ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/05/2012

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

àåîðéè÷

2012-06-20OMNITECH



הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 626

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012 של חה"כ יריב לוין (פ/2595)
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

יריב לוין
מוזמנים:
נתן בביוף - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

ששי דקל - ממונה תקצוב, משרד הפנים

יאיר פינס - רכז בינוי ותכנון באג"ת, משרד האוצר

יונתן בר סימן-טוב - משרד האוצר

ערן דוידי - יועץ השר, משרד החינוך

יעל טישלר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אילן קוטנר - מרכז בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן-גרא - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי

אלי דדון - ראש מועצת בית-דגן, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

מנחם לב - נציג איגוד, מוזמנים נוספים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי

רחלי הכהן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשם פרלמנטרי
קובי סימן טוב

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר היום, ומכינים את הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין – חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 98) (קרן ייעודית לחינוך מכספי היטל השבחה), התשע"ב-2012. מכינים את החוק לקריאות שנייה ושלישית.

חבר הכנסת יריב לוין, אתה יכול לפתוח. ואחר-כך, דיון כללי. ונתחיל בהקראה.
יריב לוין
תודה, אדוני היושב-ראש. אני שוב רוצה להודות לך על הנכונות לקבוע ישיבה, מרגע שהודעתי לך שכל הניסיונות שלי להשלים את המשא-ומתן, שהתנהל בצורה מצוינת ומקצועית, ואני חושב לשביעות רצון כולם, מול משרדי החינוך והפנים. כל הניסיונות שלי להשלים את המהלך, גם מול משרד האוצר, נכשלו. אני אומר את זה כאן, לפרוטוקול, בצורה הכי ברורה.

אדוני היושב-ראש, תכלית הצעת החוק היתה לאפשר ניצול נכון יותר של עודפי כסף, כדי לתת לרשויות המקומיות יכולת להעמיק את העשייה שלהן בתחום החינוך, ולעשות את זה באופן מאד זהיר ובדרך שתמנע כל חשש, ולו צל של חשש, ליצירת מצב שבו רשויות שאינן מתנהלות כפי שצריך, או שלא השלימו את פעולות הפיתוח, או מצבים כאלה ודומיהם, תגענה למצב שהן תשתמשנה בכספים שאחר-כך יהיו חסרים ויהיה צורך להשלים אותם, או שייפגעו התשתיות הפיזיות.

אכן גובשו כאן – ואני רוצה להודות לנציגי משרדי הפנים והחינוך – קריטריונים מאד קפדניים, ברורים, מסודרים וזהירים, שמסדירים את הסוגיה הזו על כל מרכיביה, ואפשרו לנו להגיע לתוצאה סופית שרחוקה מאד מהנוסח המקורי שהוגש בקריאה הטרומית, אבל אני חושב שמשיגה את מטרת החוק ושומרת על האיזונים הנכונים.

אני יזמתי שורה ארוכה של פגישות עם נציגי משרד האוצר. מצאתי את עצמי, אדוני היושב-ראש – אני מוכרח לומר, ואני אשתדל לא להתבטא במילים חריפות – בתחושה שאני כלי משחק כמעט, בניסיון להשיג על גב המהלך הזה כל מיני הישגים ודברים אחרים. זה התחיל מאמירות – כולל כאן בחדר הוועדה – של התנגדות קטגורית להצעת החוק באשר היא, בניגוד מוחלט לעמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.

ומשההתנגדויות האלה לא הועילו, היה ניסיון להגיש ערר של שר האוצר וגם הערר הזה נמשך וירד. והדברים הגיעו לשיאם אחרי שבפגישה האחרונה שזימנתי, והתקיימה אצלי לפני שבוע בניסיון להגיע להבנה. לא רק שהדברים לא הועילו, אלא שמצאתי את עצמי במצב שבו נעשה ניסיון לפנות לנציגי פורום ה-15, ולומר להם שהצעת החוק – כנגדה הם נדרשים לקיצוץ של מיליארד פלוס שקלים מתקציבם. כאיזשהו תנאי לכך שההצעה תעבור, ולנסות לקשור איזה קשר שכאילו בגלל ההצעה הזו הם יידרשו לקיצוצי עתק.

גם פורום ה-15, שלצערי חלק מנציגיו בהתחלה הלכו שבי אחרי העניין הזה, מהר מאד הבינו שאין שום קשר בין שני הדברים. שההצעה הזו צריכה לעמוד בפני עצמה. אם יש למשרד האוצר התדיינויות עם רשויות, עם ראשי ערים, עם פורום כזה או אחר, על נושאים תקציביים, הם בוודאי צריכים לקיים אותם במסגרת שלהם. החוק הזה לא יכול להיות בן-ערובה להתדיינויות האלה. הוא לא יכול להיות חלק מאיזו עסקה סיבובית. הוא חוק שצריך לבחון לגופו, לצרכים שלו.

ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לעמוד גם על היכולת שלנו ככנסת. להשלים מהלכים, להוביל אותם. ולא להיות נתונים כאן למין כדור משחק בהתנהלות או בדיונים שאנחנו לא צד להם.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לסיכום: הצעת החוק הזו – מונח בפניי מכתב מה-28/5, מאתמול, של שר החינוך גדעון סער. אני לא יודע, אדוני, אם ראית את המכתב הזה שבו הוא שב ומביע את תמיכתו החד-משמעית בהצעת החוק. מקבל את נוסחה כפי שהוא כרגע. מדגיש, פעם נוספת, את החשיבות העצומה שלה.

זה לא סוד ששר החינוך סייע בידינו רבות לקדם את ההצעה הזו. ואני חושב שבישראל יש רק ממשלה אחת. יש רק ועדת שרים אחת לענייני חקיקה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו גם צריכים להבהיר שתיאום פירושו כשבאים לתמוך בחוק, ולעגן אותו בצורה נכונה ולתקן כפי שעשו הגורמים המקצועיים במשרדי החינוך והפנים. תיאום, אין פירושו לנסות לסכל את החוק, ובטח שאין פירושו לנסות להפוך את החוק לאיזשהו מנוף כדי להשיג דברים אחרים במקומות אחרים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שאנחנו נאשר את החוק הזה לקריאות שנייה ושלישית. נסיים אותו. נעשה את מלאכתנו נאמנה. ונעשה גם דבר שישרת את מדינת ישראל, ואת מערכת החינוך.

תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותיי, הערות כלליות לחוק. בבקשה.
יוסי נשרי
ברשותך, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת יריב לוין, שלקח על עצמו - - -
היו"ר אלכס מילר
שמך לפרוטוקול.
יוסי נשרי
יוסי נשרי, ראש עיריית קריית-אונו.

אני מלווה את חבר הכנסת יריב לוין מתחילת הכנת החוק, ואני חושב שהנחישות וההבנה שלו מההיסטוריה, במקצוע שהוא עוסק – בעריכת-דין – והיכרותו את נושא השלטון המקומי, נתן לו את ההבנה שיש צורך משמעותי לקחת את החוק ולקדם אותו.

אני לא אחזור על כל מה שחבר הכנסת לוין אמר פה. אבל יש פה נקודה אחת מאד מהותית: מה שקרה בסוף-השבוע האחרון – סליחה שאני אומר את זה – זה ניסיון סחיטה. משרד האוצר יושב עם הרשויות הגדולות, מנסה לכופף אותן תמורת אישור החוק הזה. תמורת זה שיכירו בהן כרשויות איתנות. תמורת זה שיקצצו לרשויות המקומיות 10% מתקציבן. ובתוך כל הדיל הזה, הגדול, רוצים לתפור לנו חליפה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא נכנס לזה.
יוסי נשרי
אני נכנס לזה, כי זה פוגע בנו. אנחנו פה רק חלק מראשי הרשויות.
היו"ר אלכס מילר
ניסו, ניסו. הצליחו, לא הצליחו. - - -
יוסי נשרי
לא, לא יכול להיות ניסיון הסחיטה הזה. הרי הם ישבו גם איתנו – עם חבר הכנסת לוין ואיתי – בשבוע שעבר, מר קוגן, ולא הגיע להבנה. ומנסה להגיע שארבע-חמש רשויות במדינת ישראל יוכלו ליהנות מהחוק הזה, ואנחנו לא מסכימים. החוק הזה בא לתת לכל הרשויות את האופציה, ליהנות מהפריבילגיה, לתת העשרה לילדי ישראל.

ולא בכדי ביקשנו מהמליאה שתאשר את הצעת החוק בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. כי פה כל הכוונה היא לתת לילדים כלים נוספים, ולרשויות. לעזור לילדים, על-מנת שיוכלו לקדם את נושא החינוך. גם ככה וככה מנסים לקצץ, וגם היום אנחנו יודעים ושומעים, מאחורי הקלעים, שרוצים לקצץ לנו עוד בנושא החינוך.

זאת אומרת, בסופו של יום, אנחנו נגיע לוועדה הזאת ונצטרך לדון איך אנחנו מביאים כספים נוספים על-מנת לשמור על רמת החינוך הנאותה, שאנחנו, ברשויות, רוצים לתת לילדי ישראל.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

עוד?
אבנר בן-גרא
אפשר?
היו"ר אלכס מילר
כן. מי אתה?
אבנר בן-גרא
אבנר בן-גרא, ראש המועצה המקומית מיתר.

מעבר למה שמר יוסי נשרי וחבר הכנסת יריב לוין אמרו לגבי החוק, אז החוק הזה מצוין. אני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שגם עכשיו, במסגרת טרכטנברג, החינוך לגיל הרך, מעמיד את הרשויות בשכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה בבעיה, כי אנחנו צריכים לממן חלק גדול מהתכניות האלה בלי שום מקור תקציבי. והאפשרות לקחת קרן מהיטלי ההשבחה היא נכונה, מכיוון ששם יש כסף. זה מאפשר לנו גם להוציא מגרשים ולשווק אותם על-מנת שקופת היטלי ההשבחה תתמלא, כי הצרכנים הגדולים של החינוך הם כל אלה שבאים כחדשים ליישוב, ומתווספים ומעמיסים על המערכת. לפחות זה נותן לנו מענה לתת להם את השירות.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

מי עוד?
יאיר פינס
יאיר פינס ממשרד האוצר.

אנחנו מבקשים שני תיקונים בהצעת החוק. אני קודם אסביר מה הקשיים שיש לנו עם הצעת החוק, ואחרי זה מהו התיקון, ואיך הוא פותר את הקשיים.

קודם-כל, צריך לזכור שכספי היטל השבחה מיועדים למימון פיתוח התשתיות ברשויות המקומיות. אנחנו נמצאים בעידן של משבר דיור - - -
יוסי נשרי
זה לא מדויק כי התשתיות - - - מהיטלי פיתוח, ולא היטל השבחה.
היו"ר אלכס מילר
סליחה.
יאיר פינס
אנחנו מדברים על מוסדות ציבור, כבישים עירוניים, על פיתוח של דרכים - - -
יוסי נשרי
זה מהיטלי פיתוח, לא מהשבחה.
היו"ר אלכס מילר
אתה רוצה לצאת קצת לנשום אוויר?
יוסי נשרי
אבל תתקן אותו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. תן לו להגיד את מה שיש לו להגיד. אנחנו נפתח פה ויכוח?
מירב ישראלי
אני אקריא את הסעיף אחר-כך, על מה זה חל.
יריב לוין
אני אחר-כך אתייחס - - -. תן לו.
יאיר פינס
וצריך לזכור שכשהמדינה בבואה לשווק יחידות דיור, בלא מעט מהמקרים חסר כסף לפיתוח התשתיות שעוטפות את יחידות הדיור. וכספי היטל ההשבחה אמורים לממן את החוסר הזה.

בנוסף, לאורך השנים הממשלה משתדלת מאד להגן על כספי הפיתוח של הרשויות המקומיות מעיקולים, ומרצון להפנות את המשאבים מכספי היטל ההשבחה לצרכים אחרים. וגם במקרה הזה אנחנו חוששים מהשימוש בכספי היטל ההשבחה. אנחנו חושבים שזה צריך להמשיך ולשרת את התשתיות הפיזיות ברשויות המקומיות.

עוד דבר: כספי היטל השבחה אמורים גם לממן פיצויים בגין תכנית פוגעת לפי סעיף 197. שימוש בכספי היטל השבחה לצרכים אחרים יכול לעכב הליכי תכנון, שכן ועדה מקומית תחשוש שאין לה מספיק מקורות בשביל לממן תביעות שצפויות לבוא בעקבות אישור תכניות. וגם את זה אני אומר ברקע של תקופה שאנחנו מתמודדים עם מחסור בהיצע של יחידות דיור.

דבר נוסף: אנחנו חוששים מאד ממדרון חלקלק שיכול להיווצר. זה נכון שהתקציב לחינוך מאד חשוב, אבל מאד יכול להיות שבעוד שנה ניפגש פה, או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או בוועדה אחרת, וידונו על קרן ייעודית לצרכי רווחה, או על קרן ייעודית לצרכי דת, וכולם מכירים בחשיבות של הנושאים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אתה נותן רעיונות לחברי הכנסת.
יאיר פינס
לא, זה רק מחזק את דבריי. נכון, חינוך זה דבר חשוב, אבל יש עוד צרכים שוטפים של רשויות מקומיות שהם מאד חשובים. וכשתבוא הצעת חוק כזאת, מיד יצביעו על החוק הנוכחי שעליו אנחנו מדברים עכשיו – קרן ייעודית לחינוך – ואם אפשר קרן ייעודית לחינוך, אז למה אי-אפשר קרן ייעודית לדת? ולמה אי-אפשר קרן ייעודית לרווחה? ולמה אי-אפשר קרן ייעודית לבריאות? וכולי. מדובר במדרון חלקלק, שאנחנו עלולים לא לעמוד בפרץ הזה.

דבר נוסף: שימוש בכספי היטל השבחה לטובת חינוך יכול ליצור פערים אשר קיימים גם עכשיו בין אזורים שלקרקע יש ערך משמעותי, לבין אזורים שהקרקע שווה פחות, שכן ההכנסות מהיטלי ההשבחה נגזרות משווי הקרקע. כולם יודעים שכבר היום יש פערים, והפניית כסף מכספי היטלי ההשבחה לצרכי חינוך, רק יגדיל את הפערים. דבר שיהיה נכון לנסות ולהימנע ממנו. תיכף מר יונתן בר סימן-טוב יסביר – הוא מתעסק בשלטון המקומי, ואני מתעסק בתכנון.

אנחנו מבקשים, מה הכלי שאם נצליח לאפיין רשויות שייהנו מהחוק הזה, נוכל למזער את החששות שלנו בהתאם למה שפירטתי.

אז אולי אתה רוצה להציג את התיקון שאנחנו מבקשים?
יהודית גידלי
מה שמך?
יונתן בר סימן-טוב
יונתן בר סימן-טוב, ממשרד האוצר.

הרעיון הוא שבמקום להכיל את זה על כל הרשויות בארץ, נבחר מספר קריטריונים שמאבחנים שמדובר ברשויות החזקות יותר, וברשויות שמתנהלות בצורה תקינה יותר, ולהכיל את האפשרות של להשתמש בכספי היטל השבחה לחינוך רק על הרשויות שהמדינה השתכנעה שהן מתנהלות כמו שצריך והן מספיקות חזקות, ובהן ניתן לעשות את הדבר הזה.

אנחנו מתבססים פה על הגדרות של עירייה איתנה. זו רשימה של כללים מוניציפאליים שמגדירים מהי רשות - - -
היו"ר אלכס מילר
הצעתם את זה למציע?
יונתן בר סימן-טוב
הצענו את זה למציע.
היו"ר אלכס מילר
המציע קיבל או לא קיבל?
יריב לוין
תיכף אני אסביר.
יונתן בר סימן-טוב
המציע צריך לענות.
יריב לוין
אני רוצה לשמוע אותם עד הסוף, ואני אראה לך. אתה בדיוק תראה את ההתנהלות, ותבין על מה דיברתי קודם. ייקח לי דקה להראות לך את כל האבסורד.
יונתן בר סימן-טוב
זה הרעיון: במקום להחיל את זה על 250 רשויות בארץ, להחיל את זה רק על רשויות שאנחנו, כממשלה, בטוחים שהן רשויות אחראיות.
היו"ר אלכס מילר
טוב. זו ההצעה.
יריב לוין
אדוני, אני אענה, ואני אעשה את זה בצורה קצרה מאד: שמענו פה, אם ספרתי נכון, חמישה נימוקים, עד כמה החוק הזה מסוכן ובעייתי; ויכול להיות מדרון חלקלק כי חסר כסף לפיתוח, וכי הממשלה מגינה על כספי פיתוח; וצריך לממן פיצויים; וזה יכול להיות תקדים; וזה יגדיל פערים בחינוך. יש רק בעיה אחת קטנה עם הנימוקים האלה: כולם עמדו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, ועמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.

ולכן, עם כל הכבוד, נקודת המוצא שבה יושב מישהו במשרד האוצר וחושב שזה שוועדת השרים החליטה לתמוך בחוק אז הוא עכשיו צריך למזער את הנזקים, ולצמצם אותם ולמנוע אותם – בכל הכבוד, אני חושב שאין שתי ממשלות בישראל. יש רק ממשלה אחת. יש ועדת שרים. ועדת השרים תמכה בחוק. היא החליטה שהיא רוצה להשקיע את הכספים האלה, חרף הסיכונים, אם הם בכלל קיימים.

אדוני, תראה את האבסורד: מזהירים אותנו מהפערים בחינוך ביד אחת, וביד השנייה אומרים לנו: בואו נעשה חוק שיחול רק על השכבה העליונה של השתיים וחצי הרשויות החזקות. אם יש צביעות יותר גדולה מזאת, אני לא מכיר.

אני אומר יותר מזה: אנחנו עשינו חוק שהמטרה שלו היא להגיע לכמה שיותר רשויות. לתמרץ אותן להתנהל נכון. לאפשר להן כלים. אבל שלא תהיה הפקרות. ולכן, נוסח החוק שתיאמנו – וגובש גם עם משרד הפנים – כולל שורה שלמה של הגבלות: אל"ף, קודם-כל, הוא מחייב את העובדה שכל התשתיות בוצעו כפי שצריך. ולכן, כל החששות האלה חסרות כל בסיס. בי"ת, הוא דורש אישורים של הגזבר והמהנדס, וכן הלאה, כולל אחריותם האישית. כלומר, זה לא רק עניין של ראש העיר, אלא יש כאן מערכת שלמה שלוקחת אחריות על הדבר הזה. גימ"ל, קובע שהסכום שאפשר להעביר – וחשוב לראות את זה – הוא 10% מהעודף. על מה אנחנו מדברים? אחרי שבדקנו שהכול בוצע, והכול כוסה, אומרים: נשאר מהעודף? רק 10% אפשר לקחת. איזה סיכון? על מה מדברים פה? על איזה מדרון? ועל איזה פיצויים שיהיו חסרים? מה הסיפורים אלה? מה אנחנו כולנו אידיוטים כאן? אף-אחד לא מכיר? אף-אחד לא מבין? לא יודע איך המערכות עובדות?

יותר מזה: יש כאן גם שורה של מגבלות בצד המקצועי של מערכת החינוך, שמשרד החינוך צריך לבקר אותן ולאשר אותן.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת היתה הדוגמה הפשוטה: הממשלה החליטה לתמוך בחוק. אנחנו הכנסנו שורה של מגבלות שמגינות ומעגנות את כל הבעיות שעלולות להיווצר, שנציגי האוצר הצביעו עליהן. הם רוצים לצמצם את החוק לשתיים או לשלוש רשויות. למעשה, שלא יהיה חוק. אנחנו לא מוכנים. אנחנו רוצים חוק שיקדם חינוך אצל כולם. שיתמרץ את כולם. שייתן סיכוי שווה לכולם.

ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמצב הזה נדרשת כאן הכרעה: האם בדרך הזו, שוועדת השרים תמכה בה. או באיזו דרך, שיש כמה אנשים באוצר שחושבים שהם יודעים וצריכים להחליט במקום כולנו. זאת השאלה שעומדת כאן על השולחן, ואני הייתי מבקש להכריע בה.
היו"ר אלכס מילר
כן.
נועה בן אריה
משפט אחד.
היו"ר אלכס מילר
מי את, גברתי?
נועה בן אריה
עורכת-הדין נועה בן-אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

אני מניחה שקודמיי אמרו ודיברו על נושא החשיבות, ולמה זה נועד – בוודאי המציע. אבל מענה אחד לעניין של השימוש בכספי היטל השבחה לטובת העניין, והחשש של האוצר משימוש שייעשה שלא לצרכי ההיטל, דהיינו, לא לתשלומי פיצויים לפי סעיף 197 או צרכי פיתוח.

אני אזכיר לכולנו את חוק ההסדרים בשנים 2009-2008 שבו משרד האוצר, הוא שהציע להקים קרן אוצרית, לא קרן רשותית, שבה ייגבו כספי חלף היטל ההשבחה מהרשויות המקומיות ויופקדו בקרן אוצרית. אותם, המדינה תחלק כראות עיניה לרשויות המקומיות, ולאו דווקא - -
יוסי נשרי
לא לחינוך.
נועה בן אריה
- - ליעדים שאנחנו נרצה, נחפוץ. ובוודאי לא לצרכי הפיתוח שהרשות שמה לעצמה כיעדים, עת היא גבתה את אותו חלף היטל השבחה.

כמובן שאז, השלטון המקומי התנגד להקמתה של קרן אוצרית. בסופו של דבר, ולשמחתנו הרבה, הצעת החוק הזאת לא קודמה. היא ניסתה להיות מקודמת בכמה פורמטים של הצעות חוק פרטיות אחרות, ואנחנו, כמובן, התנגדנו לה.
יריב לוין
והפלנו אותה בכנסת - - -. מאבק קשה.
נועה בן אריה
השלטון המקומי נאבק על כל שקל בכספי היטל ההשבחה וחלף היטל ההשבחה, ולא בכדי הוא מנהל מאבק משפטי של 15 שנה על כספי חלף היטל ההשבחה מתשלומי מינהל מקרקעי ישראל, כדי לפתח את הרשויות המקומיות שלו.

גם מערכת החינוך היא בבחינת פיתוח, בוודאי מהעודפים. לכן, אני לפחות, בראייה המשפטית שלי, לא רואה שום מניעה מלקחת חלק מהעודפים ולהשקיע אותם בחינוך, גם בשוטף. על אף החשש מהמדרון החלקלק, ועל אף החשש שמא זה ייפתח פתח מסוכן. אנחנו, לפחות, כרשויות מקומיות שיודעות לשמור על קופתנו, נאבק על לשמור על קופתנו, ולייעד כספים כאלה, במידה וירצו לקדם חקיקות כאלה, לטובת הצרכים שמתאימים לרשות המקומית ונכונים, ולא לטובת אותו מדרון חלקלק שהאוצר מתאר כאן.
היו"ר אלכס מילר
תודה.

עוד מישהו? אפשר להקריא את החוק. מי אתה?
נתן בביוף
נתי בביוף ממשרד הפנים, סגן היועץ המשפטי. אנחנו קידמנו בתיאום את הצעת החוק, ויש לנו עוד כמה הערות. בכל אופן יש דבר שבכל זאת מטריד.
היו"ר אלכס מילר
הערות לנוסח?
נתן בביוף
לא, יש לנו הערות לנוסח, אבל דיברתי עם היועצת המשפטית. זה בהקראה.

יש פה דבר שמטריד, והמציע צריך לתת את הדעת עליו: הרי אין פה הגבלה של רשויות. אמנם, מדובר על כך שבודקים את השנה שעברה, אם יש יתרת הכנסות אז לוקחים את היתרה ומזה לוקחים 10%. אבל אנחנו יודעים שיש, מה שנקרא: מגמה של רשויות, שאנחנו יודעים שהרשות הולכת לעברי פי-פחת. היא עכשיו מדרדרת. נכון שבשנה הזאת יש לה יתרה, אבל אנחנו יודעים שהיא לא מפתחת, ולא משקיעה ולא מנהלת את מה שצריך בניהול תקין. משרד הפנים יודע את זה. ואמנם, לתוך החוק היא נכנסת. אז איפה המנגנון? ופה, באופן אמיתי, אנחנו צריכים להוציא חוק טוב מתחת ידינו – איפה המנגנון שפה יכול להגיד: לכם אנחנו לא מאשרים כי יש בעיה. אמנם, כרגע אתם נכנסים לקריטריונים, אבל מחר, בעוד שנה, אנחנו עוזרים לכם להידרדר.
יוסי נשרי
- - - אם אין כסף לפיתוח, אז לא מקבלים כסף. רק אחרי שהשקיעו.
יריב לוין
יש לי שאלה: איך היא יכולה להיכנס אם היא לא ביצעה את - - -
יוסי נשרי
את התשתיות שהיא מחויבת - - -
נתן בביוף
לא, היא ביצעה, נשאר לה מהיתרה. בשנה שעברה היא ביצעה. בשנה שעברה היתה לה תכנית גדולה, והיא גבתה המון. בשנה הזאת היא ביצעה את הכול. אבל אנחנו יודעים שבמסלול של חמש שנים הרשות הולכת ומדרדרת, ויש כאלה מקרים. אנחנו פה נותנים בחוק לגיטימציה להמשיך לקחת כספים לדבר שאנחנו לא היינו רוצים שזה ימשיך לקרות. אז איפה מנגנון הבלימה?
יריב לוין
אבל יכול לקחת רק 10% מהעודף שנשאר לו, בהנחה שהוא ביצע את כל מה שהוא צריך לבצע.
קריאה
- - - מהשוטף.
יריב לוין
הוא לא יכול.
נתן בביוף
10%
יריב לוין
10% מהעודף.
נתן בביוף
אני רק אומר שיש פה עניין שצריך לתת את הדעת עליו. אולי צריך לחשוב על מנגנון אחר. אולי צריך לחשוב על איזה מנגנון פיקוח ובקרה יותר הדוק. אבל אני אומר שבין העמדה של המציע לבין העמדה של משרד האוצר, צריך לחשוב על משהו שימנע מאיתנו לעמוד בפני מצב שאנחנו מאשרים לרשות בעייתית את הלגיטימציה המאוד - - -
יוסי נשרי
אבל - - - צריך את האישור שלך בסוף.
נתן בביוף
- - -
יוסי נשרי
בטח שיש לך.
יריב לוין
אבל אתה צריך לתת אישור שאין בשימוש בכספים אלה משום פגיעה ביכולת הרשות לממן את הוצאות הפיתוח, הצפויות והנדרשות, בחמש השנים שלאחר מתן האישור. יש לך את זה פה.
יאיר פינס
איזו דרך אובייקטיבית יש לתת כזאת חוות-דעת?
יריב לוין
מה זאת אומרת? אין שום בעיה.
יוסי נשרי
אתה גם מפקח - - -
יאיר פינס
אין שום דרך אובייקטיבית לבחון מה צריך הפיתוח של הרשות - - -
אבנר בן-גרא
תוציא לנו כמו מפעל הפיס, בכל שנה, מה אנחנו יכולים להוציא.
יריב לוין
אין שום בעיה לאמוד. מה הוא לא יודע לאמוד את זה.
יאיר פינס
הוא לא יודע.
יריב לוין
בטח שהוא יודע לאמוד את זה.
יאיר פינס
- - - 197 - - -
יריב לוין
נו, באמת.
יאיר פינס
הוא לא יודע. הוא לא יכול לדעת - - -
יריב לוין
הוא יכול לדעת - - -
יוסי נשרי
באישור השר.
יריב לוין
יש אישור שר.
יוסי נשרי
יש לו את הרגולטור – משרד הפנים –יאשר לו או לא יאשר לו.
קריאה
אם יש בעיה. אם זו רשות - - -
היו"ר אלכס מילר
תודה, רבותיי. אפשר להקריא את החוק.
מירב ישראלי
1. "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בתוספת השלישית, בסעיף 13, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הרשות המקומית רשאית, מדי שנת כספים, להשתמש בכספים מתוך יתרת ההכנסות לטובת השקעה בחינוך, לפי החלטת המועצה ברוב חבריה ובאישור השר, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

הסכום לא יעלה על 10% מיתרת ההכנסות או על מכפלה של 75 שקלים חדשים במספר התלמידים הלומדים במוסדות החינוך ברשות המקומית, לפי הנמוך.

הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק למטרה זו, והם לא ישמשו אלא להשקעה בחינוך כאמור בסעיף קטן זה".
היו"ר אלכס מילר
הערות, רבותיי. הערות לסעיף.
יאיר פינס
קודם-כל, בסעיף 1(ב) – אחרי "על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -", במקום "רשויות מקומיות", אנחנו רוצים שייכתב: רשות מקומית אשר הוכרזה כרשות איתנה.
יריב לוין
לא בא בחשבון.
היו"ר אלכס מילר
אוקיי, תגישו את זה כהסתייגות. יש לכם הסתייגות? חתומה על-ידי השר? אפשר להגיש לנו את זה?
יאיר פינס
אני יכול להגיש את זה עוד מעט?
היו"ר אלכס מילר
בסדר, המציע לא מסכים לשינוי. אז זה לא משנה.
יריב לוין
לא מסכים. בוודאי שלא.
היו"ר אלכס מילר
הלאה.
מירב ישראלי
(3) "הוגשו לשר האישורים האלה:

(א) אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לכך כי אין גירעון בתקציב בלתי רגיל המנוהל ברשות המקומית באותה שנת כספים, וכי בשימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות לא יהיה כדי להביא לידי גירעון כאמור.

(ב) אישור בכתב מאת גזבר הרשות המקומית ומהנדס הרשות המקומית כי אין בשימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות משום פגיעה ביכולתה של הרשות לממן, בשנה שבה ניתן האישור ובחמש השנים - - -" – זה אולי בתשובה מסוימת למה שנאמר פה קודם – " - - -שלאחר מכן, את כל ההוצאות כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית או מי שהוא הסמיכו לכך, כי לשם השקעה בחינוך נדרש שימוש בכספים מתוך יתרת ההכנסות".

אני מזכירה שבישיבה הקודמת התלבטנו לגבי מה בדיוק הסמכות של השר, ועלה הנושא הזה. זה גם מתקשר למה שעורך הדין נתן בביוף אמר עכשיו. השאלה היא האם אנחנו צריכים להגיד שהשר שוכנע בדברים מסוימים, ויכול להיות – לאור מה שנאמר כאן – שאולי צריך להיות לשר שיקול דעת נוסף אם יתקיימו נסיבות מיוחדות או משהו כזה, בעקבות מה שהוא אמר.
יריב לוין
זה לא מפריע לי. מבחינתי, שלשר הפנים תהיה סמכות. דרך המלך צריכה להיות שזה מאושר. שתהיה לו סמכות במקרים חריגים - - -
מירב ישראלי
חריגים, כמו שתיארת.
יריב לוין
אני מוכן. אין לי בעיה עם זה. אני לא חושב שיש עם זה בעיה. אני גם לא רואה את זה קורה.
מירב ישראלי
פשוט אם יש איזו קטסטרופה שלא נכנסת פה.
יריב לוין
אני מסכים.
יוסי נשרי
גם לי אין בעיה.
נתן בביוף
מעבר לכך, לגבי מיהות נותני האישורים: כתוב בסעיף אל"ף שיתקבל אישור מאת ראש הרשות המקומית, שאין בה גירעון בתקציב הבלתי רגיל. וגימ"ל, אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית. אנחנו מציעים להחליף את: במקום "ראש הרשות המקומית", יובאו בעלי התפקידים הסטטוטוריים האחראים על אותו עניין: באל"ף, אישור בכתב מאת גזבר הרשות המקומית, כי הגזבר הוא התפקיד הסטאטוטורי האחראי על ענייניה הכספיים של העירייה לפי סעיף 170ג(2) לפקודת העיריות. הוא המתאים והנכון לשאת באחריות הזאת.
יוסי נשרי
גם ראש הרשות.
נתן בביוף
בסדר, אבל ראש הרשות נושא באחריות על.
מירב ישראלי
לא, אני מזכירה לך את מה שאמרנו בפעם הקודמת – בגלל זה כתוב פה: "- - - או מי שהוא הסמיכו לכך - - -".
נתן בביוף
כן, אבל כתוב בסעיף (ב)(3)(ב): "- - - הגזבר - - - והמהנדס - - -". אז צריך שתהיה קוהרנטיות.
מירב ישראלי
לגבי הנושא שאין גירעון – אם אני זוכרת נכון – רצינו, בכל זאת, שתהיה איזושהי סמכות על שלפחות הוא מסמיך את הבן-אדם והוא יודע.
נתן בביוף
כן, אבל אני לא יודע את מי הוא יסמיך, והייתי רוצה - - -
מירב ישראלי
את הגזבר.
נתן בביוף
אני לא יודע.
יוסי נשרי
אין לו את מי: או גזבר.
נתן בביוף
לא, לא כתוב. הוא יכול גם להסמיך את - - -
מירב ישראלי
אז אם הוא יסמיך את מנהל מחלקת החינוך, אז הוא עשה משהו לא הגיוני.
נתן בביוף
אני לא יודע. כתוב: "- - - מי שהוא הסמיכו לכך - - -". אני לא מבין.
יוסי נשרי
הוא יכול גם את המנכ"ל. אבל מה, אתה תופס את ראש הרשות, מה הוא מושחת? מה אתה מפחד ממנו?
מירב ישראלי
הוא יכול לאשר שאין גירעון.
נתן בביוף
- - -
יריב לוין
- - - בעיה. אפשר לפתור את זה בצורה - - -
יהודית גידלי
ברור, אין לו - - -
מירב ישראלי
העניין הוא שאז ראש הרשות בכלל לא מוזכר פה, ואנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת - - -
נתן בביוף
לא, אבל כל דבר ראש - - -
קריאות
- - -
יוסי נשרי
אנחנו מנהלים את הרשות.
קריאות
- - -
יריב לוין
אני רוצה להציע פיתרון: נכתוב שהאישור יהיה מאת ראש הרשות המקומית, או מאת הגזבר במידה והוסמך על-ידי ראש הרשות לכך. כך אנחנו נפתור את זה.
נועה בן אריה
לא, אבל זה לא הוסמך. אני מצטערת שאני מעירה, אבל לפי פקודת העיריות כל התחייבות כספית שהרשות המקומית מחויבת לה, או כל הוצאה כזו, צריכה להיות מאושרת גם על-ידי הגזבר. בסופו של דבר, הוא חותם על ההתחייבות.
יריב לוין
זו לא התחייבות כספית.
נועה בן אריה
אבל ההעברה. זה אישור.
נתן בביוף
לא, זה רק אישור שאין לו גירעון.
יריב לוין
בסדר, זה לא חשוב. זה פורמאלי. אנחנו רוצים לקבוע במפורש שאם הוא הסמיך, הוא מסמיך רק את הגזבר. אין בעיה. בעיניי זה הגיוני.
מירב ישראלי
אבל אני רוצה לשאול: למעשה, האישורים האלה יכולים להיות מוגשים לשר, לכאורה, בלי שראש הרשות בכלל חתום על כלום.
יריב לוין
לא.
מירב ישראלי
כי האישור הראשון, זה יהיה הגזבר. האישור השני, הגזבר והמהנדס. והאישור השלישי, יהיה, כנראה, של מנהל מחלקת - - -
נתן בביוף
זה רק אישורים. הרי ראש הרשות נושא באחריות כללית תמיד.
מירב ישראלי
בסדר, אין בעיה. אבל האם לא ראוי שלפחות את הבקשה כולה, ראש הרשות יגיש עם האישורים הנדרשים? שהוא יהיה מעורב באיזושהי דרך.
יריב לוין
אז אפשר לכתוב שראש הרשות הגיש לשר אישורים אלה: (שתי נקודות).
מירב ישראלי
בקשה, עם האישורים.
יריב לוין
לא, לא בקשה, כי למעשה זה יותר יידוע.
מירב ישראלי
בסדר, לא משנה.
יריב לוין
אני גם לא רוצה להטיל על השר אחריות, הרי זה הולך לשני הכיוונים. אני גם רוצה לשמור על השר, שלא נשים אותו במקום שהוא הופך לאחראי.
מירב ישראלי
אז ראש הרשות מגיש במרוכז לשר את האישורים.
יריב לוין
כן, אין בעיה.
נתן בביוף
בסדר. הוגשו לשר על-ידי ראש הרשות. אבל בסעיף א' – גזבר הרשות. ובסעיף ג' – נבקש ממנהל מחלקת החינוך שהוא התפקיד הסטאטוטורי שאחראי על - - -
יריב לוין
אישור בכתב מאת ראש הרשות המקומית או מנהל מחלקת החינוך, במידה והוסמך על ידו.
מירב ישראלי
אז אני מורידה את ראש הרשות המקומית בסעיף א' - - -
נתן בביוף
כן, אפשר להוריד. הרי הוא מגיש את זה, והאישורים שלהם.
מירב ישראלי
כל עוד הוא מגיש את זה.
יריב לוין
אין בעיה.
מירב ישראלי
אז יש להוסיף בסוף הסעיף הקטן הזה את הסמכות השיורית של שר הפנים, עורך-הדין בביוף?
נתן בביוף
סליחה.
מירב ישראלי
בסוף הסעיף הזה אנחנו מוסיפים סמכות שיורית של שר הפנים בנסיבות - -
היו"ר אלכס מילר
מיוחדות.
מירב ישראלי
- - מיוחדות לסרב, נכון?
קריאה
- - -
מירב ישראלי
כן, הוא תמיד חייב לנמק.
היו"ר אלכס מילר
עורך-הדין בביוף, נתקדם. תנסח אחר-כך.
נתן בביוף
בסדר. אנחנו - - -
מירב ישראלי
אבל המהות מוסכמת?
נתן בביוף
המהות מוסכמת – - - - סיבות שבהן - - -
מירב ישראלי
היתה שאלה לגבי המילה "נחוץ". "- - - כי לשם השקעה בחינוך נחוץ שימוש בכספים - - -". הניסוח הזה מקובל? אם אתם זוכרים, היתה פה התלבטות לגבי איך לנסח את זה.
נתן בביוף
אני כתבתי לך – לדעתי, סעיף קטן ג' כולו מיותר.
מירב ישראלי
לא, אתם כתבתם - - - על סעיף ב', ולא על סעיף ג'.
נתן בביוף
לא, אבל זה אחר-כך הפך – התכוונתי לזה.
מירב ישראלי
אולי.
נתן בביוף
קודם-כל, עלולה להיות פה שאלה: האם לחינוך נחוץ שימוש בכספים? מה זה אומר נחוץ? – נחוץ מבחינת מהות החינוך? או נחוץ, שחייבים להשתמש דווקא בכספים האלה? ואז אנחנו נמצא את עצמנו בהתדיינויות.
היו"ר אלכס מילר
אז מה? זו סתם מילה - - -
מירב ישראלי
אבל מישהו צריך לאשר שזה מיועד רק להשקעה בחינוך. זאת אומרת, שזה רק - - -
היו"ר אלכס מילר
- - -
יוסי נשרי
זה - - - אגף החינוך.
נתן בביוף
אבל זה כתוב בסעיף 1(ב)(2): "הכספים יוחזקו בחשבון בנק נפרד של הרשות המקומית שייועד אך ורק למטרה זו, והם לא ישמשו אלא להשקעה בחינוך כאמור בסעיף קטן זה".

לדעתי, זה מיותר וזה בשביל לא לגרום בעיות. אפשר להשאיר.
מירב ישראלי
לשיקולכם.

עורכת-הדין טישלר, סעיף ג' זו הדרישה של משרד החינוך, לא?
יעל טישלר
- - -
מירב ישראלי
לי אין בעיה להשמיט את זה. השאלה היא אם אתם עומדים על זה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, הם עוד לא יודעים. תודה. זה בחוץ.
מירב ישראלי
מה? לא, הם עמדו על זה. שר - - -
קריאה
הם לא יודעים מה הם רוצים.
יעל טישלר
אנחנו הערנו רק לגבי ההגדרה של - - -
מירב ישראלי
אוקיי. אז משמיטים את זה.
היו"ר אלכס מילר
הלאה.
מירב ישראלי
(ג) "השר, בהתייעצות עם שר החינוך, ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה". על זה גם היו לי הערות שלכם.
נתן בביוף
לדעתנו, החוק הזה הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה זה חוק בסמכות שר הפנים, כאשר הוועדה המקצועית הנכונה לדון בנושאים של היטלי השבחה זו ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. נכון הוא שיש פה עניין של חינוך, ונכון הוא שלשר החינוך יש אמירה בנוגע להשקעה בחינוך. אבל התקנות שיהיו על-פי התיקון הזה לא יהיו תקנות לעניין השקעה בחינוך, אלא תקנות בנוגע לאישורים הנדרשים ולתנאים שבהם תקבל רשות את ההסכמה. כך שבכל מקרה, אני לא הייתי חושב שצריך אישור ועדה. יש בסך-הכול התייעצות עם שר החינוך, ובמישור הזה הוא יכול להיות סמוך ובטוח. והשר יהיה רשאי להתקין תקנות, כמו שהוא מתקין תקנות בחוק התכנון והבנייה באופן רגיל – בלי התייעצות עם ועדות.
היו"ר אלכס מילר
- - -. לא התקבל.

הלאה.
יאיר פינס
עוד הערה: אנחנו מבקשים שאחרי "השר - - -", יבוא: בהסכמת שר האוצר. אני אנמק: שר האוצר רואה - - -
היו"ר אלכס מילר
מה "הסכמת"? התקנות ?
מירב ישראלי
התקנות.
יאיר פינס
כן.

בהסכמת שר האוצר, משום ששר האוצר רואה את כלל המקורות שמופנים לרשויות המקומיות: לתשתיות כבישים; מבני ציבור; כספי פיתוח שמגיעים ממינהל מקרקעי ישראל, חלף היטל השבחה.
יריב לוין
פשוט לא יאומן.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן לכם התייעצות, לא וטו. וטו לא יהיה.

הלאה.
נתן בביוף
אדוני, לעניין אישור ועדת החינוך - - -
מירב ישראלי
בהתייעצות, לשר האוצר?
היו"ר אלכס מילר
כן.
מירב ישראלי
אז בהתייעצות עם שר החינוך ושר האוצר.
היו"ר אלכס מילר
שר הפנים יתקין תקנות בהתייעצות עם שר החינוך ושר האוצר.
מירב ישראלי
בסדר גמור.

האישור נשאר, כן?
היו"ר אלכס מילר
מה?
מירב ישראלי
אישור הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
ברור.

אדוני, האם זכור לך שפעם היו בעיות באישור תקנות כאלה ואחרות, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושאים של משרד הפנים? לי לא זכור.
נתן בביוף
אם אנחנו לא זוכרים אחורה, אנחנו בטח לא יודעים להגיד קדימה.
היו"ר אלכס מילר
על הפיקוח אני לא אוותר.
יריב לוין
אני רק רוצה להעיר הערה קצרה לפרוטוקול, שלא יהיה בה ספק: רשאים. כלומר, לא חייבים. וזה לא מותנה אחד בשני. כלומר, ירצו יתקינו. לא ירצו, - - - לפי התקנות.
מירב ישראלי
אפשר להפעיל - - - לכאורה - - -
יריב לוין
בדיוק. שלא יהיה בזה ספק.
היו"ר אלכס מילר
כן. הלאה.
נתן בביוף
הייתי אומר שלגבי אישור ועדת החינוך, בנושאים של חינוך, בנושא של השקעה בחינוך – כן. אבל מה העניין של הוועדה פה? מה יעשו עם תקנות לעניין התנאים של - - -
יהודית גידלי
מה לצער בעלי חיים - - -
יריב לוין
התקנות הן בעיקר לשימושים - - -
נתן בביוף
נכון. אז זה לא ועדת החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר אלכס מילר
- - - התקנות שצריכים לעשות לחוק הזה. כל התקנות לחוק הזה יגיעו לכאן. כמו שאנחנו מאשרים כאן תקנות של פטור – מה שעשינו עכשיו. היו לנו כל מיני פטורים של גני ילדים, וכולי - -
מירב ישראלי
צו רישוי של קייטנות, שזה רישוי עסקים.
היו"ר אלכס מילר
- - קייטנות. מה זה קשור לוועדת החינוך, התרבות והספורט? גם זה ועדת הפנים והגנת הסביבה. פטורים על מה שנותנים שם.
יהודית גידלי
צער בעלי חיים.
מירב ישראלי
(ד) "בסעיף זה, "השקעה בחינוך" – הוצאות למימון תכניות השלמה, תכניות נוספות ותכניות העשרה או תגבור, במוסדות חינוך שבשטח שיפוטה של הרשות המקומית, ובלבד שלא ייכללו בהוצאות כאמור. הוצאות שאינן נדרשות במיוחד למימון תכניות אלה, ובכלל זה הוצאות תפעול והוצאות שכר שוטפות של הרשות המקומית".

"יתרת ההכנסות – סך ההכנסות שנגבו כהיטל השבחה בשנת הכספים הקודמת, בניכוי סך ההוצאות, כאמור בסעיף קטן (א), שהוצאו בשנת הכספים הקודמת, וסך ההתחייבויות להוצאות כאמור בשנת הכספים הקודמת".

"מוסד חינוך – כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949". כאן גם נשאלה שאלה: האם זה כולל את כל מוסדות החינוך? עקרונית, ההגדרה הזאת היא הרחבה ביותר שיש בחוק לימוד חובה, שזה כל מוסדות החינוך שבפיקוח משרד החינוך. אבל ביקשתי שהיום יגיע לכאן מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי לא ידעתי אם זה אמור לחול על מוסדות החניכות. כי יש הגדרות, יש בחוקים מסוימים דברים שחלים גם על המוסדות המקצועיים – מוסדות החינוך התיכוניים המקצועיים.
יוסי נשרי
למה לא?
נועה בן אריה
זה גם יחול באופן עקיף על תקצוב החינוך המוכר, כי זה עובר לתקציב השוטף.
מירב ישראלי
על המוכר זה חל בהגדרה הזאת.
נועה בן אריה
לא, אז זה אומר שהרשות המקומית תעביר חלק מתקציבה השוטף, שהיא העבירה מקרן היטל ההשבחה למעשה, לתקצוב המוסדות המוכרים שאינם רשמיים - - -. קחו את זה בחשבון. אתם תתקצבו דרך זה לפי חוק נהרי.
יוסי נשרי
תכניות - - -, בסדר. אין איפה ואיפה.
מירב ישראלי
נכון. את זה שאלתי בפעם הקודמת, ואמרו לי: הרצון הוא להחיל על כל המוסדות. עורכת-הדין בן אריה, יותר מזה: הפטור נכנס.
נועה בן אריה
גם מוסדות הפטור ייכנסו.
מירב ישראלי
זאת אומרת, מה שביקשו מאיתנו זה לכלול את כל המוסדות ברשות.
יריב לוין
נכון, כי זה חינוך - - -
מירב ישראלי
אין לי בעיה. אני רק חושבת שהחניכות לא נכנסת לפה. השאלה היא אם אנחנו רוצים להחיל את זה גם על החניכות?

הגיע מישהו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? אני יודעת שהם הוזמנו.

אפשר להוסיף את זה להגדרה.
יריב לוין
אני מסכים. אני בעד לעשות את זה רחב.
מירב ישראלי
גם שוויוני.
יריב לוין
כן, שוויוני ורחב.
מירב ישראלי
אז אם כך נעשה הגדרה – יש לנו הגדרות בחוקים. להוסיף פה גם את מוסד החניכות.

יש חוקים שבהם – אמרנו שזה גם מוסד חינוך ללימוד שיטתי, כמו שזה פה בלימוד חובה. וגם בית-ספר מקצועי, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. - - -
יריב לוין
ברגע שזו העשרה מעבר - - -, את לא יכולה להגביל אותם. להוציא תלמידים מסוימים לפי - - -
מירב ישראלי
אני לא יודעת האם תכניות התגבור, ההעשרה וכל זה, חלים על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אין לי מושג. כי אלה מונחים שחלים במערכת החינוך. וגם אין פה התייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. לכן, רציתי שנציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יגיעו, כי הסמכות היא של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולא של שר החינוך.
היו"ר אלכס מילר
כסף נוסף - - -
מירב ישראלי
אז להוסיף את החניכות?
היו"ר אלכס מילר
כן.
יריב לוין
כן, המטרה שזה יהיה רחב.
היו"ר אלכס מילר
הודענו. השתיקה זה סימן להסכמה.
מירב ישראלי
אני לא יודעת אם זה ייכנס להגדרה של השקעה בחינוך, אני מקווה. כי רצינו להתייעץ איתם על - - -
יריב לוין
המבחן כפול. בסוף אתה צריך - - - שגם הפרויקט יעמוד בכל התנאים האלה. מעבר לכל הסיפורים האחרים.
היו"ר אלכס מילר
סיימנו?
מירב ישראלי
לא. יש עוד כמה הערות. לא הרבה.

"שנת כספים" – השנה המתחילה ב-1 בינואר של כל שנה".

"תכנית השלמה" ו"תכנית נוספת" – כמשמעותן בחוק חינוך ממלכתי".

"תלמיד" – מי שחל עליו לימוד חובה לפי חוק לימוד חובה", שזה הרחב ביותר.

"תקציב בלתי רגיל" – כהגדרתו בסעיף 213א לפקודת העיריות".
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור.

משרד האוצר – הסתייגויות.
יונתן בר סימן-טוב
אנחנו מבקשים להוסיף בהגדרות הגדרה של "עירייה איתנה". יש לנו פה רשימה של כללים שמגדירים - - -
יריב לוין
מהי ההגדרה של "עירייה איתנה"?
יונתן בר סימן-טוב
יש פה בהסתייגות. יש פה את - - -
יריב לוין
כן, תקריא לי. סופסוף אני אדע, כי בחוק עיריות איתנות אני לא מצליח לקבל מכם את זה עד היום.
מירב ישראלי
אתם צריכים להעביר לנו נוסח.
אבנר בן-גרא
כמה כאלה יש?
מירב ישראלי
אתה יכול להעביר לנו?
יריב לוין
כמה עיריות איתנות? אני מבקש שתצהירו לפרוטוקול כמה עיריות נכנסות להגדרה הזאת, על-פי שיטתכם.
יוסי נשרי
עשרה.
יריב לוין
לא, אני רוצה שהם יצהירו. כמה עיריות נכנסות לחוק על-פי שיטתכם?
יונתן בר סימן-טוב
20 רשויות.
יהודית גידלי
מתוך 250?
אלי דדון
החזקות ביותר.
אבנר בן-גרא
מתוך 250 - - -
אלי דדון
החזקות. - - -
מירב ישראלי
מה זה מסובך.
יונתן בר סימן-טוב
כל הרעיון הוא לבוא ולטפל - - -
יוסי נשרי
- - - שלכם זה להרוס את החינוך במדינה.
יריב לוין
וההגדרות האלה, מבחינתכם, מאושרות גם לצורך חוק עיריות איתנות, נכון?
היו"ר אלכס מילר
בסדר. זו ההסתייגות שאתם מגישים?
יונתן בר סימן-טוב
כן.
מירב ישראלי
צריך שהם יסבירו את זה. תזכירו את זה, כדי שיהיה אפשר להצביע על זה.
היו"ר אלכס מילר
יסבירו. אלה קריטריונים - - -
מירב ישראלי
לא, תראה איזה קריטריונים.
יריב לוין
ביטול החוק.
מירב ישראלי
הם מחליפים למעשה את הקריטריונים, אני מבינה כך. מוסיפים על הקריטריונים שפה.
יונתן בר סימן-טוב
לא, לא מורידים. מוסיפים קריטריונים נוספים - - - קריטריונים מוניציפאליים.
מירב ישראלי
- - - את זה רק לעיריות איתנות.
יונתן בר סימן-טוב
אלה הגדרות לעירייה איתנה.
יריב לוין
פשוט ביזיון.
מירב ישראלי
רק תגיד בקיצור לפרוטוקול – כי מצביעים על זה – מה זו עירייה איתנה, מבחינתכם.
יונתן בר סימן-טוב
אני אסביר בגדול מה זה – עירייה איתנה צריכה לעמוד במספר כללים מוניציפאליים: מדובר על הגירעון המצטבר של הרשות, שלא יהיה גירעון מצטבר גדול מדי. עוד פרמטר מוניציפאלי משמעותי – כמה הכנסות עצמיות יש ביחס לכל ההכנסות. כמה חובות יש כלפי הבנקים. האם הרשות מאוזנת או לא מאוזנת בשלושת השנים האחרונות. האם הרשות נתמכת על-ידי מענק איזון מצד משרד הפנים, כן או לא. היקף הגבייה ברשות המקומית – עוד פרמטר משמעותי שמראה לנו שהרשות אחראית, שאחוזי הגבייה גבוהים. עוד פרמטר שמצביע על יעילות של רשות הוא כמה היא מוציאה על הוצאות שכר. פרמטר נוסף זה שלא יהיו לה גירעונות זמניים בתקציבים הבלתי רגילים.
מירב ישראלי
מי קובע מי זו עירייה איתנה?
יריב לוין
שר האוצר.
יונתן בר סימן-טוב
לא, שר הפנים. יש חוות-דעת של גורמי המקצוע במשרד הפנים, ועל בסיס חוות-הדעת השר מכריז.
יריב לוין
כמה זמן ייקח התהליך, להערכתכם? עד שהעירייה האיתנה הראשונה תוכרז?
מירב ישראלי
יש רשימה כזאת, או שזה משהו חדש, עכשיו?
יוסי נשרי
עוד אין.
יריב לוין
אין דבר כזה.
יוסי נשרי
אין חיה כזאת.
יריב לוין
זה בדיוק בן הערובה לדברים האחרים.
יוסי נשרי
הם רוצים לעשות את זה בתנאי שיאשרו את החוק הזה.
מירב ישראלי
זה רק לצורך החוק הזה, או שיש - - -?
יונתן בר סימן-טוב
- - - החוק הזה.
יריב לוין
לא, זה חלק מוויכוח בחוק אחר. אז הם רוצים לדחוף את זה דרך החוק הזה, ואז הם יגידו: הנה, כבר יש קריטריונים. עכשיו נשים אותם שם.

אני רוצה לדעת עוד דבר: כמה זמן, לשיטתכם, ייקח עד שהעירייה האיתנה הראשונה תוכרז?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, חבר הכנסת לוין.

האם במשרד האוצר מודעים שזה נושא חדש? הגדרת הקריטריונים דרך החוק שלא מוגדרים, נכון? אתם מכירים את זה. זה נושא חדש, רבותיי. הגדרת קריטריונים של עיריות שלא אושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, זה נושא חדש. החוק נמצא בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואתם נמצאים כרגע בחקיקת חוק שההגדרות האלה צריכות להיות בחוק. כל עוד הנושא הזה לא היה כחלק מהחוק – אתם מכניסים עכשיו חוק אחר של ועדת הפנים והגנת הסביבה לחוק הזה. זה נושא חדש. הממשלה לא דנה על החוק הזה מבחינת הנוסח של העניין הזה.
מירב ישראלי
אנחנו צריכים להעביר את זה - - -
יאיר פינס
זה לא חלק מהתיאום?
היו"ר אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני - - -
יונתן בר סימן-טוב
זה חלק מהתיאום. וגם ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעת חוק רשויות איתנות, והקריטריונים האלה - - -
היו"ר אלכס מילר
- - - דבר כזה - - -
יריב לוין
רבותיי, אל תשחקו. אל תמשיכו במשחקים המבזים האלה, ואל תבזו את הכנסת. מספיק. כולם מבינים שזה נושא חדש. לא צריך להיות פרופסור, וגם לא יושב-ראש ועדת הכנסת שהיא גם המחליטה בסוגיה הזאת. חבל על הזמן.
מירב ישראלי
אם - - - הכנסת תחליט שזה נושא חדש, אי-אפשר יהיה להכניס את ההסתייגות, למעשה.
יריב לוין
יש לי תחושה שהיא תחליט, אני לא יודע למה. משום מה נדמה לי כך.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע לכם שתי אופציות: האופציה הראשונה – כמובן, כמו שאתם רואים, אני לא יכול להצביע כאן על הסתייגות כל עוד אין פה הכרעה סופית. אני מציע לכם – אני קובע דיון על החוק. לא דיון, הצבעה. רק הצבעה – אני כבר לא דן על החוק הזה. אני קובע הצבעה על החוק הזה ביום רביעי הבא, בשעה תשע בבוקר. עד אז, אתם צריכים להסתדר עם חבר הכנסת יריב לוין.

אני מבקש, כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, לראות בבקשת משרד האוצר לתוספת לנוסח החוק – ההסתייגות – כנושא חדש.
מירב ישראלי
אנחנו נוציא מכתב - - -
היו"ר אלכס מילר
אם אתם תגיעו איתו להסכמה, אתם יכולים לשנות את הנוסח ביום רביעי הבא. כך או אחרת, הנושא עובר לוועדת הכנסת.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:46.

קוד המקור של הנתונים