PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 560
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בסיון התשע"ב (05 ביוני 2012), שעה 9:00

הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2) (הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

אורי מקלב

זבולון אורלב

עליזה קן - מנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

אילנה יעקב - משנה למנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

כרמית יוליס - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

דוד פילזר - מנהל אגף א' מתודולוגיה והנחיית תכנון, משרד הפנים

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

ורד אולפינר-סקל - עו"ד, מנהלת מח' מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

עינת גנון - מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

רחל אברמוביץ - סגנית מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה

יעל קליגמן - מרכזת ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד ראש הממשלה

גיא ארד - חבר הנהלה, יו"ר ועדת תמ"א 38, "התאחדות בוני הארץ"

גדי גופר - מהנדס ראשי, אגודה לתרבות הדיור

ניצן איל - מרכז איכות הסביבה, "מכון התקנים הישראלי"

אייל אוכמן - יו"ר, איגוד חברות תמ"א 38, לשכת המסחר

יצחק נטוביץ - עו"ד, נציג לשכת עורכי-הדין

ברוריה שור - יזמית, תחום תמ"א 38, "שור ייעוץ ויזמות"

הגר קאופמן - ממונה על קשרי ממשל, חברת "עמידר"

עידן צחר - יועץ משפטי, "לשכת עו"ד מטרי מאירי"

גילה אמדה - תחום איכות הסביבה, קואליציה "בת-קיימא"

תומר רוזנר
גלעד קרן
אורן אלוני (מתמחה)

יפה שפירא

רונית יצחק
הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2)
(הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012

שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2) (הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012, (פ/3119), של חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי – שניהם מחוקקים מכובדים. יושב-ראש הוועדה הקודם פה, וראוי לנכון לתקן תיקון חשוב בנושא של חיזוק מבנים, כאשר גם הממשלה, המדינה עושה כמה מהלכים. אבל האמת שאנחנו לא רואים שהנושאים האלה מקבלים את הביטוי.
השבוע סיירנו באזור בית-שאן, נפגשנו שם גם עם המועצה, ושם למעשה הפתרון הזה לא מגיע, הוא לא יגיע. ולכן, אנחנו כמדינה צריכים לחשוב – יש פה נציגים של אגף המסים מהאוצר, השיכון, שידעו שאזורים מסוימים, חלקים במדינת ישראל התמ"א 38 עם כל תיקוניה לא תביא בשורה, לא תביא לפתרון. כמדינה אנחנו צריכים למצוא שם פתרון לחיזוק המבנים. זה חומר למחשבה לעבודה שלכם.

ופה ניתן כמובן למציעים של החוק החשוב הזה, למרות שהוועדה עמוסה בחוקים נוספים, אמרנו: איך שזה יורד מהמליאה, ישר נשים אותו על סדר-היום, כי אנחנו צריכים להביא בשורה גם לכל אלה שמתעסקים בתחום הזה, גם לציבור שזה חוק חשוב.

בבקשה, המציעים, תחליטו מי רוצה לדבר, להציג את החוק, נשמע, ואני גם מברך על תיאומים שעשיתם מול הממשלה, עד כמה שאפשר.

כן.

אם לא הגעתם לתיאום מסוים, נכריע, לא חייב לתאם הכול.

יש תיאום. ההצעה שמונחת בפנינו לדעתי היא התיאום והיא עונה על הדרישות שלנו.

קודם כל, אדוני, אני מודה לך שבלוח זמנים קצר אתה גם רואה עין בעין את החוק הזה כחוק של פיקוח נפש, כך צריך לראות אותו, וגם חבר הכנסת אזולאי וגם אני - - -

אפשר לדבר למיקרופון, שאנחנו גם נשמע?

כן.

דברים חשובים.

גם חבר הכנסת אזולאי וגם אני כבר אומרים לכם, שזה לא יהיה החוק האחרון שאנחנו נציע בסוגיה הזאת של תמ"א 38.

בוודאי שלא. מדינה דינמית.

נגמור את זה, ויחד עם עורך-דין יצחק נטוביץ נמשיך להתקדם הלאה. יש כאן שני דברים: אחד, אנחנו – גם בהצעה שהניחה כאן הוועדה – סיכמנו בפעם הקודמת שנחזור לדון בעניין הזה, אם להתנות או לא להתנות את עניין החניה. ואנחנו מבקשים את ההסכמה, שכמו שניסחו כאן את 158(א), שלא תהיה התניה בעניין החניה, כי אנחנו יודעים שהסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד-מאוד מעכבת.

והדבר השני הוא שאנחנו קיבלנו – למרות שהיינו חלוקים על דעת משרד המשפטים – את זה שהמפקח הוא זה שבסעיף הראשון - -

5(א).

- - בסעיף 5(א), המנהל את העניין. אנחנו רק מציעים – זה לא עלה בדיונים המוקדמים, אבל תוך כדי הדיונים הבוקר – שהמפקח הזה גם יוסמך למנות כונס נכסים, כדי לזרז פשוט את כל ההליכים לפינוי, ואז זה יחסוך הרבה מאוד מן התהליכים שבדרך כלל נתקעים שנים רבות.

אלה שני הדברים, אדוני, ונדמה לי שכל היתר, גם הניסוחים - - -

שגם יש אפשרות שהמפקח ייתן פיצויים לפי - - -

גם העניין שהמפקח יוכל להטיל פיצויים. הכוונה שלנו, שלמפקח יהיו סמכויות לפעול באופן מהיר, יעיל, ללא חסמים, כדי לממש את התכלית ואת המטרה של החוק הזה להטיל פיצויים, להסמיך כונס נכסים, וכך אנחנו נוכל לממש את מטרות החוק. עד כאן, אדוני.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, היא רק עוד חוק אחד, עוד תיקון של חוק אחד בכל מה שקשור לתמ"א 38. אני חייב לציין דבר אחד, לגבי נושא החניה אני מסכים עם כל אלה שדורשים שהתניית חניה בתוספת מבנים זה הגיוני. אבל, רבותי, אנחנו צריכים להיות מציאותיים – יש רצוי ויש מצוי.

יש אזורים ש - - -

לצערנו הרב, אנחנו נמצאים במצב, ואנחנו ממשיכים להתפלל שלא יקרה אסון במדינת ישראל, ואז כולנו נקים ועדות חקירה שיבדקו למה ואיך. אנחנו, לפחות כחברי כנסת משתדלים לעשות את המוטל עלינו – אנחנו מעדיפים כל פעם להביא סעיף אחד קטן, לתקן אותו ולהתקדם הלאה לסעיף הבא, עד שהממשלה תתפקח ותביא תיקונים מהותיים בכל מה שקשור בתמ"א 38.
לכן, אני אומר, יכול להיות שמבחינתנו הרצוי והטוב ביותר היה שנדרוש התניית חניה בבנייה נוספת, אבל זאת לא המציאות. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. לכן, אני בהחלט מקבל את ההצעה שנמצאת כאן ושהוגשה בפנינו על-ידי הצוות המשפטי של הוועדה, שלא להתנות חניה בבנייה.

טוב. אנחנו בשלב זה נעבור להקראה של הצעת החוק. אחר כך נשמע הערות. בבקשה, אדוני. גלעד, בבקשה.

" הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) ... , התשע"ב–2012,

תיקון סעיף 5
1.
בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח–2008‏, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(א), אחרי "או יותר" יבוא "לרבות הוצאת חלקים מהרכוש המשותף לשם התקנת מקומות חנייה והצמדתם לדירה או לדירות כאמור,".

2. הוספת סעיף 5א
2
אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:


5
5א. "הריסת בניין קיים והקמתו מחדש
5
(א) ביצוע עבודה ברכוש המשותף שמטרתה הריסת בניין קיים והקמתו מחדש בהתאם לתכנית החיזוק, טעון החלטה מראש של כל בעלי הדירות; ואולם רשאי המפקח, אף אם לא התקבלה על כך החלטה מראש של כל בעלי הדירות בבית המשותף, לאשר את ביצוע העבודה, על-פי תביעה של בעלי הדירות שבמועד הגשת התביעה היו בבעלותם ארבע חמישיות מהדירות בבית המשותף וארבע חמישיות מהרכוש המשותף היו צמודות לדירותיהם, ובלבד שנתן לכל בעל דירה בבית המשותף הזדמנות לטעון את טענותיו; בהחלטה לפי סעיף קטן זה ישקול המפקח, בין היתר, את ההשלכות המיוחדות הכרוכות בהריסת דירתו של בעל דירה המתנגד לביצוע העבודה כאמור; הוראות סעיפים 5(ב) ו־(ג) יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.







(ב)
דירה שנוספה לבניין בעת בנייתו מחדש בהתאם להוראות סעיף זה תהא בבעלותם של מי שערב ביצוע העבודה כאמור בסעיף קטן (א) היו בעלי דירות בבית המשותף, לפי החלק ברכוש המשותף הצמוד לכל דירה."

3. הוספת סעיף 6א

אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:



6א..
6א. "חוות דעת
שמאי מקרקעין

ראה מפקח, כי לשם קבלת החלטה בתביעה לפי סעיפים 5 ו–5א, נדרשת חוות דעת בעניין שבמומחיות של שמאי מקרקעין, יפנה ליושב-ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי כהגדרתה בחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו–2006, כדי שימנה לשם"


אנחנו מציעים במקום "לשם כך" – "לשם מתן חוות הדעת, שמאי הנכלל ברשימת השמאים, כאמור בסעיף 2ב לאותו חוק".

"4. תיקון סעיף 13 " - - -

זה לא מופיע אצלי.

לא, זה בנוסח - - -

אוקיי.

"תיקון סעיף 13
4.
בסעיף 13 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1)
שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, יקבע בתקנות הוראות לעניין הפנייה ליושב-ראש הוועדה ומינוי שמאי כאמור בסעיף 6א, לרבות לעניין קביעת שכרו של שמאי שמונה כאמור; תקנות כאמור לעניין שכרו של השמאי יקבעו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

5. תיקון חוק התכנון והבנייה

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, אחרי סעיף 158א2 יבוא:



158א3 "התנית היתר בהתקנת מקומות חניה

(א).
לא יתנה מוסד תכנון היתר לביצוע עבודה ברכוש משותף לפי תכנית החיזוק, כמשמעותם בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח–2008, בהתקנת מקומות חניה נוספים במספר הנדרש לפי דין בתחום הנכס נושא ההיתר, כולם או חלקם, אם מצא כי לא ניתן להתקינם בתחומו."








(ב) מוסד תכנון רשאי לחייב מבקש היתר כאמור בסעיף קטן (א) להשתתף בהתקנתם של מקומות החניה הנוספים בחניון ציבורי באזור הנכס נושא ההיתר, בסכום שיקבע שמאי מטעם מוסד התכנון; הסכומים שיתקבלו במוסד תכנון לפי הוראות סעיף זה יופקדו בחשבון נפרד של מוסד התכנון וישמשו אך ורק למטרה לשמה נועדו; לא הוחל בעבודות להתקנת מקומות החניה בחניון הציבורי כאמור בתוך חמש שנים ממועד מתן ההיתר, יוחזרו הסכומים האמורים למפקידיהם בצירוף הפרשי הצמדה וריבית, כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961."

הנה מצאו פתרון. בסדר גמור.

לא מסכימים לו.

אבל לא מוסכם.

לנו אין הערות על הנוסח, מלבד הבקשה שלנו אם אפשר להוסיף, גברת - -

של המפקח.

- - את העניין של סמכויות המפקח.

למה זה נכלל בעניין של התנאים?

אתייחס, כבודו.

אין לנו הערות על זה.

מי רוצה להתייחס, בבקשה?

אם אפשר, כבודו? הממונה על המרשם.

בבקשה, גברתי.

בסיפה של סעיף 5א(א) המוצע יש החלה של סעיפים 5(ב) ו-5(ג) לחוק שאנחנו מתקנים.

נכון.

ב-5(ב) ישנה כבר היום סמכות למפקח למנות אדם שהוא עורך-דין או רואה חשבון ושאינו בעל דירה ושאשר יהיה מוסמך, בהתאם להוראות המפקח, להתקשר בשם כל בעלי הדירות בבית המשותף לשם בניית הדירה החדשה, ולהעברת זכויות בה לאחר מכן. - - - של כונס, זאת היתה הכוונה. וכאמור, הסעיף הזה והאפשרות למנות את בעל הסמכות חל גם לגבי סעיף 5(א) - - -

אולי צריך טיפה להבהיר את זה, כי - - -

זה מובהר לחלוטין - -

זה מופיע בפרוטוקול, משרד המשפטים אומר שזה מובהר, אז זה בסדר גמור.

- - וכבר אמרתי, זה כבר קיים בפרקטיקה של המפקחים על-פי סעיף 5 הקיים.

כן, בסדר.

ולעניין הפיצויים.

באשר לעניין הפיצויים, באותו סעיף 5(ב), שכאמור מוחל גם לסעיפים המוצעים כאן, המפקח רשאי להתנות את החלטתו בתנאים. עכשיו, תנאים זה בראש ובראשונה ההסכם שעמו מגיעים בעלי הדירות המסכימים אל המפקח בתביעה. הרי מהותה של התביעה, אישור עבודה ברכוש המשותף על-פי התמ"א במסגרת הסכם שכבר קיים ושלא כולם מסכימים לו.
ולכן, המפקח כשהוא מחליט, מן הסתם הכול יהיה תלוי גם בניסוח של התביעה, אבל הוא יהיה מוסמך לאשר את העבודה ולהתנותה בתנאים כמפורט בהסכם, וברגע שבהחלטת המפקח מגולם אישור של התנאים של ההסכם, הרי שיש לכך ערך של החלטה שיפוטית על כל המשתמע מכך.

כולל פיצויים.

אם החוזה כולל סעיף של פיצויים מוסכמים וסנקציות בגין אי-פינוי, אז האישור של המפקח, ככל שהוא מאשר את ההסכם, יתייחס גם לתנאים של ההסכם.

ואז זה אומר שיצטרכו להגיש תביעה נוספת על אותו עניין, נכון?

אם יש פסק-דין של מפקח שמאשר חוזה שיש בו סעיף של פיצויים מוסכמים, יש לזה משקל של החלטה שיפוטית, לרבות סעיפים אחרים.

אם יש הפרה של ההסכם, המשמעות היא שאפשר להגיש תביעה נוספת.

בקשת תביעה נוספת.

לא, זה אומר שזה פסק-דין - - -

כן, אבל פסק-הדין לא קבע שיש הפרה. אני לא יכול ללכת עם ההחלטה הזאת להוצאה לפועל, אלא אם כן - - -

יש פה הפרה של חוזה.

אדוני, שוחחנו על כך.

בסדר, אני רוצה להבהיר - -

במסלול של פינוי-בינוי, אני רוצה להסביר - - -

- - אז בשביל לשמוע דברים, אני רוצה להבהיר שאני חושב, בכל הכבוד – קודם כל אני מברך על ההתקדמות, באמת ברכות לכולם, לחברי הכנסת – באמת התקדמנו כברת דרך - - -

זה קשה לו לומר את זה, אם הוא אומר את זה, זה סימן טוב.

לא קשה לי לומר, אני שמח שסוף-סוף אחרי כמה ישיבות אנחנו אומרים את זה. אבל אני מבקש שאם כל כך עבדנו והשקענו זמן, שכשזה יגיע למפקח זה יהיה פרקטי ויעיל. לכן, מה שהייתי מבקש: להוסיף לאותם תנאים, שהמפקח יהיה רשאי למנות כונס נכסים לא רק לשם חתימה על הסכם כשאתה נשאר בדירה שלך לפי שינוי, לפי תמ"א 38, כי במקרה כזה אין בעיה של פינוי; בחוק שלפנינו אנחנו מדברים על פינוי דייר ולכן צריכה להיות הוראה מפורשת, לעניות דעתי, שהמפקח יהיה רשאי למנות כונס נכסים לשם פינוי אותו דייר, ואז אנחנו כבר מתקדמים צעד אחד קדימה; ולחילופין או שיצוין שהוא יהיה רשאי להטיל פיצויים על אי-פינוי הדירה בזמן.

נטוביץ, אני שומעת מדבריך התייחסות לדייר שלא מסכים לעסקה שמוצעת כאילו שהוא כבר לא יקיים אותה, הוא כבר טועה, הוא כבר מתכוון להפר התחייבויות שלא כדין, כבר צריך לתלות אותו בכיכר השוק, וחבל שכך. המפקח בוחן - -

לא אמרתי את זה, חס ושלום.

- - הסכם בין דיירים שלא כולם מסכימים לו. בסופו של דבר אם הוא מחליט לאשר אותו, הוא מחליט שההסכם הזה עומד בקנה מידה קניינים מסוימים ושניתן להתקדם ולבצע את העבודות על-פיו. כל השאלות שמסביב הן כבר חזון למועד: האם תהיה הפרה? מה תהיה ההפרה? מה הסנקציה הנכונה בגינה?
אני חושבת שהרבה עשינו בכך שבאנו ואמרנו: המפקח מאשר את ההסכם, ובהנחה והוא מאשר את ההסכם, הרי המשקל של האישור, כמוהו כתנאים בתוך החלטה שיפוטית של המפקח לאשר את העבודה. זאת החלטה שיפוטית, ועם החלטה שיפוטית אחר כך אפשר להתקדם. אבל כבר לצפות שתהיה הפרה מצד בעל הדירה ושההפרה הזאת תצדיק את הפעלת המנגנונים שבהסכם, משום שכבר בעל הדירה נמצא בצד של הלא צודק, נדמה לי שזה יותר מדי גורף.

סליחה, גברתי, אני חושב שעורך-דין נטוביץ רואה כאן דברים שלא תמיד רואים אותם – הניסיון שלו בשטח הרבה יותר גדול משל כולנו כאן. אז נכון, אין פה שום כוונה להעמיד אותו בכיכר העיר, כפי שגברתי אמרה. אבל יחד עם זה, אנחנו צריכים לחשוב צעד אחד קדימה, כדי לא לעכב את כל הפרויקט בגלל אדם אחד שמתנגד. צריך לתת לו את הזכויות שלו לשמור על הנכסים שלו, אבל יחד עם זה צריך לזכור שהוא לא יהיה הגורם המעכב. ואת זה הייתי רוצה לשמוע ממך: מה אנחנו עושים על מנת לא לעכב את הפרויקט? זו השאלה.

בכל הכבוד, אני חייבת להתייחס - - -

עליזה, שאלה לי אלייך, עליזה, השלמה - - -

משרד המשפטים, ובמידה מסוימת גם הממונה על המרשם, משתדל להסתכל על כל הציבור, על הציבור שרוצה את העסקה - -

במידה מסוימת.

- - הציבור שמתנגד, ומשתדלים להסתכל עליהם בצורה שווה, ודי לכך.

וכשייפול המבנה בגלל שלא חיזקו אותו מפני רעידת אדמה? על מי תהיה האחריות? אנחנו מסתכלים על כולם כרגע, ויש סרבן אחד שרוצה לסחוט, הוא אומר: אתה לא תיתן לי - - -

אני לא יודעת שתמיד סרבן אחד רוצה לסחוט.

אז מה עושים? מה עושים?

ואם הוא רוצה לסחוט אנחנו לא - - -

אבל נפל הבניין בדיוק באותה תקופה - -

אנחנו - - -

- - מה יגיד משרד המשפטים? למי יבואו? נפל כל הבניין על יושביו.

אנחנו - - -

להם יש ראייה רחבה.

אני, בכל הכבוד - - -

עליזה, הבקשה שלי, אתמצת - - -

לא, אני מתנצלת, יש פה אמירה שאומרת: אנחנו מביאים תיקון לחוק, אבל אנחנו לא מאמינים בו ואנחנו נמשיך ונפעל – ואני לא יודעת איך השוק יגיב לאמירה מהסוג הזה, ואני באמת חושבת שצריך לפעול כולנו ביחד על מנת שעסקאות על-פי תמ"א 38 יבואו ויתקדמו ויתבצעו כמה שיותר. אז, בכל הכבוד, אם הבניין ייפול - - -

אבל עובדתית לא מתבצע.

אם הבניין חס וחלילה ייפול, אני חושבת שהרבה מאוד אנשים יצטרכו לעשות דין וחשבון, אבל בכך - - -

יש פה יועץ משפטי שרוצה להגיד משפט, תומר.

גב' קן, תקני אותי אם אני טועה – למיטב הבנתי, דינו של פסק-דין של המפקח או החלטה במקרה הזה יהיה כדין פסק-דין של בית-משפט; לפיכך, אם במסגרת ההחלטה או אישור העסקה ייקבעו פיצויים מוסכמים על הפרתה, אפשר יהיה לגשת עם זה להוצאה לפועל, כמו שניגשים עם שטר משכנתה שמופר, ולבקש אכיפה של הדבר הזה בהוצאה לפועל – האם אני צודק?

חסרה פה חוליה לשרשרת, צריך קביעה שאכן היתה הפרה של החוזה.

כמו בשטר משכנתה.

צריך קביעה שהיתה הפרה.

שזה רק בית-משפט.

- - -

לא, זה בית-משפט, אז זו פנייה נוספת לבית-משפט. מה שאני מבקש, עליזה, אני זורם אתך, אם אפשר, שהמפקח יהיה רשאי – הוא אישר את ההסכם, היה ואותו דייר לא יקיים אותו ולא יפנה במועד, הרי מדובר פה באין פינוי-בינוי – המפקח יוכל למנות כונס נכסים, לא יצטרכו עוד פעם, לא ההוצאה לפועל תפנה, כי אחרת שולחים את האנשים לשלושה הליכים - - -

עורך-דין נטוביץ, שנייה - - -

זה מה שהיא אמרה. היא אמרה ש-5(ב) ו-(ג) מאפשר לה.

אתה, אדוני, עורך דין נטוביץ, עם כל הניסיון שיש לך בקידום עסקאות פינוי-בינוי אמרת שפסק-דין של פיצויים די כדי לשכנע בעלי דירה לפנות. מדוע פסק-דין של מפקח שמאשר חוזה שיש בו מנגנון של פיצויים מוסכמים ומנגנון של פינוי, שהוא הרבה יותר ברור מאשר פסק-דין של פיצויים של בית-משפט, לא יהיה די בו כדי להביא לאותה מידה של הזדרזות?

נתקדם חבל על הזמן.

בוא ננסה - - -

אין טעם להתעקש על זה.

תשאיר את זה ככה.

נשאיר את זה ככה. אוקיי, משאירים את זה ככה. יש עוד הערות?

יש לי שאלה.

מי גברתי?

עוסקת בפרקטיקה של תמ"א 38 כבר כמה שנים.

בבקשה, גברת.

מתייצבת פה כבר כמה שנים.

טוב מאוד.

עליזה, שאלה, מה שאת אומרת, שבעצם בחוזה ההתחלתי בין היזם ובעלי הדירות צריך להיות סעיף של פיצויים מוסכמים וכל המנגנון הזה.

לא צריך, אפשר שיהיה.

את רוצה להגיד לי שאין?

זה מה שאת אומרת?

את רוצה להגיד לי שהיום אין?

אפשר שיהיה.

אין.

אין בחוזים של תמ"א 38, אין מנגנון - - -

לא.

יש.

בחלק יש, בחלק אין. אני יכולה להראות לך עכשיו שאין בהם.

יש היום. אותו דייר שחתם מתחייב לפנות, ואם הוא לא מפנה יש פיצויים, לא מוסכם, אבל יש פיצויים.

לא, לא נכון, יש הרבה חוזים שאין בהם.

אז שיכניסו – זו כבר בעיה של עורכי-דין.

הוא רואה את הנולד. הם אומרים: בואו נגיע לגשר, נעבור אותו. ולכן, אני אומר, צריך להתיישר לפי הקו הזה וזהו, אין מה לעשות.

כן, אפשר להתקדם.

נטוביץ, אני מבין אותך, תאמין לי, אתה רואה את הנולד, הם לא רואים את הנולד, זה ההבדל ביניכם, אין מה לעשות כרגע. יש שתי אפשרויות, אפשר - - -

לא, לא, אל - - - , נמשיך הלאה, נתקדם.

ו – קיבלת תשובה, גברתי?

אומרים שכן.

פחות או יותר. כן, מי גברתי בסוף? מה תפקידך בכוח?

בכוח אני לא כמו בפורום כאן, אבל אני בתחום הזה יותר מבחינה קהילתית. אני בקואליציה ירושלים "בת-קיימא".

אה, יופי.

ופעילה בתחום איכות הסביבה, גינות קהילתיות, חזות השכונה, בניין ירוק – על זה אני נאבקת מאוד-מאוד.

כמה תמ"א 38 היה בירושלים? כמה אישורים הצלחתם להוציא בעיריית ירושלים?

גם כן תמ"א 38. מה שאני רוצה - - -

אבל היא לא קשורה, היא מתנדבת.

סליחה, קודם כל, דבר ראשון, עם האישורים יש לנו כאן התנגדות די רצינית של התושבים.

כמה - - -

עם התושבים יש לנו התנגדות מאוד-מאוד רצינית.

מה הערותיך לסעיף? לסעיפים, מה ההערות?

יש פה לדוגמה בניין שיש שם דירת קרקע, שדירת הקרקע ממש צמודה לכביש, בערך איזה 200 מטר - - -

200 מטר?

הפרש בין המדרכה לבניין עצמו.

200 מטר?

כן. אז יש את השטח הזה שזה של שפ"פ. עכשיו, מה שקורה שם - -

- - -

- - לא באמת, שם כשמדברים על תוספת תמורת חיזוק - - -

על קומה אחת אין תוספות.

יפה מאוד, אז אותם הדיירים של יחידת הדיור הזאת מתנגדים לזה – למה כולם יקבלו והוא לא יקבל?

מאיפה הוא? הוא בקומה אחת, את אומרת.

יפה מאוד, כן, זה מה שאני אומרת.

נו, ומה נעשה? אי-אפשר להוסיף לו. מה אפשר לעשות?

שכולם יקבלו את התוספת, הוא לא יקבל שום דבר, וזו אחת הסיבות שהוא גם כן מתנגד, כאשר מדובר באדם אחד.

טוב, זה אנחנו נשקול את השאלה, שאלה חשובה ביותר. תודה. כן, אדוני, בבקשה.

מהתאחדות בוני הארץ.

מה נשמע?

בסדר גמור.

איזה קשיים יש להם בתמ"א 38?

הרבה מאוד, עדיין הרבה מאוד.

כן. אבל תראה, כל פעם סלאמי, עוד סלאמי, ככה.

כן, אני חושב ש"שיטת הסלאמי" עובדת.

מה נעשה.

אני רואה שאנחנו - - -

הסנדוויץ' מפוצץ כבר.

רק שנייה, הזכרת לי משהו – יש פה ממשרד רוה"מ, היה אמור להגיע יושב-ראש ועדת היגוי, ד"ר אבי שפירא, מי נמצא מטעמו? יעל?

זה לא חשוב.

כן.

אני רק רוצה לשמוע איך משרד רוה"מ רואה את ועדת ההיגוי, מה אתם עושים כדי לראות שתמ"א 38 קודם כל ייצא לדרך יותר במסיביות, זו בעיה לאומית. דיברתי ביום ראשון, כשהייתי בבית-שאן, גם עם ממלא-מקום ראש עיר, שבחיים תמ"א 38 לא תגיע לשם, לכן ברמה לאומית האם יש ועדת היגוי שחושבת על איך עושים, מה עושים, פיצוי קרקע של ניוד זכויות, אולי משהו - - -

למה תמ"א 38 לא תגיע לבית-שאן? מה הסיבה?

כי זה לא כלכלי.

לא כלכלי.

טוב, אני חושבת ש - - -

נותנים לזה את הדעת? לפחות נותנים את הדעת?

בוודאי שכן.

יש פתרונות?

פתרונות לצערי עוד לא הצלחנו למצוא, אנחנו - - -

אבל שקלתם?

כשתהיה רעידת אדמה לא יהיו פתרונות.

שקלתם שלמשרד השיכון יש אגף רציני של שיקום שכונות, והוא דווקא התחיל לעשות את חיזוק המבנים במבנים ציבוריים, אז אולי - - -

בעמידר.

זה מבנים שיש להם רוב של דירות המדינה.

אבל גם פה יש רוב, פתאום ירד אחוז אחד, אז לא עושים? צריך להסתכל ברמה הלאומית על אוכלוסיות חלשות, מוחלשות או על אזורים מוחלשים, לא כלכליים לנושא תמ"א 38. האם כמדינה אנחנו אומרים, ניקח עכשיו 100 מיליון שקלים, ניתן את זה לשיקום שכונות, שיכנס לפרויקטים, וככה הוא עושה, משנה את חזות פני העיר, ויכניס גם את חיזוק המבנים, איך אתם מסתכלים על זה?

תראה, אנחנו - - -

יש ראיה כזאת? או שתמיד תגידו: לא יודעים, לצערנו, לצערנו, כל הזמן? ואז יבואו המחוקקים המוכשרים שלנו, עוד סלאמי ועוד סלאמי, פשוט אני - - -

אנחנו בוודאי נתמוך בכל פתרון ש - - -

לא, אתם תביאו פתרון. אל תתמכו. תביאו פתרון סוף-סוף.

הפתרון הקל הוא לפנות - -

היגוי, ועדת היגוי.

- - לאוצר ולבקש ממנו כסף.

ועדת היגוי הביאה לממשלה איזשהו תסריט, איזושהי חשיבה ואיזשהו פתרון - -

אדוני היושב-ראש - - -

- - שהממשלה תקבל החלטה, אבל אתם ועדת היגוי.

אדוני היושב-ראש, אין תקציב. אתה יודע מתי יהיה תקציב?

היא לא אמרה אין תקציב. היא לא הביאה - - -

כשיקרה אסון, יהיה תקציב, כמו בכיבוי אש.

אבל היא עדיין לא הביאה פתרון.

הפתרון הקל זה באמת להביא כסף ולחזק את הבניינים, אבל יש לי פה את נציג האוצר, והוא יוכל להשיב לך בעניין הזה.

עזבי את האוצר.

אנחנו מחפשים - - -

אתם, יש לכם תוכנית?

תראה, אנחנו - - -

אני יכול לראות תוכנית? אני כוועדה, אני יכול לעשות דיון בזה, בוועדת היגוי?

עוד אין.

עוד אין?

אנחנו מחפשים פתרונות שבהם – הפתרון של להוציא את הכסף מתקציב המדינה הוא לא הפתרון האפשרי כרגע, לצערנו. אנחנו מחפשים פתרונות. אם למישהו יש הצעה לפתרון, אנחנו נשמח לשמוע.

כדאי רק שתמצאו את הפתרונות לפני, חס וחלילה, שיהיה מאוחר.

אדוני היושב-ראש - - -

כמה זמן ועדת היגוי עובדת?

הם לא ממתינים לכם.

עשר שנים. אנחנו - - -

כמה כסף בזבזנו על ועדת היגוי הזאת?

לא הרבה.

לא הרבה? כמה? כמה תקנים יש שם?

שלושה.

שלושה תקנים כפול עשר שנים, ואי, ואי, ואי, היינו מכסים כמה מבנים בבית-שאן כבר. והיינו מקצצים כמה יועצים ממשרד רוה"מ, אז זה היה נותן עוד קצת.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, יש למישהו זכות דיבור עכשיו.

בבקשה.

נשמע אותו, כי הוא התכל'ס בשטח. מה הקשיים? איך אתה רואה את הנושא? בבקשה, אדוני.

אנחנו אכן נמצאים בשטח בהרבה בניינים ואני עדיין, אגב, לא הייתי נואש מפתרון גם למקומות כמו בית-שאן. יש לנו היום חברים מההתאחדות שעובדים בנהרייה, לדוגמה, שעל פניו נשמע לא כלכלי.

איך הופכים את זה לכלכלי?

אבל עובדה שיש אנשים שזה כן מעניין אותם. אני חושב שדיברנו רבות על כלים, על ארגז כלים שיתנו לנו ואנחנו נדע להשתמש בכלי הנכון. אני חושב שעוד כלי ועוד כלי ועוד כלי, נרחיב את הארגז ובסופו של דבר זה יגיע - - -

אולי תייעץ לוועדת היגוי איזה כלים אתה נותן להם.

אשמח לייעץ. אנחנו מאמינים בתמ"א 38, אני חושב שזה כלי מצוין, שיכול לבוא בשיתוף עם שיקום שכונות ועם דברים נוספים, אגב, לדעתי עשו באשדוד פרויקטים כאלה שילבו בין השניים – קצת כסף של שיקום שכונות, קצת תמ"א 38.

כמה מבנים שם?

כל מיני דברים ביחד, שילוב של דברים, ואפשר להרים פרויקטים גם באזורים כמו בית-שאן.

עשו שם עשרות מבנים.

טוב, משרד רוה"מ, תהיו מוכנים, אנחנו נזמן אתכם איזה יום לפה, לראות את העבודה של ועדת ההיגוי במהלך עשור: מה עשיתם, איזה הצעות הבאתם לממשלה, מה יכולתם לראות, את כל השושלת של הדברים, איפה נתקלתם בקשיים. אנחנו באים לעזור, חס וחלילה לא לביקורת, נשמע את האוצר, נביא, נאגם, נראה מה אפשר לעשות.

אנחנו רוצים לראות את ועדת ההיגוי, אנחנו מבקרים גם את עבודת הממשלה, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת בעבודה הפרלמנטרית. תכינו את הד"ר שסוף-סוף יגיע לוועדה, הוא צריך להגיע מדי פעם, לתת דיווח לוועדה, מה הוא עושה, מה הוא לא עושה. אנחנו רוצים לראות פתרונות. אנחנו לא רוצים לעמוד מחר במצב שיש רעידת אדמה וועדת הפנים לא נתנה את דעתה לנושא הזה.
לא מספיק ראש הממשלה, הוא עסוק במיליון דברים. אם שמו אתכם במשרד רוה"מ יש פה חשיבות, אתם לא כפופים לאיזשהו משרד אחר. משרד רוה"מ צריך להביא פתרון. ואתם, כמשרד רוה"מ, יכולים לאגם משאבים: משרד השיכון ייתן משהו, משרד הפנים ייתן משהו, משרד הנגב והגליל לפעמים ייתן משהו - - -

משרד האוצר.

האוצר ייתן בטח ובטח ובטח – אתם יכולים לאגם את כל משרדי הממשלה, אבל זה התפקיד שלכם. בוועדת ההיגוי תשמעו, תביאו את הפתרונות, תביאו את הצרכים, ואז ראש הממשלה יביא. תביאו הצעת מחליטים, אנחנו נעזור לכם. כן.

אדוני היושב-ראש, רק בקצרה לפרוטוקול, אני חייב להגיד, שמעתי כאן את נציגת משרד רוה"מ בנושא הזה. אני אומר לכם, אתם פשוט חוטאים למטרה, מפני שפה אנחנו מדברים על דברים של פיקוח נפש. אני מכיר את זה מניסיוני, לצערי הרב, כאן בוועדה הזאת, כאשר שירותי הכבאות היו במצב של קריסה ופעלו בנס, לא היה תקציב, אף אחד לא יכול לדאוג לתקציב, והקימו צוותים ובדיקות ומה לא. בסופו של יום, אחרי אסון הכרמל נמצאו מאות מיליונים, מאות מיליונים שמצאו כדי לשפר את שירותי הכבאות, ולשמחתי היום נותנים אותם.
למה להגיע לאותו מצב, למה להגיע חס ושלום עד שתהיה רעידת אדמה, יהיה אסון, ואז כולם יתכנסו וימצאו את התקציבים במצב חירום כדי לפתור את הבעיה. ומשאירים לנו את המלאכה, חברי הכנסת, לעשות את זה ב"שיטת הסלאמי", כל פעם להביא עוד סעיף ועוד סעיף ועוד סעיף. למה? תביאו משהו מסודר.

האינטרס שלנו הוא בוודאי הוא אותו אינטרס.

אמר כאן היושב-ראש דבר נכון, הגיע הזמן שתופיעו כאן בוועדה ותשימו את הדברים על השולחן ותגידו אותם.

נשמח מאוד להציג באופן מפורט את הפעילות שלנו - - -

יש לכם חודש להכין עבודת מטה, מצגות, הכול, לפי שנים. יש עוד הערות? בבקשה, תמשיך.

בנושא ארגז הכלים שדיברנו עליו, והערות לגבי החוק הזה. מניסיון שלנו, כדי להגיע למפקח על רישום מקרקעין, צריך לזכור שזה תנאי מקדים, והרשום פה "ארבע חמישיות", אנחנו חושבים שזה רף גבוה, כי בבניינים לדוגמה של ארבע דירות אי-אפשר להגיע בכלל לדיון אצל המפקח. זה תנאי מקדמי להגיע לדיון. אנחנו קודם כל רוצים להגיע לדיון. בדיון, לא בהכרח שהיזם צודק או המתנגד צודק, אפשר לדון, אבל קודם כל להגיע לדיון, ואני זוכר שבהצעת החוק דובר על 50% בתמ"א רגילה, כביכול ללא פינוי, ופה מדובר על ארבע חמישיות ש - - -

גם המציעים לא חשבו יותר.

למה לא 10%?

אני חושב ש-50% שמבקשים – אני לא מדבר על פינוי, כרגע אנחנו מדברים על תמ"א רגילה, אבל כתוב בהצעת החוק - - -

לא, פינוי.

אני אומר שהארבע חמישיות זה רף יחסית גבוה בשביל להגיע לדיון אצל המפקח, אם יש שלושת רבעי – דרך אגב, זה גם לא מסתדר בבניין של ארבע דירות אם יש מתנגד אחד, אי-אפשר לדון ב - - -

מה אתה מציע? לא הבנתי. מה אתה מציע?

להוריד את הרף לארבע - - -

75%.

זה החוק הבא, לאט-לאט.

לא, להוריד את הרף בחוק הזה - - -

מה זה? לא יתנו לך. עכשיו אין הסכמות.

אתה פעם ראשונה פה בישיבות?

לא.

באמת, אנחנו הרי נאבקים על זה - -

אנחנו רוצים, אנחנו אתך, אבל אין הסכמות כרגע.

- - גם להוריד את - - -

אני אומר את דעתי.

בסדר, אבל זה לא הדיון עכשיו. עכשיו דנים על - - -

בסדר, הוא רוצה להגיע עוד קצת.

אין לי טענות אליך, אני הרי תומך בזה, אבל לצערנו - -

לא הגענו להבנות. זה החוק הבא, בשביל זה אמרתי.

- - במשרד המשפטים יש ערך גבוה יותר לזכויות קניין מאשר לפיקוח נפש – זאת הבעיה, זה הוויכוח שיש לנו. הם רואים את נקודת המבט של זכויות קניין ואנחנו רואים את נקודת המבט של פיקוח נפש. כמו שאמר, חברי הטוב, חבר הכנסת אזולאי, חס וחלילה, חס וחלילה תתרגש עלינו רעה, אז פתאום כולם יכו על חטא. מה יהיה עם זכויות הקניין? ילכו אתם לקבר?

כן.

חובתנו כמערכת שלטונית לצמצם ככל האפשר את סכנת הנפשות והיה ותתרגש עלינו רעה כזאת. ולכן, לצערי, הוויכוח שלנו עם משרד המשפטים הוא ויכוח נוקב. יום אחד הוא גם יבוא, אני מקווה, להכרעה לא בוועדת שרים, ששם גם חבר הכנסת אזולאי וגם אני לא יכולים לטעון את טענותינו, שם יושבים השרים עם פקידי משרד המשפטים ונשמעת רק דעה אחת, אין דעה – רצינו להעביר את הדיון לכאן.

חוץ מזה אין גם פרוטוקולים, כבוד חבר הכנסת, אין פרוטוקולים.

אם היו מעבירים את זה פעם אחת בטרומי והיינו מנהלים את הדיון כאן – מה קורה? כדי להעביר את ההצעות שלנו חייבים להסכים לתיאום עם הממשלה, מה עוד ששנינו חברים בקואליציה וכשאנחנו מנסים להעלות את זה בוועדה אומרים לנו, בצדק, פקידי משרד המשפטים: חבר'ה, הסכמתם על תיאום ואני, אם התחייבתי על תיאום – אתאם, גם אם זה נוגד את דעתי, וכך אני עומד בדברי. אבל יש פה בעיה מאוד מהותית, וצריך לומר אותה לציבור בישראל: אנחנו היום מסכנים חיים של בני-אדם רק בגלל שמישהו חושב שזכויות הקניין הן יותר חשובות.

אדוני היושב-ראש, אפשר?

- - -

הוא עוד לא סיים. אתן לך.

ואז יהיה מעמד לעוד - - - זכות הקניין.

סיימת, ידידי?

רק שנייה אחת. אני מודע לזה, ואני אומר את זה לפרוטוקול לצורך הסלאמי הבא, אני חושב שבמקרה הזה אנחנו לא גמרנו את החקיקה בנושא.

טוב, תודה.

אפשר רק לענות לעניין של - - -

תיכף נשמע ואז אתן לכם, לממשלה. עוד מישהו מהגופים? בבקשה, עכשיו אתם תתחילו, משרד השיכון.

רק לענות לעניין של השלוש דירות בבניין של ארבע, ניתן לאמץ את המנגנון שהיה בהתחלה – בחוק פינוי-בינוי פיצויים המקורי לפני שתוקן גם היה סף של 80%, ונאמר במפורש שברגע שמדובר בבניין שיש בו ארבע יחידות דיור, אז אפשר להסתפק בשלוש יחידות דיור.

תודה. רוצה להגיד משהו?

ומה אם יש שלוש יחידות דיור, איפה נגמור, באמת?

בסדר, היא אומרת שזה מה שהיה. כרמית, בבקשה.

בניין של שלוש יחידות לא נכלל בתמ"א.

תודה. רציתי להתייחס לעניין החניות, כפי שמוצע בנוסח שהוקרא – נושא החניות לא מוסכם עם הממשלה. אדוני, הוא לא מוסכם, מה לעשות? אמרנו את זה גם בדיון הקודם. אני יכולה להסביר מהיכן מגיעה ההתנגדות, כלומר כבר היום יש תקנות שאמורות להסדיר את נושא החניה, והן מציעות גם חלופה למצב שאי-אפשר לעמוד בהוראות התקן. והחלופה הזאת בדבר כופר חניה קובעת תנאים מסוימים שבהם ניתן להפקיד סכום מסוים לטובת קרן שאמורה לשרת אך ורק את המטרה של הקמת חניון ציבורי, ובתנאים האלה ניתן להוציא היתרים גם כשלא עומדים בהוראות התקן. אני מבינה שיש חשש שההוראות בעניין כופר חניה הן אולי מאוד-מאוד מסוימות וצריך לעשות בהן בחינה, אז בהקשר הזה - - -

ברוב הערים בארץ התקנות האלה לא חלות, כי אין באותו מקום תוכנית חניה עירונית, וכדי לעשות תוכנית כזאת זה באישור ועדה מחוזית - - -

אם יש תוכנית חניה ניתן לסטות מהוראות התקנות לעניין המרחקים, ואם אין תוכנית חניה, אז חלות הוראות - - -

אוקיי, ותוכנית חניה זה חמש שנים לעשות באישור ועדה מחוזית והשעון מתקתק.

תן לה רגע לסיים.

ברזולוציה יותר כללית, כמו שנאמר פה כבר בדיון הקודם, נעשו תקנות חדשות והן הובאו לבחינתו של שר הפנים שבאיזושהי ועדה - - -

כמה זמן זה עדיין לא חתום?

יש פה נציגים של משרד הפנים – אני אומרת מהמידע שנמסר לנו – יש ועדה - - -

מי יכול לענות לנו למה זה ממתין כל כך הרבה שנים? כי לי יש עט די טוב, כי אם לשר נגמר העט, אני מוכן לנדב את העט, אפילו לתת לו במתנה.

לא מביאים לו את זה שיחתום.

לא יודע.

עוד לא הביאו.

הביאו. ההוראות האלה תקועות חודשים אצל השר.

נו, אז איפה זה? איפה משרד הפנים?

מינהל התכנון משרד הפנים.

מה יש?

השר החליט לבחון מחדש את התקנות האלו - -

זה אומר שזה תקוע לנצח.

- - בעקבות פניות שהיו בתל-אביב. הרי הלוויין של תל-אביב, שהיה פחד גדול מבריחת עסקים מהמרכז החוצה בגלל - -

בגלל תמ"א 38?

- - הבעיות של מחסור בחניה.

אז אין שום פחד כזה.

אבל יש ועדה שפועלת בעניין ומתקדמת. השר ביקש מקצה שיפורים. אנחנו דנים יחד עם - - -

כמה זמן כבר מקצה השיפורים?

זה שנה לעניין הזה.

שנה?

אני מקווה שאנחנו מסיימים תוך חודשים ספורים.

עוד שנה.

מינהלת מינהל התכנון קבעה שאנחנו חוזרים למועצה הארצית לתכנון ובנייה בספטמבר.

אלו חדשות מאוד רעות.

עוד שנה, ועד אז מה נעשה? נתפלל שלא תקרה רעידת אדמה.

בדיוק.

אני לא בטוח ש - - -

לא, זה מחייב גם אותך, להתפלל.

אני מתפלל. לא השארתם לי ברירה.

אני לא מציע לעשות קשר ישיר בין רעידות אדמה לבעיית חניה.

כן, בבקשה, אדוני.

אני רוצה רק להגיב לעניין הרוב שנדרש פה, לעניין הארבע חמישיות – אני רק מזכיר שבהחלטת ועדת השרים לחקיקה ובסיכום שהבאנו למציע, מבחינתנו היה אפשר להגיע לרוב של 75%. הקונספט שעומד פה מאחורי הדרישה הזאת, זו המחשבה שאירוע של הריסת בניין הוא אירוע מספיק דרמטי בתולדות הבית המשותף שמצדיק רוב משמעותי.
אני חושב שיש התמקדות קצת מוטעית בנושא הזה של הרוב, כי כמו שאמר פה היועץ המשפטי של הוועדה, תמיד השאלה היא איפה לעצור. לשולחננו, למשל, הגיעה פנייה של אדם שתיאר את הרוב שיש לו בבניין והיה חסר לו בדיוק שבריר אחוז בשביל להגיע. הסיטואציות מורכבות, מספר הדירות מורכב, צורת הבניינים מורכבת, תמיד יהיה מצב שבו הרוב יהיה חסר.
לכן, הקביעה פה לא צריכה להיות דווקא לפי המעשה, לפי הסיטואציה, אלא לקבוע באמת רוב שנראה לנו מוצק ומשמעותי, שמצדיק את האירוע הדרמטי הזה. ולכן, הדרישה שלנו בזמנו היתה ל-75%, בעצת הייעוץ המשפטי לוועדה זה הפך להיות ארבע חמישיות. לכן, אני חושב שההאשמות פה כלפי משרד המשפטים הן קצת מוגזמות.

אז נחזיר ל-75%. אין פה אף אחד שמתנגד ל-75%.

לא, הוא אומר שזה לא.

מה הבעיה להחזיר את זה ל-75%?

קודם כל, אני מצר על כך שהדברים נאמרו בצורה כזאת. חשבנו שמכיוון שהצעת החוק הזו יוצרת מדרגה נוספת, שמאפשרת עליית מדרגה בעצם מעבר לנושא של הפיצויים, שפה אנחנו רוצים לאפשר אישור של עסקה ממש, שתגרום לפינוי של דירות, צריך רוב מסיבי של העניין הזה, ובעניין הזה צריך רוב שדומה לרוב שהיה דרוש בחוק הפינוי פיצוי לפני שתוקן. והרוב הזה הוא רוב של ארבע חמישיות מהדיירים. במובן הזה זו תמיד איזושהי החלטת מדיניות שאתה יכול להחליט 95% או 94% או - - -

אדוני היועץ המשפטי, אני לגמרי תומך בעמדתך, אני חושב שזו לא החלטה של מדיניות, זו גם החלטה של מצב משפטי, כי אם נבוא כאילו להקל וננמיך את הרף, אנחנו עלולים להיות במצב שבו ייקבע שהחקיקה שעשינו פוגעת מעבר למידה בזכויות הקניין.

נכון.

כמו חברי, חבר הכנסת אורלב, אני לא מאלה שזכות הקניין אצלם בראש סדר העדיפויות, אבל לצערי הגדול, בכנסת חוקקנו חוקי יסוד שנותנים לזכות הקניין מעמד מיוחד ולא נותנים לזכויות אחרות את אותו מעמד. כיוון שהמטרה שלי היא כן מטרה שהדברים האלה לא ייפסלו על-ידי בית-המשפט, אני חושב שעצתו של היועץ המשפטי של הוועדה, אם זו אכן עצתכם, היא נכונה, ללכת על אותה מידה שכבר נקבעה בחוק פינוי-פיצוי.

אוקיי. גמרנו פולמוס משפטי. כן, מי אדוני?

שלום לכם, ממכון התקנים הישראלי. אני רוצה לבקש מחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן, שאולי לא בהצעת התיקון הזאת, אבל בהצעות התיקון הבאות ולכבוד יום איכות הסביבה של הכנסת, ישתדלו להכניס אלמנטים של שיפוץ ירוק, של בנייה ירוקה, בתוך תהליך השיפוץ שישפר את איכות החיים ולא רק את בטיחות החיים.

טוב, תודה. נגמר, אנחנו מצביעים.

לא, רק שנייה, אני רק רוצה להוסיף משהו קטן.

- - -

שאלתי, לא רצית לדבר, מה עכשיו? מי אתה?

יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 מלשכת המסחר.

שאלתי אם יש לך מה להגיד לחוק.

עכשיו יש לי מה להגיד. כששאלת לא היה לי מה להגיד.

בבקשה.

אני רק אומר דבר אחד לגבי מה שאמרה עליזה קן: זה נכון שלהרוס בניין ולבנות אותו מחדש זו פעולה דרמטית מאוד - - -

לא, זה אריאל צבי.

סליחה. משרד המשפטים.

אין בעיה, זו מחמאה, זה בסדר.

אוקיי. אבל לא יכול להיות שהיום עם רוב זעום קרי; עם אחד, אותה פעולה דרמטית לא יוצאת אל הפועל. זאת אומרת - - -

רק משהו קטן, כבוד - - -

שנייה, הוא עוד לא סיים. כן.

מה שאני אומר הוא שזה נכון שזו פעולה דרמטית ושצריך רוב מובהק כדי להעביר אותה, אבל צריך באמת לייצר את המצב שאותו רוב זעום של דייר אחד-שניים, לא יכולים לייצר את אותה פעולה דרמטית.

לא הם לא מייצרים, זה בדיוק הפוך.

אוקיי.

רק משהו קטן.

מה קטן?

לגבי משרד הפנים - - -

למה באת מאוחר?

מי הגברת?

לא, הייתי כל הזמן – היה - - -

לא, ראיתי שיצאת. באת מאוחר מאוד. אני מבקש, אני לא אומר סתם.

אגיד לך.

אתמול הפסקתי דיון כי נציג משרד הפנים לא הגיע בזמן, חצי שעה - - -

לא, הייתי פה בזמן, פשוט היו דיונים פנימיים, אני מצטערת.

היינו כל הזמן.

כן.

לא, אותך לא ראיתי בהתחלה.

נכנסתי ויצאתי.

אוקיי. לא, אני פשוט מתכוון – לכבד את הוועדה, לבוא בזמן.

אני מאוד מכבדת את הוועדה ואת אדוני.

מה את רוצה להגיד עכשיו?

שמאוד-מאוד חשוב לנו – כתוב פה בנוסח: " לא יתנה מוסד תכנון", זה לא משאיר שיקול דעת למוסד התכנון ותמ"א 38 לכל האורך שלה רואה חשיבות מאוד-מאוד גדולה בשיקול דעת של מוסד התכנון, של הוועדה המקומית, שרואה את הנסיבות הספציפיות בכל מקום שהוא. ולכן, אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה אם הנוסח נכנס כפי שהוא, שיהיה שיקול דעת לוועדה המקומית בכל מקרה לגופו, לבחון ולהחליט אם יש צורך להקל או יש צורך - - -

אז לבטל את הסעיף וזהו?

זה כתוב, זה כתוב בסוף.

לא, פשוט - - -

זה כתוב בסיפה של הסעיף: "כולם או חלקם, אם מצא כי לא ניתן להתקינם בתחומו". אם מוסד התכנון מצא – מה זה מצא? זה שיקול הדעת.

כן, אבל גם אם הוא לא מצא, צריך שיהיה לו שיקול דעת.

אוקיי. בסדר, ביקשת.

הוא עדיין יכול להגיד - - -

זה גם מה שהוא יכול לעשות היום.

רק רציתי לתקן את עורך-דין נטוביץ, שקודם אמר שאם אין תוכנית, אז אין אפשרות לוועדה המקומית לפי התקנות. גם אם אין תוכנית, יש אפשרות לוועדה המקומית לתת היתר.

לתת כופר חנייה?

כן.

כן.

בלי תקנות?

לא, לפי התקנות.

זה ההסדר - - -

התקנות קובעות - - -

גם אם אין תוכנית בעיר?

גם אם אין תוכנית, כן.

גם אם אין תוכנית.

תסתכל בתוספת לתקנות.

כן, אבל זה צריך שיהיה חניון במרחק של 350 מטר.

אה, חניון קיים?

לא קיים.

לא, להקים.

להקים חניון.

את זה לא הבנתי.

לא הבנתי את נציגת משרד הפנים. האם הבנתי שהיא תומכת בסעיף הזה שלא יתנו בחניה, רק היא רוצה שה-לא יתנו יהיה כפוף לשיקול דעת של הוועדה המקומית. האם הבנתי אותך נכון?

אני לא אומרת אם אני תומכת או לא תומכת, אני אומרת - - -

מה פירוש את לא אומרת אם את תומכת או לא תומכת?

לא הבנתי.

לא הבנתי. שמעתי כבר הרבה דברים פה בוועדות, כזה דבר עוד לא שמעתי. זו עמדת שר הפנים, שר הפנים תומך בעניין של התניה או לא תומך בעניין של התניה.

את זה צריך לבדוק - - -

לא, את מייצגת את המשרד.

את עמדת הממשלה הציגה פה נציגת משרד המשפטים, היא אמרה מה עמדת הממשלה. זו עמדת הממשלה. אני אומרת - -

ובזה נגמר.

- - שאם הנוסח של הסעיף נשאר כמו שהוא, אני חושבת שראוי שיהיה פה שיקול דעת לוועדה לכל אורך תמ"א 38, יש המון שיקול דעת לוועדה המקומית - - -

בשביל זה הכול תקוע בשיקול דעת. הכול תקוע. שיקול דעת ושיקול דעת. נשאר בשיקול דעת.

הבעיה לא בשיקול הדעת, הבעיה גם שהם רוצים.

לתמ"א 38 יש המון דברים שמעכבים אותה, אני הבנתי שדווקא הדברים המרכזיים זה שהבנקים לא נותנים כספים מראש, ולכן קשה לבנות - - -

אז הבנקים אשמים.

יש כל מיני דברים בעייתיים. המועצה הארצית ראתה לנכון להוסיף 2.5 - - -

נטפל בבנקים אחר כך, בואי, לאט-לאט, זה סלאמי אחר.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, משהו קטן.

המועצה הארצית החליטה להוסיף 2.5 קומות בכל רחבי הארץ. המועצה הארצית בעצמה אמרה שתמ"א 38 היא לא תרופה לכול, והיא יכולה לעבוד במגבלות התכנוניות שהמועצה הארצית יכולה לתת, והיא עשתה רשימה של המלצות נלוות - - -

אז למה היא לא נותנת?

מה היא לא נותנת?

היא לא נותנת, הכול תקוע, זה לא עובד, תמ"א 38 לא עובד.

לא, אבל יש בעיה, תיכף אגיד לך.

בסדר, המועצה הארצית משתדלת. היא נתנה עוד אחוזי בנייה. יש גבול למה שהמועצה הארצית יכולה לתת.

אבל יש בעיה אחרת.

שנייה. כרמית, מה רצית עוד?

אדוני, רציתי לומר שככל שהנוסח הזה עובר, שכמו שאמרתי שאנחנו מתנגדים לו, אז לפחות בפסקה (ב) שנוגעת לחניות רצינו לתקן מספר עניינים ממש ספציפיים, למשל - -

המציעים, תקשיבו.

- - הנוסח המוצע אומר - - -

רגע, אם נתקן את זה, תסכימו?

אנחנו לא מצביעים פה.

לא, היא אמרה הסכמות. בבקשה, גברתי.

לא, זה לחלופין גם לך מותר לחלופין.

תקשיב זבולון, אם תגיד כן – כן, אם לא – לא.

למשל, מה שכתוב כאן זה שהחניון הציבורי יצטרך להיות מוקם בתוך חמש שנים, שזה ללא ספק פרק זמן קצר מדי.

שיתחילו בעבודות. לא, לא כתוב שהם - - -

עשר, בסדר?

אתה מסכים לעשר? בסדר, לי לא אכפת.

עשר זה מה שקיים היום בתקנות.

מה כתוב בתקנות היום? עשר למה? עשר לסיום או עשר להתחלה? דוד, מה כתוב בתקנות היום?

יש לי את זה כאן, אני - - -

בתקנות זה עשר שנים לסיום, אנחנו הצענו חמש שנים להתחלה.

כרגע כתוב: "ובלבד שהחניון מוקם בתוך עשר שנים ממועד מתן ההיתר".

ממועד מתן ההיתר.

מוקם, החניון מוקם. אנחנו מדברים על התחלת הבנייה.

בסדר, עשר שנים.

ככל שההסדר הזה יהיה קרוב יותר לתקנות - - -

- - -

עשר שנים מיום מתן ההיתר הושלמה הקמתו, בסדר גמור.

הלאה. כרמית, קיבלת, הנה קיבלת, כרמית.

בסדר, תודה.

הנה עכשיו מצביעים בעד.

אנחנו מצביעים באופן וירטואלי.

שיקול דעת של מוסד התכנון.

לא, לא, זה חבל על הזמן.

ושיקול דעת של מוסד התכנון.

זו ההתנגדות העקרונית.

שיקול דעת לא. מציעים, אתם רוצים להכניס שיקול דעת?

בסדר, אין לנו התנגדות.

אז אין צורך בסעיף.

אז אין צורך בסעיף.

אין צורך בסעיף.

אם אתם אומרים שיש שיקול דעת, אז אין צורך בסעיף. את זה יש להם היום.

אז אני שומע בקולו של תומר.

על מה?

לא לתקן.

לא לתקן את זה.

לא לתקן.

לא, תומר חושב שלא צריך שיקול דעת?

לא בהקשר של החניות.

לא בהקשר של החניות.

שיהיה שיקול דעת. להגביל את זה קצת. מה אתה צריך? עוד משפט?

אני מקבל את שיקול דעתו.

אני חושבת שזה רק ייפגע בתמ"א 38.

- - -

תודה.

אנשים לא ירצו לעשות תמ"א 38.

יש לנו ייעוץ משפטי, תתווכחי אתו.

לא, אין מה להתווכח.

מקודם פשוט לא הבינו אותי – בעצם הוספתי על הדברים של משרד המשפטים, שרוב זעום לא יכול להשליך דבר כזה, זה אחד. ובהמשך לחבר הכנסת שאמר על זכות הקניין, לדעתי, יש גם פגיעה בזכות הקניין – בהנחה שיש לי זכויות בנייה שאני לא יכול לממש אותן. אם דיירים בתוך בניין קיבלו זכויות בנייה ולא יכולים לממש אותן בגלל שיש כרגע מתנגד, יש להם פגיעה בזכות הקניין.

נכון.

כך שזו לא פגיעה בזכות הקניין מול רעש האדמה.

הם לא רואים את זה ככה.

אתה גם צודק.

זה בסדר. אבל אם הזכויות הן שלי ואני לא יכול לממש אותם, אז יש לי פגיעה קניינית.

אוקיי, תודה.

יפה מאוד.

כרמית, עוד משהו?

כן. שביחס לשיקול הדעת, השלילה הקטגורית שלו היא באמת מאוד בעייתית, כיוון שהנושא הזה של כן נצרכת חניה, לא נצרכת, או עד כמה היא נצרכת – מאוד משתנה, אפילו מבניין לבניין, מרשות מקומית לרשות מקומית.

דברים חשובים אמרת. מצוין אמרת. יפה מאוד.

אנשים לא ירצו לעשות תמ"א 38. זה יעכב את תמ"א 38.

בסדר גמור, אתם בינתיים מעכבים, אנחנו רוצים קצת לעזור, אז אנחנו יכולים מדי פעם לעכב בכוונה טובה. משפט אחד ליועץ המשפטי שלנו, תומר.

רק משפט אחד בעקבות הנושא הזה של שיקול דעת ואי-שיקול דעת. אני מבקש שתינתן הדעת למצב שקיים במספר רב של יישובים בארץ, שבהם החליטו פרנסי העיר שהם לא רוצים תמ"א 38 והם מערימים קשיים - -

לכן צריך לעשות את זה בחקיקה, לא וולונטרי.

- - בניגוד למדיניות התכנון הארצית.

זה החוק הבא. תודה רבה. אנחנו מעמידים להצבעה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2), פ/3119, עם כל התיקונים שנוספו על-ידי הייעוץ המשפטי, על-ידי המציעים, השתדלנו כמה שאפשר עם משרדי הממשלה, אבל זה מה שקיבלנו, ברוך השם, תודה רבה, יישר כוח למציעים. מי בעד הצעת החוק?

אני מצביע באופן וירטואלי.

מצוין.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון מס' 2) (הקלת התנאים לחיזוק בית משותף), התשע"ב–2012, נתקבלה.

פה אחד.

אנחנו המשגיחים שהצבעת - - -

החוק עבר פה אחד, אדוני.

אני יכול לומר משהו, אדוני?

אתה יכול לומר משהו – תודה רבה ליושב-ראש, כן. מה עוד?

קודם כל, אני רוצה לומר תודה רבה ליושב-ראש וליועץ המשפטי - -

כן, מה עוד?

- - אבל בראש ובראשונה לחברי, חבר הכנסת אזולאי. אני אולי בחלון הראווה, אבל הוא - - -

למזכירה הבכירה בוועדה, לדובר.

זה נגיד במליאה. אבל גם להודות לעורך-דין יצחק נטוביץ, שבהתנדבות מלאה ועל חשבון זמנו - -

יצחק נטוביץ, אתה לא עובד מספיק חזק.

- - הקדיש לעניין הזה ורואה בזה מלאכת קודש, ואני מבקש כבר את הצעת החוק הבאה.

ניפגש בהצעת החוק הבאה בעזרת השם.

להצעת החוק הבאה יהיה קשה לעבור כאן. לא תיאמת עם גב' אולפינר.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:09.>