות את הזוג כי לקחו לנו את התינוק; יש ילדות שהסבירו להן שיש לה פצע. אז הן אומרות: תעשי ילדים לכל מי שאין לו ילדים, אבל אחר כך תעשי גם בשבילנו. יש פונדקאית שהיא אם חד-הורית מעוטת יכולת, עם שלושה ילדים משלושה אבות שונים, שאמרה לי: זאת לא חייכה עד שזאת נולדה. חודש אחרי שהיא ילדה תינוק פונדקאות היא נכנסה להיריון מאב שלא קשור למשפחה, רק כדי לנחם את הילדה שלה בת ה-12 שהפסיקה לחייך כשהיא חזרה הביתה בלי תינוק.
לקחנו על עצמנו אחריות כבדה. דיברו פה על כך שאנחנו לא עושים ניסויים בבני-אדם - זאת מעבדת על. ועוד איך אנחנו עושים ניסויים, ואנחנו לא עוקבים ולא בודקים. אם תצא קריאה שאני אוכל לחיות אתה בשלום מהוועדה זו הקריאה שחובה ללוות את התהליך הזה.

אמרנו את זה ואנחנו מסכימים אתך.

אם מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת לעמותות שמתווכות לאימוץ פיקוח, קריטריונים, רישוי, תנאים, מעקב ובקרה, לא יכול להיות שאנחנו שולחים אנשים לתהליך רפואי כזה בלי ליווי. יש כאן מישהי - באמת אני מעריצה אותך - שגם היתה אם פונדקאית, גם ניצלה את הכסף בתבונה, דבר שרבות לא עושות, גם לומדת וגם היום רוצה לתווך. אבל מה המקצוע שלה? אני חושבת שלא מספיק לב ענק כמו שיש לה.

אני לומדת להיות עורכת דין. זה מקצוע.

עדיין זה לא מספיק. אני חושבת שמרכז תיווך כזה צריך לכלול פסיכולוגים. גם האם המיועדת וגם הפונדקאית צריכות לעבור תהליך של הכנה. ד"ר ידווב דיברה על זה שהוועדה מחייבת ליווי פסיכולוגי. זה כתוב בחוזה, ראיתי את החוזים. האם ד"ר ידווב יודעת אם מישהו השתמש בכסף הזה ובאמת ניצל אותו לליווי פסיכולוגי? רבים לא עושים את זה. אין לנו מעקב, אנחנו לא יודעים. אני חושבת, ודיבר על זה גם אופיר, שאנחנו צריכים לפחות לקבוע קריטריונים, לקבוע איזושהי תקרת סכום, לקבוע מה הם צריכים לעשות.

את גם תומכת בעניין של נשים נשואות?

מאוד. אני חושבת שזה היה מאוד ייחודי למדינת ישראל שרק רווקות או גרושות עשו את זה. זאת האוכלוסייה הכי מוחלשת, אין סיבה שזה יהיה. אני חושבת שלנשים נשואות יש תמיכה טובה, כך זה קורה בכל העולם.

אני מאוד מודה לך על ההערות שלך. אני באמת חושבת שחשוב שנראה את התמונה בזווית רחבה ולא רק מהזווית הפרטנית של אנשים, שלא משקפים תמונה מלאה. הדברים שאמרת הן בהחלט שאלות כבדות משקל.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב בורשטיין. אתה ראש מכון פוע"ה שעוסקת בסוגיה של פוריות לפי ההלכה היהודית. אם אפשר בקצרה, לתת הערות על מה שמתקיים כאן מהצד ההלכתי. קודם כול, ההלכה בוודאי לא אדישה לבעיות האתיות שעלו כאן.

היהדות לא מאפשרת אושר של אחד על חשבון השני, וזה דבר שצריך להיבדק. באופן כללי, אנחנו עוזרים במכון ללא תשלום לזוגות עם בעיות פוריות. הגענו ל-200 פניות ביום. אנחנו עוזרים לציבור הדתי והלא דתי, היהודי והערבי - לכולם, כל אחד בהתאם לרב שלו, לפוסק שלו או לאיש הדת שלו.
הנושא של הפונדקאות הוא נושא מאוד רחב ולכן זכיתי להיות בוועדה של תרומת ביצית ובזמנו גם בוועדה של פונדקאות. ברוך השם, בוועדה של תרומת ביצית הצלחנו להחיל חוק שהוא גם טוב מבחינה הלכתית, ועל זה אני רוצה לדבר. בנושא הפונדקאות - אנחנו חיים במדינה יהודית, ולא משנה אם מישהו מעוניין בזה או לא. כל הנושא של יוחסין הוא על-פי ההלכה, ויש נקודה מאוד משמעותית של טובת הילד. אף אחד כאן לא רוצה שנעשה ספרי יוחסין ונגיד שזה לא יכול להתחתן עם זה. לכן יש איזשהו סף דתי שצריך לעבוד לפיו. הוא לא כל כך מסובך, אפשר להסתדר אתו. עשינו את זה בחוק של תרומת ביצית וסדרנו את כל הנושא.
החוק של פונדקאות, לצערי, בגלל גחמה של משפטנית אחת לא סודר על-פי ההלכה. אני רוצה לברך את הוועדה של הפונדקאית, ד"ר ידווב, שבאופן מעשי הם מאוד משתדלים שלא ייוולדו ילדים שהם שאלה הלכתית. חבל שזה לא בחוק, חבל שזה רק בוועדה כי יש בחוק הפונדקאות בעיות הלכתיות ואנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד, שלא יהיו לו בעתיד בעיות ולא יירשם כפסול נישואים. אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית. בנושא הזה אנחנו מוכנים לעזור מה שיותר, אפילו רעיונות שהם פחות מקובלים עלינו, כמו משפחה אחת – אני מוכן לשבת אתם וללכת לפוסקים הכי מקלים ביהדות, אבל שזה יהיה על-פי ההלכה. זה יאפשר לאחד את עם ישראל סביב הדברים האלו.

למשל, הנושא של פונדקאית נשואה. במשפחה במעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך צריך להבין שהבעל הרבה פעמים – זה המצב של הבעלים בארץ – ילחץ על האישה להיות פונדקאית בשביל כסף. זה לא תמיד כל כך יפה כמו שזה נשמע, שזה הצד התומך. אבל אני לא נכנס לזה, אני נכנס לצד ההלכתי - אין הכרעה הלכתית מי האמא. האם האמא היא נושאת ההיריון או האמא היא בעלת הביצית? אני מרוויח מזה, כי אז אני מאפשר גם לתרומת ביצית וגם לפונדקאות. אני צריך לעזור לזוג על-פי ההלכה, וזה בסדר. למה ליצור ילד עם בעיה הלכתית?

לא הבנתי, סליחה הרב. אם גם הביצית וגם הזרע לא של הפונדקאית, למה זה משנה אם היא נשואה או לא?

למשל, אם הזרע הוא לא של הבעל, אז הילד הוא ספק ממזר.

אני שואלת על מצב כמו של אופיר, שיש זוג שמביא את הזרע והביצית שלו וזה נשתל בגוף של אישה נשואה. איפה הבעיה ההלכתית?

הבעיה היא שיש דעות בהלכה שממזרות זה לא רק ביחסי אישות אלא ממזרות זה גם אישה נשואה שנושאת עובר מזרע לא של בעלה. זה יוצר בעיה הלכתית. למה ליצור בעיה הלכתית? יש פתרונות.

שוחחנו עם המון פונדקאיות כי הנושא מאוד נגע לנו. למשל, אני חושב שנושא הביטוח שהועלה הוא דבר מאוד משמעותי, גם הלכתית. אי-אפשר להפקיר אישה שעשתה כזה דבר. אם לא מוצאים חברת ביטוח שמוכנה לבטח, אז יש מדינת ישראל, שברוך השם דואגת, שהיא תבטח.

לסיכום, אני קורא לחשוב הרבה על טובת הילד, אבל גם קורא לוועדה, שכל כך שיבחתי אותה, להתחשב יותר בצד הדתי. השבוע היתה שם פונדקאית והם לא אישרו לה הסכם בגלל שהיא אמרה שאם תהיה שאלה של דילול עוברים או שאלה של הפלה בגלל מום היא תשאל רב או תשאל את מכון פוע"ה. הם לא אישרו את זה. הוועדה היא ועדה מעולה ובאמת מלאכים, אבל אסור להם לקחת דברים שהחוק לא מאפשר להם. זו נקודה מאוד חשובה.

לגבי התשלום, מה עמדת ההלכה?

מבחינה מעשית, באיברים יש בעיה קשה מאוד בנושא של תשלום בגלל מה שצוין בנקודות השונות. כיוון שמבחינה מעשית זה פיצוי, ככה ההלכה רואה את זה – כמו שסיפרה פה שרית שהיא עובדת והיא הפסידה עבודה. זה לא מאוד פשוט וחלק, אבל יש אפשרות הלכתית לדעת פוסקים גדולים לקחת תשלום על פונדקאות כפיצוי. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה. שני חברי כנסת נמצאים כאן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אני מודה לך. אתחיל עם הנושא האחרון שהרב בורשטיין נגע בו, הנושא של הביטוחים. אני חושב שצריך לעשות את הכל לפצות באופן משמעותי על סדרת הייסורים שהפונדקאית עוברת. מדובר על פרוטות של 100,000, גם על זה צריך לדון, לעשות מזה מחקר - האם זה ראוי או לא ראוי ולהיות יותר מדי נקיי כפיים, אולי לחשוב שזה לא מספיק אידיאולוגי או לא מספיק נקי. אני רוצה לומר לכם: אדרבא, גם בגלל הסיכון שהיא עוברת, אבל גם בגלל האידיאולוגיה וההקרבה של אותה פונדקאית, שעושה את זה הרבה מעבר לנושא הכלכלי. כי אני לא חושב שהנושא פה הוא כלכלי. הוא אידיאולוגי, הוא חברתי, זו עזרה לזולת. יש פה הרבה חסד והרבה סיכון, ויש אנשים שמוכנים לעשות את זה. אבל מה, תגיד להם גם לא לקבל אף פרוטה? מה, להתענות ולהישאר בחוסר כול? אני חושב שלא צריך להגביר את ההתעללות הזאת. אדרבא, אני בעד להגדיל, להכפיל ולשלש את המחיר שצריך בנושא הזה.

אבל מי ישלם אותם? זה יהיה לעשירים בלבד.

מי שיכול לשלם. חייב להיות ביטוח כדי להגן ולשמור על זכויות הפונדקאיות. אני לא רואה את זה נכון להיום, אני חושב שיש הפקר בנושא הזה.

הנושא הרגיש, שהעלה הרב בורשטיין, יש פה מחלוקת של פוסקים בין הרב אלישיב והרב עובדיה - האם הולכים אחרי הביצית או אחרי הפונדקאית, שאצלה גדל הילד. אני רוצה לומר לא לזלזל באמירה הזאת, כי בסופו של דבר הילד הזה יום אחד ירצה להינשא, ולהכניס אותו לספק ממזרות אני חושב זו קטסטרופה שהעובר הזה יעבור וחבל שזה יקרה. אפשר למנוע את זה – יש נשים רווקות, יש גרושות, אפשר ללכת מלכתחילה ולעשות את זה בצורה הכי מהודרת על-פי ההלכה.

תודה רבה. חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני רוצה להתייחס לשני נושאים שקשורים לפונדקאות, האלטרואיסטית או תמורת תשלום. ברור שיש בנושא הזה היבטים רגשיים ואנושיים, כפי ששמענו. אני יודעת שלא הכול ורוד. אני בעד הורדת המשקפיים, אבל עדיין יש פה דברים מאוד רגשיים. מצד שני, יש את ההיבט המקצועי. טוב מאוד שאנחנו יכולים לשמש כדוגמה לעולם הנאור, גם מבחינת האנושיות וגם מבחינת המקצועיות שלנו.
אבל אני רוצה להכניס גם את ההיבט הליברלי בהמלצות הוועדה, שבעיניי הן בהחלט מהפכניות. בכל מקרה, יש כאן מקום לאפליה כשמדברים על אבות בודדים או על זוגות הומוסקסואליים. ברגע שלזוגות הטרוסקסואליים מותר לשלם או להשתמש בשירותי פונדקאות תמורת תשלום – כרגע זה ככה - ויש המלצות שזוגות הומוסקסואליים או אב בודד יכולים לעשות את זה רק בדרך אלטרואיסטית - - -

או נשים רווקות.

בהמלצות גם אישה רווקה יכולה בתשלום, לצערי.

תיכף אגיע גם לתשלום, כי זה דווקא משהו מאוד רגשי שאני רוצה לומר. אבל בינתיים אני מדברת על ההיבט הליברלי. מצד אחד אנחנו פותחים כאן משהו מהפכני, ומהצד השני אנחנו שומטים את הקרקע מתחת למהפכה הזאת כי אותם זוגות הומוסקסואליים ואותם אבות בודדים עוד פעם נשארים כמעט בלי כלום. למרות שמספרים לי שיש כל כך פונדקאיות שמוכנות לעשות את זה באופן אלטרואיסטי, אני בהחלט רואה שלא הכול ורוד ולא כל אישה תרוץ לעשות את זה. בסוף תהיה בעיה. אז אני חושבת שאנחנו חייבים להיכנס ולהוריד בסיס מהאפליה הזאת, שיהיה מותר גם לזוגות הטרוסקסואליים, גם להומוסקסואליים וגם לאבות בודדים.
וכאן אני מגיעה לתשלום. אני מבינה את הבעיות המוסריות בנושא הזה, אבל אני מציעה לרדת לקרקע. כל הקיץ ישבתי בשדרות רוטשילד ישבתי, ובלילות ישנתי, באוהל ליד אישה מדהימה, חכמה ואינטליגנטית, אם חד-הורית לשני ילדים. אחרי שבועיים, כשכבר הכרתי אותה טוב, היא אמרה: הייתי פונדקאית אך ורק תמורת תשלום כי לא היה לי איפה לחיות עם שני הילדים שלי. ציפי, כשאת אומרת ש-100,000 שקל זה לא מיליונים זה נכון, אבל יש משפחות שבשבילן 100,000 שקל זה שלוש-ארבע שנים של שכר דירה.

אז את זה את רוצה לעודד?

אני לא רוצה לעודד, אני רוצה שנסתכל על המציאות.

אז תעשי את זה גם בתרומת איברים.

אני לא רוצה להיכנס לנושא של איברים, אני רק רוצה להגיד לך - - -

למה לא? זה בדיוק אותו דבר.

תקשיבי, אני עולה חדשה, 15 שנים בארץ. בתחילת העלייה, כעיתונאית ראיתי בעיקר נשים עולות מברית-המועצות לשעבר. את יודעת מה הן הלכו לעשות? הן הלכו לא לתרום אלא למכור דם. אז, ב-1995, קיבלו 56 שקלים תמורת מנה. אני מכירה נשים כאלו, הן הלכו לבתי-חולים למכור דם. תביני, יש אנשים שמבחינתם 2,000 שקל בחודש זה חלום.

אני יודעת, אבל השאלה אם רוצים לעודד את זה שאנשים - - -

אישה שיש לה שני ילדים שאין להם מה לאכול, אמרה לי: נינו, אני מרגישה את עצמי מלאכית כי הבאתי אושר לזוג הורים, אבל ליד זה שני הילדים שלי, אחרי שלא הצלחתי איכשהו להתרומם, עכשיו שנתיים יהיה להם גג מעל הראש.

20% מהפונדקאיות בישראל הן יוצאות ברית-המועצות. זה הרבה יותר גבוה מהשיעור שלהן באוכלוסייה. מה זה אומר עלינו, כחברה? שאנחנו בוחרים להשתמש בהן כפונדקאיות.

לא להשתמש, לתת לאישה שאין לה מה לאכול ואין לה לאן ללכת - - -

יש לנו חמש דקות לתום הדיון הזה. בחמש הדקות האלה אני רוצה לאפשר קודם כול לפרופסור רוול. אתה רוצה להעיר הערות מהצד הרפואי. אתה פרופסור לגינקולוגיה, נכון?

אני רופא בהדסה ואני מייצג כאן גם את ההסתדרות הרפואית, את האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה ואת איל"ה, שזה האיגוד הישראלי לחקר הפוריות. אני עוסק באופן יומיומי בפוריות ומחזיר עוברים לרחם של נשים שייקחו את הילד הביתה וגם לנשים פונדקאיות, ואני מעורב בתהליך הזה שנים רבות.

אני רוצה להעיר שלוש נקודות עיקריות שהן הזווית של הגינקולוג בתוך כל התהליך הזה. קודם כול, אני מברך על העבודה של הוועדה בראשות הפרופסור מור-יוסף וגם על העבודה שנעשית פה היום, כי אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה שהגינקולוגים לא יהיו לבד בחזית אלא שהחברה בכללותה, על כל היבטיה וכל השיקולים, ייכנסו לתוך תהליכים מורכבים שמדינת ישראל מוצאת את עצמה מובילה בהם בעולם. בכינוסים גינקולוגיים אני מוצא את עצמי צריך להסביר לקולגות למה אנחנו חברה כל כך מיוחדת ומה המשמעות של הפוריות.
בשנים האחרונות הדבר הזה יותר ויותר מאתגר. כמי שהוא גם חובב קולנוע אני יכול לספר לכם שכל יום בשבילי זה חומר לתסריט חדש, כשהמציאות עולה על כל דמיון. הזוגות שפונים הם לא בהכרח כמו בתיבת נוח - זכר ונקבה. לא תמיד אלה שנולדו עם כרומוזומים מסוימים נשארים במגדר שהם בו בהתחלה והדמיון לא מגיע למציאות של הפניות. כל יום אני מופתע מחדש מהאפשרויות ומהרצונות של אנשים להקים משפחה. מצד אחד יש כמיהה לילד, מצד שני אני חושב שחברתית אנחנו צריכים להתמודד, כגינקולוגים, עם תופעות שאם לא תרדפו אחרינו ומהר, אז נמצא את עצמנו מתכנסים פה אחת לשבוע, כי באמת היצירתיות היא מאוד גדולה.
אי-אפשר לדבר על תהליך של היריון בלי לדבר על הסיכונים, ואני רוצה לחזק את דבריה של פרופסור לוי-להד. עצוב לשמוע שגבר מתייחס להיריון בדרך ששמענו פה. היריון של שלישייה, לא רק בפונדקאות, זו טעות חמורה מבחינה רפואית. לא להתייחס לנושא הזה זו טעות מבחינה גינקולוגית. יכול להיות שיש הצלחות ויש סיפור יפה, ואני יילדתי שלישיות וגם רביעיות, אבל מבחינה גינקולוגית ומבחינת פוריות זו טעות לאפשר דבר כזה, בוודאי על חשבונה של פונדקאית שיכולה לשלם - - -

זה היה באישור הרופאים.

לגבי עבודת הוועדה, אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שקצת רמזתי עליהם. דבר ראשון, יש נשים שנולדו ללא רחם או עם בעיה רפואית חמורה שלא מאפשרת להן להיות בהיריון. אסור שהתופעות החברתיות, שאנחנו יכולים להכיל אותן ולקבל אותן כאנשים מודרניים ואנשים ליברליים, יעיבו או יסכנו את האפשרות של הנשים האלה להגיע לפונדקאות. זוג שהאישה חולה או שהיא נולדה בלי רחם או שיש לה איזו סיבה רפואית שמופיעה בלימודי הרפואה שבגללה היא לא יכולה להיות בהיריון צריכה להיות קודמת בזכות שלה לזוג הומוסקסואלי. לא נעים לי להגיד, אבל כשמתייחסים בוועדה לאב יחיד מסתירים מאחורי זה זוג הומוסקסואליים. בדרך כלל, מדובר על זוג הומוסקסואלי, שהוועדה אולי לא רצתה לכתוב את זה בצורה מפורשת. אבל אני, עם כל הרצון שלי להיות ליברל, חושב שסיבה רפואית צריכים להיות קודמת. אם לא נשים לב לתהליך הזה אז זוגות הומוסקסואליים בעלי אמצעים יגיעו לאפשרות להשיג פונדקאית – בוודאי אם המחיר הוא השיקול – בצורה יותר קלה מאשר אישה שנזקקת לזה מסיבה רפואית והיא נמצאת במצב כלכלי פחות טוב.
דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שחייבים להגן על הגינקולוג ועל הרופא בתוך התהליך. אם יש גינקולוג שמסיבות של מצפון לא מוכן להיות מעורב בדברים מסוימים - יש בתוך עבודת הוועדה פלורליזם מאוד גדול, שצריך לברך עליו כחברה, אבל אם רופא מסוים לא מסכים לתהליך מסוים, לא צריך להכריח אותו.

זה כתוב בהמלצות הוועדה.

זה בהחלט דבר שצריך לשמור עליו.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד הוא שישראל מובילה בתחום הפוריות וזה בהחלט נושא לגאווה בכינוסים רפואיים, אבל הוא גם מעורר בעייתיות בנושא של מה שנקרא היום "תיירות מרפא גינקולוגית", כל הנושא של reproductive tourism. זה מאוד ידוע בתחום, שגם אני מעורב בו, בגלל הצורך האדיר של זוגות בתרומת ביצית וגם בפונדקאות. אני ממליץ לכל מי שיושב פה לקחת את הסרט "גוגל בייבי" של ציפי ברנד ולאות איך זה נראה כשפונדקאית בחו"ל, בהודו במקרה הזה, נושאת ילדים עבור אנשים בעולם. אני חושב שכחברה עדיף שנעשה את שיעורי הבית כמה שיותר טוב ונאפשר להרחיב את הפונדקאות כדי לעזור לאנשים שצריכים את זה במדינת ישראל, כדי לצמצם ככל הניתן את הצורך של אנשים לפנות לחו"ל כי לא תמיד זה כל כך אופטימי.

אני מודה לך על ההערות החשובות שלך. גיא, אאפשר לך שתי דקות. לצערי, כל הפונדקאיות שהגיעו לכאן לא יכולות לדבר.

אני מייצג את הקבוצה שדוקטור רבל חושש שתגנוב פונדקאיות לנשים שבאמת זקוקות לזה. מה לעשות שבמשך הרבה מאוד שנים אני ובן זוגי ניסינו להיכנס להיריון וזה לא עבד. גם אנחנו זקוקים לזה רפואית, אנחנו לא יכולים לייצר את זה טכנית.

מאוד הזדהיתי עם הדברים שאופיר הציג לגבי הכמיהה לילדים במשך הרבה מאוד שנים. גם אני ובן זוגי מאוד כמהים לילדים וכמהנו לילדים. מאחר שלא היתה לנו אפילו סיבה לפנות לוועדה אז נסענו לארצות-הברית, ולפני ארבע שנים נולדה הבת שלנו, אלה, שהיא בת כמעט 4 היום. ילדה שמחה, מאושרת, הילדה הכי יפה והכי חכמה בעולם, ואני אומר את זה אובייקטיבית. כשאנחנו יורדים במעלית, אז היא אומרת לכל מי שנכנס למעלית: בוקר טוב, לי קוראים אלה, אני בת 3 וחצי. זה אבא גיא, לאבא השני שלי קוראים אבא לוצ'י ולכלב שלי קוראים תומס. איך קוראים לך? הרבה פעמים אני מתקנא כמה הילדה הזו, שהיא בסך הכול בת 3 וחצי, בטוחה בעצמה, מלאת אושר, מלאת שמחת חיים ויודעת שהיא הולכת לכבוש את העולם.
מי שעזרה לנו להביא את הילדה הזאת לעולם היא אישה מאוד קרובה, שהקשר לנו אתה הוא מאוד מרגש. קוראים לה ריאנון, היא גרה בצפון מערב ארצות-הברית. הגענו אליה דרך סוכנות אמריקנית שחיברה בינינו.

מה עלות התהליך בארצות-הברית?

התהליך כולו עלה לנו בערך 200,000 דולר. אלה כל חסכונותינו, זה כסף שהרווחתי. לטענתך אני איש מבוסס, הומו מבוסס. הרווחתי את זה בזיעת כפיי – אני משלם מסים למדינת ישראל, שירתתי בצבא, הרווחתי את הכסף הזה ואת כל הכסף הזה חסכתי כדי להביא ילדים לעולם.
נסעתי לארצות-הברית, הבאנו את אלה, ובכל התהליך הזה נוצר קשר רגשי עמוק וקרוב עם הפונדקאית, עם המשפחה שלה. ביום הלידה של אלה הפונדקאית אמרה לנו: אני רוצה לעשות לכם את התהליך הזה שוב. אני מוכנה לעשות פונדקאות שוב, אבל אני רוצה שזה יהיה לכם. לקח לנו ארבע שנים לאסוף שוב את הכסף שנדרש, כי אנחנו עדיין לא יכולים לעשות את התהליך הזה בארץ. שלשום בלילה היתה לנו דרמה קטנה. רצינו עוד ילד אחד, סיכמנו עם הפונדקאית, שגם היא רצתה לשאת עוד ילד אחד, וההחזרה של העובר החדש שלנו היתה אמורה לקרות שלשום בלילה. הרופא התקשר אלינו עשר דקות לפני ההחזרה ואמר: אין לי הרבה עוברים שאני יכול להקפיא. ההמלצה שלי, אם אתם רוצים בוודאות להשיג היריון בניסיון הנוסף הזה, היא שתחזירו שני עוברים. במרפאה שאנחנו עובדים אתה, אם מחזירים שני עוברים יש 60% סיכוי לתאומים. אחרי התייעצות עם הפונדקאית שלנו, שהיא חברה קרובה שלנו, החלטנו להחזיר שניים ועכשיו אנחנו מחזיקים אצבעות שתוך כמה ימים נדע שיש לנו ילד אחד או זוג תאומים.

אני רוצה להגיע לנושא של הוועדה. כשהוועדה פרסמה את המסקנות שלה התקשר אלי איזשהו כתב וואי נט, שמצא אותי בספרד. הוא אמר לי: מותר להומואים לעשות פונדקאות בארץ. התרגשתי עד דמעות. אמרתי: וואו, באמת ישראל לא רק מובילה בפריון, כמו שד"ר רבל ציין, אולי היא גם מובילה בזכויות שמגיעות לכל אזרחיה. אבל מסתבר שלא. אנחנו אולי מובילים בפריון אבל אנחנו גם באפליה ובגזענות נגד אזרחים שכל החובות מוטלים עליהם אבל הם סוג ב' מבחינת הזכויות.

אפשר לסכם? אנחנו ממש בחריגה רצינית בזמן.

אני מסיים. אין פונדקאות אלטרואיסטית, כמעט ולא קיימת. העובדה היא שבהולנד, שיש בה הרבה מאוד שנים פונדקאות אלטרואיסטית, יש 20 מקרים של פונדקאות בשנים האחרונות. מצד שני, פונדקאות שמתחילה כעסקה כלכלית יכולה להיות דבר מאוד מוסרי ומאוד מרגש. מה שלא מוסרי, מאוד לא מוסרי, זה להתייחס אל אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל בתור אזרחים סוג ב', להפלות אותם ולא לאפשר להם לעשות פונדקאות בארץ.

יכול להיות שיש עניין לדיון פילוסופי, תיאורטי. את תפיסתי בעניין הזה חברת הכנסת אבסדזה הציגה בצורה מסוימת. אבל אין מקום לדיון לגבי זה שאנחנו לא יכולים להתגאות בהובלה בפריון כשמקביל אנחנו מובילים גם בגזענות נגד הומואים.

רק נקודה אחת מאוד חשובה, שאיש לא התייחס אליה פה, וזה הילדים שנולדים כתוצאה מהתהליך הזה. אנחנו נדרשים להוציא צו הורות לילדים האלה. זה לוקח בערך חודש ימים במקרה הטוב, זה יכול להימשך גם ארבעה-חמישה חודשים. למרות שבזמן הזה הילד אצלנו אנחנו לא האימהות של הילדים, הם ברשות המדינה. אנחנו לא יכולים לתת להם טיפול רפואי ראוי. הילדים שלנו לפעמים נמצאים בסכנת חיים, חד-משמעית.

איזה ילדים?

הילדים שנולדו לי כתוצאה מפונדקאות.

אבל הם נמסרים להורים מיד אחרי הלידה, לא?

אסביר. בגלל שהאם הנושאת נחשבת על-פי החוק כאם הילד הילד עובר לרשות המדינה, ולאחר מכן אנחנו נדרשים להוציא צו הורות. מה שאנחנו מבקשים, שהוא מאוד חשוב, שאם אני מביאה ילוד בן פחות משישה שבועות לבית-החולים עם 40 חום, שיטופל. אני לא האפוטרופוס שלו, שואלים מי האמא ואומרים שאי-אפשר לטפל בו. אף אחד מהרופאים לא ייגש אלינו ולא יטפל, אם צריך ניקור מותני, אם צריך פעילות כירורגית להצלת חייו.

הערה חשובה מאוד. אני מאוד מודה לך על ההערה.

אנחנו רוצים שזה יהיה במעמד שחרור הילוד מבית-החולים.

ביקשנו שזה יהיה צו אימוץ. אפשר לעשות את זה בו ביום.

- - -

מי שחושב ששומעים אותו משלה את עצמו. לא שומעים פה אף אחד.

לי הזמינו משטרה חד-משמעית כי - - -

הבנו, תודה רבה. אני שמחה על ההערה החשובה הזאת.

כל האצבעות שיורדו. הנושא הזה הוא נושא מסעיר והרבה רצו לדבר. פשוט יש מליאה שהתחילה כבר לפני רבע שעה ויש הצבעות. אביטל בקשה להעיר הערה לסיכום. בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות. הייתי חברת הוועדה ומרכזת הוועדה. המעט שטעמנו פה, אלה היו הדיונים בוועדה. הוועדה ישבה במשך שנתיים.

אביטל יקרה, רק תגיעי לפואנטה כי אנחנו כבר אחרי הזמן. בבקשה, אם יש משהו להוסיף.

אני רוצה להגיד את התגובה של משרד הבריאות למה שהועלה פה. לקחנו בחשבון בוועדה את כל הנושאים שהועלו – הן את הזכות להורות והן את הפגיעה האפשרית בפונדקאית. בכל זאת צריך לזכור שכל הזכויות שמגיעות לטיפולים רפואיים הן יפות כשזה נעשה בך, אבל כשזה נעשה באדם אחר יש עוד שיקולים שצריך לשקול. כל ההצעות לשינוי, לקחנו אותן בחשבון ואחת ההמלצות המרכזיות היא שתהיה הסדרה בחקיקה של דברים שהיום נמצאים בנהלים וכן השינויים ששמענו, כמו לנושא הביטוח. דבר שלא עלה הוא הקמת בסיס נתונים, שיהיה אפשר לעשות מחקרים מפעם לפעם, פיקוח על חברות. כל הנושאים האלה עלו בעבודת הוועדה.

הנושא של אפליה בין זוגות חד-מיניים לזוגות רגילים – צריך לזכור שהחוק מלכתחילה נועד לפתור בעיה מאוד מסוימת, בעיה רפואית של נשים. חברי הוועדה לא קיבלו את העמדה שחוסר רחם הוא בעיה רפואית ולכן כשמדובר בגברים שרוצים להיעזר באישה – לאור כל השיקולים חשבנו שצריך לעשות את זה באופן אלטרואיסטי.

מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, בגלל שכל ההמלצות דורשות גם שינויי חקיקה וגם נוגעות למשרדים אחרים, מתכוון להקים צוות יישום.

צוות יישום של המסקנות?

צוות יישום של ההמלצות. אנחנו צריכים לבדוק איך כל ההמלצות האלה באות לידי ביטוי – הן גם קשורות למשרדים אחרים וגם יש להן פן כלכלי. יוקם צוות שיבדוק איך אפשר ליישם את ההמלצות.

תודה רבה. גלי, מה היתה ההערה המאוד חשובה שלך?

בנושא פונדקאות חו"ל, זה שנעצום עיניים זה לא אומר שזה לא קורה. הנושא הזה לא מוסדר לחלוטין.

איך המדינה יכולה לאסור על אנשים - - - ?

החזרה של הילדים האלה לארץ עובדת לפי נוהל קונסולרי, שהוא אפילו נוהל בעל-פה. זה מצב בלתי נסבל.

בסדר, הסדרה של פונדקאות חו"ל. זו ההערה שלך.

סליחה, אפשר מילה בנושא האשפוז? האמא הנושאת מקבלת מיטה בבית-חולים כי היא ילדה. אבל האם המיועדת – התינוק שלה נמצא בתינוקייה והיא צריכה לישון במסדרון. אם למישהי אין כסף למלונית כי את כל החסכונות שלה היא שמה - - - בבית-החולים "איכילוב" אישה אושפזה אחרי שמישהי ילדה עבורה.

צריך ללדת בבתי-חולים שמאפשרים את זה. יש מספר בתי-חולים בארץ שמאפשרים אשפוז בלי שום בעיה.

חבל שכל הדברים שלכם יישארו באוויר. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אבל יש היתר מההלכה לאישה נשואה, חשוב שיידעו.

גברתי, נשמח לקבל את ההמלצות שלך.

כי הרב עמר התיר לאישה נשואה לשמש כפונדקאית, ובמכון פוע"ה אין רב ספרדי.

יש כאן אנשים שכנראה זה הדיון הראשון שלהם בוועדה בכנסת. יש כאן נהלים.

הסיכום של הדברים - תודה אישית לכל מי שהגיע לדיון הזה. כל מי שהגיע תרם תרומה משמעותית להבנת הבעיה, שהיא בעיה לא פשוטה ומדינת ישראל היא כנראה חלוצה בנושא הזה בגלל הרצון האדיר שיש במדינת ישראל בכל נושא הבאת ילדים לעולם, ועל זה אנחנו שמחים ומברכים.
אגיד לכם מה הדברים שאנחנו, כוועדה, נעשה. נפנה למנכ"ל משרד הבריאות ולסגן שר הבריאות ונדגיש בפניהם את הסוגיות שעלו כאן כסוגיות שהן בחסר בחוק. הסוגיה הכי חשובה, אני חושבת, היא סוגיית הביטוח והליווי הפסיכולוגי כדבר שהוא חלק מהנוהל של כל תהליך הפונדקאות. אני חושבת שברור לנו לחלוטין שאי-אפשר להיכנס לתהליך כזה בלי שהמדינה נותנת שתי רשתות הגנה: רשת הגנה נפשית ורשת הגנה בריאותית, דרך ביטוח בריאות. אני חושבת ששני הדברים האלה חייבים להיעשות בחקיקה.

זה לא ביטוח בריאות, זה ביטוח נזקי היריון ולידה.

על זה אני מדברת. כולם הבינו למה הכוונה.

הנקודות האחרות שעלו כאן - נעבור שוב על ההערות החשובות שהעירו כל האנשים. אני באופן אישי חושבת שהמדינה חייבת להפסיק את הסיפור של דמי התיווך. המדינה צריכה שיהיה אצלה רישום של פונדקאיות שרוצות לתת את השירות הזה, רישום של זוגות שהם בתור לפונדקאות ושעשרות אלפי השקלים שניתנים לעמותות תיווך הביניים, אני חושבת שתתכבד המדינה ותיקח אחריות על הדבר הזה. זו דעתי.

המדינה לא מממנת פונדקאות.

המדינה לא מתווכת בהסכמי פונדקאות.

זה כסף שהמדינה לא רוצה לקחת.

הדיון הזה סגור. כל מי שרוצה להמשיך להתדיין עם עצמו – מוזמן.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20.