PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 554>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה - מבקר רשמי), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
יעקב אדרי

אריה ביבי

אורי מקלב

>
רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רחלה אראל - ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, לשכת עו"ד

יפעת רווה - משרד המשפטים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה - מבקר רשמי),>
התשע"ב-2012

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. על הצעת החוק חתומים כל יושבי ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לשעבר, כל מי שנמצא בכנסת ומכהן בתפקידים אחרים. בחוק מוגדר מי יכול להיות מבקר רשמי: נציג לשכת עורכי הדין, נציג הסנגוריה הציבורית. יש שופטים המקבלים את הסמכות להיות מבקר רשמי. אני לא נכנס לשאלה, מי עושה ומי לא עושה את העבודה. זה חשוב. המחוקק נתן את דעתו על הדברים האלה. יו"ר הוועדה הקודם, חה"כ דוד אזולאי ביקש מהשר שיסמיך וייתן ליו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה את האפשרות להיות מבקר רשמי. פונים אליו משפחות ופונים אליו אסירים, ולכן ראוי שיוכל לבוא לראות את הדברים, ללמוד את הדברים ולתקן. זה לא רק לשם ביקורת תקשורתית ובשביל לחפש את הדברים השליליים, אלא גם לשם ביקורת בונה: לראות מה אפשר לעשות, מה אפשר לשפר, במה אפשר להועיל, וגם לבדוק האם אנחנו עומדים באמות מידה כאלה ואחרות בינלאומיות.
התייעצתי עם השר ושאלתי אותו, למה הוא לא נותן ליו"ר ועדה אישור להיות מבקר רשמי. הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים הסביר לי, שזה לא אתי. איך הוא ימנה אותי, אם אני מבקר אותו. זה לא נראה טוב. כמו שיש חקיקה למערך השפיטה להפרדת רשויות בין המבצעת לבין המחוקקת, גם פה מן הראוי לעשות חקיקה. הוא לא התנגד. לכן, בעצה אחת עם יושבי הראש הקודמים שהיו כאן: דוד אזולאי, משה גפני, גאלב מג'דלה, וחברים בכירים בוועדה כמו אורי מקלב ודב חנין – אמנם לא היו יושבי ראש ועדות, אבל יש להם עתיד, בערת השם - מצאנו שזה מן הנדרש.

אני מודה למשרד לביטחון פנים וליואל הדר שאמר: "אנחנו מברכים, אנחנו פתוחים לביקורת, אין פה משהו להסתיר, אנחנו תמיד רוצים שיבקרו אותנו וייתנו לנו ביקורת חיובית. אנחנו רוצים לתקן ולשפר, כי אנחנו עובדים יומיום למען שיפור. אמנם מדובר באסירים שצריכים לשלם בעונש, אבל מצד שני מדובר בצלם אנוש, ולכן אנחנו פתוחים לביקורת ולביקור. אנחנו רק נשתבח, אם יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה יבוא ויאיר את עינינו לדברים, שאנחנו במערבולת של העשייה היומיומית לא שמנו לב אליהם." אנחנו נעבור להקראת החוק.

1. בפקודת בתי הסוהר[נוסח חדש], התשל"ב- 1971, בסעיף 72, במקום "לשופט של בית המשפט העליון וליועץ המשפטי לממשלה" יבוא "לשופט של בית המשפט העליון, ליועץ המשפטי לממשלה וליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

כמו שבחקיקה הוסדר המעמד של שופט בבית המשפט העליון ומעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, לא מן הנמנע שיו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה יהיה מבקר רשמי באותו סטאטוס. אנחנו מברכים את המשרד. אני רוצה לשאול שאלה להבהרה. נניח וקיבלתי פנייה, ואני רוצה לבקר אסיר. קיבלתי מכתב, שבו כתוב שיש לו סימנים אובדניים. אני רוצה לצרף אליי עובד סוציאלי. מה תהיה הפרוצדורה? לי יש אישור רשמי ואני יכול להיכנס. מה בנוגע לאיש מקצוע, כמו עובד סוציאלי או מבקרת רשמית כמו רחלה? אני יכול להגיד לרחלה: "יש לך ניסיון. בואי נראה אם זה עומד באמות מידה. אני לא בקיא ברזי החקיקה ובזכויות האדם. אני רוצה עוד עצה, ולכן אני רוצה לצרף עוד מישהו אליי או את העוזר הפרלמנטארי שלי. משם אני ממשיך לכנסת. בבוקר אני עורך את הביקור, מתרשם ואחר כך ממשיך לכנסת. העוזר שלי איתי. אני רוצה שהוא יתלווה אליי. מה הפרוצדורה אז? אני מבין שאחרי שיחוקק החוק, יו"ר הוועדה יקבל אישור כמבקר רשמי. מה בנוגע לעוזר קבוע המסתובב איתו או איש מקצוע כזה או אחר? בחקיקה מדובר רק על יו"ר הוועדה. אם אני רוצה להביא איתי פמליה, מה קורה אז? אני יכול לבקש ממנהלת הוועדה להצטרף אליי לסיור, כי אנחנו רוצים ללמוד עוד כמה דברים, לעשות חקיקה ודיון המשך. מהי הפרוצדורה?

לגבי החוק עצמו – אנחנו תומכים בחוק הספציפי הזה. ועדת שרים לענייני חקיקה קבעה, שזה יהיה בהסכמת המשרד לביטחון פנים. ההסכמה אכן ניתנת.

לגבי השאלה של אדוני – לגבי מבקרים רשמיים, חוץ מאלה שקבועים בסעיף 72 לחוק, השר ממנה לפי שיקול דעתו.

כלומר, אם אני לוקח איתי מישהו שהשר מינה, אין בעיה.

אם היית לוקח את רחלה אראל, שהיא מבקרת רשמית מטעם לשכת עורכי הדין, אין בעיה.

לא צריך לתאם?

כל עוד שהיא מבקרת רשמית, אין מה לתאם.

הבנתי. אם קיבלתי מכתב או שהורים היו אצלי בערב וסיפרו שהבן שלהם סובל במקום כזה או אחר ואני מחליט שבבוקר בשעה שמונה וחצי, לפני הדיון בכנסת, אני קופץ לשם ומבקש מרחלה, שיש לה אישור להצטרף אליי, זה אפשרי.

זה תלויי ברחלה ולא בנו.

אני שמחה להתנדב.

מה קורה אם אני רוצה לקחת אתי את היועץ המשפטי של הוועדה?

את זה צריך לתאם מול השב"ס.

מראש?

כמו היום.

שבועיים עד שמקבלים אישור.

לא שבועיים. לא צריכה להיות בעיה לקחת מישהו.

ואם אני לוקח מישהו שעובד איתי קבוע, כמו עוזר פרלמנטארי או עוזר מקצועי של יו"ר הוועדה. האם אני יכול להוציא אישור של השר?

את זה אתה צריך לסגור מול שירות בתי הסוהר.

אני רוצה שזה יהיה קבוע. אם אני אביא מישהו אחר, צריך אישור חדש. מה אם אני מביא מישהו קבוע, שמתלווה אליי שנתיים?

אתה צריך להסדיר את זה מול שירות בתי הסוהר. הם לא נמצאים פה כרגע.

נציגת משרד המשפטים, מה את אומרת.

אני אגיד לך מהניסיון שלי, מהצד של מבקרת. אני גם ריכזתי הרבה שנים את הנושא של ביקורים רשמיים. כאשר הייתי רוצה להביא מתחמה, הייתי פשוט מתאמת איתם. זאת אומרת, אין זכות מוקנית. יכלו גם להגיד לי לא.

אבל לסנגוריה הציבורית יש מתמחים שהם מבקרים רשמיים.

כיוון שלפעמים זה היה תלוי בשיקול דעת ולפעמים היו בעיות, נתנו רשימה של מתמחים בכל שנה.

ובאותה שנה הם יכלו לבקר.

המינוי הוא לאותה שנה, ובאותה שנה הם יכלו לבקר.

מזה אפשר לגזור, שאם אני מביא רשימה של יועץ משפטי, מנהלת הוועדה ועוזר אחד שלי, שאני רוצה שהם מדי פעם יוכלו להתלוות אליי, זה אפשרי.

צריך לבקש מהם. זה לא יהיה בחוק.

יהיה להם אישור צמוד.

הם יבדקו את זה לפי שיקול דעתם.

אנחנו לא אומרים לא. נבדוק את הדבר הזה.

אני לא לוקח את התפקיד הזה רק בשביל לקחת. אני רוצה לעשות עבודה. בשביל לעשות עבודה מקצועית וטובה, צריך לדעת את כל ההשלכות. לכן, אני מברר את הכל עכשיו.

זה לא מובטח. צריך להסדיר את זה מולם.

אני הבנתי. חה"כ מקלב, האם יש לך מה להגיד?

תודה רבה לך אדוני, על שאתה היוזם המוביל של החוק הזה ועל כך שאתה מביא את זה לדיון פה. זה דיון אחד מתוך שרשרת של דיונים שאתה מקיים בוועדה, שהם משני צדי הסורגים: מצד אחד משרד המשפטים, שב"ס, ייעול, שינויים בחוק לבקשת שב"ס, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. מצד שני, אתה ער וקשוב לפניות אסירים, עורכי דין והסנגוריה הציבורית.

ארגונים חברתיים.

כל מי שפונה אליך בעניין הזה, אוזנך קשובה. אתה פועל, עושה ומקיים. אתה מקדיש שעות רבות של דיונים בנושאים האלה.

הגמרא במסכת יומה דף כ"ב עמ' ב' אומרת: "אין מעמידין פרנס על הציבור, אלא אם כן קופה של שרצים תלויה מאחוריו". זו שאלה שנשאלת. פרנס על הציבור צריך להיות מי שאין לו קופה של שרצים. פרנס על הציבור רק מי שיש לו קופה של שרצים? זה הרי צריך להיות בדיוק הפוך. מה זה קופה של שרצים? הגמרא אומרת שלא ממנים מישהו שאין לו עבר, שאי אפשר להגיד לו תסתכל מאחוריך עד שלא תזוח דעתך. כתוב, שאף אחד לא נהיה מלך מבית שאול כיוון שהם היו מושלמים. אם תזוח דעתו, לא יוכלו להגיד לו: תסתכל מאחוריך, אל תהיה זחוח כל כך, אתה גם היית. הפירוש הפשוט יותר: בחיי היומיום שלנו אומרים: אתה הקטגור אל תכניס אנשים לכלא לפני שראית וחשת את מה שאתה אמור לעשות.

מה זאת אומרת חשת? אתה צריך להיות בכלא.

למשל. גם אם לא היית בכלא, אתה מכיר את המצב, אתה מבקר שם, אתה היית שם.

אבל זו לא קופה של שרצים.

זה ביטוי. "קופה של שרצים מאחוריו" פירושו שהוא ראה את השרצים. השרצים היו מאחוריו. הוא ראה את זה לפני זה. הוא ראה את הדברים. הוא ראה גם את החצר האחורית.

אחרי שלמדנו גמרה, מה עכשיו?

אני מבקש ממך, שבוועדת הפנים תהיה לך סבלנות, גם כאשר מדברים על שב"ס וגם כאשר מדברים על המשטרה. נכון שפעם שוטר תמיד שוטר ופעם שב"ס תמיד שב"ס, אבל כאן בוועדה יש סבלנות לשמוע את הדברים האלה עד הסוף. למשל, אנחנו אוהבים להביא ראייה מהגויים ואומרים על גו'ליאני: שלפני שהוא היה התובע של ניו יורק הוא שם את עצמו פעמיים לילה שלם בבית המעצר, כדי לראות לפני זה את מי הוא הולך לשלוח, לאן הוא הולך לשלוח.
אדוני היו"ר, אתה היום משמש כיו"ר ועדת הפנים ואתה תקבל את התואר של מבקר רשמי. אני בטוח, שזה לא עוד אחד מהתארים שיש לך. זה תואר שהוא מחייב. זה לא משהו ברזומה שלך. אני לא חושב שתכתוב בכרטיס ביקור שלך: "מבקר בבתי הסוהר". גם אם אני הייתי יו"ר ועדת הפנים לא הייתי כותב: "אני מבקר רשמי בבית הסוהר". זה בא להגיד: אני הולך לעשות את העבודה השחורה, אני בא לבדוק את הדברים, גם מהיבט של ביקורי פתע וגם בעקבות הפניות שמגיעות אלי כיו"ר ועדת הפנים. כאשר יש לך את התואר הזה, אתה צריך לראות שיש ביטוי לכל הנהלים שאנחנו קובעים פה: דרכי הטיפול באסירים, וגם דרכי טיפול בסוהר עצמו. אנחנו צריכים להגיד, שבשב"ס הדלת לא פתוחה לכולם. היא לא פתוחה למבקרים באופן רגיל. זה אחד המקומות הסגורים לציבור, ולכן,הקשר עם אנשים שהם הגוף המבקר צריך להיות הרבה יותר פתוח. יש עשרות תארים הממונים על ידי השר, כמו עורכי דין והסנגוריה הציבורית. ההגדרה הזו תחבר את יו"ר ועדת הפנים לשופטים. יש בזה גם מסר: יש שופטים שהם באמת מבקרים.

בודדים. אני לא רוצה להגיד שמות.

בודד.

לא לכולם יש מאחוריהם קופת שרצים.

לא לכולם יש קופת שרצים מאחוריהם. אנחנו חושבים, שזה היה נכון לעשות את זה. בתקופה האחרונה שמענו בוועדה לפניות הציבור שיש חצר גדולה, חצר הכלא, והיא לא כפי שאנו רואים בביקורים שלנו.

למדתי משהו על חה"כ מקלב, שאנחנו צריכים לחשוב פעמיים לפני שאתה מגיע אם לעשות ריסוס, כדי שתהיה קופה של שרצים.

אתה לא צריך לדאוג. יו"ר ועדת הפנים מביא איתו את השרצים בתוך הקופה. הוא לא בא כדי למלא את זה בבתי הסוהר.

יש באמת הרבה פניות, שטוענות שיש ג'וקים. אומרים לי: "אני פותח את העיניים ורואה ג'וק על הקיר". כאשר אני ביקרתי, לא ראיתי כלום. אולי עשו ריסוס באמת. גם כאשר הייתי במגרש הרוסים, חיפשתי. חיפשתי במזרנים ובאמבטיות, ולא מצאתי כלום. איזה תרגיל יש לכם?

אולי אם ידאגו לקופה של שירות בית הסוהר, לא יהיו שרצים.

יואל, אנחנו מבינים שאתה הולך, אבל אתה אומר שהמשרד לביטחון פנים תומך בשתי ידיים בהצעת החוק.

יש לי נציגה פה.

אני מבין שזמנו של השב"ס יקר, ולכן הם לא באו לכאן. אני חושב, שהם כן היו צריכים להגיע לכאן.

הם לא צד בעניין.

הם לא צד. הם מבצעים הוראות, אבל זו לא סתם בקשה. זה הגיע מתוך צורך. כאשר אנחנו עושים ביקורים, הכל מצוחצח והכל נקי. התמונה שמציגים לנו היא חד כיוונית. עם הזמן מתברר שיש מה שאנחנו לא רואים בביקורים רגילים. אני רוצה להביא דוגמא אחת: אני מקבל תלונות חוזרות ונשנות על בית המעצר בבית המשפט השלום בירושלים.

היינו בסיור שם.

הייתם בסיור והכל היה נראה לא כל כך יפה, אבל לא נורא.

היה נראה נורא והיום.

אנחנו גם תרמנו להם זוג תפילין. הייתי בצהריים, ומישהו אמר שהוא עוד לא התפלל כי יש אחד באגף אחר. שאלתי אם הם זקוקים, והוא אמר לי כן. דאגתי לתת להם זוג תפילין.

תבדוק אם התפילין האלה נמצאים שם.

הם לא נמצאים שם, כי זה נחשב משהו שאפשר להתאבד איתו.

ולא מניחים תפילין.

יכולים לתת לו, הוא מניח תפילין ומחזיר חזרה.

לא ייקחו סיכון.

למה אין אף אחד משב"ס או מהמשטרה?

הם המבצעים. זה חוק. יש פה נציגים מהמשרד לביטחון פנים וממשרד המשפטים.

אני מדבר על בית המעצר.

זה לא החוק. אני הולך לבקר, ואני אראה את זה.

אני אמרתי לרחלה בשיחת חולין, שאני כחבר כנסת לא יכול לבוא. אני מוכן לחכות בפתח 20-25 דקות, ואחר כך יכניסו אותי. אני לא מצפה שאיך שאני דופק יכניסו אותי, אבל אני רוצה לבוא בזמן אמת ולראות את המצב: איך אסירים נמצאים שעות רבות בחדר צפוף ביותר, בלי אפשרות לצאת לשירותים.

יש שירותים. אני ראיתי.

לא מוציאים אותך.

אין מים.

יש מים, אבל אין כוסות. האם אתה מסכים לחוק?

אני אחד היוזמים. אני חושב, שצריכה להיות פתיחות הרבה יותר גדולה. בחלק הזה נותנים אישור מבקר רשמי רק ליו"ר, וזה מספק.

לאט-לאט נתקדם.

אני חושב שצריך לתת לעוד חברי כנסת, שגם אם אני לא מבקר רשמי וגם אם אני לא בא לבקר את הכל, כאשר אני נמצא צריך לתת לי לעשות סיור. מאז שאני עשיתי את הסיורים האלה, יש אסירים שפונים אליי באופן קבוע, וזה לא משנה אם וג"א מתנגדת להם או אם לילדים ולאשתו אין מה לעשות.

אז תפנה אלי, ונלך לבקר.

מהיום והלאה אני אפנה אליך.

לא יותר מדיי. אל תציף אותי.

אנחנו יודעים שלא קיבלת עוד טייטל. קיבלת עכשיו עבדות: "לא שררה אני נותן לכם, אלא עבדות".

זה התפקיד שלנו. אנחנו עושים את זה באהבה.

אני מאחל לך הצלחה, כי תהיה שליח שלנו לבדוק בזמן אמת מה צריך לעשות.

חה"כ ביבי, האם אתה רוצה להגיד משפט?

אני מעריך את הסבלנות שלכם.

תודה רבה.

אני ממשיך את מה שהוא אמר: "לוועדת הפנים יש סבלנות".

אני רוצה לברך ולומר, שהוועדה שבראשותך מביאה הרבה נחת, גם לי כפעילת זכויות אדם וגם לאסירים בישראל.

לכן ארגונים סביבתיים לא מגיעים?

אני חושבת שזו זכות להגיע לוועדה בראשותך. מי שבוחר שלא להגיע, סיבותיו איתו. ההפסד כולו של כל מי שבחר שלא להגיע.

עד כדי כך שהרבה רוצים להיות אסירים.

הרבה רוצים להיות תחת הטיפול של רחלה.

הצעת החוק הזו מבטאת גם את עקרון הפרדת הרשויות וגם את האיזונים והבלמים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. אני סמוכה ובטוחה שאתה תקדם זכויות אדם, תקדם ערכים יהודיים ואת הדמוקרטיה בישראל. דיון כזה הוא רגע של נחת, מבחינתי.

סגן השר לביטחון פנים לשעבר, בבקשה.

אני שמח על כל חקיקה. אני לא הייתי בהליך החקיקה, כך שאני אומר את הדברים באופן כללי. אני מאוד מקווה שלא הלכנו בצורה מרחיקת לכת לקראת האסירים.

על מה אתה מדבר?

על פקודת בתי הסוהר.

זה משהו אחר. פה אנחנו מדברים על מבקר רשמי. לך יש ניסיון רב ורגישות ציבורית בנושא הזה, ואני בטוח שבחוק הזה אתה תומך בשתי ידיים. רצינו שיו"ר ועדת הפנים יקבל מעמד של מבקר רשמי, ויוכל לבוא, לבקר, לבדוק ולבחון מבלי לקבל אישורים מבעוד מועד. אם קיבל פנייה, יוכל לבוא מייד ולבדוק, לשנות ולטפל במערכת. אנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק. אנחנו מכינים את ההצעה לקראת קריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק עברה

הצעת החוק עברה פה אחד. זה יעבור למליאה לאישור בקריאה ראשונה. אנחנו נקדם את זה כמה שיותר מהר. יש לי שאלה אינפורמטיבית: האם אחרי האישור בקריאה שנייה ושלישית, אני מקבל כרטיס?

יואל אישר שזה יהיה עם תמונה.

זה כאשר מדובר על מבקרים מטעם השר.

פה זה אוטומטית לפי החוק.

נניח שאני בא למתקן, והש"ג לא מכיר את חברי הכנסת ולא יודע מי יו"ר ועדה.

צריך לקחת את החוק בכיס.

צריך לבדוק את זה.

אני לא רוצה לעמוד שעתיים בחוץ. בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית תביאו פורמט. אני לא רוצה לבוא ולחכות שלוש שעות. אני מתכנן להגיע בשעה שמונה וחצי, לבקר רבע שעה ולצאת. אני רוצה להראות כרטיס או להעביר כרטיס בש"ג, כמו כרטיס כניסה לעבודה, ואז נפתח השער. ככה זה צריך להיות. אני לא יודע איך זה עובד, אבל צריכה להיות מודעות כדי שלא ייבשו את חבר הכנסת. היום זה אני, אבל מחר זה יהיה חה"כ אזולאי או חה"כ מקלב.

צריך להעביר את החוק לנציב שירות בתי הסוהר.

הנציב יידע, גם מפקד הכלא יידע, אבל הש"ג לא יידע.

הוא ייתן הנחיה לכולם.

הש"ג מתחלף כל שעתיים. אני מבקש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תגידו לי איך זה מתבצע בפועל, מעבר להנחיה.

צריך לתת לך כרטיס של מבקר רשמי. זה צריך להיות מסודר.

אם צריך, נכניס תיקון. אני מעדיף לא להכניס את זה. תעבדו על נהלים פנימיים, כך שכאשר ייבחר יו"ר ועדה יונפק לו כרטיס. אני מוכן לשלם את הסכום שעולה כרטיס. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>