PAGE
29
ועדת הכלכלה
23/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 860>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בסיון התשע"ב (23 במאי 2012), שעה 10:00

<החשש לכשלים בעסקת הגז בין שותפות תמר לחברת החשמל וההשלכות על מחיר החשמל>
<על אף המחסור בגז - משרד האנרגיה מגדיל אחוזי הגז ליצוא>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
רוברט אילאטוב

ניצן הורוביץ
דב חנין

>
אורן הלמן

המשרד להגנת הסביבה


אודי אדירי - רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל פרנקו
אורית פרקש-הכהן - יועצת מנכ"ל, משרד האנרגיה והמים
רשות החשמל

מיכאל מקייה - מ"מ יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - דוברת ומזכירת המליאה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

שירה גל - כלכלית, התאחדות התעשיינים

אפרים חולמיאנסקי - מנהל תכנון, גבעות עולם, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

נילי חלד - מזכירת חברת פז - בתי זיקוק אשדוד, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

בועז לוי - נהג של יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

יפתח רון-טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

שמעון ביטון - מנכ"ל מנאי קבוצת מפעלי נייר אמריקאיים ישראליים בע"מ, יצרני חשמל פרטיים

שאול גליקסברג - סמנכ"ל כספים ופיתוח עיסקי, מפעלי נייר חדרה, יצרני חשמל פרטיים

יעל נבו - יועצת משפטית ומזכיר החברה, מפעלי נייר חדרה, יצרני חשמל פרטיים

עודד אגמון - חברת חשמל

דיויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

ניצן מתן - פעיל המשמר החברתי, שונות

ביני זומר - דירקטור לעינייני חוץ, נובל אנרג'י, שותפות תמר

קולין סינקלר - סגן נשיא, נובל אנרג'י, שותפות תמר

דנה קמרט - יועצת חיצונית לנובל אנרג'י, חב' פליישר, שותפות תמר

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון
<החשש לכשלים בעסקת הגז בין שותפות תמר לחברת החשמל וההשלכות על מחיר החשמל>
<על אף המחסור בגז - משרד האנרגיה מגדיל אחוזי הגז ליצוא>

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. שני נושאים על סדר היום: 1. חשש לכשלים בעסקת הגז בין שותפות תמר לחברת החשמל וההשלכות על מחיר החשמל 2. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין שאושרה בנשיאות הכנסת: על אף המחסור בגז - משרד האנרגיה מגדיל אחוזי הגז ליצוא.
אנחנו נתחיל בנושא הראשון.

אני יכול לשאול משהו? מי קבע את המושג "כשל"? זה מופיע באיזשהו מקום? באיזה שהוא נייר?

חשש לכשל.

אבל המושג "כשל" מופיע באיזושהי החלטה של הרשות?

הרשות לא קבעה את הכותרת, אבל בסוף הדיון תשכנעו אותנו שהכותרת שגויה, אז נוציא משהו אחר. אבל אין ספק שמי שקורא את כל הנתונים, לפחות שמתפרסמים – כי חלק הם סודיים ורגישים, כפי שחלק מהמעורבים מגדירים אותם, אבל מהנתונים הגלויים, שגם הציבור רואה ושומע, וגם חברי הכנסת שעד לרגע זה ניזונים - -

אני אשמח לשמוע אם מישהו חושב שיש איזשהו כשל.

אנחנו נפרט לך מה הכשל.

אם תשמע ואם תשכנע אחרת את חברי הכנסת, נגיד בסוף שההסכם הוא מצוין. אבל כרגע זו היא מטרת הדיון – לבחון את החשש לכשלים ואת ההשלכות על המחיר לצרכן, ומכאן נצא לדרך.

ועדת הכלכלה, הכנסת, מלווה את הנושא של הגז לאורך כל הקדנציה הזאת. עיקר העיסוק של הכנסת היה סביב יישום מסקנות ועדת ששינסקי. הכוונה של מסקנות ועדת שישינסקי ושל החוק, חוק ששינסקי שעבר בקריאה שניה ושלישית בכנסת היה לתקן את חלוקת המשאבים הלאומיים של ישראל בין היזמים ובין האזרחים, אבל בשום אופן הכוונה לא היתה שאת שינוי החלוקה או חלק ממנה יממנו אחר כך הצרכנים בחשבון חשמל עודף , בגלל שהצד השני בוחר להעלות את מחיר המוצר.

אנחנו עדים לפרסומים שההסכם הראשי, שהוא לא ההסכם היחיד, בין חברת החשמל לשותפות תמר לוקה בחוסר איזון, אולי לא בכוונה רעה. מצד אחד מופיעה חברת החשמל כמי שאמורה לדאוג לזמינות של חשמל כמטרה עליונה של חשמל זול וחשמל נקי, סביבתי. שתי פונקציות המטרה האלה מחייבות שימוש בגז, הפסקת השימוש בסולר. מכאן חברת החשמל מגיעה למשא ומתן. מולה ניצב מונופול גז של קבוצת תמר, בעצם – יש מי שיאמר שיש פה מפגש בין שני מונופולים, שיוצר איזה שהוא שוויון כוחות, אבל פה, כששני מונופולים התעמתו עולה החשש שמי שמשלם זה דווקא השלישי. הוא לא מנצח אלא הולך לשלם על מחיר גז שהוא גבוה יותר. הדבר היותר חשוב הוא שנמנעת תחרות עתידית. לכולנו ברור שעוד מספר שנים ייכנסו שחקנים נוספים ויהיו ספקי גז אלטרנטיביים, אבל אם החוזה כובל בכמות המינימלית, במסלול ההצמדה, בכל האלמנטים שבו בנויים – לכבול את שיקול הדעת של חברת החשמל שמייצגת אינטרס של צרכני חשמל בעניין הזה, לקבל גז במחיר נמוך יותר, גם אם מישהו יציע זאת.
המשחק של מי ימצמץ ראשון – בין קבוצת תמר והמדינה – והמדינה זה חברת חשמל, רשות החשמל – הוא ברור. מצד אחד, יאמרו קבוצת תמר – זה מה שאנחנו מבקשים, אם לא, ברור לנו שלכם אין הרבה ברירות, אתם צריכים גז, אתם צריכים מחיר זול יותר לחשמל, אתם צריכים פחות מחיר סביבתי לייצור החשמל, אבל אני חושב שהאינטרס הוא דו צדדי, בכמה מובנים. המובן הראשון הוא שגם קבוצת תמר צריכה כבר לפגוש את הכסף שהיא רוצה. יש לה גם התחייבויות, יש לה גם רצון לראות את הרווחים מגיעים, אבל בעיקר – קבוצת תמר, קידוח תמר, זו לא מכולת שהיא ירשה מההורים של אף אחד שם. זה משאב לאומי שניתן לה זיכיון ורישיון מאוד ברור, בדברים האלה לא משחקים. המדינה צריכה לומר אמירה ברורה שכל נזק שייגרם כתוצאה מעיכוב, המדינה תמצא דרך לפרוע את הנזק ממי שאחראי להתנהלות שהיא לא הוגנת ולא סבירה.

הגיעו לשולחני נתונים, שמצד אחד הסכם העקרונות בשנת 2009 דיבר על מחיר גז נמוך יותר, עוד לפני ההצמדה ופתאום מחיר הבסיס עלה, שמה שקרה בין 2009 להיום – הדבר היחידי זה מסקנות ועדת ששינסקי. הנתון הזה מעלה שאלה. עוד נתון שנבדק, ואני לא יודע אם הוא נכון, אבל הוא הוצג בפני - שאם היה פיקוח על המוצר, יכול להיות שהמוצר הזה, כפי שוועדת המחירים כבר מסמנת את הדרך – בר פקוח, ואולי מצריך פיקוח בשל הנסיבות אז מחירו הוא בעשרות אחוזים נמוך יותר, בין 3.3 ל- 3.8 השאלה האם הנתונים האלה מדויקים או שהנתונים במחלוקת. גם הנתון של מסלול ההצמדה, שבו בשנים הראשונות, בכל שנה , מעבר להצמדה למדד המחירים האמריקאי, המחיר גבוה יותר באחוז מעבר להצמדה, הוא מסלול הצמדה כפי שאנחנו מבינים שלא קיים בשום מקום שיוצר העמסת מחיר על חברת חשמל שבהגדרה גם משתרשרת לצרכן. לצד חברת חשמל יש כמובן עוד מספר עסקאות עם חברות מרכזיות במשק: נייר חדרה, שאחראית על רוב היצור ואספקת הנייר בישראל, משהב, שאחראית על כל אספקת המלט בישראל, וחברות פרטיות של ייצור חשמל, שרוכשות את הגז לייצור חשמל. לכן, לצורת העסקות, לסדר בעסקות, ולהגיון הכלכלי בעסקאות יש משמעויות מעבר למחיר החשמל. בעיקר מדובר במוצרים בסיסיים.

אנחנו נפתח את הדיון בכך שניתן ליו"ר חברת החשמל, מר רון טל להציג את התהליך מבחינתו, כיצד הוא התקדם. כדאי להזכיר, אדוני היו"ר, שאחד מהדירקטורים שלך לשעבר טען שהדירקטוריון נכנע ללחצים. לא קראנו את הפרוטוקולים של הדיונים, אנחנו לא יודעים בדיוק למה הוא מכוון, אבל בסך הכל אני אבקש להתייחס לאמירה הזו כי היא אמירה מאד מטרידה. מעבר לחישובים הכלכליים ולדברים שהצגנו, ברגע שדירקטור, גם אם הוא דירקטור לשעבר, אומר שהיו לחצים כבדים ושהדירקטוריון נכנע ללחצים ולא קיבל החלטה עניינית, היינו רוצים לשמוע את הצד שלך לעניין הזה, כמי שיושב בראש הגוף הזה. בבקשה, זכות הדיבור שלך.

בוקר טוב. אני שמח על ההזדמנות להיות פה בוועדה, ואני מעריך את עצם ההחלטה לקיים דיון. יכול להיות שצריך יהיה לעשות דיון המשך כי הדיון היום מאד מוקדם, מכיוון שלפחות חברת החשמל עוד לא הספיקה ללמוד את החלטת הרשות. לכן, על מנת שזה יהיה מקצועי ומגובה בייעוץ המתאים, ייקח עוד קצת זמן.

אבל ברשותך, חבר הכנסת שאמה, אני רוצה לדבר קודם על הדירקטוריון. 1. על דירקטוריון חברת חשמל לא הופעל שום לחץ. בטח לא לחץ שאני מכיר אותו, בטח לא לחץ עלי. יש הרבה מאוד אינטרסים שמעורבים בהסכם הזה, החל מאלה שמפתחים את השדה, דרך לקוחות כאלה ואחרים וכמובן ובצדק הרגולציה למיניה והשרים. אם היתה איזו אינטנסיביות נדרשת היא של הרגולטורים להשלים את ההסכם הזה, חוץ מזה שום דבר.

דבר שני, שאלתך לגבי הדירקטור הזה - מכיוון שהוא התפרסם בשמו, הוא גם חבר שלי – אני אומר שמדובר בדירקטור שמעון אקהאוס. לגבי שמעון אקהאוס התקבלה חוות דעת של משרד ש. הורוביץ, עם עורכי הדין הכי טובים בארץ, ברגישות הכי גדולה שיכולנו להגיע אליה, שיש חשש כבד לניגוד עניינים בכל מה שקשור במעורבותו והשתתפותו בדיונים עובר לעסקת הגז. כתוצאה מכך דחינו מספר דיונים כי שמעון ביקש להגן על-כך שאין ניגוד עניינים. הוא הביא שתי חוות דעת מטעמו. שתי חוות הדעת האלה הוצגו, ביחד עם חוות הדעת של משרד ש. הורוביץ, לרשות החברות, שקבעה בהחלטתה, ואני מצטט: "יש לפחות חשש לניגוד עניינים לגבי מעורבותו של שמעון אקהואס, שמשמש עדיין כיו"ר של חברת בת של אי.די.בי שלמעשה יש בבעלותה שתי שדות. השמות שלהן – שרה ומירה", ובדיוק בעוד 8 שנים, אם הם יפתחו את השדות האלה, הם אמורים להתמודד על הספקת גז בשוק החופשי והלוואי שכך יהיה.

כתוצאה מכך, על פי מיטב הבנתי, בלי שאני נכנס לפרטים, חלה התפטרותו של שמעון. באותו יום שבו רשות החברות הודיעה שקיים לפחות חשש לניגוד עניינים. קראתי היום בעיתון שעיקר התבטאותו היא עדיין ביחס למשך ההסכם, שזה בדיוק לב ליבו של ניגוד העניינים. אני חושב שלא נכון, וגם כאן אני מתבטא בעדינות – ששמעון התבטא, גם אם הוא לא חבר דירקטוריון, בנושא הזה, לטובת העניין ואפילו לטובתו האישית.

מי העלה את הטענה לניגוד עניינים? מאיפה היא צמחה?

הגיע לשולחני מידע אנונימי. תראה, יש המון אינטרסים. הוא הגיע לשולחני, לא לשולחנו של מישהו אחר. אני, ברגע שיש לי מידע, יש לי שתי אפשרויות: או להתעלם ממנו, או לא. כבר למדתי בחיים, שבנושא ניגוד עניינים לא מתעסקים. מכיוון שמדובר בעסקה כל כך רגישה, חשש לניגוד עניינים – וחברת החשמל, אין כמעט דבר שהיא לא נוגעת בו – נדמה לי ש-7 דירקטורים לא הורשו להשתתף על ידי היועץ המשפטי של החברה שלו הסמכות לקבוע, בחוק, למי יש ניגוד עניינים ולמי לא. ולא השתתפו. עד היום הם לא משתתפים בדיונים האלה. שמעון התעקש להמשיך ולהשתתף,. אני מכבד את התעקשותו וולכן היינו חייבים לקבל חוות דעת בכתב, כדי להחליט. אנחנו עצרנו את הדיונים. במשך 3 שבועות עצרנו את הדיונים. שני דיונים התבטלו כדי שאפשר יהיה למצות כמה שאפשר, כי אני הייתי בעד זה שהוא ישתתף. שמעון היה דירקטור טוב. בנושא הזה כך נקבע.
אני חושב שבנושא שלגביו נקבע שיש ניגוד עניינים, שזה בהחלט רגיש – כי בוא נגיד, זה לא נושא שנעלם. זה ניגוד עניינים שאם הוא היה קיים הוא עדיין קיים. בעניינים כאלה אני חושב שאין פה עניין של צינון והוא לא היה צריך להתייחס. אבל מצד שני, יש לו את העמדות של, וזה בסדר גמור. חוץ מזה אני לא יודע על שום לחץ פסול, חס וחלילה. אני מגיע ממקומות שתאמינו לי – הייתי בלחצים קצת יותר גדולים. אני ממש מרגיש חופשי לגמרי להגיד שזה רחוק כרחוק מזרח ממערב. נכון שזה סיפור של שנתיים ולא של יומיים. כמעט שנתיים חברת החשמל עובדת על ההסכם הזה. היו אין ספור ישיבות. רק הדירקטוריון ברשותי, ספר 40 שעות של דיונים עם חוות דעת ובתנאים לא פשוטים. במקביל למשא ומתן הזה הגז הולך ונעלם. אנחנו בשנה וחצי שאין גז בכלל. נכון להיום, אגב, במדינת ישראל מספיק - - ליחידת כוח אחת לכל מדינת ישראל, כאשר ביכולת המותקנת יש 60%, לדעתי. אנחנו במציאות מאוד קשה. בנסיבות האלה, לפי מיטב השיפוט שלי, הגענו להסכם שהוא הסכם מאוזן. הוא הסכם טוב מבחינתנו. מצד אחד, הוא שומר על יציבות בהספקת החשמל, הוא נותן לנו גמישות, ואפילו גמישות גדולה להתקשר בהמשך עם ספקי גז נוספים. הלוואי והייתי יכול להגיע למחיר יותר נמוך. הלוואי. אבל אנחנו הגענו למסקנה שבאיזון הכולל, עם שאר המרכיבים של ההסכם המחיר הוא רק חלק אחד. בסופו של דבר, אם תשמע את הדרישות שאיתן התחלנו את המשא ומתן, אתה תלך מפה. ירדנו למחירים שאני חושב שהם בהחלט הישג ואפילו הישג גדול.

לגבי מנגנון ההצמדה. מכיוון שמדובר על שימוע אני חושב שלא יהיה נכון – אני חושב שבבסיסו, מנגנון ההצמדה הזה הוא הישג גדול, כי התנתקנו מהנפט, ואנחנו שומרים על יציבות. נכון שאנחנו חייבים להמשיך ולשמור על זה שהמחיר הזה יהיה המחיר הנמוך ביותר במשק. אני מזכיר לכולם שהדירקטוריון אישר את הסכם תמר וקבע שני סעיפים נוספים. סעיף אחד זה סעיף ה-MFM, זאת אומרת, סעיף שמבטיח לחברת חשמל את המחיר הנמוך. הסעיף השני אמר – לכשתחול, אם תחול, אם יהיה פיקוח על המחירים, אז אנחנו דורשים סעיף שההסכם הזה ייכלל בתוך הפיקוח על המחירים, הכול כדי שבסוף, מי שמספק חשמל לציבור זה אנחנו ולא היצרנים הפרטיים. לצערי הרב, אותם רגולטורים שהיום קוראים עליהם בעיתון, לא הסכימו. עשינו פרה-רולינג, עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי לקיים את הדיון הזה. בפרה-רולינג אמרו לנו, בגדול, עם מסמך, גם של האוצר, ויותר משיחה אחת בעל פה, עם הממונה על הגבלים עסקיים – במילים אחרות: זה לא יעבור.

מה לא יעבור? לא הבנתי.

סעיף MFM שהיה מבטיח לנו את המחיר הנמוך. אגב, לאותה עסקה, עם שני הסעיפים האלה, הסכים כל הדירקטוריון פה אחד, עם נוסחת הצמדה דומה ועם פלוס-מינוס אחוז בנוסחת ההצמדה. מכיוון שלא ניתן לנו הסעיפים האלה וכדי לקדם את ההסכם, כי הופעל לחץ אינטנסיבי להשלים – עוד פעם, כדי לצמצם את טווח הזמן של אין גז, בנושא הזה למעשה התכנס הדירקטוריון, ושאלנו את עצמנו מה אנחנו עושים. הגענו למסקנה שהדרך היחידה שלנו היא לייצר לנו נקודות כדי שיהיה הסכם ולא נפתח אותו לגמרי, של מה שנקרא price reopening. זאת אומרת, נקודות לפתיחת ההסכם ולבחינת המחיר. בהסכם הראשון, או בהסכם לפני המשא ומתן שלנו עם הרשות להגבלים עסקיים, נקבע שהפתיחה של ההסכם תהיה בסך הכל בשתי פעמים פלוס-מינוס 10%. העלינו אותה לפלוס-מינוס 35%. זאת אומרת, אחרי 8 שנים ו-10 שנים ביחד, ניתן לתקן את מחיר ההסכם הזה ב-35%. נכון שהסעיף הזה אומר או פלוס או מינוס. באותה מידה שאני אומר- תורידו 35% יכול לבוא - - ולהגיד: תעלו ב-35%.

לגיטימי.

יש לזה בוררות. זאת אומרת: יצרנו מנגנון. אתה שואל אותי אם הוא הכי טוב? –לא. אבל יצרנו מנגנון שמטפל במחיר. כך אושר ההסכם. נקודת המצב הנוכחית היא שיש החלטה של הרשות. אמרתי היום בתקשורת ואני אומר עכשיו: אני יושב ראש החברה הממשלתית. אני יודע מה מותר לי ואני יודע מה אסור לי. אני אומר את זה בצורה הכי פתוחה ונקיה שאני יכול להגיד. כיו"ר חברה ממשלתית אני כפוף לרגולציה. לטוב או לרע, אני כפוף.

זה ברור לנו.

ולכן, מה שקורה במצב הזה – אגב, חלק מההסכם, בסעיף האחרון שאושר נאמר: ההסכם ייכנס לתוקפו רק לאחר שיאושר על-ידי רשות החשמל, הרשות להגבלים עסקיים ומשרד האוצר, על פי הצורך והעניין. זאת אומרת, מראש אמרנו: הנה ההסכם, רגולטורים, תבדקו אותו. אם הוא לא עומד בכללים שלכם כרגולטורים, יש לכם סמכויות שלי אין. כרגע אנחנו לומדים את ההסכם, שאני חוזר ואומר שבעיניי הוא הסכם מאוזן וטוב. גם אם היינו עושים משא ומתן של עוד שלוש שנים, לא היינו מגיעים להסכם יותר טוב. נלמד אותו.
אם אתה רוצה שאני אתייחס לגופו של הסכם - - -

לא. אני רוצה לשאול אותך שאלה מבנית, לאור הדברים שאתה אומר. אחרי כל מה שאתה אומר. עדיין 4 דירקטורים אצלך מצביעים נגד ההסכם. זה דבר לא טריביאלי שנגד הסכם שחברה מגיעה עליו מצביעים דירקטורים נגד, שמבינים את כל הסיבות ואת כל האילוצים, את נקודת הפתיחה, ונקודת הסיום, והם שמעו בטח את כל הטיעונים בעד ההסכם - הם מרימים את האצבע נגד. איך אתה מסביר את זה?

קודם כל, בדיון מסוג זה ובנושא מסוג זה זה מאוד טבעי. אני לא רואה בזה שום בעיה. אני לא חושב שהצבעה פה אחד, הצבעה קומוניסטית היא המהלך הנכון. דירקטוריון בנוי כדי שיהיה בו דיון חופשי לחלוטין ובסוף כל אחד מביע את דעתו. אמרתי שבדיון מהסוג הזה, מבחינתי שירגישו חופשי להצביע. אין פה שום מגמה שלי כמו שיכול להיות בדרך כלל, שיושב ראש רוצה שדעתו תתקבל. אמרתי: רבותיי, זה דיון חופשי, הוא מאד חשוב, הוא מאד - - -

אולי אתה יכול לסבר את אוזננו מה הניע אותם להצביע נגד? כדי שנבין - מה הטיעון המרכזי שלהם?

לפי מיטב שיפוטי - מכיוון שבאותה עת היה בעל עניין בעסקה, שזה הדירקטור שהיה בחשש לניגוד עניינים, החוק חייב אותנו – ולא ידעתי שזה קורה, אבל למדתי - היה צורך שהעסקה תבוא לאישורה של ועדת ביקורת. ההסכם הזה עבר לוועדת ביקורת ואחרי זה חזר להחלטה של הדירקטוריון. בנוסף לזה, במהלך הדיון, הסעיף המשמעותי שלפי דעתי, אם הוא היה יותר גדול בהיקפו – היתה הצבעה פה אחד - - לפי מיטב שיפוטי, אם היינו שמים את זה על 20% לכל תקופה, אם הבנתי נכון את רוח הדברים בדירקטוריון, זה היה עובר פה אחד. תכף אני אומר לך מה הציק לחברי הדירקטוריון. זאת אומרת, המנגנון שהיה מספיק גדול מבחינת חברי הדירקטוריון שהשתתפו בדיון, כדי שניתן יהיה לתקן את המחירים. 40% זה כאילו הסכם חדש. אני הערכתי שמעל 30-35 אחוז אין לנו הסכם. יכול להיות שטעיתי. בסופו של דבר ההצעה שאני הצעתי היתה בכמה אחוזים יותר נמוכים, וזה הביא להתנגדות של כמה חברי דירקטוריון. אני יודע שהם היו מצביעים בעד, ואז, השאלה שלך בכלל לא היתה נשאלת.
לגופו של עניין, מה שהציק לאותם חברי דירקטוריון וזה מציק לי גם עכשיו: 1. ההתקשרות ארוכת השנים 2. המחיר. אין ספק שאלה שני דברים מרכזיים. אין ספק. הלוואי והייתי יכול להגיע לתוצאות יותר טובות. אז היו חברי דירקטוריון שחשבו שהתוצאה שהגענו אליה לא מספיק טובה. אני חושב שהתוצאה שהגענו אליה היא מספיק טובה כדי לחתום על ההסכם הזה שיש בו הישגים ענקיים.

איפה האמת? בגוף כמו דירקטוריון, האמת היא עם הרוב, לצורך ההחלטה. ולכן, גם בגלל הרגישות, אני מאוד שמח שההסכם הזה בא לרגולטורים לבחינה. זה בסדר גמור ואין לי טענות. אם מישהו יגיד שהיה כשל במשא ומתן, אני אעשה ככל יכולתי להוציא את צירוף שלושת האותיות האלה ממי שאמר את זה בכל דרך שאני יכול, כי לפי דעתי זאת שערורייה. אבל אני מניח שזה נאמר לא בכוונה תחילה. לא היה שום כשל. יש יתרונות, יש חסרונות ויש החלטה, אבל אין כישלון. כשל זה כישלון, בכלל.

תודה. ראש רשות החשמל, בבקשה.

כמו שאמר יו"ר דירקטוריון החברה, סדרה של הסכמים לרכש גז טבעי הונחו על שולחן רשות החשמל לפני מספר חודשים לאישור. אנחנו נכנסנו לסיפור הזה בשני כובעים. ביחס להסכם של חברת חשמל, כמי שמאשרת את העלויות של חברת חשמל, והחברה באמת ביקשה פה סוג של פרה-רולינג בגלל היקף העסקה ובגלל המשמעות שלה. פעם שנייה קיבלנו סדרה של כמה הסכמים שנחתמו אל מול יצרני חשמל פרטיים במשק, מכל מיני טכנולוגיות, שגם הם התעכבו עד שלא תיחתם העסקה עם חברת החשמל. הם בעצם הגישו לנו את זה כחלק מההסדרה שלנו שנותנת להם הגנות מימוניות כדי שהם ייכנסו וייצרו קצת יותר תחרות במשק החשמל, כחלק מזה אנחנו בחלק מהמנגנונים שלנו מבטיחים הגנות שקשורות לרכישת גז טבעי. ואז זה בעצם בא לרכישת הדלקים. ואז, הם הגישו את ההסכמים, חלקם ממש מפורש, באישור שלנו, חלקם – רק בבקשה, שנתקן בעצם את הרגולציה שלנו שקיימת היום ונעדכן את מחירי הגז שאנחנו בעצם נותנים להם כהגנות בהתאם להסכמים שהם חתמו. קודם כל זאת המסגרת שבשלה נדרשנו לכל העניין הזה.

בעניין הזה אני חושבת שההחלטה הראשונה היתה במשרד האנרגיה והמים בכובע שלו וגם משרד האוצר מבחינת ההיבטים של ועדת הפיקוח על מחירים. הבנו שמבחינת היעילות והאפקטיביות כממשלה, קודם כל, הדבר האחרון שיכול וצריך לקרות פה זה שיתחילו פה כל מיני פעולות של רגולטורים בלי שרואים את כל התמונה הכוללת, שכן, באמת – הסכמים מהסוג הזה הם חבילה של תנאים שברגע שהם נוגעים באחד או מעירים התערבות רגולטורית על אחד, היא יכולה להשפיע על ההתערבות של הרגולטור האחר. חשבנו שבמובן הזה ולאור החשיבות המאד גדולה של ההסכמים האלה מהסוג הזה, לא רק למשק האנרגיה, אלא לצרכים של כל צרכן וצרכן בישראל – נדרש כאן סוג של הידברות, דיאלוג והתייעצות הדדית, וכך עשינו. אנחנו באמת אחרי דיונים קדחתניים אפילו העלינו את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות שלו, גם מבחינת הוודאות שנדרש פה במשק, ודרך אגב – גם ליצרניות חשמל פרטית, אבל גם לספק הגז עצמו חשבנו שנכון לטפל בזה ביחד, בכל אחד ובמהירות האפשרית, גם לחברת חשמל, כדי שהעניין הזה ישתחרר.
מבחינת העקרונות – אנחנו בתהליך שימוע שיצאנו אליו לפני יומיים, של שבועיים. אני חושבת שהנייר מדבר בעד עצמו. חשוב לי להגיד מה היו העקרונות שהנחו אותנו בעבודה כרשות חשמל, ובטח שבהתייעצות עם יתר הגופים הרלבנטיים. העקרונות שהנחו אותנו בעניין הזה היו כאלה: קודם כל לוודא שאין פה חשש לפגיעה ביכולת למזעור עלויות לצרכנים. זה בטח ובטח הליבה של אחריות שלנו כרשות החשמל. זה היה אינטרס אחד שלנו. את האינטרס הזה בדקנו בשני היבטים: בהיבט של טווח קצר, מבחינת לקרוא את החוזה דרך החור של הגרוש מבחינת עלויות, ופעם שנייה, מבחינת עלויות לטווח ארוך. כאן נכנסו גם שיקולים של תחרות. גם אנחנו חייבים לשקול תחרות במשק שעליו אנחנו אמונים. גם באנו והתייעצנו עם הצוות ברשות להגבלים עסקיים ועם הממונה על הגבלים עסקיים כמי שמומחה בעניין הזה וכמי שהעניינים האלה מצויים גם על שולחנו. השיקול שלנו היה כפול: פעם אחת לבודק ולוודא שההתערבות שלנו היא כזו שתפגע ככל שניתן במאמצים המאד חשובים שאנחנו רואים לנגד עינינו להכניס סוף סוף יצרנות חשמל פרטית בכמות משמעותית למשק החשמל. כמו שהסברתי על השולחן יש לנו גם סדרה של הסכמים מול יזמות חשמל פרטית, והיה לנו חשוב לראות איך אנחנו עושים את התהליך הזה בצורה שתשמר מאמצים מאד גדולים של שנים של רגולציה, שאת חלקם הצגנו בפני אדוני, שהדבר הזה יתקדם וישתחרר. זאת, כשברקע יש את הצורך שהם ייכנסו מבחינת צרכים של ייצור חשמל למשק, מבחינת צרכים עתידיים. פעם שניה – רצינו לוודא שמהבחינה הזו אנחנו עושים כאן איתות למשק שמבטיח את האפשרות של כניסת ספק גז טבעי נוסף בתאריכים שהם צפויים להיכנס, כי אם אנחנו נבדוק את ההסכמים ונראה – ופה אני מניחה שהממונה ידבר על הדברים האלה – אנחנו נאשר הסכמים שמבחינת הכמויות של הלקוחות סוגרים את השוק הזה ל-15 שנה. אז האיתות הוא לספק גז עתידי שאין לו מה להיכנס כי אין לו מה למכור. נכון שבעניין הזה יש גם ועדת ייצור שעומדת מהבחינה הזאת ויש כל מיני כללים. אבל עדיין – שקלנו כל מיני שיקולים כי גם ועדת הייצור אומרת – לפחות 50% מהכמויות שספק גז טבעי יצטרך למכור יהיה למשק שיהיה פנימי, domestic. לכן זה בהחלט שיקול, מבחינתנו, היה לבדוק שאין גם בהסכמים האלה בעיות שבעצם ינציחו את המצב של ספק גז טבעי יחיד, ואז, באמת, בסיבוב השני והשלישי בסוף השוק הוא הפתרון הכי טוב, ולא הרגולטור. גם אם הוא industry specific regulator, אנחנו מעדיפים לייצר מצב שיש מספיק כמויות פנויות.
פעם נוספת, שיקול אחרון ומאד חשוב בעינינו – היה שיקול המימון. אנחנו, כרשות שמחויבת לאזן פה בין כל השיקולים, חשוב היה לנו לעשות כאן שיקול שפעם אחת לא יפגע ביכולת המימונית של יצרנות חשמל פרטית, שזה נוגע בעיקר לתקופות. לכן באנו עם כל מיני חלופות, אחרי התייעצות עם הממשלה ועם ההגבלים העסקיים, של לבוא ובאופן מנדטורי להגיד: אנחנו חותכים את כל ההסכמים. זה לא עושה שכל מבחינה של יצרנות חשמל פרטית שאמורה להתממן לתקופה ארוכה. אז באנו ועשינו את זה בצורה של – או הפחתת כמויות, או אופציות חוץ צדדיות – כל החלופות שמופיעות במסמך השימוע. בנוסף, אני חייבת להגיד, שאנחנו גם לא התעלמנו משיקולי המימון של ספק הגז. אנחנו מבינים את זה שחברת חשמל היא הסכם העוגן שמממן חלק מהשותפויות בתמר, ומעבר לזה שאני חושבת שלנו, כממשלה, ברור שההתערבות שלנו היא לא התערבות שתטרפד את המימון, כי אנחנו לא במקום של - -

אגב, כך זה עובד בכל העולם? כשאין מימון אם אין הסכם ארוך טווח, למאגר? זה חובה? אני לא מבין.

זו השיטה הישראלית. תמיד מממנים - - את מה שהמדינה נותנת.

זה סוג של העמסה עקיפה.

אני לא יודעת אם זה העמסה או לא העמסה. אני חושבת שיש כאן מצב נתון, שיש כאן נתונים מסוימים לשותפים בתוך המאגר הזה. יש את "נובל" ויש את השותפים הישראלים. אנחנו נמצאנו במין מצב נתון שהשותפים - - -

אני חושב שזה לא בא לתת צידוק למחיר, אבל בהתייחסות למשך תקופת ההסכם, מה שאורית אומרת – הסכם, הרבה פעמים, על מנת לממן מיזם שההשקעה בו היא מאד יקרה, של מיליארדי דולרים, דורשים הגורמים המממנים שיש כנגד זה הסכמים ארוכי טווח. יש לזה סייגים, זה לא דבר מוחלט. אבל לגבי השאלה של חבר הכנסת חנין - -

אבל אם אני נותן למישהו את הסכם ארוך הטווח, אז אני מצפה לקבל תמורה במחיר. הורדתי לו סיכון.

למה שהתייחסה אורית הוא שעצם היות החוזים חוזים ארוכים, יש בזה חסרון, אבל זה גם, במידה מסוימת, אילוץ, ובעולם למשל, בכל מה שקשור למתקני יצוא גז שנבנים בהשקעות מאד גדולות, דומות להשקעה שמבוצעת כאן, מקובל מאד שנעשים כנגד חוזי אספקה ארוכי טווח על מרבית הגז. זו בהחלט פרקטיקה מקובלת. לא יחידה, אבל מאד מקובלת.

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: התשואה הפנימית של ההחלטה הזאת

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: הפרוטוקולים של הרשות הם חסויים על פי חוק?

היו"ר כרמל שאמה-הכהן: השאלה, האם החוק מאפשר.

אני קיבלתי המלצה מחבר רשות לקרוא פרוטוקולים. לכן אני שואל איך אני. זאת המלצה שחזרה לפחות משני חברי רשות. אתה חייב לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות.

אני גם רוצה להוסיף שגם את ה – ראינו בקונטקסט רחב. צריך לזכור שחברת חשמל התחייבה לתקופה מאד ארוכה, לא לכל הכמות שהיא צריכה לצרוך ב-15 השנה הקרובות. לכן, גם את זה לקחנו בחשבון כשבדקנו את הכמות כי בסוף - -

לאיזה אחוז היא התחייבה?

מבחינת אחוז הכמויות - - בערך 60% - -

מסך הצריכה של חברת חשמל? אני חושב שהסכם הבסיס של חברת חשמל שעליו היא מחויבת, כי היא לא התחייבה לממש אופציות, להערכתי הוא לא מהווה יותר משליש מצריכת הגז של החברה לטווח זמן שעולה על 10 שנים. זו ההערכה שלי.

קצת פחות, אפילו.

ולכן אני אומרת שאת זה גם לקחנו בקונטקסט כשבדקנו את התקופה, כי בסוף יש לך ספק שירות חיוני שגם רוצה להבטיח גז לצרכנים, ובמובן הזה אני חושבת שבחברת חשמל – אני לא צריכה להסביר את מה שאמר יפתח רון טל – גם אני חושבת שיש מקום לשקול את החשיבות של השיקול הזה שלגבי חלק מכמות מסוימת, כל עוד אנחנו מקבלים מענה לחששות שלנו, יש איזה סוג של ביטחון אנרגטי לצרכנים. אז באמת, במובן הזה שקלנו גם את השיקולים של ספק הגז, ואני רוצה להדגיש שזה, באמת – אפילו הגענו למצב שאנחנו שמים חלופות בשימוע כדי לתת מענה אפילו למראית עין לטענות של עיכוב, לעיכוב במימון. אז אלה, בגדול, היו השיקולים. כמו שאתה מבין – הם שיקולים מאד מורכבים, שחלקם אפילו מתנגשים, אבל כמו בכל החלטה אנחנו נידרש לקבל את כל ההתייחסויות של כולם, ולעשות את האיזונים שאנחנו נצטרך לעשות כדי להגיע להחלטה.

התשואה הפנימית של הפרויקט הזה גם נבחנה על ידכם?

כמו שאמרתי קודם – אני באמת מעדיפה לא לדבר על הדיונים הפנימיים שנעשו במליאה, קיבלנו הרבה מאד חומר, באמת – עשינו עבודה, לא מעט ישיבות, לקחנו יועצים - - -

הפרוטוקולים של הרשות הם חסויים על פי חוק?

ככלל יש לנו את העיקרון של עצמאות שיקול דעת חברי המליאה, בגלל הרגישות של הנושאים. אנחנו בדרך כלל מאזנים את זה על ידי זה שהחלטות שלנו מאד מפורטות. אני חושבת שגם השימוע הוא מאד מפורט. יחסית לגופים אחרים אנחנו באמת מנסים להיות מאד שקופים בהיבט של - - המסמך לשימוע, אם קראת אותו, הוא מאד מאד מפורט, יחסית לשימוע: שבעה עמודים עם חלופות בכל נושא.

השאלה אם החוק מאפשר לכם חיסיון על פרוטוקולים. קיבלנו המלצה – מחבר רשות לקרוא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות בנושא הזה, לכן אני שואל. זו המלצה שחזרה לפחות משני חברי רשות: קרא את הפרוטוקולים של דיוני הרשות. ועדת הכלכלה – הדיונים פתוחים. יש סעיף בתקנון שמאפשר לוועדה לקבל החלטה וליועצת המשפטית להטיל חיסיון על פרוטוקולים משיקולים של רגישות כזו או אחרת. השאלה איך זה עובד אצלכם.

זו סוגיה שקצת חורגת מהדיון הזה. באופן כללי העיקרון אצלנו הוא שהפרוטוקולים הם לא פומביים, וגם הוגשה עמדת מדינה בהליך משפטי בעניין הזה. הרעיון הוא, באמת, לשמור על עצמאות שיקול דעת חברי המליאה. זה הכלל העיקרי.

לצד הדרישה לקרוא את הפרוטוקולים – כי אנשים בחרו לא לבוא ולהופיע כאן, הצעתי להם לבוא ולהופיע, אבל משיקולים שלהם הם החליטו שלא לעשות זאת, אבל המסקנות שלהם, של חלק מהצוות שאת יושבת ומנהלת אתו את רשות החשמל, מסקנה שהיא מאד מעניינת, שאומרים שבוודאות ניתן להוריד את מחיר הגז שקבוע בהסכם. הם השתמשו במילה "בוודאות", ודבר שני – שנעשו בדיקות מוסמכות על ידי מומחים שלפיהם ניתן להוריד את מחיר הגז ב-20%. כל עוד לא אקרא את הפרוטוקולים לא אדע על מה הם מסתמכים ואם באמת הדברים האלה הם אמיתיים והובאו לידי הצגה והוכחה בדיוני הרשות. אבל אנחנו נדבר על זה מחוץ לדיון, כי אני מרגיש שאתם מרגישים שלא בנוח לדבר על הנושא.

תראה, אנחנו באמצע תהליך, אנחנו רק בתחילת שימוע. נראה לי לא נכון וגם לא ראוי, באמת, לדבר כרגע, כשהתהליך בעיצומו, להתחיל לדבר על הסוף ועל מה בודקים, אחורה. בסוף אתה גם צריך לזכור שיש כאן כל מיני גופים נוספים שגם אותם כרכנו בתהליך הזה, ואנחנו פונים אליהם ואומרים: אם הדברים לא יבואו לידי פתרון סביר שמביא איזון כולל, אז הממשלה תשקול לפנות לוועדה לפיקוח על מחירים, ולוועדות נוספות, שגם דברים כאלה, מהסוג שאתה מעלה, מצויות על השולחן שלהם.

הבנתי. תודה רבה. כבוד הממונה, בבקשה.

אנחנו חושבים שרגולציה נדרשת מאד בהקשר הזה, כמובן – עם רגישות מקסימלית לקשיים, בפרט לקשיים המימוניים, ועם כמה שיותר שיתוף פעולה בין הרשויות הרלבנטיות, ובפרט רשות החשמל ומשרד האוצר, אבל צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בצומת שתכריע את הגורל של התחרות בשוק הזה, שוק הגז הטבעי, שוק החשמל, וגם את הגורל של צרכנים שמושפעים משמעותית מהמחיר ומה - -

תחרות בין מי למי? בין תמר לתמר?

מייד אני אגע בזה. החשש שלנו נוגע לרצון להבטיח שתהיה תחרות, אם וכאשר יימצאו מאגרי גז נוספים. גם בהקשר של לקוח מועדף, שיו"ר חברת חשמל ציין קודם, אנחנו באמת הבענו חששות והתנגדות לתנייה הזו, לא בגלל שהיא מוזילה את המחיר לחברת חשמל, שזה דבר ראוי גם לגישתנו, כמובן, אלא בגלל שתנייה כזו עלולה להרתיע את תמר מלתת הנחות לגורמים אחרים – ליח"פים וללקוחות אחרים, בהמשך, בצורה משמעותית. זו הסיבה להתנגדות שלנו, מה עוד שההנחה היא שחברת חשמל, בגלל הכוח שלה, חזקה עליה שקיבלה את המחיר הכי טוב שהיתה יכולה להשיג במשא ומתן, כפוף לרגולציה, כמובן. אנחנו גם בדעה שהמחיר שמשולם על הגז- מאד חשוב לשמור אותו ברמות פתוחות ככל האפשר, גם בעידן של לפני התחרות.
מכל מקום, מה שהוצאנו לשימוע בימים אלה היו החששות שלנו מכך שללקוחות של תמר, חברת חשמל, היח"פים, לקוחות תעשייתיים, לא תהיה מספיק גמישות לרכוש גז מספקי גז חדשים אם וכאשר יכנסו לשוק. נקודת המוצא שלנו היא שב-2016 התמונה התחרותית תהיה יותר ברורה מהיום. לכן כיוונו את האופציה שאנחנו רוצים לתת ללקוחות להקטין כמויות, להחליף ספק, לקצר את החוזה - בדרך-כלל לשנה הזאת, ל-2016 במקום המצב הנוכחי שבדרך כלל לפיו הלקוח צריך להחליט מה הוא עושה, וכמו שאתם אומרים בצדק, הוא ניצב בפני מונופול. אז זאת המטרה העיקרית שלנו בשימוע הנוכחי.

מה לגבי הנושא של פיקוח על מחיר הגז?

פיקוח על מחיר הגז, מכוח חוק הגבלים עסקיים, הוא פיקוח בדיעבד. כלומר, אם מונופול גובה מחיר שהוא מופרז, יחסית למחיר שהיה רווח בתנאי תחרות, והדבר הזה מתברר בדיעבד, אז אפשר לתבוע אותו על ניצול לרעה של מעמדו. לרשות החשמל ולוועדת המחירים יש סמכויות לפקח על המחיר מכאן ולהבא. זה דבר שבדרך כלל ברשות להגבלים עסקיים לא עושים. אנחנו מכבדים את הסמכות הזאת וגם מאוד מעריכים את חשיבותה ועובדים בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים כדי להגיע לתוצאה אופטימאלית.

עלתה כאן שאלה, ועולה שאלה שאין לה, באמת, תשובה מוחלטת, בשאלת המחיר. אתה העלית בתחילה תהייה או שאלה – לגבי המחיר של חברת חשמל, לגבי השינויים שחלו מאז אותו מסמך עקרונות שנחתם. אני חושב שבהחלט אפשר לראות את זה גם בשימוע של הרשות. החברה שמה לה למטרה שמחיר העסקה שהיא חותמת עליו לא יהיה יקר יותר. אני לא חושב שאפשר להגיד היום שמחיר בסיס שקיים בעסקת חברת חשמל הוא יקר יותר מהמחיר שהיה מתקבל לו היה נחתם אותו מסמך עקרונות. אני חושב שבאופן מוחלט אי אפשר להגיד את זה. לכן, לגבי השאלה האם הציבור משלם פה איזשהו מחיר נוסף, מס נוסף או תשלום נוסף, אני חושב שהתשובה בהקשר הזה שכנראה לא. צריך לזכור שמאז חלו כמה שינויים. השינוי המהותי ביותר שחל הוא שתמר נהפכה דה פקטו – התהליך, מבחינה משפטית הוא בבחינה – אבל דה פקטו היא הגוף היחידי שמסוגל לספק פה גז במשק הישראלי, לפחות גז בהיקפים משמעותיים, בשנים הקרובות. לא זה היה המצב לפני שלוש שנים. היה כאן ספק גז נוסף שקיים תחרות רצינית ולעתים אגרסיבית עם השותפות על הסכמי הגז. מצב הדברים הזה השתנה, ולמרות שהוא השתנה, התביעה או הדרישה הבסיסית היתה לקבל – או שהחברה תגיע לרמת מחירים שבמחיר הבסיס היא לא יקרה יותר. אני חושב שהחברה עשתה את זה בעצמה ולא היתה צריכה את מעורבות הרגולטור בשביל זה. התשובה, בעניין הזה, אני חושב שהיא ברורה. זה היה חשוב לגבי מחיר בסיס והשינוי, שתמר נהפכה למונופול, הוא אכן שינוי משמעותי. השינוי הזה גם מעלה את השאלה באשר לפיקוח המחירים, שאלה שלא היתה קיימת קודם לכן, כי אני לא חושב שמישהו העלה בדעתו שברגע שהיה פה עוד ספק גז, בכלל – זר, היינו מטילים פיקוח, אולי גם עליו.
אני אומר עוד פעם: לגבי רמת המחירים – עניתי. עכשיו מישהו יכול לשאול האם התשואה מספיק גבוהה או לא מספיק גבוהה. צריך לזכור שפיקוח על מחירים זו מתודולוגיה אפשרית, קיימת, אפשרית על פי חוק. יש לכך יתרונות ויש גם חסרונות. לפעמים, לכאורה, זה יכול להביא לרמת מחירים נמוכה יותר, אבל בסופו של דבר פיקוח על מחירים נסמך על עלויות אספקת המוצר שאותן מדווח המונופול, ולכן יש הרבה רעות חולות במתודולוגיה של פיקוח על מחירים. היא מזיקה ליעילות של הפירמה, והוא מנפח את העלויות, והיא מקשה לפעמים על כניסת מתחרים. אני חושב שאם תתבוננו על מגזר המחירים המפוקחים בישראל לאו דווקא תראו חברו רזות במיוחד. לכן, כמו שאמר הממונה על הגבלים וכמו שאמרה אורית פרקש-הכהן, המטרה הראשונה היתה לנסות ליצור כאן את כל התנאים להתפתחות שוק תחרותי, לצד זה שרמת המחירים תהיה רמת מחירים סבירה, גם אם לכאורה אפשר לטעון שבניתוח עלויות הפירמה ניתן היה לקבל בטווח הקצר תוצאה טובה יותר.
ועדת פיקוח על המחירים שהיא ועדה משותפת למשרד האנרגיה ולמשרד האוצר – למעשה, היא מורכבת תמיד מהמשרד הרלבנטי, במקרה הזה – משרד האנרגיה, שאם מחליטים להפעיל פיקוח הוא גם המפקח על מחירים ואחרי זה הוא גם מבצע את הפעולה, ומשרד האוצר, וזו ועדה משותפת, במקרה הזה – משרדי האנרגיה והאוצר, והיא פרסמה אתמול לשימוע שבשלב הזה היא שוקלת להכניס את הגז הטבעי לצו הפיקוח על מחירים, להכריז עליו כמוצר בר פיקוח, כאשר בשלב הזה היא שוקלת לדרוש לקבל את כל הנתונים על מחירי הגז ועסקאות הגז, על מנת להבטיח שאפשר לשמור על האינטרס הצרכני, כשהצורך בהטלת פיקוח בפועל צריך להיבחן. הוא צריך להיבחן גם לאור היכולת שתהיה כאן תחרות וגם לאור המחירים שייקבעו פה, וזה לא הכל יצרני חשמל. צריך לזכור שבמשק הגז הטבעי יש עוד הרבה מאד צרכנים אחרים – צרכנים תעשייתיים, החל מהמפעלים הגדולים שציינת, אבל בעוד שנתיים-שלוש אני חושב ומקווה וגם סבור שכל מאפיה בישראל וכל מפעל תעשייתי בינוני וקטן בישראל, ואולי גם כלי הרכב שלנו – לפחות חלקם, יתבססו על גז טבעי. גם שם יש לבחון את הכלים להבטיח שהמחירים יהיו ראויים.

אז למה מחיר החשמל מפוקח? למה אין תחרות בגז? אם התיאוריה שאומרת שפיקוח על המוצר יביא - - אותו שוק פה, הרי זה מוצר שמבחינה אנכית – שכבה אחת מפוקחת, ושכבה בסיסית – לא.

קודם כל, רוב מי שיושב כאן מכיר את החסרונות האדירים שיש בתהליך הפיקוח על מחיר חברת חשמל, את הוויכוחים האינסופיים. אני חושב, ואני לא אומר את זה בגנות חברת חשמל - שלמרות הפיקוח המאד הדוק, ועל חברת חשמל יש פיקוח מיוחד, מתוקף חוק, חוק משק החשמל. החוק אמר שהמוצר חשמל הוא מוצר מאד יחודי, שמטבע הדברים הוא מוחזק בידי מונופול, ולפחות בחלק גדול מהסגמנטים זה בלתי נמנע, כי הוא מונופול טבעי. ולכן, לא ניתן אפילו לשאוף לתחרות למשל בהולכת החשמל. ובדיוק, דרך אגב, אותו הדבר גם על משק הגז: מחיר הולכת הגז מפוקח, וגם מחיר חלוקת הגז הוא בטכנולוגיה קצת אחרת, מכרזית, אבל גם הוא ברגולציה. לא כל שכן הספקת גז, כי אנחנו חושבים שהיא יכולה להיות בתחרות.

לא כך הספקת הגז, לא – "כל שכן".

כן.

אבל - - בשנים הקרובות, אין תחרות.

אבל אדוני היושב ראש, קח כדוגמה את חברת החשמל, שיש עליה את הפיקוח מההדוקים ביותר שקיימים במשק, עם גוף מיוחד, חזק, שכל מטרתו היא לפקח על חברת החשמל. בוא נגיד שלפחות חלוקות הדעות האם זה הביא את חברת החשמל ליעילות ולהקטנת עלויות. חלוקות הדעות.

אני לא טענתי מה נכון או לא נכון באופן מובהק. אמרתי – אבל אם לא נכון לפקח על הגז, באותה מידה לא נכון לפקח על החשמל, כי שני המוצרים עכשיו, באותו שוק, שנמצאים בחוסר תחרות מוחלט.

אני חושב שאפשר לשאול – קח אנלוגיה משוק אחר – אפשר לשאול: האם זה לא היה נכון לפקח על מחירי הסלולר? יכול להיות שזה היה נכון. אני חושב שאם היה נקבע פיקוח על מחירי הסלולר הוא לא היה מביא בשום סיכוי לרמת המחירים שאנחנו רואים עכשיו.

אין ויכוח.

כי ערכה של התחרות גדול יותר והרצון הוא רצון עז לפתח תחרות. פיקוח על מחירים לעתים יכול להזיק לזה, אבל זה איזון.

אבל הייחודיות של מה שאנחנו מדברים פה – שאין סיכוי לתחרות בטווח הנראה לעין.

אנחנו סבורים שיש סיכוי רב לתחרות. אני אגיד כך: בימים אלה, ממש בימים אלה, יש מספר קידוחי גז של שותפויות אחרות, שהם בהליכי קידוח. אני מניח שהשותפויות האלה, בתוך פרק זמן של פחות משנה, יהיו מסוגלות לבוא למשק ולהציע הסכמי גז.

על איזה מועד אספקה מדובר?

אני מניח שבמחצית השניה של העשור, לא לפני המחצית השניה של העשור.

אז למה עד המחצית השניה של העשור לא להטיל פיקוח? כשתהיה תחרות בוא נדבר על זה מחדש. אנחנו לא מדברים על משהו נצחי, אנחנו מדברים על מצב חירום מיוחד.

לפיקוח על מחירים יש יתרונות ויש חסרונות, אבל אנחנו לא נמצאים באיזה אולימפוס מנותק מהמציאות. כולם יודעים מה קרה לתעריפי החשמל בתקופה האחרונה, וכולנו יודעים מה קרה להסכם עם מצרים בתקופה האחרונה. לדברים מהסוג הזה יש השלכות רוחב.

הוא שאמרנו.

נכון. ולכן אנחנו חושבים שבכל האיזונים הקיימים מבחינת המציאות שאנחנו מחוברים אליה, ומשתדלים לא להיות מנותקים מהמצב הקיים, אנחנו חושבים שכרגע, שילוב הכוחות של שמירה על אינטרסים תחרותיים לצד פיקוח על הדברים העיקריים בהיבט של הכסף – נותן מענה יותר נכון שמתאים לנסיבות שנוצרו, מאשר להתחיל לעשות עכשיו עבודת פיקוח שבעיניי היא במיטבה הרבה יותר - - -

אבל זה בשימוע. צריך להגיד שוועדת הפיקוח על מחירים יצאה אתמול לשימוע, והשימוע הזה הוא שימוע ציבורי, פתוח, וההחלטות יתקבלו - -

זאת המודעה שראינו היום בעיתונים?

כן. ההחלטות יתקבלו לאחר השימוע, וההחלטה היא קודם כל - -

על איזה לו"ז מדובר?

השימוע, אם אני לא טועה, הוא שבועיים-שלושה. נדמה לי עד ה-15 ביוני. מטרתו היא לשמוע את הציבור, לשמוע את העמדות השונות. הצעד הראשון שהוועדה שוקלת לעשות היא להכריז על זה כעל מוצר בר פיקוח, שזו אמירה שיש לה הרבה מאד משמעות.

מוצר בר פיקוח זה עוד לא מוצר בפיקוח.

מוצר בר פיקוח זה עוד לא מוצר שנקבע לו מחיר מרבי. יש כאן שאלות. יש כאן הרבה שאלות וצריכות כולן להישקל על מנת לבחון האם התועלת מהטלת מחיר קבוע תהיה גבוהה או נמוכה מהנזק. אני סבור שבעולם שבו אנחנו רוצים לראות את ספק הגז הזה גם מבצע השקעות נוספות בפרק זמן הקרוב, מגדיל את הקיבולת ומבצע שלב ב' בפרויקט, ודברים נוספים – צריך לשקול את כל התמונה.

שאלה אחרונה אליך - במהלך החקיקה של חוק ששינסקי הכנסת נתהה הטבות והקלות לקידוח תמר, בגלל הטענה שהוא כבר היה בהליך מתקדם, ובגלל הצורך שלו להשיג מימון. מה שווי ההקלות וההטבות שניתנו לו בכסף ביחס לבסיס החוק?

ברשותך, בשביל תשובה מדויקת אני אעדיף להעביר לוועדה, כי אני לא חושב שאני זוכר היטב. אבל למיטב זכרוני, בראייה של שיעור המיסוי הכולל, שהמאגר הזה ישלם לאורך החיים שלו השינוי היה שולי, יחסית, אחוזים בודדים. אבל אני אעביר תשובה מסודרת לוועדה. ההבדל המהותי היה מה זה מייצר בשנים הראשונות לפעילות המאגר. כלומר, לנו היה מאד חשוב, גם אז, כמו היום, להראות שאנחנו לא פוגעים, או שאיש לא יטען שהדוח מעכב את פיתוח תמר. לכן, מה שעשינו – הפחתנו אחוז משמעותי מהתשלום של השותפות בשנים הראשונות. הבאנו למצב שלאורך 10 השנים הראשונות של הפרויקט התשלום הוא נמוך הרבה יותר. אבל בראיה כוללת, על כל כמות הגז, ההבדל הוא שולי - -

גם בראייה כוללת עשיתם שינוי. גם רווחי היתר - -

המקסימלי לא שונה. מה ששונה הוא מועד התחילה. בעוד שבמאגר רגיל מועד התחילה נקבע ליום שבו המאגר הפיק 1.5 – פי אחד וחצי מעלות ההשקעה, אז במאגר תמר זה נקבע לפי 2. זה קודם כל דוחה, ובוודאי שזה גם מקטין, אבל הקיטון, למיטב זכרוני, הוא שולי, הוא אחוזים ספורים. אני אעביר לוועדה באופן מסודר את הפרטים.

אני אגיד עוד דבר אחד: היה חשוב לנו אז, ואני חושב שהדברים הוכחו כנכונים. היו שתי טענות עיקריות כנגד הדוח: 1. שהוא יעכב את פיתוח תמר 2. שהוא ימנע מוטיבציה לבצע קידוחים נוספים. אני חושב שבאשר לתמר – יושבים כאן גם נציגי "נובל" ויעידו, או לפחות הם העידו בפנינו, לפני מספר ימים, שתכנית הפיתוח מתקדמת בקצב המרבי, אגב – כפי שהיה מאז האירוע של חוף דור, שהוא אירוע שכולנו מכירים. מאז ועד היום הם עומדים בתכנית ולא עיכבו אותה ולו ביום אחד. לגבי הדבר השני, המוטיבציה למאגרים חדשים – המציאות מוכיחה - - -

היא לא פחתה.

אני לא יודע אם היא לא פחתה, אבל יש מוטיבציה רבה מאד לפיתוח מאגרים חדשם. דווקא הוודאות לפעמים תורמת.

לי היה זכור שהורדנו את ה – government take באופן כללי לקידוח תמר במספרים של מיליארדים.

אני לא חולק על כך שיכול להיות שהם בהחלט מיליארדים. צריך לזכור שכל ה- government take מתמר הוא 20 ומשהו מיליארד, ולהערכתי השיעור הוא אחוזים בודדים אבל זה בהחלט יכול להיות יותר ממיליארד, אני מניח שזה מיליארדים ספורים מאד.

נשמח לשמוע את הנתון שלך.

אוקיי. משרד האנרגיה והמים – דורון אהרון.

לי אין מה להגיד.

אני כאן כדי לדבר על ועדת הייצוג, ככל שנגיע לדיון המהיר, אבל בהקשר של מה שדובר עליו עד כה נציין שמבחינת הסכם הגז – זה בסמכות של החשמל. אנחנו נותנים להם את הגיבוי המלא לבחון את ההסכם בהתאם לסמכותם.

אני מ" נייר חדרה". אנחנו גם עשינו הסכם. אנחנו אמנם לא חברת חשמל, ואנו קטנים לעומתם, אבל אנחנו בהחלט מעורבים בסיפור הזה. מה שהביא אותי לכאן היום – אני השתתפתי בכמה דיונים של ועדת הכלכלה, והיושב ראש ציין בכמה הזדמנויות על מה שקרה והעיכוב שקרה בהספקת הגז. לדעתי אנחנו לא לומדים לקח, והעסק חוזר על עצמו. אנחנו שופכים את התינוק עם המים, בכל התהליך הזה, כל הדיון הזה, בכלל. מה שקורה כרגע , אנחנו נמצאים בתהליך די מתקדם בנושא של גיוס כספים או סגירה פיננסית לפרויקט שלנו. בהחלט, הנושא הזה של משך ההסכם שיש לנו על הגז מאד משמעותי בהסכם או ביכולת שלנו לגייס את הכסף, ואנחנו במשא ומתן עם בנקים אמריקאים בנושא הזה, כך שגם לשאלתך בנושא האם זה תופס גם בארצות אחרות- בהחלט, הנושא הזה של משך ההסכמים שיש לך, ומה אתה מביא כנדוניה כשאתה הולך לבקש כסף, מאד משמעותי. אני חושב שהמצב ש "נייר חדרה" נמצאת בו כרגע, אנחנו בתהליך פיטורין רחב מאד, החברה בפני סגירה, רק בגלל נושא הגז, בגלל העלויות ובגלל החוסר. כל דחיה נוספת של הספקת הגז, אני לא יודע מה ההשלכה שלה תהיה על החברה הזו. אני חושב שזה נושא שצריך לקחת אותו בחשבון בכל הדיון הזה. אם ייגרם איזשהו עיכוב בפיתוח של מאגרי הגז בגלל כל הדיונים האלה וכל הבדיקות, אנחנו בעצם חוזרים על אותו תהליך שקרה עם הנושא של נקודת נחיתת הצינור, אנחנו חוזרים על אותו תהליך של ועדת ששינסקי, על אף מה שנאמר פה, שלא היה שום עיכוב – אני חושב שהעיכוב ברור לכולם, כולם מציגים אותו, גם השרים בעצמם מציגים את העיכוב הזה כדבר מוחלט ונכון - -

בתחום הפיתוח?

הנושא של התקדמות בהגעת הגז. אני חושב שבהחלט הנציגים של "נובל" יכולים להעיד האם הגז הזה לא יכול היה כבר להיות פה, במדינה, שנה לפני המועד המתוכנן. אפשר לשאול אותם.

אני מהמשמר החברתי והתעוררות, הרשת לשינוי חברתי. כשפניתי מספר פעמים בנושא הזה לחברי כנסת וכל המידע שאני אומר עכשיו נמצא בתיקיה משותפת שכל אחד יכול להיכנס אליה – לי יש כמה שאלות, ברשותכם, או תהיות. ב- 4 למרץ, 2012 משרד האנרגיה והמים הוציא מכרז לגבי מסוף הגז בחדרה. מה שרשום במכרז – ויש לי אותו פה – 78% מהגז נמכר לחו"ל, - - קטן שיבואו ויתקשרו למכרז הזה בלי שהמשרד להגנת הסביבה מעורב, ובלי שמשרד הביטחון מעורב – המרחק מאד קרוב לתחנת הכוח כך שאם יש פיצוץ זה משפיע על התחנה. אם יש אניה קטנה - -

איך זה קשור, אדוני, לדיון שלנו, הנושא?

זה קשור מכיוון שכרגע יצא המכרז שהוארך כבר פעמיים, ואפילו פעם שלישית – שהגז שנמצא בחדרה, במתקן, מיועד למכירה לחו"ל. כלומר, חדרה - - פחם, לפי המכרז של משרד האנרגיה והמים – הגז הזה - -

זה נושא אחר. אנחנו מדברים על הנושא של מהות ההסכם לאספקת גז בין חברת חשמל - -

אני, להבנתי, זה היה הנושא של הדיון, בשביל זה אמרתי את זה, וזה גם מה שנאמר לי אתמול.

זה החצי השני של אותו דיון. בעצם, שני הצדדים של המטבע מאד קשורים.

מישהו משותפות תמר רוצה לדבר?

אני מ "נובל אנרג'י". אני פה עם קולין סינקליר, הוא סגן נשיא של החברה, וניהל את המשא ומתן עם חברת חשמל במשך שלוש שנים ויותר. המשא ומתן התנהל בין שני גופים מאד חזקים. נכון להיום – כמו שהוא הספק היחידי של גז במשק, אבל מצד שני חברת חשמל ניהלה משא ומתן מאד קשה בצד השני של השולחן, עם כל גופי הממשלה מאחוריה. אנחנו הגענו להסכם מאוזן כמו שאמר יושב ראש חברת חשמל, וכמו שאמרו פה , אנחנו עובדים במקביל לספק גז למשק, וזו המטרה שלנו. אנחנו אל הזנחנו, גם לא כשהממשלה לא הצליחה לקבל מתקן בצפון – המשכנו והבאנו תכנית חדשה להביא את הגז לדרום. זה העלה את עלות הפיתוח אבל המשכנו. היתה ועדת ששינסקי, לא הפסקנו, המשכנו והתחייבנו.
שאלת על מימון. מאד מקובל בעולם. מה שלא מקובל, מה שלא נהוג לעשות, זה להמשיך עם פיתוח בלי שיש חוזים. אנחנו, בכל מקרה, המשכנו לפתח ולהגיע שנוכל כמה שיותר מהר להביא גז למשק, ואנחנו רק רוצים לעבוד. אז אנחנו מקווים שבקרוב החוזים יאושרו ואנחנו נוכל להתחיל לדבר כמה טוב הגז למשק הישראלי וכמה טוב זה לסביבה, פה, בישראל ולביטחון האנרגטי שלנו, ונשמח לבוא ולדבר על דברים טובים ועל הטוב שהגז נותן למשק. תודה.

אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת, למעט שוני אחד: כששתי חברות מנהלות משא ומתן, אז חברה שרוכשת, נניח, את המוצר, את התשומות שלה, יש לה בגב את מחיר השוק שהיא יכולה לנסות ולמכור את המוצר שהיא מייצרת. לחברת חשמל אין דבר כזה, כי כל עלות שהיא תסכים לה, משורשרת לצרכן. היא מפנימה עלויות והיא יכולה להסכים גם, נניח, ל – 7 דולר. עדיין היא פועלת בסביבה עסקית שהיא לא משתנה, מבחינתה. אין לה מתחרים. המחיר של המוצר שלה נקבע על פי העלויות שלה. לכן זה קצת שונה ממשא ומתן רגיל. אם אתה מנהל אתי משא ומתן נניח עם "נייר חדרה", שמוכר מוצרי נייר, יש גבול כמה הוא יכול לשלם לך, גם אם אתה הספק היחידי, כי הוא לא רוצה להפסיד כסף. חברת חשמל נותנת שירות לאזרחים, היא רוכשת תשומות והופכת את זה לחשמל, ומשווקת. היא לא נועדה להרוויח כסף. היא יודעת שכל מחיר שהיא תצטרך בסוף לגבות מהצרכן היא תקבל אישור עליו, ברגע שאלה הן העלויות שלה. לכן פה המלכוד שלנו.

תשובה לשאלה ששאלת קודם – המספר זה קרוב ל- 1.5 - - ערך ההטבה לתמר.

בהמשך למה שנאמר כאן אני רוצה להגיד כמה דברים שהם, לדעתי, סופר חשובים. אנחנו נמצאים במשבר מאוד חמור במשק החשמל ואומרים שהוא אפילו חמור ביותר. יש לכך הרבה סיבות אבל הסיבה העיקרית היא הסיבה של אין גז. אין לנו כרגע גז מצרי. הגז מים תטיס, כ-15% מהחוזים שלנו עם ים תטיס – הגז מתמר, ואני חושב שאתה חייב להתייחס לזה, אדוני היושב ראש- מתעכב בלמעלה משנה וחצי. ניתן היה להגיע בהסכם הרבה יותר טוב - -

הם אומרים שהם לא התעכבו, שהם עסקו בפיתוח כל הזמן.

אז תשאל אותם.

הרגע הם דיברו.

כן, הם עסקו בפיתוח, אבל לא נתנו להם להגיע לחוף דור. אם הם היו מגיעים לחוף דור, הפגישה הזו לא היתה מתקיימת.

זה – כן.

ועל חוף דור הזה, ציבור אזרחי ישראל משלם השנה 14 מיליון שקלים. זה מטורף. על זה אני מבקש שיעשו ועדת חקירה. ובמצב הזה אנחנו נמצאים הקיץ, אין לנו גז, וכל המשק – שזה דבר שגם אינני יודע איך הוא קרה – כל המשק בונה תחנות בגז, שלא יוכלו לעבוד. למה אני אומר את זה? כי 2013 יכולה להתנהג אותו הדבר. לכן, הקריאה הגדולה שלי: אם חס וחלילה ב-2013, מכל מיני סיבות, לא יהיה כאן גז – מה שעושה "נובל אנרג'י" בהיבט התפעולי, מגיע להם צל"ש. הם עושים כמיטב יכולתם. הם מפתחים היום עוד שני שדות קטנים – את נועה וכמה פטמות, שאולי יתנו לנו עוד קצת בקיץ, ואת זה צריך להמשיך לחייב אותם לעשות. אבל בכל מקרה, כרגע, אם אין לנו גז באפריל-מאי 2013 הציבור ישלם עוד פעם בערך לדעתי למעלה מ-30% בתעריף. אסור בשום פנים ואופן להגיע למצב הזה. כל התנהלות הרגולציה בארץ צריכה להבטיח שיהיה גז בזמן, אחרת – באמת, כמו שאמרתי, אלוהים ישמור אותי. זה המסר העיקרי שלי.

לגבי העסקאות, כמה מילים, למרות שזה עדיין בשימוע: אני לא ידעתי שזה שלוש שנים. מבחינתי זה שנתיים אבל יכול להיות שיהיו גם אירועים מוקדמים יותר. אני חושב שבתחום של המחיר, שהוא התחום הנדון כאן, אנחנו התחלנו – אני רוצה להגיד לך, בדיונים, כשדובר על מדד של פלוס 2.5, לא פלוס ולא מינוס. פלוס 2.5 אולי אפילו יותר. מחירים של כמעט 7 דולר. המשא ומתן כפי שהוא מתנהל, הגענו, עוד פעם אני אומר, בנסיבות שהיו, להישג שהוא לדעתי מאד גדול. תזכור שאנחנו במציאות שלא גומרים הסכם עם היצרנים הפרטיים בגלל שאנחנו לא גומרים את ההסכם. ומופעל לחץ גדול מאד של היצרנים הפרטיים שנגמור את ההסכם הזה. הקיבולת בצינור היא מוגבלת, ואנחנו חוששים מזה שפיתוח תמר יתעכב. הדבר הכי חשוב היה לי שבסופו של דבר יהיה גז.
קראתי עוד פעם את מה שהרשות החליטה. בסוף, בסוף, מבחינת חברת חשמל. הכל מתמצה בשאלת הפלוס-מינוס 1. ואתם יודעים מה? הלוואי וזה יירד. יהיה לי יותר זול. אבל, שזה לא ישפיע על הגז שיגיע בקיץ. לכן צריך להיזהר מפתיחת הסכם שלא יביא לנו את המוצר בזמן. אם יורשה לי, אתה חייב את זה להדגיש, כי אחרת אנחנו במצב הרבה יותר מסובך ממה שאנחנו נמצאים בו היום.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שזו נקודה מצוינת להתחיל בה את הדיון שמבחינתי הוא דיון אחד. אני לא חושב שאנחנו עוסקים בשני נושאים. אני חושב שאנחנו עוסקים בשני צדדים של אותה מטבע. אין שום ספק שאנחנו נמצאים בנקודה של משבר, והייתי אומר אפילו – מצב חירום. מצב החירום הזה נוגע לאספקת הגז, אפשרויות אספקת הגז, ההשלכות של זה על משק החשמל, מחירי החשמל, בכלל – היכולת לספק חשמל לצרכנים בישראל. אדוני, היושב ראש, מצב חירום מחייב התייחסות חירום. והתייחסות חירום אומרת משהו אחר מאשר שגרה ומשהו אחר מאשר מצב רגיל. אני שמעי את הדוקטרינה שאני יודע שיש בהם אמונה דתית מאד מאד עמוקה בתחרות ובכוחה הפלאי של התחרות. לא אכנס לוויכוחים תיאולוגיים כרגע, אבל אני חושב שגם מי שמאמין תיאולוגית בכוחה של תחרות יודע להגיד, יודע להודות שכרגע אנחנו לא נמצאים במציאות של תחרות, ומציאות של תחרות, בשנים הקרובות, גם לא תהיה. אם וככל שתהיה תחרות, כמו שאמר לנו בצורה מאד ברורה מר אדירי, אנחנו מדברים על תחרות שתהיה במחצית השניה של העשור, ואני מקווה שאז התחרות הזו תצליח להוביל להפחתת מחירים. כרגע אנחנו נמצאים במצב של מונופול, אנחנו נמצאים במצב של מונופול שמחזיק בידיו את השליטה על מוצר חיוני ביותר למשק הישראלי, ואין שום אפשרו להמשיך ולהתנהל עם עיניים עצומות ועם אוזניים אטומו ולהגיד – אוקיי, אנחנו בסך הכל מאמינים בתחרות ולכן לא נתייחס למציאות ולא ניתן לה מענה כמו שצריך.
מבחינתי, מה שקורה בטווח הקצר ומה שקורה בטווח הארוך – קשורים, והם קשורים לאותה תפיסה מוטעית לחלוטין שבה המדינה מתנהלת בנושא הגז. הגז הזה הוא נכס ציבורי, הוא משאב ציבורי ששייך למדינה, גם אם המדינה בחרה או בוחרת להעמיד אותו לרשותו של זכיין פרטי, להעמיד את הזכות להפיק אותו בידי זכיין פרטי, עדיין מדובר על נכס ציבורי, והנכס הציבורי הזה בוודאי צריך להיות מפוקח ברמה של פיקוח על מחירים, בוודאי כל עוד המצב הוא מצב מונופולי כמו שאנחנו נמצאים בו כרגע. אי אפשר להבטיח רווחים ובוודאי אי אפשר להבטיח רווחי יתר כאשר הדברים האלה באים על חשבונו של הצרכן בישראל.
ובטווח הארוך, שוב – על פי אותה גישה, הממשלה מבקשת גם להגן על הרווחים הפוטנציאליים של טייקוני הגז למיניהם על ידי התרת ייצוא גז. הדבר הזה איננו משקף הבנה אמיתית של הצרכים של המשק הישראלי כמשק מתפתח ומתרחב, איננו משקף את הצורך שלנו להשתחרר מתלות באמצעי אנרגיה מיובאים, ולכן גם המהלך הזה שאנחנו שומעים עליו לטווח הארוך הוא חלק מאותה תפיסה שגויה ובעייתית שמאפיינת גם את ההתייחסות לטווח הקצר.

בסיכום, אדוני, מה שאני מציע זה שאנחנו נבין שמצב החירום מחייב שינוי גישה. שינוי גישה זה לא רק הדברים שחלק ממשרדי הממשלה אוהבים לקדם – פגיעות בסביבה והסרת הגנות סביבתיות. זה הדבר הכי קל, הכי פשוט, הכי נוח והכי נעים. מצב חירום מחייב קודם כל התייחסות אחרת לפרמטרים הבסיסיים של השוק. השוק הזה הוא כרגע שוק מונופולי. צריך להטיל פיקוח על מחירי הגז. המדינה צריכה להיות מעורבת בצורה הרבה יותר מסיבית, לפחות בזמן החירום הזה. אני מציע להתייחס לזמן החירום הזה כאל תקופה שאפשר להגדיר אותה בזמן. אני לא מציע כרגע לקבוע הסדרים לטווח ארוך, כי יכול להיות שכן יהיו זכיינים נוספים שיוכלו להיכנס לשוק, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח התיאורטי בשאלה מה עושים אז. כרגע אנחנו צריכים להתייחס לשוק הזה כשוק שבו יש מונופול ריאלי, מציאותי, ששולט על השוק כולו, ומול המונופול הזה צריך להתנהל בצורה אמיתית שמגנה על האינטרסים והצרכים של המשק הישראלי ושל הצרכן הישראלי.

מישהו רוצה להתייחס שהעלה חבר הכנסת חנין?

כן, אני אתייחס. אני ממשרד האנרגיה והמים. אני מרכזת את הוועדה לבחינת מדיניות משק הגז הטבעי בישראל. אחד העקרונות שהוועדה ראתה לנגד עיניה זה באמת העיקרון של הבטחת הביטחון האנרגטי ומענה לביקושים המקומיים לגז טבעי. איך בעצם מאפשרים את המענה לביקושים המקומיים. את זה ניתן לעשות באמצעות פיתוח ואקספלורציה. אחד המנגנונים לאפשר אקספלורציה ופיתוח הוא באמצעות יצוא מסוים ומדתי של הגז הטבעי. כמובן שכל זה תחת העיקרון של מתן עדיפות למשק המקומי ואת זה חזרנו והדגשנו לכל אורך הדוח, דוח הביניים שפרסמנו בתחילת אפריל.

בעניין המונופול, כדי לאפשר ריבוי ספקים ובאמת כניסה של ספקים נוספים והגדלת התחרות, שגם לנושא הזה התייחסנו בצורה מאד מרחיבה במסגרת הדוח – אנחנו, שוב, צריכים לאפשר תמריצים למשקיעים להגיע ולתת להם פלטפורמה כדי שיוכלו לבצע את הפיתוחים הנדרשים. אני מסכימה שמדובר בנכס ציבורי, ולכן, שוב – פעם אחת נתנו עדיפות ברורה למשק המקומי, פעם שניה – הוקמה לא מכבר קרן ייעודית שהמטרה שלה היא בעצם להשקיע את ההכנסות מהנכסים האלו לטובת רווחת הציבור. זו קרן שגם נעשתה לגביה חקיקה לא מזמן בכנסת, והיא מקודמת בימים אלו.

גברתי רגועה מהתשובה הזו? כי אני לגמרי לא.

ברשותך – שתי שאלות. מכרז שהתפרסם ב-4 למרץ, 2012 בבסיסו – 78% מהגז מהמסוף בחדרה נמכר לחו"ל, בעוד חדרה עצמה נשארת על פחם. הציבור לא היה מודע לזה, לחלוטין, כולל אני, כי במקרה נודע לי על זה, כולל "דם, טבע ודין" כולל החברה להגנת הטבע, כולל צרכנים קטנים שרוצים גז – איך המהלך הזה מסתדר עם הספקת גז מהמדינה? הנושא לא ברור לי.

הגט"ן שעליו אנחנו מדברים, יבוא הגז הטבעי, יתחיל בשלהי השנה הנוכחית. מדובר ב-2012 בהיקף של 0.3 BCM קו"ב שנתי, כשהגט"ן הזה מיועד לצרכי המשק המקומיים. אני לא מכירה את הנתון שאליו אתה מתייחס. אני חושבת שהוא נתון שאינו נכון.

הנתון הזה הוא מהמכרז שלכם, משרד האנרגיה.

אנחנו כרגע פרסמנו שימוע שמתייחס לאופן הספקת הגט"ן במשק המקומי. השימוע עומד בעינו, אנחנו מקבלים תגובות לשימוע. השימוע התפרסם על ישי רשות הגז הטבעי, החלוקה של הגט"ן במסגרת המשק המקומי תיקבע. כרגע הפרויקט מנוהל על ידי שתי חברות ממשלתיות, גם חברת חשמל ישראל וגם חברת נט-גז, כשבצעם, שוב – הגז הטבעי למשק המקומי.

סליחה, כנראה שעוד לא ברור לי: אם הגז מיועד למשק הישראלי, למה חדרה לא מתחילה בתהליך הסבה לגז ונשארת על פחם ל- 2016? ולמה הגז מיועד לחו"ל ולא מגיע לספקים המקומיים? יש ספק מקומי אחד ש - - על גז?

לא. מה זה קשור? הרי הליך הסבה אורך מספר שנים. אני מניח שאתה לא מתכוון שבימים האלה, שאין לנו גז, והחלופה לגז היא סולר ומזוט, שישביתו תחנות פחמיות בשביל להסב אותן לגז, כדי שבקיץ הקרוב יהיה לנו פחות חשמל וקצת יותר סולר. ברור שכל הליכי ההסבה, וההליכים הסביבתיים שמבוצעים בחדרה ובתחנות האחרות יכולים להיות מבוצעים בתנאי שיש מספיק יחידות ייצור ושיש דלק חלופי, אבל בימים שהדלק החלופי הוא סולר, אני חושב שמבחינה סביבתית לבקש עכשיו, אם זה מה שאתה מבקש, שמחר תושבת חדרה ויתחילו להסב אותה לגז – זה תהליך של שנים. יושב ראש חברת חשמל נמצא כאן, אבל אני לא מבין מה אתה אומר.

אני אחדד את הדברים שלי. במידה שהמסוף מוקם בסוף 2013 אפשר להתחיל הסבה בחדרה בסוף 2013. למה לחכות עד 2016?

מי אמר שמתחילים הסבה - - -

הנתונים שאתה אומר אינם נכונים.

הנתונים שלי מגיעים מגב' מאיה עציוני, הדוברת של המשרד שאמרה לי שההסבה בחדרה מתחילה בסוף 2016.

כן, אבל הגט"ן הוא הרבה לפני כן. אחנו מדברים על שני נושאים שוניםואנחנו קצת מערבבים.

אבל במידה והגט"ן הזה לא מגיע למשק הישראלי – איך הוא עוזר למשק הישראלי?

הגט"ן מאפשר אספקה רצופה, בכלל. אתה מכיר את זה? זו אניה שבאה והולכת. אתה לא מפעיל עם זה תחנה פחמית.

אני מכיר - - סוגי אניות – שאחד תתחבר, ואחת תתקזז, ולא - - - לא מגיע לתשתית של חדרה, והאניות יקחו את זה לחו"ל במכרז פתוח. הנקודה הזו לא ברורה לי.

אז אני חוזרת ומדגישה: הגט"ן מיועד למשק המקומי.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני אגיב רק במילה על מה שנאמר פה על גט"ן חדרה. אנחנו היינו מעורבים באופן מלא בהליכי התכנון של המסוף ונבדקו כל ההיבטים של החומרים המסוכנים, והתקבל האישור הנדרש. אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון.
לגבי סוגיי הייצוא – לא סוד. אנחנו פרסמנו בעצם התייחסות לדוח הביניים של הוועדה שמיכל פרנקו דיברה עליו, שהתפרסם בתחילת אפריל, ואנחנו באמת סבורים שכמויות הגז שהדוח מאפשר לייצוא הן גבוהות מדי. אני רק אגיד שברקע של עבודת הוועדה עמדו 4 תרחישי ביקושים, כי למעשה – פתחו את הביקושים, ולחלוטין כרגע לא ידועה - - -יש 3 תרחישי ביקושים שיצרה רשות הגז ועוד תרחיש ביקושים רביעי שנכתב על ידי המדענים הראשיים של המשרדים, של הגנת הסביבה ואנרגיה ומים, ובעצם, הוועדה מתבססת על התרחיש הכי נמוך מבין הארבעה. בעצם, היא התבססה עליו בכמויות הגז שהיא מאפשרת לייצוא. אנחנו חשבנו שהיות ויש אי ודאות כל כך גדולה בהתפתחות הביקושים שלא נכון לאפשר כמות גדולה לייצוא, אלא ליצור מצב של יצוא מינימלי, בכמות המינימלית שכדאית עדיין מבחינה כלכלית, ולחכות מספר שנים, שבאותן שנים יהיה היצע גדול של גז בשוק, לראות איך מתפתחים הביקושים בתעשייה ובתחבורה, בשאיפה שתהיה הסבה נרחבת של משק התחבורה לגז, כי זה כבר יכול להיעשות היום, מבחינה טכנולוגית – גם לצמצם את התלות של המדינה בייבוא נפט וגם לשפר מאד את המצב הסביבתי ואת זיהום האוויר במרכז הערים. חשבנו שנכון באמת לתת כמה שנים, לראות איזה תרחיש ביקושים יתממש, ורק אז להחליט איזו כמות גז המדינה מוכנה לשחרר לייצוא. זאת חוות הדעת שפרסמנו. אנחנו נמשיך לנסות לקדם אותה לקראת הדוח הסופי של הוועדה.

אני רוצה לשאול שוב את הממשלה, וזאת שאלה שמופנית גם לאוצר, להגבלים העסקיים ולרשות החשמל: האם הוצגו בפניכם עבודות וניתוחים שמעידים על מחיר גז נמוך מהמחיר הקבוע בעסקה?

אנחנו פנינו לשני יועצים מחו"ל. אחד משני היועצים היו שני רגולטורים לשעבר מתחום האנרגיה, מאירופה, והם הציגו על מיני תרחישים וכל מיני ניתוחים. אתה צריך להבין שמהצד השני היו לנו ניתוחים גם מאגף הכלכלה, של רשות החשמל. היה לנו גם benchmark שלישי, והוא – הסכמי העקרונות שחתמה עליהן חברת חשמל, טרם הפיכת בעצם - - במצב תחרותי. וצריך להגיד, כמו שאמר אודי אדירי שהנתון הוא נתון פשוט, זו מתמטיקה פשוטה, שאם היינו לוקחים את מחיר הבסיס בהסכם חברת חשמל כפי שהוא נחתם בהסכם העקרונות, ומצמידים אותו נכון להיום, אז נכון להיום, במנגנון הצמדה של הסכם העקרונות, מחיר הבסיס היה יותר גבוה מהמחיר שהוצג בפנינו.

מה היה המחיר בהסכם העקרונות?

אני מעדיפה לא להיכנס למספרים.

אבל נגיד שבהצמדה שיש בו, המחיר שלו היום הוא - -

יותר גבוה. אז היו כאן פנים לכאן ולכאן. גם היועצים שהגישו לנו דברים דיברו על טווחים ולא בעצם התחייבו למספר ספציפי. אתה יודע, הכל תלוי בהנחות ובפרמטרים ובכל מיני נתונים, וגם אנחנו, כרשות חשמל, עשינו בדיקה מדוקדקת על העבודות האלה. אני באמת, מעבר לזה, לא יכולה להתייחס, אבל אני חושבת שזו תשובה מספקת מבחינת מחיר הבסיס. עובדה שבאמת, כרגע – תראה, בפן הראשון, אם לא נראה דברים אחרים, מבחינת מחיר הבסיס, כרגע, בשימוש שלנו לא מדברים על התערבות במחיר הבסיס של חברת חשמל. כאשר לעומת זאת, אם אתה שם לב, לעניין ההסכמים עם היזמות הפרטית, אנחנו כן – על פניו, במסמך השימוע, ראינו הבדלים.

בסימולציות של ועדת ששינסקי, איזה מחיר מכירה נלקח? אני חושב שהיו שם כמה ורסיות.

בסימולציות של ועדת ששינסקי אנחנו לאורך כל הסימולציות לקחנו מחיר של 4.5 דולר, מוצמד למדד, שנכון להיום הוא 4.70 ומשהו, אם אני לא טועה, כשאני אגיד שבוועדת ששינסקי המטרה שלנו היתה שמרנות. אנחנו רצינו להראות בדוח הוועדה שגם אחרי הטלת המיסוי התשואה של המאגרים היא מספקת, גם במחיר של 4.5 דולר. ידענו אז שרמת המחירים במשק היא קצת מעל. גם כשעשינו את ששינסקי, כבר הכרנו את מסמך העקרונות של חברת חשמל, והכרנו עוד כמה מסמכים, והמחירים היו יותר גבוהים, אבל לנו היתה חשובה השמרנות. זאת אומרת, אנחנו רצינו להראות שגם ב- 4.5 דולר שלשיטתנו אז זה נתפס כמחיר שהוא נמוך מעט מהמחיר שהיה במשק, המאגרים מתממנים. השאלה של מחיר ראוי מתחילה תמיד בשאלת התשואה. יכול לבוא יועץ ובכל תשואה להגיד לך כל מיני דברים.

מה התשואה הסבירה?

אני חושב שאפשר לראות גם בדוח ששינסקי – הראינו בדוח, שבמחירים ששמנו בדוח, כמו שאמרתי – הם קצת נמוכים מהמחירים שקיימים היום, לא באופן דרסטי אבל מעט נמוכים, אם כי גם עלות ההשקעה קצת התייקרה, מאז, לפי הדיווחים של השותפויות. אז הערכנו את התשואה של הפרויקט של תמר – אם אינני טועה – ב-18.8%, כשמאז חל גידול בכמויות הגז כל עוד אין גז מצרי ואין תחרות אז זה מעלה את התשואה למעלה. עלו קצת המחירים, אז זה מעלה את התשואה הזו למעל ל-20%, אבל צריך תמיד לזכור: השאלה אם תהיה תחרות והכמויות ירדו, או כל דבר אחר.

כלומר, עם זה אנחנו מגיעים כבר לתשואה של קרוב ל-30% - - -

אני לא חושב.

אין במאגר תמר תשואה כזו שמתקרבת לכך, לדעתך?

תראה, אני חושב שהתשואה של מאגר תמר זה דבר שצריך לשמוע לגביו גם את הצד השני. אבל לפי - -

אבל חלקן חברות ציבוריות. יש שם מסמכים גלויים.

כן. יש מסמכים גלויים, ואפשר לבקש מהן את כל הנתונים. אפשר לשאול אותן. אני מעריך - -עדיף שתשאל אותן, אבל אמרתי מה עשינו בששינסקי. זה יצא לשימוע, זה קיבל תגובות ציבור, קיבל תגובות של כולם, אני מרגיש בנוח עם המספר שם, אני מניח שהוא יהיה יותר גבוה בגלל הכמויות של הגז שעלו והמחיר שכרגע מסתמן, קצת יותר גבוה, אבל זו, מבחינתי, נקודת המוצא - -

אמרת עוד נקודה, שאין תחרות, שזה גם מעלה את התשואה הפנימית.

מה שמעלה את התשואה הפנימית זה כמויות הגז. אם, באמת, כמויות הגז יישארו גבוהות לאורך זמן, ולא תהיה כאן תחרות, אז בוודאי זה מעלה את התשואה הפנימית, אבל אם תהיה תחרות ב- 2017, 2018, 2019 – אז בוודאי שזה יוריד מכמויות - -

לשאלתך אם הנושא הזה עלה – יש דוחות כספיים של אחת השותפויות, שמחזיקה 15%, עמוד 79א' בדוחות. יש את התזרים המדויק של הפרויקט הזה. הם לא מחשבים את ה - - לפי החישוב שאני עשיתי, כולל שקלול של עלויות שהיו לחברה ב-2010 וב 2011- סדר גודל של 30-25%.

שזה כמעט פי 2 מהתשואה.

כמו שהוא אמר – הכמויות השתנו.

אתה מדבר על תשואה פנימית של 30-25% - -

כן, אבל כמויות הגז השתנו. הוא לא לקח את כמויות הגז האלה.

אני מסכים שזה יהיה מעל 20, אני לא יודע אם זה יגיע ל- 30-25, אבל צריך לשאול אותם.

השורה התחתונה היא שגם ירידה מרמות המחיר האלה עדיין משאירה אותם בתשואה יפה.

בהחלט. אין פה בכלל ספק שפותחים - - . כל השאלה שהיתה זה אפילו אם לעכב את הסגירה. אין פה בכלל ספק, כולנו מבינים - -

אין שאלה שתהיה להם תשואה יפה. אני אומר עוד פעם – בששינסקי השגנו תשואה של 19% אגב, בדיון ובשימוע ששינסקי, ברור לך לחלוטין - -

מה שאני רוצה להגיע, בשורה התחתונה – שבתשואה הפנימית של 19-18% שבנית את ששינסקי – רצית לאפשר להם מימון, נכון? זה לא משהו שסותר מימון.

נכון. אפשר גם בפחות.

גם בפחות אפשר. אז אני אומר שעכשיו – גם - - רמת מחיר היום משקפת, לפי הדוחות של חברת אבנר יהש תשואה פנימית של בין 20 ל- 30%, עדיין יש לך מרווח אדיר בין מחיר הבסיס כנראה, בהסכם, ובין מחיר שהוא בין אם הוא מפוקח ובין אם מחיר כשיפתח החוזה, שיאפשר להם גם לממן, גם להרוויח וגם לחייך, ועדיין – בלי להעלות את מחיר החשמל לאזרחי ישראל. זו השאלה שאני מחפש. אוקיי, הבנתי. התשובה עם הראש.

אני מציע לשאול אותם את הדבר הזה אבל צריך להגיד – ששינסקי עבר שימוע, ובשימוע הטענה שלהם היתה שהתשואות על כל הפרויקטים העולמיים הן גבוהות הרבה יותר ויחסית לסיכון שיש בענף - - אני מעדיף שתשאלו אותם את הדבר הזה, אבל בכל מקרה, זה המספרים שאנחנו מכירים.

יש לכם להעיר משהו בנושא?

לבעיות היום יום - דב חנין אמר שתחבר את הדחוף עם החשוב, אני מסכים אתך. אנחנו, כתוצאה מזה שאין גז , בתהליך מזורז של השמשה מחדש של רידינג לשימוש במזוט. אנחנו הולכים ברברס, רק בגלל שאין גז.

שמענו שהבוקר עשן שחור נפלט מהארובות בחיפה.

אני לא מחייך, אבל הכל בגלל שאין גז. אנחנו הולכים עכשיו באמת לזהם את האזור הכי מאוכלס. כשבדקנו מה ניתן לעשות – אין מה לעשות. הלכנו לכיוון של גז. מהצד השני לא מגיע כגז, אז אתה הולך לפתרונות נוראיים. זה פתרון נוראי, אבל - -

שאלה לחבר הכנסת דב חנין – עדיין, ההחלטה לא לתת את המתקן בדור היא נכונה, לדעתך?

היו לזה חלופות, אדוני. זה לא לא לתת תא המתקן בדור. השאלה היתה מה החלופות ואיך בוחנים את העניין הזה, איך שוקלים, ומה עושים, ואיך מייצרים אלטרנטיבות. גם בדיון בנושא דור, אדוני, כולנו אמרנו שאנחנו בעד העברה מהירה של גז לישראל. השאלה – איך ומה.

זה מילים שתמיד - - כולנו בעד. אבל השאלה מה האמצעי. אם לא דור, מה החלופה שהירוקים מציגים?

היו הרבה חלופות.

מה החלופה הטובה ביותר שהצעתם?

החלופה הכי טובה שהצענו היתה מתקן ימי.

הנושא הזה הועלה פעמיים, בנוכחותי, בממשלה, וראש הממשלה ראה בזה – אני משתמש במילותיו: "רשלנות רבתי" בעניין הזה, והתחייב להיכנס לעובי הקורה. אני רוצה להגיד יותר מזה, חבר הכנסת שאמה: הכל מתפתח כרגיל. ההסכם נכנס לתוקף, ויש גז מתמר, כרגע אנחנו מדברים על יוני 2013. אתם יודעים איך מגיע הגז הזה? אני אגיד לכם: בצינור אחד בלבד, שהוא הצינור הישן שמחבר את ים תטיס עם אשדוד. אם חס וחלילה הצינור הזה נפגע, או קורה לו משהו, בנסיבות היום, ולא יהיה צינור נוסף, אנחנו במצוקה שהמצוקה הנוכחית היא קטנטונת לידה. תזכרו את זה. כל המשק הולך לכיוון של הצינור גז הזה, והוא אחד. למה הוא אחד? מי נותן את הדין שהוא אחד? במקום ארבעה, שזאת היתירות המינמלית המתחייבת במשק שעובר לשימוש בגז.

ארבעה מקבילים?

כן. שניים צפוניים ושניים דרומיים.

למה אתם לא מעלים את זה עד היום?

מי לא מעלה את זה? אין יום שאני לא מעלה את זה. את המשפטים האלה אמרתי בשלוש ישיבות ממשלה.

אין ויכוח מסביב לשולחן הזה שכל ההתנהלות בנושא הזה של הממשלה היא לא רק רשלנות רבתי, אלא היא שערוריה. אין ויכוח.

אני לא יודע מי אחראי לזה. אני לא תוקף מישהו ספציפי. העובדה שאנחנו הולכים לספק גז ביוני 2013 – כל הדיון הזה יש עליו צינור אחד, בלבד. וגם אם עכשיו תתקבל החלטה לפתח עוד אחד, זה לא יהיה ב-2013. זה 4-3 שנים. אני מקווה שפחות. הם יגידו לך כמה זה לוקח. אני בכלל לא הייתי מטיל את זה עליהם, הייתי מטיל את זה על גופים ממשלתיים. נט-גז תעשה את זה יותר מהר.

יש מדינה, עדיין, בארץ הזו. אולי שהמדינה תעשה משהו, במקום רק לדאוג לרווחים של אנשים שיעשו את זה במקומנו.

הלקח הזה הופק. סיפור דור הוא סיפור עצוב, אני חושב שהוא הסיבה העיקרית לעליית תעריפי החשמל, גם. אבל היום, מי שמטפל, זה משרד האנרגיה.

מה זה משנה? דור זה סמל. מצדי שזה יהיה איפה שיחליטו.

כבוד הממונה על ההגבלים. רציתי לשאול שאלה, לקראת סיום. הבחינה, בתפיסה, זה שהמוצר הבסיסי הוא בשוק ללא תחרות, אפס תחרות, ולא מפוקח, והמוצר הסופי לצרכן הוא כן מפוקח, מה המשמעות של זה? זה לא מייתר את הפיקוח על החשמל? הגז הוא בחוסר תחרות, והוא לא מפוקח. החשמל מעליו הוא כן מפוקח. מה המשמעות של זה - -

זה בוודאי לא מייתר את הצורך בפיקוח על התעריף של החשמל. גם אם פיקוח על התעריף של הגז, אז צריך לפקח על המרווח הנוסף שחברת חשמל כמונופול גובה מעל לעלויות שלה. אני מסכים שבעולם שבו אין תחרות, לעתים יש הצדקה בפיקוח, עם כל הקשיים שבפיקוח, שאודי אדירי ציין. זה מפלט אחרון, אבל לפעמים המפלט הזה הוא במקום. חבריי צריכים לשקול את הפתרון הזה.

מי אלה שצריכים לשקול את זה?

ועדת הפיקוח.

ועדת הפיקוח? ועדת המחירים.

כן, לכן השארנו כאן את הפתח הזה.

הסמכות היא של שר האנרגיה והאוצר, על פי המלצה של - - -

השרים הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה, בהתאם להמלצה - -

על-פי המלצה של ועדת המחירים.

כלומר, לרשות להגבלים עסקיים אין נגיעה בעניין.

לא, אין לנו נגיע לעניין. אני רק רוצה להבהיר – כמובן שאנחנו נמצאים בתיאום ובשיתוף פעולה, ובייעוץ הדדי. אני רק רוצה להבהיר שפיקוח בתקופת הביניים, שלא יהיה מצב שהוא יצדיק הליכים רגולטוריים, שמפריעים לתחרות העתידית.

למה הכוונה?

אולי זה חשש תיאורטי בלבד, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שברגע שיהיה פיקוח, אז גורמים מסוימים, מחוץ לממשלה או בתוך הממשלה, יראו את זה כמפלט לטווח הארוך. במקום לסמוך על התחרות ולטפח אותה כמה שיותר באמצעים שדיברנו על חלקם היום, כדי שהיא תביא פתרון ללא חולק, הרבה יותר מטבי מאשר פיקוח.

אבל אין בעיה לקיים פיקוח עם - - מפסיק, כלומר, ברגע שנכנס ספק נוסף, ברגע שעובר תאריך מסוים, אין בעיה לקבל החלטה כזו מראש.

אני אומר, כדי להמחיש את הסוגיה- בוא נדמיין, כי זו בסוף החלטה של השרים, זו סוגיה מורכבת, אבל סתם להמחיש: דמיין שהיה פיקוח, ואותו מפקח על המחירים היה מכריז על מחיר מפוקח, נניח שהוא היה מחיר מאד נמוך – 4 דולר, ערב הסיפור של חוף דור. 4 דולר מחיר מפוקח. היו יושבים, היו עושים, אומרים – המחיר ההוא לכל הדעות נמוך. ואז היה מגיע חוף דור. התייקר הפרויקט במיליארד דולר, ונדחית ההקמה בשנה. מה היה קורה אז? אני חושב שמה היה קורה זה משא ומתן בין המדינה ובין "נובל" על מה התיקון למחיר הפיקוח בגין ההשקעה הנוספת של מיליארד דולר. ועד שהדיון הזה לא היה נגמר, בוודאי שלא היו מפתחים את הצינור. מיותר לציין. אגב, אנחנו באותו מצב היום. היום אנחנו רוצים שיעשו צינור נוסף, לאשקלון ואשדוד. נקבע מחיר פיקוח, נניח – 4.5 דולר, ויגידו – אוקיי, עשינו צינור לאשקלון ואשדוד, וזה עולה 700 מיליון דולר. אלה לא סתם מספרים. עכשיו, בואו תעדכנו את נוסחת הפיקוח. זה מכניס דינמיקה שיש לה מחיר - - -

תתקדמו ונדון, מה הבעיה?

צריך להבין את הדינמיקה, צריך לראות לאן היא מתכנסת בהרבה מאד מוצרים. אני לא אומר כאן אמירה נחרצת. זה בשימוע, והשלב הראשון זה הכרזה על מוצר בר פיקוח, מושג עם הרבה משמעות.

אני מניח שמי שקבע מחיר בפיקוח, אם הולכים למסלול הזה, קובע את זה בזהירות מרבית, לוקח איזשהו טווח ביטחון. הוא לא הולך לגרד את המינימום, לדעתי.

נכון, ואז השאלה מה קורה כשיש שינויים.

התאמות. אנחנו רואים מה קורה, יש פה כשל, השותפות - - -לכאורה מנצלים את המצב שהמדינה זקוקה נואשות לגז הזה, ומהר, ולחברת חשמל אין אלטרנטיבות, ואנחנו רואים את התוצאה. רואים שהסכם שכנראה באמת השיגו את ההסכם הכי טוב שיש – אבל גם בין המילים ובין השורות של יושב ראש חברת חשמל, אנחנו מבינים שהוא לא פעל בתנאים- - התנאים היו לא תנאים. הם עשו כמטב יכולתם ויצא מוצר שיהיה לו מחיר לצרכן.

צריך לשים לב, אפרופו הדוחות הכספיים, גם שם ב-2015 אתה יכול לראות שכמות הגז גדלה, ואז, אי אפשר להסביר את הגידול הזה ללא צינור נוסף.

אתם בונים עוד צינור, בוודאי.

זאת אומרת שבחישובים של החברה, ב-2015 יש הנחה של עוד צינור.

בוודאי.

זה ברור שיש להם אינטרס לא פחות ממדינת ישראל לקבל את הגז ולמכור אותו.

יש סיכום בהסכם שקובע שאם אנחנו רוכשים את האופציה כאשר התוקף שלה היא שנה מיום חתימת ההסכם, אז השותפות מחויבת לפתח צינור שני. אבל הכל מדובר על עוד הרבה זמן. אנחנו צריכים את זה היום.

אנחנו מסכמים את הדיון בצורה הבאה: הוועדה שמעה את כל הנוגעים בדבר. אנחנו מתרשמים שיש צורך לבצע עיון מחדש בתנאי ההסכם, בהתאם לשימוע שפרסמה רשות החשמל והממונה על ההגבלים העסקיים. גם חלק מנציגי הממשלה הביעו שהאופציה של הפיקוח על המחיר גם מונחת על השולחן. בתום השימוע ועדת הכלכלה תתכנס שוב כד לבחון את ממצאי השימוע, כשהמטרה היא, לצד גז כמה שיותר מהר ומחיר חשמל כמה שיותר זול. כרגע נראה שתנאי ההסכם שהושגו אינם משרתים באופן מטבי את המטרה הזו, לא של מחיר חשמל מפוקח ומינימאלי לצרכן ולא של תחרות במשק הגז לכשיכנסו שחקנים חדשים.

רק אחדד דבר אחד, שנאמר גם בשימוע, שוועדת הפיקוח אמרה באופן ברור שיש כאן רגולטורים שכרגע עובדים, ויצאו בשימועים. אין ספק שככל שלא יבוצעו התיקונים נדרשים בהסכמים האלה, וההסכמים שאמרו שהם ל 17 שנה, וחלק מהתיקונים שדרשה רשות החשמל גם נוגעים למחיר. ככל שהתיקונים האלה לא יבוצעו, אופציית הפיקוח ודאי שהיא על השולחן והיא תיבחן.

אני גם רוצה להבהיר שהכשל, שנזכר בכותרת הדיון, ושעלה פה כמה פעמים במהלך הדיון, הוא לא כשל בהתנהלות של חברת חשמל ולא של מי מראשיה אלא כשל שכנראה לא היה מנוס ממנו, מהאילוצים שבהם פעלו הצדדים, ומחוסר האיזון שבמשא ומתן שבין שותפות שהיא היחידה בשוק שיכולה לספק גז, לבין צד שנמצא מולה שחייב את הגז וכמה שיותר מהר.

בהיבט של היצוא, אדוני, אני חושב שכדאי להוסיף להחלטה גם את ההסכמה הרחבה שהיתה מסביב לשולחן הזה שצרכי המשק הישראלי חייבים להיות קודמים לכל שיקול אחר, הצרכים העתידיים של המשק הישראלי בגז.

אני מציע שנקיים דיון מחר בנושא ועדת הייצוא והמסקנות שלה. זו תהיה המסקנה של הדיון המהיר, ואני מבטיח לך דיון רחב יותר, ממצה יותר, נגענו בדברים בראשי פרקים.

מקובל עלי.

אני מבקשת להזכיר שכמובן עבודת הוועדה מצויה כרגע בתקופה של שימוע, אנחנו מקבלים עמדות ציבור ביחס לדוח שיצא. השימוע מתקיים במהלך החודש הקרוב.

אנחנו נתאם דיון רחב בנושא הזה.

יכול להיות שהממשלה או הכנסת יצטרכו לעשות שינויי חקיקה כדי לאזן את הנסיבות של הפעולה של כל הצדדים. מאחר וקבעתם לוח זמנים קצר, עד 15 ליוני?

השימוע של רשות חשמל הוא לשבועיים.

במהלך חודש יוני נהיה יותר חכמים.

כן.

ועד אז ההסכם לא נכנס לתוקף מלא.

כן.

תודה רבה לכל המשתתפים, ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50>