ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/05/2012

מכירת שטח ע"י האוניברסיטה העברית

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

àåîðéè÷

2012-06-10OMNITECH



הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 625

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 11:00
סדר היום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מכירת שטח ע"י האוניברסיטה העברית של חה"כ אריה אלדד
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

נסים זאב

אריה אלדד

אחמד טיבי
מוזמנים:
ענת טל - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית בירושלים

עו"ד פפי יקירביץ - יועמ"ש, האוניברסיטה העברית בירושלים

יותם בן שטרית - מרכז בתחום תקצוב תשתיות פיזיות ומחקריות, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד מאיה לדרמן - עוזרת ליועץ המשפטי, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד איתן גבאי - מוזמנים נוספים

אביב טטרסקי - תחקירן, מוזמנים נוספים

אריה יצחק קינג - הקרן לאדמות ישראל, מוזמנים נוספים

סיגלית בודנהיימר בארי - לשכת התכנון מחוז ירושלים, משרד הפנים

אריאל מורלי



תא הסטודנטים "לביא", האוניברסיטה העברית, מוזמנים נוספים

הדר ליבנה



תא הסטודנטים "לביא", האוניברסיטה העברית, מוזמנים נוספים

רונן שובל - "אם תרצו", מוזמנים נוספים
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשם פרלמנטרי
קובי סימן טוב

מכירת שטח ע"י האוניברסיטה העברית
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בסדר היום. התאריך 29/5/12, ח' בסיוון תשע"ב. הנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מכירת שטח ע"י האוניברסיטה העברית של חה"כ אריה אלדד. מספר הפרוטוקול – 625.

אדוני, בבקשה.
אריה אלדד
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בשנת 67', אדם בשם ד"ר נחום הוניג, הוריש שטח של 100 דונם אדמה לאוניברסיטה העברית, מתוך הבנה שבשטח ייבנו מעונות לסטודנטים.
יהודית גידלי
איפה בדיוק נמצא המקום?
אריה אלדד
בצפון ירושלים, באזור בית-חנינא.
יהודית גידלי
תודה.
אריה אלדד
סופו של הסיפור – ותיכף נגיע לאמצע – הוא שהאדמה נמכרה לחברה פלשתינית, שלמיטב ידיעתי משמשת זרוע של הרשות הפלשתינית בירושלים, בסכום מגוחך ביחס להערכת השמאי הממשלתי לערך השטח. אם הערכת השמאי היתה 250,000 דולר לדונם, אז מה שהאוניברסיטה קיבלה בשביל העסקה הוא 11,000 דולר לדונם.

אני הגשתי שאילתה לעסקה, ועל כך שלכאורה האוניברסיטה מעלה בכוונות התורם, שמסר לה את האדמה. ובתשובה לשאלה, אמר לי סגן שר החינוך, בשם האוניברסיטה, כי במשך חמש שנים ניסתה האוניברסיטה למכור לגורמים ממלכתיים את האדמה הזאת, וגם לעמותת אלע"ד, ולא נענתה. ורק משלא הצליחה למכור לשום גורם ממלכתי, סיכמה, בסופו של דבר, על חוזה מכירה עם חברה בשם מג'לס אל-אסכאן, או ה- HOUSING COUNCIL– בשם אנגלי של אותה חברה.

למיטב ידיעתנו, הדיווח של האוניברסיטה לגבי פנייה לעמותת אלע"ד אינו מדויק. ויהודי בעל קרקעות באותו אזור, שפנה וביקש לרכוש את האדמות האלה, לא נענה, למרות שיש לו נכסים צמודים לאותן אדמות והוא רצה להרחיבם.

שוב, ככל שאני יודע ממקומות אחרים בירושלים, אותה חברה – מג'לס אל-אסכאן, או ה- HOUSING COUNCIL – ממומנת באופן חלקי, יותר או פחות, בפרויקטים שונים, גם על-ידי קרן סעודית שהוצאה מחוץ לחוק במדינת ישראל בצו של שר הביטחון. לכן, השאלות העולות מהפרשה הזאת רבות, והולכות לכיוונים שונים: האם האוניברסיטה, גם כשהיא רוצה למכור אדמות של תורם, אינה צריכה לעמוד בכוונותיו המקוריות של התורם, או שהיא רשאית לעשות בירושות ובנכסים כראות עיניה? האם לא ראוי שכסף או רכוש שנתרם לאוניברסיטה לצורך מסוים, לא יהפוך להיות משהו שייעודו הפוך לחלוטין? כלומר, במקום מעונות לסטודנטים לאוניברסיטה העברית, הוא הופך להיות שטח לשיכון ערבים בירושלים? האם האוניברסיטה פנתה לגורמים ממלכתיים כדי לברר האם הגוף שאיתו היא חותמת הסכם, הוא גוף שפעילותו מותרת? והאם המימון לא בא מצידו של גוף שפעילותו אסורה?

ראוי שגם הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור תאמר את דברה האם הם התערבו, והאם הם עסקו בפרשה הזאת. והאם יש יכולת להשיב את הגלגל ולבטל את העסקה אם היא נעשתה עם גורמים שאינם מאושרים, או אסורים לפעולה במדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. מי התורם של השטח הזה?
אריה אלדד
דוקטור נחום הוניג. הוא נפטר.
היו"ר אלכס מילר
אתה יצרת קשר עם המשפחה?
אריה אלדד
מר אריה קינג, ראש הקרן לגאולת אדמות הלאום, היה בקשר עם חלק מהתורמים – עם מר צבי שטמפפר.
היו"ר אלכס מילר
אין לנו פתק בסגנון האולפנה שמשנה את המציאות?
אריה יצחק קינג
אני יכול לומר שיש - - -
יהודית גידלי
סליחה, מי הדובר?
אריה יצחק קינג
אריה קינג.
יהודית גידלי
מה תפקידך?
אריה יצחק קינג
אני עוקב משנת 2002 אחרי הנכסים של האוניברסיטה העברית מטעם השותף שלהם, שחבר הכנסת אלדד הזכיר קודם את שמו, מאיר עזרי, שהוא שותף שביקש לרכוש חלקים וסורב על-ידי האוניברסיטה.

ואני פה גם בשם עמותה שבשנת 2003 או 2004 נפגשתי מטעמה עם החברה לניהול נכסי האוניברסיטה העברית, וביקשנו לקדם עסקה מולנו. הדבר הבא ששמענו זה שהיה מכרז שנמכר למרבה במחיר, שזה היה 11,000$.

לגבי שאלתך בעניין המשפחה: יש פה נציג של המשפחה. אני לא רוצה לכפות עליו - - -
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא האם בעת מסירת תרומה של שטח כזה או אחר לאוניברסיטה, קיימת הערה בנושא מכירת השטח על-ידי התורמים?
אריה יצחק קינג
זו שאלה טובה שלאוניברסיטה בטוח יש תשובה עליה. אנחנו יודעים מה היו כוונות התורם. הוא היה ציוני גדול, שקנה הרבה אדמות מתוך מניעים אידיאולוגיים, ציוניים – לרכוש קרקעות בארץ ישראל. ואת המסמך הזה, שאולי שם כתוב, ב"רחל בתך הקטנה", מה מותר ומה אסור, אני לא ראיתי, עדיין. כך שקשה לי לומר אם היו סייגים כאלה.
היו"ר אלכס מילר
כן.

האוניברסיטה העברית – היו כאן סוגיות מאד - - -
נסים זאב
יש לי שאלה: האם בית-המשפט אישר את המכירה? לא היה צריך את בית-המשפט בכדי לאשר מכירה כזאת? זה כמו הקדש.
היו"ר אלכס מילר
אם מישהו מגיש עתירה לבית-המשפט, אז בית-המשפט דן. אם לא הגישו עתירה לבית-המשפט לביטול העסקה - - -
נסים זאב
הגישו.
היו"ר אלכס מילר
מי הגיש?
נסים זאב
- - - על כבודו: בדרך כלל בהקדש, למשל – בהקדש ציבורי, לא בהקדש דתי רגיל – צריך את אישור בית-המשפט. ואם האיש שתרם פה, תרם את זה כהקדש ציבורי מבחינת - - -
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא יודעים. - - -
נסים זאב
אני אומר שצריך פה עורך-דין שמתמצא בחוזה, וצריך לראות את שטר ההקדש. הוא הגיש את זה לאוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
יפה. זו השאלה שלי לאוניברסיטה העברית: האם אנחנו - - -, אם האוניברסיטה העברית מחזיקה באותו שטר תרומה של השטח שנמכר על-ידי האוניברסיטה, אם יש סייגים או שמופיעה שם סוגיית המכירה של שטח שנתרם. כרגע, אנחנו לא נכנסים להיבט למי נמכר, אם בכלל. נושא המכירה הוא חלק מעניין התרומה. האם האוניברסיטה יכולה, לפי אותו השטר, להרוויח, או להפוך את הנכס שנתרם לנכס כלכלי ולמכור אותו. זה דבר ראשון.

דבר שני, בכל אותן הסוגיות שעלו על-ידי חבר הכנסת אריה אלדד, האם נעשו הבדיקות של האוניברסיטה לאותן הסוגיות – השטח נמכר לגוף שאינו ישראלי. גוף שלא ברור מה מטרותיו לרכישת השטח.

וגם מה נעשה עד עכשיו עם השטח. מתי השטח נמכר? באיזו שנה?
פפי יקירביץ
בשנת 2004, אדוני.
אריה אלדד
בשנת 2004 היה ההסכם, אבל היו הצעות לקנייה עוד לפני כן שהתעלמו מהן, במחירים גבוהים יותר ממה שבסוף קיבלו מהקונה הערבי.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שהגופים שאחראים על עניין מכירת נכסים ציבוריים: אם זה החשב – מי אחראי על זה? החשב? מתי נכנס חוק חובת המכרזים? יש איזשהו מנגנון של מכירה של גופים - - -
פפי יקירביץ
אולי אני אשיב, אדוני, ואז התמונה תהיה יותר ברורה, ואני חושבת - - - יותר מדויקת.
היו"ר אלכס מילר
משרד המשפטים כאן?
אריה אלדד
ביקשנו שהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור - - -
מאיה לדרמן
הרשות לאיסור הלבנת הון ומניעת טרור.
היו"ר אלכס מילר
איך זה קשור להלבנת הון?
מאיה לדרמן
הרשות לאיסור הלבנת הון ומניעת טרור.
אריה אלדד
ממשרד המשפטים.
היו"ר אלכס מילר
איך אתם קשורים - - -
אריה אלדד
אם הנכס נמכר לארגון טרור.
יהודית גידלי
- - -
היו"ר אלכס מילר
אם אתם לא קשורים, אז למה משרד המשפטים לא כאן? מי קשור שצריך להיות כאן?
אריה יצחק קינג
הם קשורים. הם גוף במשרד המשפטים, והקרן שמממנת את החברה זו קרן שהוצאה בשנת 2008 מחוץ לחוק על-ידי שר הביטחון – הקרן הסעודית.
יהודית גידלי
אתם אומרים שבשנת 2004 זה נקנה.
אריה יצחק קינג
זה לא משנה. חוק הלבנת הון מאפשר לבטל עסקאות שבוצעו מכספים אסורים גם בדיעבד.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי. בבקשה, האוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ
אני חושבת, לצערי, שהיו פה הרבה מאד דברים לא מדויקים, ואני מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם.
היו"ר אלכס מילר
נשמח להבהרות.
פפי יקירביץ
מדובר בנכס, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, שנתרם לאוניברסיטה על-ידי מר נחום הוניג בשנת 1967, כאשר הוא ביקש להקים במקום מעון לסטודנטים. הנכס הזה נמצא בבית-חנינא, שכונה ערבית. לא ניתן היה ליישם את כוונת התורם ולהקים במקום מעון לסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
וזה נאמר לו?
פפי יקירביץ
זה נאמר – התורם נפטר. אנחנו היינו בקשר עם נציג המשפחה, מר אלי הוניג.
נסים זאב
מתי נפטר התורם?
פפי יקירביץ
אני לא זוכרת מתי נפטר התורם.
נסים זאב
לפני 20 שנה?
פפי יקירביץ
בכל מקרה, לא היה ניתן להקים – אולי אני אסיים, ואז אני אענה על שאלות.
אריה אלדד
סליחה, אינני מבין למה – אין סטודנטים ערבים באוניברסיטה העברית? נניח שיש חשש לביטחונם של יהודים שלא יוכלו להתגורר בבית-חנינא, האם אין סטודנטים ערבים שיוכלו ליהנות מהנכס?
פפי יקירביץ
האוניברסיטה לא מקימה מעונות לסטודנטים ערבים או לסטודנטים יהודים או לסטודנטים סינים. האוניברסיטה מקימה - - -
אריה אלדד
למה אי-אפשר היה להקים שם מעונות? מה הסיבה?
פפי יקירביץ
האוניברסיטה מקימה מעונות שניתנים לאכלוס על-ידי ציבור הסטודנטים, כלל הסטודנטים.
היו"ר אלכס מילר
משנת 1967 החזיקו בשטח - - -
פפי יקירביץ
לא ניתן היה להקים במקום הזה מעונות לסטודנטים. מה שהאוניברסיטה עשתה, באישור המשפחה – כפי שקורה לעיתים שנתרמת תרומה למטרה שאיננה ישימה – אנחנו ביקשנו למכור את הקרקע, ואת התמורה שקיבלנו עבור הקרקע – אני קופצת לרגע לסוף – השקענו בבניית מעונות לסטודנטים בהר-הצופים ובהנצחת שמו של התורם, וזה נעשה באישור נציג משפחת התורם. זה דבר ראשון מבחינת התרומה. כאשר לא ניתן ליישם את התרומה, מיישמים אותה באופן הקרוב וההגיוני ביותר. זה לגבי מטרת התרומה.

במהלך תקופת האינתיפאדה היו פלישות לשטח, ואי-אפשר היה להגיע לשטח. פלשו לשם גורמים, והיה חשש שהאפוטרופוס הכללי יודיע לנו שבשל הפלישות יש חשש שאנחנו נאבד את השטח. לא ניתן לגשת.
אריה אלדד
האם הגשתם תביעות נגד הפולשים?
פפי יקירביץ
לא, לא הגשנו תביעות נגד הפולשים.
אריה אלדד
למה?
פפי יקירביץ
כי אף-אחד לא יכול היה לגשת לאותו שטח, ולא היה לנו עניין לנהל תביעות במקום שלא ניתן לגשת אליו.
נסים זאב
הכול מופקר.
אריה אלדד
אבל אם אתם יודעים שמישהו פלש לנכסיכם, למה שלא תגישו תביעה? אתם הולכים לתחנת משטרה, אתם לא צריכים להגיע לשטח.
פפי יקירביץ
המשטרה לא נכנסת לבית-חנינא ואוכפת - - -
אריה אלדד
זה את אומרת מבחינת תוצאה. אם את רואה אדם רוצח, את תגידי: המשטרה, ממילא, לא תמצא את הרוצח. למה האוניברסיטה לא הגישה תביעה נגד הפלישות?
פפי יקירביץ
לְמָה התביעה נגד הפולשים היתה מוביל אותנו, כשאף-אחד לא מוכן להיכנס לשם? זה שטח שהאוניברסיטה - - -
אריה אלדד
פגעו בנכסיכם. אתם לא נאמנים על הנכסים אם אתם לא תובעים. מישהו פלש לנכס שלכם.
פפי יקירביץ
תביעות מהסוג הזה, כאשר אתה לא יכול לנהל אותן – אי-אפשר להעמיד שם שומרים ולמנוע בלב שכונה ערבית, בבית-חנינא, פלישה של אנשים לשטח.

האוניברסיטה החליטה למכור את הנכס הזה. לפני שהיא החליטה למכור אותו, היא פנתה. יש פה מכתבים משנת 2000: משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, מינהל מקרקעי ישראל, עיריית ירושלים, הקרן הקיימת לישראל. האוניברסיטה כותבת שמתוך ראיית צרכי העיר והמדינה, היא מבקשת מהמוסדות האלו לסייע לה ברכישת השטח. האוניברסיטה נפגשה עם מינהל מקרקעי ישראל. היא קיבלה תשובות מכל אותם המשרדים שהם לא מעוניינים בקרקע. מינהל מקרקעי ישראל הגיב שלא ניתן להקים ישוב בלב שכונה ערבית, ולכן אין להם עניין בקרקע.
נסים זאב
היה אפשר לעשות איזושהי עסקה, אפילו בין קבלנים ערבים, אפילו לצרכי בנייה ערבית. אבל התמורה שהייתם מקבלים עבור הבנייה היתה כפולה ומכופלת. מה זה 1,100,000$?
פפי יקירביץ
מאיפה אדוני יודע את זה?
נסים זאב
אין לי ספק. היום שטח - - -
פפי יקירביץ
מכרנו את הנכס לפי הערכת שמאי. לא הפסדנו כסף. יש שתי הערכות שמאי. אנחנו קיבלנו - - -
נסים זאב
את יודעת כמה עולה דירה בבית-חנינא? אני יודע.
פפי יקירביץ
לא, אני לא יודעת. אני יודעת שהאוניברסיטה פועלת על-פי הערכות שמאי. על-פי הערכת שמאי האוניברסיטה מכרה את הנכס.
נסים זאב
אני חושב שהיה עדיף לתת את זה בחינם.
פפי יקירביץ
אני רוצה לסיים, בבקשה.

האוניברסיטה פנתה לכל אותם הגופים, ואף-אחד מהגופים האלה לא אמר: אתם צודקים, יש פה עניין לאומי, אנחנו רוצים לרכוש את הנכס הזה. אנחנו רוצים לקחת על עצמנו את מכירת הנכס.

אנחנו הצענו אפילו עסקת חליפין: יש משפחות ערביות שיושבות בין בנייני הסטודנטים בגבעה הצרפתית, וזה מפריע להתפתחות המעונות. ביקשנו לעשות חילופי קרקע.
היו"ר אלכס מילר
ואז באה החברה הזאת שכתובה כאן בחוזה - - -
פפי יקירביץ
רגע, לא, לא.
ענת טל
היה מכרז.
פפי יקירביץ
דבר נוסף: היתה פגישה עם עמותת אלע"ד שהתקיימה בשנת 2004 עם מר אריה קינג, והוא נעלם. הוא בא, שמע ונעלם. הוא לא הביע שום עניין לרכוש את הקרקע. בסופו של דבר, האוניברסיטה, בצר לה, ומתוך מחויבות לממש את כוונת התורם, הוציאה את הנכס למכירה במכרז. זוכרים? חוק המכרזים? גם בוועדה הזאת היו התקנות האלו. אנחנו מחויבים לצאת למכרז, ויצאנו למכרז. הנכס נמכר למרבה במחיר.

אני רוצה להגיע לקונה: נכון. למי מכרנו את הנכס, אדוני? את הנכס לא מכרנו לארגון עוין. מכרנו לחברה. זו תעודת הרישום של החברה. יש פה את סמל מדינת ישראל. פקודת החברות. תעודת רישום שנתן לה רשם החברות.

אני רוצה להגיד דבר נוסף, אדוני: לרשם החברות יש זכות לא לרשום חברה אם היא מנוגדת לחוק. זו לא אחריות שלי לבדוק חברה שרשם החברות נותן לה הכשר. זו אחריות של רשם החברות. אז אם יש למישהו טענות שהחברה הזאת פועלת בניגוד לחוק, אנא, פנו לרשם החברות שיפסול את החברה. אנחנו מכרנו את הקרקע לחברה ישראלית. מכרנו אותה למרבה במחיר, ועם התמורה של 1,100,000$ הקמנו מעונות.
נסים זאב
מתי בוצעה המכירה?
פפי יקירביץ
בשנת 2004.
היו"ר אלכס מילר
ומה יש עכשיו בשטח? אתם יודעים?
פפי יקירביץ
הוא נמכר.
אריה אלדד
שאלת הבהרה, אם יורשה: האם זה נכון שבשנת 2004 נפגשתם עם מר עזרי, וקיבלתם הצעה לרכישה שהיתה גבוהה ממה שהציעה לכם מג'לס אל-אסכאן? והאם זה נכון שמר ישראל עמיחי, מנהל החברה לניהול נכסי האוניברסיטה ומר אורון מהחברה הזאת, כאשר הבינו שמר אריה קינג מייצג את משפחת מוסקוביץ', סרבו למכור לו את השטח כי אמרו שזה יקלקל את היחסים עם השכנים הערבים?
פפי יקירביץ
לא נכון. לא נכון בעליל. מה שעניין אותנו זה לקבל את התמורה המרבית עבור השטח. אם מישהו היה מציע לנו סכום יותר גבוה, היינו מוכרים את זה בשתי ידיים. זה מה שעניין אותנו. לא עשינו חשבון מי מקלקל את היחסים עם מי. ממש לא נכון. היו ספקולנטים שרצו לרכוש - - -
נסים זאב
זו החברה היחידה שנתנה את הצעת המחיר? לא הגבוהה, בכלל.
פפי יקירביץ
היו כמה הצעות ברבע מחיר, - -
נסים זאב
מי נתן?
פפי יקירביץ
- - שלפי הבנתנו היו ספקולנטים שרצו לקנות את השטח בגרושים, על-מנת למכור אחר-כך למשפחות ערביות ולעשות כסף. החברה הזו נתנה את ההצעה הגבוהה ביותר.

היו הצעות בסגנון: לא נשלם לכם עכשיו. אנחנו נקנה את הנכס, ונשלם אחרי - - -
היו"ר אלכס מילר
מר קינג, יש לך הצעה בכתב שהוגשה - - -
אריה יצחק קינג
נפגשתי עם מר ישראל עמיחי ברחוב אהליאב ועם מר ליאור אורון, ובצורה חד-משמעית הם אמרו לי: זה לא ייפגע ביחסים עם השכנים, אלא זה ייפגע בתרומות, ביחסי הציבור. הקשר שלנו, האוניברסיטה, עם המתנחלים ואנשי הימין.

באתי עם ההצעה - - -
היו"ר אלכס מילר
מר קינג, יש מכרז. הגשת - - -
אריה יצחק קינג
לא. אנחנו ניגשנו אליהם בהסתמך על מידע שהגיע לנו, על המכתבים האלה שנשלחו לכל מיני גופי ממשלה, בלי קשר למכרז. כשאני נפגשתי איתם – ההצעה פה – חשוב להבין: למדינה הם הציעו את זה ב-100,000$. אני החלטתי שאני אתן להם הצעה טובה, לי. אנחנו דיברנו על 30,000.

זה נכון. לא הצענו את זה למכרז, כי כשהיה מכרז לא היינו ערים שהמכרז יצא. המכרז הזה בוצע, כנראה, על-פי החוקים והתנאים. אנחנו לא ידענו עליו.
ענת טל
הודיעו לכם שהיה מכרז.
פפי יקירביץ
יש מכתב שהודיע לכם שהיה מכרז ושתגישו הצעה.
אריה יצחק קינג
אז תראו את המכתב, מי קיבל את המכתב הזה.

מאיר עזרי - - -
ענת טל
מר שמואל מוריה.
אריה יצחק קינג
מר שמואל מוריה לא קשור אליי. זו לא עמותת אלע"ד, עם כל הכבוד.
ענת טל
מר מאיר עזרי הוא - - -
אריה יצחק קינג
מאיר עזרי, יפה. כשמר עזרי קיבל מכם את המכתב, כי הוא היה שותף שלכם, הוא הציע – ויש לי את התשובה מהגברת מרים היינבורן – והוא ביקש לרכוש את החלק היחסי איפה שאתם שותפים איתו, ואתם סירבתם. אמרתם: תקנה הכול או כלום.
ענת טל
אמרו לו: תגיש מכרז.
היו"ר אלכס מילר
צריך להבין: אתה לא בבית-המשפט. אם היתה כוונת זדון לפגוע, אם היית אומר לי: שמע, ניגשנו למכרז, זו ההצעה. אנחנו הצענו אל"ף, ובסופו של דבר קיבלו בי"ת, פחות ממה שהצענו – אז הייתי יכול איכשהו לעזור. גם אין יותר מדי דברים שאנחנו יכולים לעשות.

מה שאני יכול להציע: אם יש עכשיו עובדות חדשות על החברה הזאת, של שיתופי פעולה עם ארגונים שנפסלו אחרי שנעשתה המכירה, אז יכול להיות שבית-המשפט, בהתחשב בסוגיה הזאת, יכול להתערב ולבטל את העסקה.
אריה אלדד
לא רק בית-המשפט. הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור יכולה לעשות פעולה.
היו"ר אלכס מילר
תיכף, אני אגיע. אבל אנחנו צריכים בדיקה וזה מה שאני מבקש, אם זה מקובל עליך, חבר הכנסת אריה אלדד, כי אתה הגשת את הדיון. האם מקובל עליך שנבקש מרשויות אכיפת החוק – משרד המשפטים, רשות החברות וכל מי שאחראי – על המידע החדש שאתם מציגים כאן שמשנת 2008 שר הביטחון מוציא מחוץ לחוק גוף, שלפי דבריכם, נמצא כחלק מהחברה הזו.
אריה אלדד
ואם מבקר הפנים של האוניברסיטה העברית בדק את הפרשה, אם אפשר לקבל את הדו"ח?
פפי יקירביץ
המבקר בודק כשמוגשת תלונה. מאחר ולא הוגשה שום תלונה למבקר, אתה מוזמן להגיש - - -
אריה יצחק קינג
חבר הכנסת מילר, נדרש להבין כמה נתונים שהוצגו למשפחה היו מוטעים. אנחנו מקדמים שם היום תכניות בנייה. יש שם יהודי שכבר קיבל היתר בנייה. כלומר, האוניברסיטה נתנה מצג שווא למשפחה. זה שאי-אפשר, השאלה היא מי אתה.
היו"ר אלכס מילר
מר קינג, ועדת החינוך, התרבות והספורט זה לא בית-משפט. היא לא יכולה לפסוק כאן על זה שהמכירה היתה כשרה או לא כשרה. זה לא תפקיד ועדת החינוך, התרבות והספורט, ולא של שום ועדה בכנסת.
אריה אלדד
ההערה הזאת אינה ביחס למכירה, אלא ביחס להצהרה שאי-אפשר היה לבנות שם.
היו"ר אלכס מילר
אבל יש גופים שיכולים לבדוק את הכשירות של - - -. אתה צריך להגיש עתירה לבית-המשפט, ובית-המשפט - - -
אריה אלדד
אני לא מדבר על כשרות המכירה, כרגע, אלא על ההצהרה של האוניברסיטה שכיוון שאי-אפשר היה לבנות בשטח משהו על-פי כוונתו של התורם, הם החליטו למכור. בפועל, אנחנו יודעים שיש שם בנייה. גם בנייה של יהודים.
אריה יצחק קינג
אפשר לבנות.
יהודית גידלי
- - - מעונות?
אריה יצחק קינג
מגורים.
יהודית גידלי
מגורים זה משהו אחר. זה גם - - -
אריה יצחק קינג
מה ההבדל? מה ההבדל בין מגורים? בנייה זו בנייה.

אבל אני חושב שוועדת החינוך, התרבות והספורט, כמו - - -, יש לכם - - -
אריה אלדד
- - - שאי-אפשר לבנות שם מעונות, טעונה הוכחה.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשמוע את הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
מאיה לדרמן
רציתי להבהיר: הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור היא יחידת מודיעין פיננסית. אנחנו לא רשות אכיפה. אין לנו סמכויות אכיפה מכוח אף-אחד מהחוקים שעוסקים במימון טרור: לא הפקודה למניעת טרור; לא תקנות ההגנה. הרשות מקבלת דיווחים מגופים פיננסיים לגבי פעולות חשודות שקשורות להלבנת הון או למימון טרור.

במידה ויש לנו חשד להלבנת הון או למימון טרור, אנחנו מעבירים את המידע לרשויות האכיפה: למשטרה, לשב"כ או לרשות מקבילה לנו בחו"ל, כדי שהם יחקרו. זאת אומרת, כל מידע שקיבלנו, אם קיבלנו, לגבי הגופים הרלוונטיים, זה לא מידע שאנחנו חוקרים אותו. אנחנו לא יכולים לעצור פעולות; אנחנו לא יכולים להגיש כתבי אישום. אז רק להבהיר את זה מבחינת היכולת שלנו במקרה הזה, ובכלל במקרים אחרים, לעשות פעולות אכיפה.
אריה אלדד
תני לי להבין: אם, נניח, היפותטית, היה מסתבר שמאחורי העסקה הזאת עומדת קרן סעודית שהיא קרן אסורה – קרן שהיא בבחינת גוף שפעילותו בישראל אסורה – מה הייתם עושים עם מידע כזה?
מאיה לדרמן
קודם-כל, מידע כזה, מידע שהוא גלוי, אנחנו לא עושים איתו כלום. כי אנחנו אמונים על קבלת מידע מגופים מדווחים על-פי חוק איסור הלבנת הון. על-פי החוק, גופים פיננסיים שזה בנקים, חברות ביטוח, חברי בורסה, מנהלי תיקים, בנק הדואר, נותני שירותי מטבע – מחויבים בהעברת דיווחים לרשות. דיווחים רגילים או בלתי רגילים, לגבי פעולות שהם חושדים שקשורות להלבנת הון או למימון טרור. אנחנו לא אוספים את המידע הזה באופן יזום. אנחנו מקבלים את זה במידה ועל סמך אותם דיווחים ומקורות נוספים שאנחנו משתמשים בהם, מתעורר אצלנו חשד להלבנת הון או למימון טרור, אנחנו מעבירים את המידע הזה למשטרה או לשב"כ להמשך חקירה.

אלה גם הגופים שעל-סמך חקיקת הטרור במדינת ישראל, אמונים על אכיפת החוקים האלה: המשטרה ושר הביטחון. הם אלה שיכולים להוציא צווי החרמה, לבטל הסכמים, לקבל כספים, לתפוס אותם, או לחלט אותם.
אריה אלדד
ואם, למשל, אתם יודעים שחברת "מג'לס אל-אסכאן" קנתה מהאוניברסיטה שטח, והחברה הזאת ממומנת בחלקה על-ידי הקרן הסעודית לעזרה לעם הפלשתיני, שהיא קרן ששר הביטחון אסר על פעילותה במדינת ישראל. מה את יכולה לעשות עם מידע כזה?
מאיה לדרמן
אני יכולה להעביר אותו להמשך חקירה. אנחנו לא אמונים על אכיפה.
יהודית גידלי
למי? למי את מעבירה לחקירה?
היו"ר אלכס מילר
זה רשות החברות.
נסים זאב
זה לא קשור להלבנת הון.
אריה אלדד
לא, זה קשור למלחמה בטרור.
נסים זאב
מלחמה בטרור זה לא הלבנת הון.
אריה אלדד
זה אותו גוף.
נסים זאב
היא אומרת לך שלא.
מאיה לדרמן
אין לנו סמכויות חקירה ואכיפה. שיהיה ברור.
יהודית גידלי
אז למי את - - -?
נסים זאב
להעביר את זה למשטרה. אם זה טרור, זו המשטרה.
מאיה לדרמן
ברגע שאנחנו מקבלים מידע, אנחנו מעבירים אותו למשטרה או לשב"כ, לחקירה.
אריה אלדד
אם אני מעביר לך שלושה מסמכים: אחת, מסמך רכישה של חברה בשם "מג'לס אל-אסכאן" מהאוניברסיטה העברית. שתיים, מסמך שאומר שמקורותיה הכספיים של חברת "מג'לס אל-אסכאן" הם: אחד, שניים, שלושה, ארבעה, וביניהם הקרן הסעודית לעזרה לעם הפלשתיני. שלוש, מסמך של שר הביטחון שמוציא את החברה הזאת מחוץ לחוק.

מה את עושה עם שלושת המסמכים הללו? מה הנגזרת לפעולות שלך כגוף שמופקד על המלחמה הכלכלית בטרור? מה את עושה עם שלושת המסמכים הללו?
מאיה לדרמן
אנחנו יחידת מודיעין. אנחנו אוספים מודיעין.
אריה אלדד
הנה, קיבלת ממני מודיעין. אני אתן לך את המסמכים.
מאיה לדרמן
אז אנחנו מעבירים את זה לרשויות שמוסמכות לחקור את זה. לרשות אין סמכות חקירה.
אריה אלדד
ואם אני אתן לך, לאיזו רשות את תעבירי? אם אני נותן לך שלושה מסמכים כאלה?
מאיה לדרמן
למשטרה ולשב"כ. הם מוסמכים על חקירת עבירות הלבנת הון ומימון טרור. אנחנו לא מוסמכים - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל זה גם מה שחבר הכנסת אלדד יכול לעשות לבד. למה הוא צריך אתכם בשביל זה.
מאיה לדרמן
קודם-כל, נכון. אפשר להעביר את המידע הזה למשטרה, לשר הביטחון ולגופים המוסמכים.
אריה אלדד
חשבתי שבשביל זה הקימו רשות.
מאיה לדרמן
לא. הרשות זו יחידת מודיעין. על-פי חוק היא הוסמכה לנהל מאגר מידע.
היו"ר אלכס מילר
הם לא עלו על הסוגיה הזאת, ואתה עלית.
מאיה לדרמן
במידה והתקבלו דיווחים לגבי הגופים האלה – ואני לא יכולה להגיד אם התקבלו או לא התקבלו בגלל שזה מידע חסוי ואני כפופה למגבלות סודיות. אבל כל מידע שאנחנו מקבלים על גופים שעוסקים בטרור או על גופים אחרים, אנחנו מעבירים להמשך חקירה. אנחנו לא רשות שמוסמכת לחקור.
היו"ר אלכס מילר
הבנו, תודה.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
אדוני היושב-ראש, אין לי מה להלין על האוניברסיטה העברית. איך שאני רואה את המסמכים, הם פעלו על-פי חוק. הטיפשות והמחדל של אותם הגופים: כשאני רואה שמכתב מופנה למשרד ראש הממשלה, למשרד החוץ, למינהל מקרקעי ישראל, הקרן הקיימת לישראל, משרד הבינוי והשיכון, ואף-אחד אפילו לא טורח לענות, וכל אחד מתנער מאחריות כאילו שהצד השני יחפש את הפיתרון.

וזה מה שקורה כשאנחנו נוהגים ברשלנות, אז למה אתה מצפה? למה יש 5,000 בניות לא חוקיות רק בירושלים? מאיפה זה נובע? מתוך מחדל של הרשויות שאומרות: אין לנו מה לעשות. אז תעשו אתם מה שאתם מבינים.

ולמעשה, האוניברסיטה הגיעה לאיזה רגע שאמרה: אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים. לא אכפת לנו. רוצים את הפרוטות האלה. רוצים את נזיד העדשים, שגם זה לא. אבל אנחנו, בסופו של דבר, רוצים להיפטר מהקרקע הזו.

אני חושב שיש פה גם מחדל נורא, כי אם האוניברסיטה היתה מוכרת את זה לקבלנים פרטיים, היא היתה מקבלת עשרת-מונים מהסכום שקיבלה עבור 100 הדונם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא - - -
נסים זאב
לא, אני אגיד לך למה זה קשור למדינה, כי המדינה, בסופו של דבר, מממנת - -
היו"ר אלכס מילר
בסדר, שהמדינה תבדוק.
נסים זאב
- - את המעונות. המדינה צריכה לתמוך באותם הגופים.
היו"ר אלכס מילר
כן.
סיגלית בודנהיימר בארי
אני סיגי בארי, מלשכת התכנון במשרד הפנים, מחוז ירושלים. אני רוצה לדבר באופן כללי על הראייה התכנונית של נכסי האוניברסיטה בעיר, ולא על המכירה הזאת, הספציפית.
היו"ר אלכס מילר
למה? למה מעניין אותנו התכנון הכללי של האוניברסיטה?
סיגלית בודנהיימר בארי
בגלל שעלו פה כל מיני נושאים: האם מעונות זה כמו מגורים, או לשווק את - - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אני צריך התייחסות ספציפית לנושא הזה. יש לכם איזשהו משהו? אני לא באתי לדבר כאן על התכנון של האוניברסיטה - - -. היה שטח, - - -
סיגלית בודנהיימר בארי
אני חושבת שחשוב להדגיש שאם יש לאוניברסיטה נכסים, היא צריכה להשקיע אותם בחיזוק העיר ולהשתמש ביכולות שלה בתור גוף שהוא חלק - - -
היו"ר אלכס מילר
אתם בדקתם את הסוגיה של המכירה הזאת?
סיגלית בודנהיימר בארי
לא, זה לא קשור אלינו. אנחנו משרד הפנים, לשכת התכנון.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. אם אין לכם שום say להתערב בעניין הזה, אז מה? כרגע אנחנו שואלים מאיפה הגיע הכסף, ואיך החברה הזאת רוכשת את השטח במדינת ישראל, כאשר החברה הזאת ממומנת על-ידי גופים שפסולים על-ידי שר הביטחון ונחשבים כגופים – של טרור? איך - - -
נסים זאב
מחוץ לחוק, נאמר.
היו"ר אלכס מילר
מחוץ לחוק. זו כרגע הסוגיה. אני נכנס איפה יהיו מעונות של האוניברסיטה העברית? זה לא הדיון. יש פה גוף, ניגש למכרז, והגוף מקבל תמיכה. אני לא יודע איך רשם החברות נתן אישור לגוף הזה. זו גם שאלה שצריך לבדוק. אבל, בסופו של דבר, הגוף שמממן את החברה נמצא מחוץ לחוק, ואת הסוגיה הזאת צריך לבדוק: מה היו המטרות? בשביל מה נרכש השטח? – שטח בתוך מדינת ישראל – על-ידי גופים שהם - -
נסים זאב
עוינים.
היו"ר אלכס מילר
- - עוינים. זו, בסופו של דבר, תהיה הסוגיה. אני לא נכנס, כרגע, למה הם מכרו את זה ליוסי ולא לצחי. אנחנו לא מנגנון של - -
נסים זאב
המכרזים.
היו"ר אלכס מילר
- - אישור המכרזים.

אבל אם יש פה סוגיה שעלתה עכשיו וצריך לבדוק אותה, אז הרשויות האחראיות על זה יבדקו.

אתה רצית להוסיף עוד משהו?
אריה יצחק קינג
הסיבה לזה שהם מכרו במחיר הזה היא: קודם-כל השמאויות האלו – אנחנו לא ראינו אף שמאות שמדברת על מחירים כל-כך מגוחכים, ואני מתעסק שם עשר שנים. המחירים שם הם קרוב לרבע מיליון דולר לדונם. כלומר, המחיר ששילמו לאוניברסיטה, שזה 1,100,000$, והיא צריכה על-פי החוזה שלה עם אותה חברה ערבית לשלם מיסים. אני עשיתי פרה-רולינג – בדיקה עם רשויות המס – המיסוי שהם ישלמו, הוא יותר ממה שהם קיבלו. כי יש היטלי השבחה, לבנות שם 480 יחידות דיור. העירייה לא תהיה פראיירית, ולא תוותר להם על ההשבחה הזאת.

ואם, כמו שכתוב בחוזה, שכל אחד יישא את המיסים שלו, זה אומר שהאוניברסיטה תשלם למיסוי יותר ממה שהיא קיבלה מאותה חברה. כלומר, כשהם דיברו עם אותה משפחה בפעם הראשונה, ואמרה להם: שאי-אפשר לבנות ואי-אפשר לפנות – זה קשקוש. יש פה עורך-דין שמשנת 2004 רודף אחרי הערבים שפולשים שם לאדמות של הלקוחות שלו והוא מצליח לפנות אותם, וזה לא מקרה אחד ולא שני מקרים, והוא עורך-דין פרטי. אם הוא מסוגל לפנות את הערבים הפולשים, למה הגוף המפלצתי הזה שנקרא האוניברסיטה העברית לא יכול לפנות אותם?

כי יש פה – אם אתה שואל אותי – מניע אידיאולוגי. לא התאים להם להיות קשורים לדבר כזה של התיישבות במזרח ירושלים. והם אמרו למר אליהו הוניג, אותו בן משפחה של מר הוניג – היחיד שנותר – שאי-אפשר. מה זה אי-אפשר? העירייה מגיעה לשם. המשטרה מגיעה לשם.
פפי יקירביץ
אנחנו נשלח סטודנטים בליווי משטרה. הסטודנטים - - -
אריה יצחק קינג
זה מצג השווא הראשון.

מצג השווא השני זה מה שהם אמרו לאותו איש משפחה שנותר בחיים, ודרך אגב, הוא עובד אוניברסיטה. בסופו של דבר, על שם אותו נחום הוניג ישנה גינה, כשהתחייבו לו שיהיו מעונות על שמו, ועל שם האבא שלו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, יש משפחה. שיגישו עתירה לבית-המשפט.
אריה יצחק קינג
נכון, אני חושב שזה מה שיהיה. אלא מה – ופה אולי אפשר לבקש מהוועדה – לבקש מהאוניברסיטה לחשוף את המסמכים האלו, כי האוניברסיטה - - -
היו"ר אלכס מילר
למי? על-סמך מה?
אריה יצחק קינג
את המסמך בין התורם לאוניברסיטה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, מי שיכול לבקש – אני חושב – זו משפחת התורם, מה הבעיה?
אריה יצחק קינג
המדינה נותנת כסף לאוניברסיטה במאות מיליונים.
היו"ר אלכס מילר
מה זה קשור?
אריה יצחק קינג
זה קשור, כי אתה נותן לה – אם פה מאה מיליון, ופה היא מוותרת על מאה מיליון. תדרשו מהם תשובה.
היו"ר אלכס מילר
אתה עשית כאן סלט שלם. תקשיב, אם יש לך עניין לראות את המסמכים, יש דרכים חוקיות לעשות את זה: דרך המשפחה, שהיא תרמה את המגרש. פונים בצורה מסודרת. אני מאמין שלא תהיה שום בעיה לאוניברסיטה לתת את כל המסמכים. אנחנו כאזרחים פרטיים – אני לא יכול לבוא - - -
אריה אלדד
אבל הוועדה יכולה.
אריה יצחק קינג
האוניברסיטה פעלה כשליחה.
אריה אלדד
כדי לדעת אם האוניברסיטה - - -
נסים זאב
הוועדה רשאית לפנות לשר המשפטים - - - משרד המשפטים, שיבדוק את הסוגיה הזו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אין בעיה.
אריה אלדד
אני אגיד לך למה אנחנו צריכים לבקש: אנחנו, בין השאר, עוסקים בוועדה הזאת גם בתקציבי האוניברסיטאות. אם אנחנו נקבל רושם שאוניברסיטה שמקבלת תרומות, מועלת ברצונם של התורמים וגם לא ממצה את היכולות הכלכליות מהתרומות הללו, אז אולי תתייחס אחרת לבקשות תמיכה מצד המדינה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני מציע שאנחנו נעשה את מה שאנחנו תמיד עושים וניקח אחריות. קודם-כל, לדעתי, מי שיכול לעשות את הבדיקה המקיפה ולהפנות את הסוגיה הזאת לגורמים המקצועיים בעניין אכיפת החוק זה מבקר המדינה. אז אנחנו נפנה את הסוגיה הזאת לאור העובדות החדשות, שכביכול מציג לנו חבר הכנסת אריה אלדד.

אני מבקש להוסיף את המסמכים של ועדת החינוך לפנייה למבקר המדינה, בסוגיה של אותו גוף שציינת, כאשר נפסל על-ידי שר הביטחון, ולוקח שותפות בחברה שרכשה את השטח.

וכמובן, אני גם פונה לאוניברסיטה העברית: האם יש מסמכים? אני לא חושב שאלה מסמכים סודיים. חבל שאנחנו צריכים לשבת כאן ולבקש מכם מסמכים - - -
פפי יקירביץ
מישהו ביקש מסמכים ולא קיבל? היתה איזושהי בקשה לקבל מסמכים?
אריה אלדד
אנחנו מבקשים עכשיו.
פפי יקירביץ
תגידו מה אתם מבקשים, ואנחנו נמציא את המסמכים. אין שום בעיה. ואנחנו נברך כל בדיקה של מבקר המדינה. אנחנו נקדם בברכה בדיקה של מבקר המדינה.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש מחבר הכנסת אריה אלדד, בשם ועדת החינוך, להיות בקשר עם האוניברסיטה העברית, בכל הסוגיות שאדוני חושב שכדאי שיהיו לחשיפתך. תבדוק, ואני מציע שלאחר הבדיקה שתעשה גם אתה, אם תרצה לקיים דיון נוסף אז נקיים דיון נוסף.

בלי שום קשר, אנחנו מעבירים גם את הסוגיה הזאת למבקר המדינה שיבדוק גם איך רשם החברות נותן אישור - - -
נסים זאב
לגוף שאינו חוקי.
היו"ר אלכס מילר
כן. בסדר?
אריה אלדד
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים