הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת המדע והטכנולוגיה
30/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 136>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, ט' בסיון התשע"ב (30 במאי 2012), שעה 9:30

<פדופיליה באינטרנט>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
דניאל בן-סימון

שכיב מוראד שנאן
אנסטסיה מיכאלי

>
רוני דיין - מנהל אגף יישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך

שוש צימרמן - מנהלת אגף תוכניות סיוע מניעה, משרד החינוך

סיגלית סובל סביון - מנהלת מערך האינטרנט, משרד החינוך

רעיה שטנר - עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רב-פקד ירון שטרן - ק' צח"מ ארצי באח"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד אייל דביר - קמ"ד עבירות מחשב להב באח"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי עדן - מדריכה, שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיים ויסמונסקי - עו"ד, ממונה ידע מקצועי משפטי וטכנולוגי, פרקליטות המדינה

תהילה גלנטי - פרקליטה בפרקליטות מחוז דרום, פרקליטות המדינה

רננה לוי - פרקליטה בפרקליטות מחוז דרום, פרקליטות המדינה

אסנת חיטרון - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

כרמית פולק- כהן - עו"ד, מנהלת תחום ייעוץ וחקיקה, המועצה לשלום הילד

יעל רבקה קפלן - רכזת חינוך, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אפרת אורן - דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

טלי אייזנברג - עו"ד- מרכז נגה, מוזמנים נוספים

אורי כרמי - אנתרופולוג יישומי טיפולי, מכון "אתוס", מוזמנים נוספים

יהונתן קלינגר - חבר הנהלה, עמותת "אשנב" - אנשים לשימוש נבון ברשת, מוזמנים נוספים

אביהו בן שבת - חבר הנהלה "אשנב", מוזמנים נוספים

סיגל כהן-עגן - מתנדבת העמותה, עמותת "אשנב" - אנשים למען שימוש נבון באינטרנט, מוזמנים נוספים

מיטל גרייבר שוורץ - סמנכ"ל תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

פרופסור גוסטבו מש - אוניברסיטת חיפה

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

קובי סימן טוב
<פדופיליה באינטרנט>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה. היום יום רביעי, ט' בסיוון, תשע"ב – 30/5/2012. ואני מתנצלת על האיחור של רבע השעה, ומודה לכולם על הסבלנות. ותודה רבה ומיוחדת לחבר הכנסת שכיב שנאן שהיה פה בזמן כדי להתחיל בדיון.

אני מבקשת לציין שהדיון הזה מתקיים על רקע מספר דיונים שערכנו – חלקם בראשותי, חלקם בראשותם של יושבי-ראש אחרים בעבר – בנושא של עבירות באינטרנט. הניצול של הרשתות החברתיות שהולך ומתפתח לצורך פשעים כאלה ואחרים, שאנחנו מגדירים אותם, כמובן, כפשעים, ויש מי שמנצל אותם: החל מסחר בסמים, סחר באיברים, סחר בכלי נשק. וכמובן, הנושא שלשמו התכנסנו שוב היום – נושא הפדופיליה, עבירות מין בקטינים.
אני קראתי מספר חומרים, החל משנת 2007 – הלכתי אחורה, לדיוני הוועדה הזאת – והתחושה שלי שדברים לא ממש השתנו, לפחות בכל מה שקשור לגורמי האכיפה, גורמי החוק, שיכולים לפעול ביתר-שאת, עם כוח-אדם מוגבר יותר ועם נחישות, אולי, רבה יותר. אני אומרת את זה בזהירות כי אני רק פותחת את הדיון, והלוואי ואתבדה ואמצא שאכן חל שינוי, ומה שפורסם ב-2007 בדו"ח של מרכז המחקר והמידע אכן השתנה. אני מאד מקווה שכך יהיה.

החל ממשרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, הסנגוריה הציבורית, גופי אינטרנט שונים, סינון אתרים, חברות לאבטחת מידע, וכמובן – כפי שציינתי קודם – את משטרת ישראל, שאני אתן לה מקום רחב לומר לנו אם באמת דברים השתנו מבחינת היכולת שלנו לאכוף את החוק. ההתרשמות שלי היא שהחוקים קיימים. יכול להיות שיש מקום להחמיר בענישה. אבל גם בחוקים הקיימים אפשר היה, לדעתי, לעשות יותר.

הזמנו גם גורמים מהאקדמיה, כולל – אני ביקשתי ממרכז "נגה", הגיעו? מרכז "נגה" בקריית-אונו?

כן.

אנחנו נשמע לגבי פניות שיש לכם לגבי גורמים שנפגעו. וכמובן, ננסה להיות יותר ספציפיים וממוקדים בקטינים ובעבירות מין כלפי קטינים.
אני אבקש את ראשון הדוברים כדי לאפשר לו לצאת. לאחר-מכן, את דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

- - - עכשיו?

רק שני משפטים.

אז לפני זה, חבר הכנסת שכיב שנאן.

ברשותכם, אני מתנצל – אני אצא ואחזור. אני חייב לחזור לוועדת הכספים – הנושא הזה מאד חשוב. אני חושב שהכותרת צריכה להיות דבר אחד פשוט: שאנחנו נלמד מה המשטרה עושה בתחום הזה. הרי המשטרה יכולה לפתוח חקירה בשני מצבים: או במצב שיש מתלונן שמגיש תלונה. או במצב שיש לה מידע על קיומה של עבירה. בשני המצבים היא יכולה לפתוח בחקירה. נושא הפעילות באינטרנט פתוח וגלוי לכולם וניתן לעקוב אחריו, גם על-ידי אדם אחד שיושב ועוקב אחרי מה שקורה בדברים האלה. השאלה היא האם המשטרה עושה מספיק בשביל לחקור את הנושא הזה מתוך מידע שהיא אוספת, ולא רק מתוך תלונות שהיא מקבלת.

טוב, את זה נשמע בהמשך. תודה רבה.

דוקטור קדמן, בבקשה.

תודה רבה, גברתי, יושבת-הראש. אנחנו דנים היום בנושא שלדעתי אין דרך אחרת להגדיר אותו, אלא כמגה פיגוע רב-נפגעים. לפי הערכה שלנו, עשרות אלפי ילדים, מידי שנה, נפגעים מפגיעות מיניות, ניצול מיני, הטרדה מינית, באמצעות הרשת.
אני אקדים ואומר שכל מה שאני אומר פה איננו אנטי אינטרנט. זאת לא השאלה. אנחנו לא עוסקים בשאלה האם אינטרנט זה טוב או לא טוב. האם צריך לחסום בצורה כזו, או אחרת. האם אפשר לחסום. זאת לא השאלה.

לאינטרנט יש יתרונות רבים. אלא שאת הכלי המשוכלל הזה מנצלים אנשים, שאפשר לקרוא להם עבריינים, ואפשר לקרוא להם סוטים, ואפשר לקרוא להם בשמות משמות שונים. אבל כפי שאמר בית-המשפט, לא אחת, בפסקי-דין, שאין רבים כאלה, אבל יש: של אנשים שהורשעו בניצול מיני, בהטרדה מינית, בפגיעה מינית, בסעיפים שונים של עבירות מין ברשת – בית-המשפט עמד על כך שבניגוד לעברייני מין קונבנציונאליים, אם אפשר לקרוא לזה כך, שצריכים להסתכן; שצריכים לצאת החוצה; שצריכים להסתתר; שצריכים לפתח כל מיני טכניקות לפגוע ולברוח – עברייני המין באינטרנט נהנים: אל"ף, מאנונימיות בלתי רגילה. הם לא צריכים לצאת מהבית. הם לא צריכים לצאת, לעשות מאמצים, להתחבא. הכול נמצא מתחת ידם.
והקלות הבלתי נסבלת הזו – צר לי שאני אומר את זה – מלווה בחוסר אונים מוחלט של הרשויות. גם של המשטרה. צר לי לאכזב אותך אבל מאז שנת 2007, ואני הייתי בדיון שהתקיים בוועדה הזאת לפני ארבע שנים וחצי, מאז כמעט ולא השתנה דבר. נציגים של המשטרה היו אצלנו בכנס "באר-שבע" לפני ארבע שנים, ויצאו בהצהרה חגיגית שעומדת לקום יחידה מיוחדת שתטפל בעבירות מחשב בכלל, ובפגיעות מיניות ברשת בפרט. שתמנה לא פחות מ-200 שוטרים. ההצהרה הזאת נאמרה בפומבי. לא נותר ממנה זכר.
עכשיו, נכון שאומרים היום – ואני קורא את זה בכל מיני מקומות, כולל בכתבה גדולה ב"ידיעות אחרונות" שפורסמה היום – מפנים אצבע, לא מאשימה, אבל מפנים אצבע, די מחודדת, כלפי ההורים. זה נכון: הורים צריכים להיות ערניים, מה קורה עם הילד שלהם ברשת. זה נכון: הורים צריכים לחנך, וללמד, ולשים גבולות, ולהסתכל לאן הילד גולש, ומה הוא עושה, ועם מי הוא מדבר, ומי החברים שלו ברשת חברתית, כזו או אחרת. ועם החברים האלה שמתיימרים להיות נערה בת 14, היא לא גבר בן 45. נכון, ההורים צריכים לעשות את כל הדברים האלה. אבל כפי שאנחנו לא מטילים על ההורים – מעבר לזה שמלמדים את הילד איך לחצות כביש בבטחה – לצבוע מעברי חצייה, ולשים תמרורים, ולשלוח ניידות כדי לתפוס נהגים שיכורים. את זה אנחנו לא מטילים על ההורים. ובאותה מידה אנחנו לא יכולים את כל המאבק בפשיעת מין באינטרנט להטיל על ההורים, לטפל בבעיה הזו.
אני רוצה במילה אחת של השורה התחתונה לפנות למשטרה: אני פניתי לשר לביטחון הפנים כבר בעבר. אני יודע שזה חלומות באספמיא לחכות שתקום יחידה עם 200 שוטרים, שתטפל בעבירות הללו ברשת. אני קורא לכם כתחליף להקים את "משמר הרשת" שיפעל תחת המשמר-האזרחי. פנו אלינו לא מעט אנשים, שאמרו לנו: יש לנו ידע בתחומים שונים של אינטרנט, מחשב, רשתות חברתיות – מה שלא תרצו. אנחנו מוכנים להתנדב. אני לא רוצה – והיו פה ושם ניסיונות על-ידי גופים וולונטאריים – אני לא רוצה שזה יפעל על-ידי גוף וולונטארי. זה צריך לפעול תחת פיקוח והדרכה, והסמכות שיש למשטרה. ויש מספיק מתנדבים כדי לגייס אותם למשמר אזרחי ברשת, שיעשה פעולות אקטיביות.
אמר פה קודם חבר הכנסת שכיב שנאן דבר מאד נכון: שברוב המקרים – למרות שזה לא חייב להיות כך – מחכים שתוגש תלונה. אי-אפשר לחכות שתוגש תלונה. צריכה להיות פה פעילות יזומה, אקטיבית. צריך, במושגים צבאיים, "להשכיב מארבים" בתוך הרשת. ולצוד את עברייני המין ברשת לפני שהם מתחילים לפגוע, או לפני שהם פגעו ב-1,000 ילדים.

בחמישה-שישה המקרים האחרונים שהתפרסמו, שבהם גם נעצרו חשודים בניצולי מיני ברשת, הממוצע של מספר הילדים שנפגעו היה בין 500 ל-1500. כלומר, לא סתם אמרתי פיגוע המוני – מדובר בעבריינים שלא פוגעים בילד אחד או שניים. הם פוגעים במאות רבות של ילדים, כל אחד. לפעמים גם מעבר ל-1,000 ו-1,500 ילדים, שאת רובם, אגב, אחר-כך לא מוצאים בכלל.
אגב, יש שני היבטים של פשיעה מינית באינטרנט שקשורים אחד בשני – הם נפרדים, אבל קשורים אחד בשני: האחד, זה הניסיונות לבצע פגיעות מיניות, גם אם במירכאות וירטואליות, באמצעות שיחות עם ילדים. שאגב, את חלקם מנסים לשכנע גם להיפגש באופן פיזי. אבל תדעו לכם: יש איזה זלזול שאם הפגיעה לא היתה פיזית - -

וירטואלית.

- - והיא רק וירטואלית, היא לא כל-כך חמורה. זה לא נכון. אפשר לפגוע מינית בילד בצורה קשה, ולגרום לו טראומה, ופוסט-טראומה ועיוות כל התפיסה שלו לגבי יחסים בין המינים, גם אם זה רק וירטואלי. אבל חלקם מובילים גם למפגשים מעשיים, עם כל הדברים הנוראים שקורים שם. זה סוג אחד של פגיעות.
יש סוג שני של פגיעות שעליו מדברים עוד פחות, כי נדמה לנו שזה לא שייך לנו: ואני מתכוון לסחר הפדופילי הבלתי נגמר שקיים ברשת. בפני ועדת חוקה, חוק ומשפט, לפני שנה וחצי, - -

הסחר בתכנים פדופיליים, אתה מתכוון.

כן, כן.

- - הופיע מומחה אינטרפול, מר אורי שדה, והוא אמר: יש אלפי ישראלים שמעורבים בסחר של חומרים פדופיליים, ואנחנו לא עושים שום דבר. באותם המקרים – והיה המקרה הידוע של רופא ילדים שנתפס, והוא הועמד לדין והורשע – שכן נעשה משהו, בכל המקרים שאני מכיר, היוזמה היתה פנייה, או של האינטרפול, או של ארגוני משטרה במקומות אחרים: באוסטרליה, באירופה, בארצות הברית ובקנדה, על-ידי זה ששם עשו פעילות יזומה. עלו על משתמשים שהכתובת שלהם היתה של אנשים פה, בישראל.
ושוב, יש טעות לחשוב שזה לא כל-כך נורא, כי זה רק וירטואלי. מדובר במערכת שגם המשתמש הסופי, שלא הוא זה שיצר את החומרים. אגב, בהרבה פעמים הוא נדרש, בתמורה לחומר שהוא מקבל, לשלוח גם חומר משלו. והחשוד האחרון שנתפס, לא רק צ'וטט עם ילדים על נושאים מיניים, אלא הוא גם שכנע אותם להצטלם ואת התמונות האלה הוא העביר הלאה, כי יש סחר נוראי בחומרים פדופיליים. וכל מי שרק משתמש בחומרים האלה – לא מפרסם, לא מעביר הלאה ורובם מעבירים הלאה – הוא שותף מלא גם ליצירת החומרים האלה, וביצירת ביקוש בלתי נגמר.
אני דיברתי עם מר אורי שדה. אי-אפשר ולא רצוי לתאר פה מה כוללים החומרים האלה, אבל אני אגיד לכם רק באופן כללי: הם כוללים יחסי-מין של מבוגרים עם תינוקות. הם כוללים ילדים שמכריחים אותם לקיים יחסי-מין עם ילדים אחרים ועם ילדות אחרות, באיומים, בלחצים קשים מאד, באלימות פיזית. הם כוללים חומרים שקשה לתפוס אותם. אגב, החומרים האלה משמשים את חלק מעברייני המין באינטרנט כדי להראות את החומר לילדים אחרים, ולהגיד להם: אתם רואים, זה לא רק השיגעון שלי. ככה נהוג. ככה עושים את זה במקומות אחרים.

זו הנורמה. הם מנסים לנרמל את זה בקרב - - -

נכון.

הגיע הזמן שנתעורר. הדבר הנוראי הוא שאנחנו עומדים בפני החופש הגדול. פעם היינו אומרים לילדים: אתם הולכים החוצה לגן לשחק, אל תיקחו סוכרייה מאדם זר. חבר'ה, זה לא מציאותי. עברייני המין אינם נמצאים בפארקים. יש גם שם, אבל הם כבר לא בפארקים. אני אומר לעצמי: אני מגן על הילד שלי, אני לא נותן לו לצאת החוצה. האויב נמצא בתוך הבית. עברייני המין – אם אתה יודע או לא יודע, אדוני ההורה – מגיעים אל הילד שלך, לתוך הבית, כשאתה חושב: הנה, השארתי אותו בבית, הכול מסודר; הכול מאורגן; הכול שמור. זה לא שמור. זו מכה שפשוט קשה להבין את ההיקפים שלה.

בצד ההורים – אני רואה פה נציגים ממערכת החינוך שעושים עבודה חשובה. כל זה חשוב. אבל מדובר בפשעים, ובפשעים צריכה להילחם, לא האמא ולא היועצת בבית-הספר, אלא המשטרה. ואם אין לה מספיק כוח-אדם, וכל הזמן באים לתבוע מהמשטרה עוד פעילות ועוד פעילות, ואני קורא בעיתון שיש להם 700 מיליון שקל גירעון, ואין להם כסף לשלם לספקים שנותנים להם סחורה. אז אם אין את האפשרות לתגבר באופן מאסיבי את פעילות המשטרה בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות שימוש במתנדבים: שימוש מפוקח, שימוש זהיר. אבל צריך לעשות שימוש, להקים משמר אזרחי של אנשים שיסתובבו ברשת וידעו לזהות. הילדים נופלים בפח.
אני רוצה לומר מילה אחרונה: עברייני מין ברשת, הם אנשים מאד מתוחכמים. אגב, תמיד כשהם נתפסים, אומרים: וואו, זה בן-אדם נורמטיבי, ואנשים עם רמת אינטליגנציה גבוהה. זה לא הדימוי הזה של עבריין מין, בלוי סחבות - - -

המקרה האחרון מוכיח שזה יכול לקרות - - -

זה מייצג. מדובר באנשים מאד מתוחכמים, שצריכים אנשים מתוחכמים אחרים להציב להם מארבים ולתפוס אותם. מפני שבמצב הנוכחי אנחנו לא מגנים על ילדים, והילדים חשופים לפגיעות בלתי נתפסות, בהיקפים בלתי נתפסים.

תודה רבה.
אני רוצה כאילו לקצר את הדיון, אבל אני רוצה לפנות למשטרת ישראל, לרב-פקד ירון שטרן?

כן.

בבקשה.

אנחנו לא נתייחס לתיקים שכרגע בחקירה.

אבל הייתי שמחה לשמוע על מספרים.

לא ביקשו מאיתנו מספרים, ולכן גם לא הגענו עם מספרים. אבל אני יכול להגיד שלאחרונה נחשפו מספר פדופילים שפעלו ברשת. הם התחזו ברשת לקטינות או לקטינים, וכך במרמה הם שידלו קטינות להתפשט בפניהם, ולעיתים אף לבצע מעשים חמורים יותר.

חשוב לנו להדגיש כמשטרה, שבחלק מהמקרים שהגיעו למשטרה, הטריגר שהוביל לפתיחת החקירה היה מודעות של ההורים. ההורים היו באיזושהי הדרכה, קיבלו הדרכה על שימוש בטוח באינטרנט. שצריך לפקח על הילדים, על השימוש שלהם באינטרנט. באחד המקרים, הורה חזר הביתה אחרי הדרכה כזאת. הפתיע את הבת בחדר סגור. נכנס לחדר, בזמן שהיא היתה במחשב. והוא רואה אותה סוגרת מהר את הלפטופ. מיד זה עורר את חשדו. הוא התחיל לבדוק מה קורה, והסתבר שהיא שולחת תמונות שלה למישהו שהתחזה כבחור בן 18, וכביכול זה קטע בין נערים. משם הוא ניגש למשטרה והגענו לפדופיל, שכמובן לא ניצל רק אותה, אלא גם בנות אחרות.
מאד חשוב לנו בקטע הזה להדגיש את המחויבות של ההורה: כמו שהורה לא נותן לילד שלו – כמו שאמר דוקטור קדמן: שילדה קטנה תלך ברחוב בשעות הלילה, צריך לדעת שגם באינטרנט – אמנם, זה מקום חשוב ובטוח, אבל יש דברים שהורה לא יכול לתת לילד שלו להסתובב באינטרנט בלי לפקח עליו, או בלי לדעת מה הוא עושה שם. ואם ההורה לא יודע, אז כדאי שיתעדכן וילמד קצת דברים באינטרנט. אנחנו, כמשטרה, שמחים להעביר הדרכות. יש גם הדרכות אזרחיות – כמובן, לא רק המשטרה. אבל זה הטריגר, בדרך-כלל, לחלק מהמקרים שנחשפו.
כמובן שחוץ מהמקרים הללו המשטרה גם מבצעת פעילויות יזומות באינטרנט, בכדי לחשוף כל מיני אנשים כאלה. אנחנו לא נפרט פה. זה לא המקום לחשוף איך המשטרה פועלת, ואיך היא מנסה לאתר. אני יכול רק להגיד שאנחנו לא נתייחס פה לשיקולי תקציב, אבל ברור שאם לפני ארבע שנים היתה קמה יחידה יותר גדולה של חוקרים, אז היו היום יותר חוקרים שעושים את זה. היום, כמובן, יש כמות קטנה יותר שיכולה להגיע לשם.

רב-פקד שטרן, מרבית הדברים שדיברת עליהם מופנים להורים או למשרד החינוך, ותיכף נגיע אליהם. אני רוצה לדעת בכל זאת, למרות שלא באת עם נתונים כי לא ביקשנו, או כי אין לכם. אתה עומד בראש מפלג עבירות מחשב?

לא, אני לא עומד בראש מפלג עבירות מחשב. אני קצין עבירות מחשב מחטיבת החקירות. פקד אייל דביר הוא ממפלג עבירות מחשב.

אוקיי, אני רוצה להיות יותר ספציפית. אני אפנה לפקד אייל דביר, ברשותך. כמה אנשים יש ביחידה הזאת? במפלג?

זה מפלג לחקירת פשעי מחשב, היחידה הארצית. הוא מורכב מ-12 איש, מתוכם שלושה אנשים שמתעסקים במודיעין ובהערכה. מאחר והפדופיליה זאת עבירת חשיפה, קשה בעבירה הזאת ליצור סטטיסטיקה. הקושי שעולה מהעבירה הזאת הוא שהילדים שנחשפים לעבירה הזאת – הקורבנות – לא מדברים. הקושי להוציא מהם את הדבר הזה הוא מאד קשה, ומאוחר יותר נשמע את מרכז "נגה" שמדברים על זה. אני בטוח שגם יזכירו את זה כאחד הקשיים שלנו.

כיחידה, מהניסיון שצברנו – אני אישית מתעסק גם בצוות של הפדופיליה. חבל שדוקטור יצחק קדמן יצא, אבל הוא ממש עוקב אחרי פעילות היחידה. אנחנו כבר דיברנו על הנושא של מתנדבים ביחידה. ישבנו בשבוע שעבר והכנו איזושהי טיוטת מטה לגבי איך אנחנו רוצים שהמתנדבים האלה יעבדו ביחידה, מבחינת ההיבט החוקי, וכולי. השימוש המושכל בהם, כמו שדיברנו על זה. נפגשנו עם מר אורי שדה בשבוע שעבר בנושא: איך אנחנו מייעלים את העבודה מול האינטרפול. יש לנו מערכות ביחידה שאנחנו בקשר איתם, ואנחנו רוצים לייעל את זה יותר. לקצר את הזמן מרגע שאנחנו מקבלים את כתובות ה-I.P., עד שאנחנו מגיעים לאותם ישראלים שמבצעים פה את העבירה.
מהניסיון שלנו ביחידה, אנחנו ניסינו ליצור איזשהו פרופיל מסוים של איך הפדופילים מתנהגים, כי זה משהו חדש. גם בשיחה עם פסיכולוגים היה מאד קשה ליצור את הפרופיל של אותו אדם, כי בסוף מדובר באנשים נורמטיביים לחלוטין, ברובם. אבל אנחנו עלינו על כמה שיטות פעולה שאנחנו, כרגע, שומרים לעצמנו, ולא נחשוף אותם: איך אנחנו, בכל זאת, יכולים להגיע אליהם. זה מאד קשה. זה לא קל.
אני רק אסבר לכם את האוזן ואנסה להשוות את זה למה שאתם מכירים, אז זה כמו לקחת שוטר בניידת סיור ולהגיד לו: צא, חפש בכל הארץ מישהו שכרגע עומד לבצע עבירת שוד. בדיוק אותו הדבר: לחפש את אותו אדם שכרגע הוא זה שהולך לצוד את הילד או הילדה. אז זה לא כל-כך פשוט.
שמענו גם את העניין של חסימת אתרים, וכולי, שבטח יעלו את זה וידברו על זה. אנחנו, כמשטרה, תמיד אמרנו ואנחנו אומרים שזה לא הפיתרון, וזה לא מה שיימנע. יש תוכנות שאנחנו מכירים – אני לא רוצה לחשוף אותן, אבל מי שיודע ומכיר ודאי ישתמש בהן – תוכנות שעוקפות את כל המחסומים האלה.

אנחנו דיברנו בפרויקט שלנו על DARKNET.

מה?

DARKNET – הרשתות - - -

לא, זה לא קשור ל-DARKNET. DARKNET זו רשת האפלה. אנחנו מדברים על תוכנות שיכולות לעקוף את כל החסימות האלו. וזו - - - שאנחנו מכירים, כי חוץ מהעבירות האלה אנחנו נחשפים לעוד עבירות.

אז מה הבעיה של המשטרה? שאין מספיק תלונות שמגיעות אליכם?

ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו: פקד אייל דביר הזכיר פה את הפעילות של היחידה כנגד העבריינים לחשיפה שלהם, וזו פעילות יזומה של המשטרה.

בסדר, יזומה וסמויה ואתה לא - - -

בדיוק. מעבר לפעילות של היחידה יש חוקרי עבירות מחשב שפרוסים בכל הארץ, והם מטפלים בפניות של ההורים שמגיעות על דיווחים של ניצול מיני של קטינים. לאחרונה היה לנו במרכז, היה בצפון והיו בכל מיני מקומות. כלומר, 13 אנשי היחידה, הם לא בהכרח כל כוח-האדם של המשטרה שמטפל בעבירות האלה, יש כוח גדול יותר. זה דבר אחד.

אנחנו - - - המשטרה לא בטוחים כרגע שהמודל שהציע דוקטור יצחק קדמן הוא המודל המתאים, כי יש איתו מספר בעיות. אנחנו עוד בוחנים את זה כרגע במשטרה, ואני לא רוצה לקבוע מסמרות בעניין הזה.

אני הבנתי שאתם בוחנים תכנית להצבה של מתנדבים, אחרי שבדקתם את היכולת שלכם לבטוח בהם. - -

זה עוד לא נבדק לחלוטין.

- - את הסמכויות שבכלל אפשר לתת להם.

בדיוק. יש בעיה עם סמכויות מאד - - - הללו.

ברור לי. אני יודעת שכשרצינו להעביר סמכויות לסדרנים במגרשי הכדורגל, היה קשה. אז בטח כשמבקשים ממתנדבים להיכנס לאינטרנט, ולעשות פעולות כאלה ואחרות. אבל אני חושבת שהם יכולים לשמש את אותם גורמים סמויים שמצ'וטטים ומשוטטים ברשתות, ויכולים להביא לכם מידע.

אני מניחה שאם אני אשאל שאלה כמו: כמה פניות היו לכם? ומתוכן כמה תלונות, בסופו של יום, הוגשו, אפילו באחוזים, או במספרים גולמיים – יש לכם איזושהי הערכה לעניין?

אין לי הערכה מספרית, אבל אני אומר שכל תלונה שמגיעה למשטרה עם חשד לפעילות מינית של נער - - -

נבדקת.

נבדקת.

כמה מהם, בכל זאת, אתם מצליחים להביא אותם לידי - - -?

אחוז גבוה מאד.

בעבירות הפדופיליה, ובכלל בעבירות המין, אנחנו מצליחים להביא אחוז מאד גבוה.

מה הקושי שלכם לגבי אלה שלא הצלחתם להביא, - - - שלכם אומרת שאכן הוא עבר עבירה? אבל לא הצלחתם. איפה הקושי?

הקושי הוא הזמן. בגלל שמדובר בעבירות מחשב, הראיות נדיפות מאד. זאת אומרת, אם אני לא מגיע בזמן לאותו שרת או לאותו בעל אתר - - - מסוים, - -

הוא הצליח למחוק, וכולי.

- - כל הראיות הולכות.

זאת אומרת, כל היכולת לעקוב אחרי כתובת ה-I.P. הלכה לאיבוד, כי הוא כבר החליף - - -

אני - - -, זה נשמר, וכולי. יש - - - שמחזיקים שנה אחורה. יש כאלה ששנתיים. ויש כאלה - - -. ועד שאני מקבל – עד שאני פותח את החקירה – לפעמים זה לוקח חודש, ואז - - -

החוק האירופאי זה שלוש שנים.

בארץ אין חוק.

החוק האירופאי זה שלוש שנים – אולי זה גם משהו שיצא שאולי - - -

לא הבנתי, מי צריך לשמור? ספק האינטרנט?

ספק האינטרנט.

החוק האירופאי כולל - - -

זאת אומרת, ספק הגישה. אני מבינה שיש לו כל מיני מונחים טכניים שאני רוצה להתייחס אליהם אחר-כך עם האנשים הטכניים. יש ספקי תוכן, שזה האדם עצמו – הפדופיל. יש ספקי שירות. יש ספקי גישה. אתם מדברים על ספקי השירות, או על ספקי הגישה?

ספקי השירות.

ועל זה אין מספיק חקיקה? זאת אומרת, החקיקה אצלנו - -

לא מחייבת אותם.

- - לא מחייבת אותם לשמור.

זו לא חובה להסדיר את זה בחקיקה. אפשר להסדיר את זה גם ברישיון של משרד התקשורת שנותן - - -

אוקיי.

הרבה יותר פשוט.

כמה היום מחייבים אותם, אם בכלל?

אני חושב שהדיון – סליחה שאני אומר את זה, לעניות דעתי – הנקודה הזאת - - -

שמך, בבקשה.

עורך-הדין חיים ויסמונסקי, ממונה על משפט וטכנולוגיה בפרקליטות המדינה.

אני חושב שהנקודה הזאת של שימור המידע הספציפי הזה על-ידי ספקי השירות, הוא לא מה שעומד בדרכה של המשטרה כדי לחשוף את הפדופילים. אני רק אומר לשאלת גברתי - - -

אבל זה מה שהוא אמר.

בסדר, אני מביע את דעתי. את העמדה של הפרקליטות, לפחות. ואני יכול להרחיב, פשוט נכנסת לי בדברים.

אתה תרחיב בהמשך.

אני אומר: אין היום חובה לשמור נתונים מהסוג שעכשיו צויין. אבל החברות שומרות את הנתון הזה לצרכים שלהן. ואז, אם בדיעבד באים עם צו המצאה – המצא לי את הנתונים – אז אפשר לקבל אותם. לא פה קבור הכלב.
זה נכון שבאירופה יש משטר שמחייב דרך קבע לשמור את הנתונים האלה. בארץ אנחנו בחנו מספר פעמים. העניין הזה עולה בכל מיני הקשרים: גם בהקשרים של סייבר ואיומים ביטחוניים, וכולי. כרגע אין צורך בזה כי לא נתקלנו במצב של ספק - - -

אתה אומר שיש שיתופי פעולה.

לא נתקלנו במצב שהם מחקו את זה. זה כמו שחברת הסלולר שומרת את נתוני השיחה, לא בשביל המשטרה, אלא בשבילה: לצרכי בילינג, מחקר, בדיקת עומסים, וכולי. לכן, לא היתה לנו בעיה. עד היום לא נתקלנו בבעיה הזו.

אז מדוע המשטרה מדברת על אותה נדיפות?

אני אומר: הנדיפות היא לסוג אחר של נתונים, שלא יעלה על הדעת שנורה לשמור אותם דרך קבע, שזה נתוני התוכן. לא ניצור כאן מצב של הקפאת כל נתוני התוכן: אל"ף, זו עלות אינסופית. בי"ת, זה ניטור קבוע של הרשת.

על זה אתה מדבר, פקד אייל דביר? הבעיה שאתם לא מוצאים את התוכן?

גם וגם. גם את התוכן, ולעיתים - - -

לשם ההרשאה אתה חייב את התוכן?

יש מקרים - - -. אבל לעיתים גם השימוש של אותו – דיברנו על הקשיים שיש לנו להשיג את הנתונים; למה אנחנו לא מצליחים להגיע תמיד ל-100%. אז חלק מזה זו הנדיפות. ודבר נוסף, זה הסיפור של גלישה - - - תוכנות שמנטרים מאתר לאתר, - - - שרתים שאני לא יכול להגיע אליהם, כי השרתים האלה בחוץ לארץ. לא תמיד יש לנו גישה לאותן מדינות ושיתוף פעולה. ופה אלה המקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע ל-100% של תיקים; של מיצוי - - - תיקים - - - נדיפות.

אגב, כתובות I.P. – מה שאתה אומר קצת מבלבל אותנו. אנחנו דנים כאן בחוק אחר של חשיפת פרטי - - -. ששם אנחנו שומעים שלתת כתובת I.P. זה קל מדי. אומרים לנו מיטב מומחי האבטחה בארץ שאם החברה תמסור כתובת I.P. למי שמתלונן, שפגעו בזכויות שלו, קל מדי להגיע לאדם.
יושב צוות במשרד המשפטים במשך כמה חודשים, והם אמורים לחזור לוועדה עם הצעת חוק, כדי למצוא דרך לעקוף את העניין של עד כמה קל להגיע לאדם דרך כתובת ה-I.P. שלו. אז אתם עכשיו אומרים לנו את ההיפך. שמענו כאן מספיק מומחים שאמרו לנו שקל מאד להגיע דרך כתובת ה-I.P., וצריך למצוא דרך להגן על האנשים שלכאורה מהווים.

אני אגיד בכמה מילים: אנחנו צריכים להבין שהאוכלוסייה שאנחנו מחפשים היא עבריינית, להבדיל מהאוכלוסייה הנורמטיבית. האוכלוסייה הנורמטיבית לא מנסה להסתיר את כתובות ה-I.P. שלה. האוכלוסייה העבריינית, לעיתים נוקטת בפעולות להסתרת כתובות ה-I.P.. עם חלקם יש לנו בעיות.

אלא אם-כן אנשים שמורידים באופן קבוע באינטרנט תכנים שפוגעים בקניין רוחני של אחרים. גם הם - - -

הוא יכול לגלוש דרך המחשב שלך. הוא יכול לפרוץ למחשב שלך, לגלוש ולעשות את העבירה דרך המחשב שלך. וכשאני אקבל את כתובת ה-I.P., אני אקבל את ה-I.P. שלך, ואז - - -

מספיק שהוא יתחבר ל-wireless של השכנים שלו שמשאירים פתוח, בשביל שתבוא המשטרה ותפרוץ לבית של מישהו שהוא לא האדם - - -

טוב. אנחנו ננסה לעזור למשטרה היום למצוא את הדרך איך לטפל בנושא. מה שבטוח הוא – רגע, רצית לומר משהו?

אני אומר שעם כל הקשיים הללו, אנחנו עדיין עושים את המירב. ובכל זאת, גם כאלה שיטשטשו את העקבות, וראינו את זה עכשיו – אני פותח סוגריים: בטיפול בתיק של מר שי ניצן, ששם נעשתה פעולה, ובכל זאת הגענו לאותו בחור למרות כל הטשטוש והניסיון - - -

ולמרות שהוא איש הייטק.

אני אבקש גם מרב-פקד ירון שטרן או מפקד אייל דביר, שבתום הדיון, באופן שאני לא מתכוונת לפרסם אותו בדיונים בוועדה, אבל לקבל לידי הנהלת הוועדה נתונים מספריים של מספר התיקים שנפתחו. מספר התיקים שנסגרו. מספר התיקים שהועברו לתביעה בפרקליטות או במשטרה, וכמה תיקים פתוחים. יש לי טבלה משנת 2007, ומעניין אותי לראות מה קורה היום מבחינת המספרים. זה לא בשביל הפרסום, זה בשביל להבין.
אנחנו ננסה להמשיך את הדיון, כך שאולי אנחנו ננסה לתפוס את השור בקרניו. אני ממש מתחילה ללכת לאיבוד פה. אז אולי עורך-הדין חיים ויסמונסקי, אתה רוצה בבקשה לנסות לעזור לנו.

כן. אז אני רגע אלך צעד אחורה, ואני רוצה להציג את נקודת המבט של הפרקליטות בכל מה שנוגע לכותרת על שנקראת: פדופיליה באינטרנט. זה קצת מתחבר לדברים שנאמרו בתחילת הדיון על-ידי דוקטור יצחק קדמן. אנחנו מסווגים את זה באופן הבא: הקטגוריה הראשונה היא של עבירות מין שמבוצעות במרחב הפיזי: חשוד פוגש קטין או קטינה ומבצע עבירת אינוס, או מעשה סדום, או מעשה מגונה. בכל הנוגע לסוג הזה של העבירות, האינטרנט שימש רק, במירכאות, כאמצעי תקשורת. אז הפן האינטרנטי פה הוא פשוט שהאינטרנט הוא בשימוש של הקטינים, ואין פיקוח הורי, וזה טכנולוגי ומתוחכם. - - -

ואין גבולות.

ואין גבולות. יש תחושה מתחילת ימי האינטרנט שהאינטרנט זו מן הגשמה של החזון הליברלי המושלם, ומערב פרוע, וכולי.
בעניין הזה, אני חושב שאין לגורמי אכיפת החוק – אני רגע מתחבר פה גם למשטרה – אין למשטרה פה משהו מיוחד, לעניות דעתי. אין לה משהו מיוחד לעשות. כלומר, דווקא אלה העבירות החמורות ביותר, אבל צורת הטיפול, לדעתי, היא לא צורת טיפול מחשבית פר-אקסלנס. כלומר, בשלב איסוף הראיות ילכו אחר-כך עם חומר מחשב, אבל העבירה היא עבירת מין. במקום פארק עברו לאינטרנט. אבל האינטרנט כשלעצמו, אין לו ערך-מוסף: לא בחקיקה, לא מבחינת תפיסת ההפעלה של המשטרה. בסופו של דבר, זה אחד על אחד. זה חשוד על קטינה.
בסיטואציה השנייה אנחנו נתקלים יותר ויותר, והיו בשנה האחרונה כמה מקרים שהגיעו לתקשורת ולדיון ציבורי: מקרה שחשוד יוצר קשר עם קטין או קטינה, ואומר לקטין או לקטינה לבצע בעצמו או באחר מעשה מיני. הפרקליטות הגישה כתבי אישום גם בתיק של מעשה מגונה, שחשוד אמר לקטין לבצע מעשה מגונה בעצמו. וגם כשהוא אמר לקטינה – סליחה על הביטוי הקשה לשמיעה בפורום הזה: להחדיר חפצים לאיבר מינה. אנחנו ייחסנו בהקשר הזה עבירת אינוס.

התיקים האלה עדיין תלויים ועומדים, ולכן אי-אפשר להתנבא מה תהיה התוצאה המשפטית. אבל כאן הייתי אומר – יש לנו כבר התחלה של תופעה חדשה, כי בעבר, כשחשוד היה פוגש את הקטין או את הקטינה בפארק, בדרך-כלל הוא היה מבצע את זממו עד הסוף. פה יש לנו איזשהו מן מצב של צפייה וסיפוק מיני מאקט הצפייה, בכך שהקטין מבצע בעצמו מעשה מיני.
מבחינה קונספטואלית – יגידו גורמי הטיפול טוב ממני – אני חושב שיש כאן פגיעה מינית קשה לכל דבר ועניין. אני לא רוצה לעשות איזשהו מדרג פגיעות, אבל אין ספק שהפגיעה חמורה ביותר. האינטרנט כאן משנה, במובן הזה, שהוא יצר פלטפורמה שמאפשרת את הדבר הזה. האם לגורמי האכיפה יש משהו בתפיסת ההפעלה שלהם – אנחנו עוסקים עכשיו בניסיון לראות האם המשטרה יכולה לעשות משהו או לשפר את דרכיה. אני מתקשה להצביע. ניסיתי לחשוב לפני הדיון האם אני יכול לומר מה המשטרה צריכה לעשות כדי לחשוף את העניין הזה. זה מאד קשה. חשיפה יזומה של המשטרה בתיקים כאלה מאד בעייתית, למעט כלי אחד שהוא באפשרות המשטרה – שזה הכלי שגרם לכך שהיה דיון בשנת 2007 בוועדת המדע והטכנולוגיה, שגם אני השתתפתי בו: שזה איזשהו כלי של לקחת שוטר שמתחזה לקטין או לקטינה, ולעשות איזושהי פעולה, להצטרף לצ'ט ולהתחיל לקבל פניות מגברים. זה נעשה בזמנו בערוץ 10 על-ידי מר דב גיל-הר. למשטרה יש תיק אחד כזה שנמצא בפרקליטות. זה סוג של הפעלת סוכן סמוי. אני לא חושף פה סוד מדינה כשאני אומר את זה, כי זה נעשה גם בטלוויזיה.

זה כמו מצלמות דמה. מה זה משנה? שיחשבו שיש כמה שיותר מתחזים. זה בסדר גמור. דווקא הייתי נותנת - - -

אז זה סוג של הפעלת סוכן שאפשר להיכנס ולשנות משהו בתפיסת ההפעלה.

לסוג השלישי של העבירות – שהפגיעה שלו מבחינה כמותית, מבחינת מספר החשודים, היא הרחבה ביותר – זה העבירות של פרסומי התועבה.

אלה שמפיצים?

כן, ומה שדוקטור יצחק קדמן גם ציין. אלה שמפיצים ואלה שצורכים.

אני לא רוצה לחטוא בחזרה על הדברים של דוקטור יצחק קדמן, אבל, בכל זאת, צריך להבין שמדובר בתיעוד של מעשי אינוס. דוקטור קדמן היה רחמן כשהוא פרט בפני הוועדה מה התכנים. התכנים האלה הם הקשים ביותר. אני אומר את זה כמי שצפה ברבבות תכנים כאלה. היו שנים שאני טיפלתי בזה באופן בלעדי בפרקליטות. אני רוצה לומר שיכול להיות שאני יכול לקבל על זה אחוזי פוסט-טראומה, רק על הצפייה בתכנים האלה. באמת. זה משהו שפשוט – קחו את הדמיון כמה שיותר רחוק, ולא תגיעו עד למה שרואים שם.
בתכנים מהסוג הזה – אין לנו סטטיסטיקה, אבל יש בעולם מחקרים על זה – הקטינים שנפגעים הם בדרך-כלל לא מישראל. יש גם קטינים ישראלים, כמובן. אבל המדינות, נקרא לזה המעצמות של יצוא תכנים פדופיליים, על-פי המחקרים הן מדינות ברית-המועצות לשעבר; מדינות אמריקה הלטינית; חלקים מסוימים של מדינות אסיה. יש את זה באינטרנט חופשי ב-internet watch foundation, וכל מיני עמותות שעוסקות במחקרים על פגיעות באינטרנט.
לכן, התופעה הזו גלובלית. המאבק בה גלובלי. משטרת ישראל, בעניין הזה – צריך לומר את זה בצער. לא בביקורת על החברים, שחלקם חברים שלי מקצועית ואישית. אני עובד איתם בצמוד – אבל החשיפה של משטרת ישראל בתחום הזה, שהוא תחום אינטרנטי מובהק; כלומר, האינטרנט משפיע באמת, ומשנה כאן את העבירה ואת תפיסת ההפעלה, צריכה להתייחס לאינטרנט בהקשרים של העבירות האלה – המשטרה לא מבצעת, נכון להיום, פעולות חשיפה בתחומים האלה שמניבות תיקים. המשטרה, בדרך-כלל, מגיבה לפניות של משטרות זרות, כמו שגברתי אמרה, דרך האינטרפול או בפנייה ישירה.

או של הורים.

מעט מאד מקרים של הורה שנחשף ואז הוא מתלונן. כאשר מתקבלות פניות כאלה, המשטרה חוקרת אותן כמו שצריך. אבל אם אני מסתכל על ה-F.B.I שיש לו מחלק ספציפי לסוג הזה של העבירות. אם אני מסתכל על משטרת ויסבאדן – המשטרה הפדראלית של גרמניה – מחלק שלם שעוסק בזה. משטרות באירופה. משטרת ההייטק של אנגליה. הם עוסקים בזה. הם חושבים שזה בראש סדר העדיפויות הלאומי, הפדראלי שלהם. משטרת ישראל לא שם. אין צורך להצביע על שני החברים הנכבדים שכאן. אבל אני אומר שבהקשר הזה אנחנו לא נמצאים בעולם החשיפה.
יכול להיות, לא מן הנמנע, שאנחנו נמצא את עצמנו בעתיד, בגלל שהמאבק גלובלי, כמדינה שמקבלת איזושהי הצבעה שלילית ממדינה משמעותית אחרת, או מגורמי האו"ם.

לא, אפילו אכסניה טובה. זאת אומרת, ככל שהפעילות האכיפתית או המניעתית שלנו תהיה קטנה יותר, אנחנו ניתפש בעולם כאכסניה נהדרת לכל העבירות הללו. - - -

כן, אבל שוב אני אומר: זה עניין שהוא תקציבי, חד-משמעית. אי-אפשר להעמיס עוד מטען על הגמל ולצפות שהוא ימשיך ללכת.

כן, אני מבינה.
בנקודה הזאת אתה מדבר על יותר כוח-אדם?

יותר כוח-אדם. פיתוח תפיסת הפעלה – זה לא רק להוסיף אנשים – זו תפיסת הפעלה. כלומר, גופים בגורמי המטה הרלבנטיים צריכים לחשוב ולקבל החלטה איך אנחנו מצטרפים אל משפחת המשטרות - - -

למה לחשוב? אם יש מודלים בעולם, בוא נעתיק.

בסדר.

- - - זה כוח-אדם.

כן, אבל צריך לחשוב איך - - - את הראיות.

בסדר, להתאים - - - לתרבות שלנו.

אגב, זה גם מתחבר, במידה מסוימת, לסיפור אמנת מועצת אירופה למניעת פשעי מחשב.

אמנת בודפשט.

כן.

כי צריך לייצר מנגנון של פנייה. כי כשאתה מבצע פעולת חשיפה כזו צריך להבין - - -

זה נכנס תחת אמנת בודפשט?

כן, אבל אנחנו עוד לא חברים.

זה נכנס תחת אמנת בודפשט?

כן.

אגב, מה עם זה?

אפשר רק עוד משפט אחד לפני כן, ברשות גברתי?

כן.

צריך להבין שכשמבצעים פעולות יזומות מהסוג הזה לאיתור מפרסמי תכנים פדופיליים, מה שמגלים הרבה פעמים זה חשודים במדינות זרות. אפרופו סיפור ה-I.P., אתה מגלה שמשתפים איתך בקבצים 50 פדופילים ממדינה X, 50 ממדינה Y. ואז, למעשה, משטרת ישראל מבצעת פעולה שיש לה אחר-כך גם החצנה למדינות אחרות. כלומר, אני עושה פעולה בישראל, אבל מי שאחר-כך יעמיד לדין, הרבה פעמים, הן מדינות אחרות. כמו שאנחנו מקבלים פניות ממדינות אחרות. ולכן, צריך מנגנון של שיתוף פעולה יעיל בעניין הזה.
לשאלת גברתי על אמנת מועצת אירופה שנחתמה בבודפשט: היה לנו את מישור החקיקה. מישור החקיקה מתקדם בקצב סביר ביותר. אתמול – אם אני לא טועה, או לפחות פורסם אתמול – שהצביעו בקריאה ראשונה על הצעת החוק לתיקון סעיף 6 לחוק המחשבים. הסעיף היחיד שהיה צריך לתקן כדי להצטרף לאמנה. זו הצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהממשלה הצטרפה עם הערות לגבי הנוסח. זה נידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, וזה עבר בקריאה ראשונה. זה לגבי מישור החקיקה.

שוב, אנחנו חוזרים למשטרה שצריכה לכונן גוף של עזרה משפטית, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. המשטרה עובדת על זה בצורה אינטנסיבית, זה הגיע לדרג מפכ"ל על פי מיטב ידיעתי – אתם יכולים לתקן או להעיר. מטה הסייבר הלאומי מפקח בעניין הזה מול המשטרה. משרדי החוץ והמשפטים נמצאים בקשר עם גורמים של מועצת אירופה. אני נוסע ביחד עם גורם של משרד החוץ בשבוע הבא למועצת אירופה, כדי ללמוד עוד על שאלות שקשורות לאמנה. כלומר, אנחנו עובדים. שוב, בסופו של דבר, יש עניין תקציבי מסוים שאני מקווה שלא יעצור את זה, אבל אחרת אנחנו אמורים להתקדם בעניין הזה. זה לא יקרה תוך חודש, אבל זה יקרה תוך מספר חודשים. אני מקווה מאד שאני לא אתבדה.
הדבר הנוסף שרציתי לומר, ובזה אני מסיים את מה שאני רציתי לומר, ואני אשמח להשיב לכל שאלה: הפרקליטות, בכל מה שנוגע לעבירות של פרסומי תועבה והחזקת חומרי תועבה – זה הסוג השלישי. כי בעבירות מין אנחנו מקבלים ענישה טובה. בסופו של דבר, אין לנו מה להגיד כאן בדיון מבחינה אופרטיבית. בכל מה שקשור לפרסומי תועבה פדופיליים והחזקת חומרי תועבה פדופיליים, אנחנו פועלים, מבחינת הפרקליטות, להעלאת רף הענישה בבתי-המשפט. אנחנו מגישים ערעורים. נמצאות איתי כאן שתי פרקליטות מפרקליטות מחוז דרום.

כמה היום? זה שנה, נכון?

כן. לגבי עבירת ההחזקה זה שנת מאסר. אבל צריך לזכור שאם יש מחשב שיש בו 1,000 תכנים פדופיליים, של 1,000 קטינים שונים לצורך העניין, אז העונש יכול להצטבר. יש לנו החלטות שיפוטיות - - -

מה, לכל אחד?

כן.
לכן, מבחינת החקיקה – עד כמה שאני נשאל על העניין הזה, אז אני אומר; ואני מדבר כרגע בשם הפרקליטות בלבד, ולא בשם כל משרד המשפטים בעניין הזה – אבל עד כמה שעוסקים בשאלת הרמת רף הענישה, אני לא בטוח שכאן התרופה. אם אני נשאל, אז אני אומר שמבחינת הפרקליטות לפחות, העלאת רף הענישה בפועל, בביצוע בפועל של הדבר הזה – איך בית-המשפט תופס את זה. אנחנו הגשנו ערעורים, חלקם עקרוניים. למשל, בפרקליטות מחוז דרום – נמצאת כאן הפרקליטה שחתמה על הערעור הזה. הגשנו ערעור עקרוני, עם חקיקה, ומשפט משווה ופסיקה זרה, וביקשנו מבית-המשפט להעלות את הרף, ובית-המשפט דחה אותנו. כל מקרה לגופו – היו נסיבות כאלה ואחרות, אני לא רוצה להיכנס למקרה עצמו. אבל בכל פעם שאנחנו נתקלים בעונש שהוא לא - - -

הוא דחה את העיקרון המצטבר? - - -

לא, הוא דחה את העונש בפועל. אדם שקיבל מאסר על-תנאי – אנחנו אמרנו שעם כל הכבוד, גם עם שירות המבחן סבור שלא נשקפת מסוכנות גבוהה - - -

בסדר, משנה.

- - - רשלנות שאנשים לפעמים, בתום-לב, נרדמו לשנייה, ומקבלים מאסר של כמה שנים. ושם היתה מהפכה. הרי לפני חמש-שש שנים לא נתנו שם עונשי מאסר. זה תמיד היה נגמר, מקסימום, בעבודות שירות, וזה - - -. אז יש דרכים לשכנע את בתי-המשפט. - - - להעלאת המודעות הציבורית - - -

עורך הדין ויסמונסקי, כשזה מתחיל בשנה, אז ברירת המחדל היא על-תנאי. אם זה יתחיל בחמש שנים, ברירת המחדל תהיה שלוש שנים. לכן, אולי יש מקום – אני לא בטוחה שפדופילים או עבריינים מודעים למצטבר. אז הם אומרים: מקסימום מסתכנים בשנה. אבל כשרשום חמש שנים, זה כבר אחרת.

בסופו של דבר, מה שירתיע זה מה שבית-המשפט יפסוק במקרה אחד-שניים-שלושה.

בסדר. כמה כאלה היו?

אנשים היום לא נכנסים לכלא על עבירת ההחזקה של חומרי תועבה פדופיליים, גם אם מדובר – בתיקים שאני ראיתי – של רבבות, ואפילו מעל 100,000, תכנים פדופיליים של קטינים שונים. אתם מבינים מה אני אומר כאן. אני אומר שחשוד אחד, נאשם אחד, החזיק תיעוד של מעשי אינוס ברוטאליים וקיצוניים ביותר, מעוררי חלחלה, של רבבות קטינים. האדם הזה עודד תעשיית אינוס של רבבות קטינים. תעשייה בכל העולם, לאו דווקא בישראל. אבל גם קטין זר, אנחנו חשים חמלה כלפיו ורוצים להגן ורוצים להעניש את מי שצורך תכנים כאלה. אדם כזה לא קיבל מאסר בפועל.

מה היו הנימוקים של בית-המשפט למקרה כזה שהוא לא נותן עונש - - -?

אני אומר על זה משהו: אני שמח שכאן, סביב השולחן, רוב הדוברים ורוב הדוברים אולי שאחריי – אני עוד לא יודע מה הם הולכים להגיד – אבל רוב הדוברים יוצאים מהנחת עבודה שגם צרכני תכנים פדופיליים הם עבריינים מסוכנים. אבל כשאנחנו הגשנו את כתב האישום הראשון בעבירת החזקת חומרי תועבה פדופיליים – זה היה בערך לפני עשר שנים, כשהעבירה הזאת עמדה לעצמה. לא כשהצטרפו אליה עבירות אחרות – הפרקליטות עמדה במתקפה ציבורית קשה מאד על זה שאנחנו "האח הגדול", ואנחנו נכנסים לחדרי חדרים, ושאדם עושה סובלימציה ליצר המיני שלו.

חופש - - -

ואותו תיק ראשון שהגשנו לפני עשר שנים – אני לא אנקוב בשם – אבל הסתיים באי הרשעה, ובעבודות שירות לתועלת הציבור. בתקופת עבודות השירות לתועלת הציבור, האדם ביצע מעשים מגונים בשני קטינים. - -

אבל הטכנולוגיה - - -

- - הוגש נגדו כתב אישום. זאת אומרת, האדם הזה שתפסנו אותו מבעוד מועד, הוא פדופיל גם בעולם הפיזי. ואז הוגש כתב אישום, והוא נעצר עד תום ההליכים. ואגב, אז המבקרים הציבוריים נדמו. אף-אחד לא אמר: עכשיו אני מלקה את עצמי, מכה על חטא על זה שביקרנו את הפעולה.
לכן, מה שאני רוצה לומר – ובזה אני מסכם את הנקודה בעקבות ההערה שלכם: התפיסה הציבורית, ובעקבותיה התפיסה השיפוטית, הן לאו דווקא שהצרכנים של התכנים הפדופיליים הם באמת אנשים מסוכנים – פעם אחת. פעם שנייה, הם מעודדים תעשיית אינוס של קטינים. התפיסה הזאת עוד לא השתרשה. ככל שהיא תשתרש יותר, ואנחנו פועלים ככל יכולתנו. אנחנו מגישים ערעורים בעניין הזה. זה הכלי של הפרקליטות, אחרי הכול. ככל שהתפיסה הזאת תשתרש יותר בציבור, וכמובן, החשוב מכול, בבית-המשפט, תהיה ענישה מרתיעה. בארצות הברית אנשים מקבלים עונשים משמעותיים ביותר על העבירה הזאת.

אתם מגישים ערעורים לבית-המשפט העליון?

התיק הזה הוא תיק לבית-משפט שלום. אז אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט המחוזי. כדי להגיש ערעור שני על עונש, כמו שאת יודעת, - -

עוד לא קיבלתם רשות?

- - הוא נדחה אוטומאטית, כמעט – אני לא רוצה לדבר. יש מקרים בודדים – אבל ערעור שני על ענישה בלבד, זה דבר חריג שבחריג. נדיר ביותר.

הבנו.

נמשיך את הדיון. חבר הכנסת דניאל בן-סימון.

אני רוצה לחלוק איתכם רשמים שלי כמי שיושב בוועדות ושומע: פה זה על פדופיליה; לפני שבועיים ישב פה המפכ"ל, איפה שאני יושב, ודיברנו בעקבות מעשי האונס שהיו בחודש האחרון, והברוטאליות שלהם. הנושא עלה, וקיבלנו תמונה אפלה ביותר על מימדי האלימות, ועוצמת האלימות, ודברים שלא ידענו כמותם. אנחנו עסוקים בדברים אחרים פה, בכנסת. ולכן, אחת לכמה זמן אנחנו מקבלים הצצה לתוך עולם אפל שאנחנו לא מודעים אליו.
לפני שבוע ישבתי פה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה, ושמעתי שיש התעללות מינית מוכרת, מדווחת, על 40,000 ילדים. ההתעללות הלא מדווחת היא אולי פי שניים. ועל התעללות בנשים, ועולם – שוב, שאנחנו באים לכנסת לדברים גדולים: טרכטנברג, וגלובליזציה; ומתחת לאף שלנו, העולם הקטן הולך ונרקב.
אני שומע פה, בעקבות אולי מקרה שקרה, שגם לפדופיליה יש פה שטח עצום. ואני פונה למשטרה בשלושת המקרים: גם המפכ"ל, לפני שבוע על ההתעללות המינית בילדים וגם היום, כאילו שיש חוסר תקצוב כדי לטפל בעוצמת האירוע הזה. אני חבר ועדת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו דנים פה במדע. במקרה נקלעתי לפדופיליה, בגלל המחשב. בגלל האינטרנט. אבל יכול להיות שהציבור צריך לדעת שאנחנו מעצמה עבריינית, גם בנושא מין. אנחנו עוסקים פה באיראן – אני אומר לשוטרים – full time. על איראן כל אחד יכול לתת לכם הרצאה. איום אמיתי או וירטואלי, אני לא קובע. יש לי דעה מגובשת בעניין. אבל אלה דברים שקשורים לילדים שלנו. כלומר, זה מתחת לאף שלנו, ויש פה דיון שעוד מעט יסתיים ובזה יסתיים כל הסיפור הזה. אין אפילו ענישה, כמו ששמעתי מנציג משרד המשפטים. ואני באמת שותף לכאב שעובר עליך כשאתה צופה בדברים האלה. אני רק אומר: אין כאילו התייחסות רצינית למשהו שנוגע לכולנו. איראן – full time. ראש הממשלה לא שותק. 24 שעות על הנושא הזה. אבל רבותיי, זה הדיון השלישי שלי, ואני לא ידעתי איפה אני חי.

אני חולק על דעתך.

אנחנו סוטי מין פה, כולנו? זו מדינה של סוטי מין? ואתה אומר ש-12 איש עוסקים בדבר הזה. המפכ"ל ישב פה, ואמר: אין לי כסף. מימדי האלימות מגיעים למצבים שאי-אפשר לתאר אותם.

אני חולק על דעתך.

רק תן לי לסיים, אנא ממך. לכן אני יושב פה ואתה יושב שם. אני רק שמעתי את כל הדברים האלה.
האם זה נכון? האם היקף התופעה הוא כזה שזה איום אסטרטגי על החברה הישראלית? או שאנחנו מדברים על איומים אזוטריים של אנס פה ושם; פדופיל הייטק פה ושם, שעושה לעצמו משהו כזה? ואני רוצה לשמוע מאנשי הפרקליטות והמשטרה – הכצעקתה? האם באמת זה איום אסטרטגי, כמו שהמפכ"ל אמר פה, שהחברה הישראלית צריכה להידרש אליו בדחיפות יתירה. אחרת, אולי נאחר את המועד.

תודה רבה.

סליחה על ההרצאה, אבל אני מצפה בכל זאת לתשובות.

אכן היטבת לבטא את האבסורד ואת הזעזוע עם מה שקורה לנו.

פרופסור גוסטבו מש, החוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת חיפה, וחבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי. נשמח לשמוע ממך על שכיחות בדפוסים של תקיפות מיניות ברשת.

אני רוצה להתחיל בזה שאני לא מופתע מזה שאנחנו נמצאים בדיון שבו נאמרות מילים מאד גדולות, אבל אני לא שומע שום מספר מאף-אחד. אף-אחד לא הביא מספרים. אני יודע את המספרים של הפרקליטות מבחינת תיקים. אני קצת יודע את המספרים של המשטרה. ואני גם יודע את המספרים בארץ.
אז, ראשית, אני רוצה לשים את הקונטקסט של הדיון הזה, ולהזכיר לכולנו שפגיעות מיניות בילדים – רובן – מתרחשות במקום הקרוב ביותר. רובן מתרחשות בתוך המשפחה. זה כואב מאד, אבל גם בארץ ובעולם, 50% מהמקרים של פגיעות מיניות בילדים זה על-ידי בני משפחה. עוד כ-35% על-ידי מכרים. ואנחנו מתחילים כבר לשער אם אותו חלק שאנחנו רוצים לדון היום. אז בואו נשים אותו בפרופורציה. חלק מאד קטן של הפגיעות המיניות קשורות לאינטרנט.

שניים, לגבי משטרת ישראל ובכלל לגבי משטרות - - -, אני רוצה לומר שבשנים האחרונות כל המחקרים מדווחים על ירידה בתופעת הפדופיליה, על כל סוגיה. כי יש פעילות בינלאומית מאד גדולה, ואכן זאת תופעה גלובאלית. תופעה גלובאלית שבה החומר הפורנוגראפי נוצר במקום מסוים, מופץ דרך הרשתות במקומות אחרים, נצרך במקום אחר, ויש שיתוף פעולה בינלאומי מאד גדול. ויש יותר ויותר קונצנזוס ברשת שהכול מותר, חוץ מפורנוגראפית ילדים.
גם בתפיסות הליברליות ביותר והאנרכיסטיות ביותר ברשת, פורנוגראפית ילדים היא מחוץ לתחום. אפילו אתרים פורנוגראפיים היום מחייבים דיווח: אם ראית פורנוגראפית ילדים, תדווח. פורנוגרפיה זה בסדר. ילדים, לא.
כתופעה, הנתונים היחידים שיש לי, מכיוון שלא ניתנו פה נתונים אחרים, אז בואו נדבר על מהו אחוז הילדים שגולשים ברשת, במחקרים האירופאים, ולאחרונה גם מחקר ישראלי. מהו אחוז הילדים המוטרדים ברשת? שעוברים בריונות ברשת? שעוברים מעשי אלימות ברשת? זה בסביבות 25%-20%, תלוי מה ההגדרה. ההגדרה יכולה להיות מאד רחבה: מישהו קילל אותך. בדרך-כלל, זה חבר שלו מבית-הספר. או מישהו איים עליך, שזו הגדרה הרבה יותר גרועה. או מישהו איים לפגוע בך פיזית, שזו הגדרה יותר גרועה.

בתוך כל אלה שמוטרדים, בערך 3% מהם, מדובר על הטרדות מיניות. ובתוך ההטרדות המיניות, אנחנו מדברים בדיוק על התופעה הזאת. היא לא הופכת אותה לפחות חמורה. היא בהחלט תופעה חמורה, אבל צריך לראות אותה בפרופורציה ובהקשר הכללי.

היא לא עבירה אחת – היא סדרה של עבירות. זה לא סוג או טיפוס אחד של עבריין, יש כמה סוגים של עבריינים, עם דרכי פעולה שונות, וזה מה שהופך את זה ליותר קשה. כי חלק קטן מהם חותר למגע בתהליך של תקשורת ממושכת עם הקטין, שבו צריך לפתח יחסי אמון; ותוך כדי פיתוח יחסי אמון על-ידי העבריין כלפי הקטין, לנתק אותו מהמערכת התומכת של הקטין, כלומר מהמשפחה. זה הופך לסוד בינך לביני, ההורים לא יודעים. זה החלק הקשה.

אנחנו רואים את כולם אותו הדבר, אבל יש לא מעט אנשים שהמעבר שלהם משימוש מוגבר באינטרנט לאיזה שהם חדרי צ'אט מוסתרים שבהם מחפשים יותר ויותר גירוי.
לכן, זו לא תופעה אחת, ולא קל לאתר אותה. אבל, כמו כל תופעה של עבריינות היא מחייבת טיפול מערכתי. משטרת ישראל נמצאת בסוף הטיפול, ולא בהתחלה. משטרת ישראל היא אכיפת החוק כאשר מישהו עבר על החוק. הפרקליטות היא אכיפת החוק בבית-המשפט. אבל, כמו כל תופעה שלילית אנחנו צריכים למנוע שזה בכלל יגיע למצבים שבהם צריך להגיש תלונה, שבכלל מישהו ייפגע. וכאן נעשה הרבה מאד בשנים האחרונות בפעולות חינוכיות בשימוש נבון באינטרנט. ועכשיו אני חובש את הכובע של איגוד האינטרנט הישראלי, אבל יש גופים אחרים, רבים, כולל משרד החינוך, שפועלים הרבה. הנה, ראינו את התוצאות: הורים עוברים הדרכה. וברגע שהם עוברים הדרכה, הם מודעים יותר. וברגע שהם מודעים יותר, הם מדווחים. או שהם מחנכים את הילדים שלהם לא להגיע למצבים האלה בכלל.
איגוד האינטרנט הישראלי מפעיל קו תמיכה לפגיעות ברשת, שהוא מרחיב אותו. הוא הפעיל אותו במשך שנה בצורה ניסיונית. אנחנו נכנסים לתהליך הרחבה, למוקד שיפעל, לפחות, 12 שעות ביום.
עמותת "אשנב" תאמר מה שהם עושים, אבל הם עושים לא מעט. הרבה מאד פעולות הסברתיות. יש לנו ערכות של שימוש נבון, שבשיתוף עם משרדי החינוך, הרווחה – בשיתוף עם משרדים ממשלתיים, מגיעים כמעט לכל מקום, ויש מאות הדרכות כאלה שמתקיימות כל הזמן.

אני חושב שהפיתרון הוא, קודם-כל, שם. כי אם שם נפתח את השימוש הנכון באינטרנט בקרב ילדים, אז המקרים שיגיעו יהיו אותם מקרים קשים שבהחלט חייבים לטפל בהם: אם זה העבריינים הסדרתיים שאנחנו צריכים לטפל.
צר לי לאכזב אותך, חבר הכנסת בן-סימון: אין חברה בלי עבריינות. ההבדל בין החברות ברמת העבריינות זה בטיפול המערכתי. כי אם הכול יוטל על משטרת ישראל – הם לא יכולים. הם יכולים רק לטפל אחרי שבוצעה העבירה, או במקרים מאד נדירים להפעיל מודיעין ולמנוע עבירה. אבל זה לא התפקיד. התפקיד שלהם זה לתפוס את העבריין. בפירוש כך. אבל התפקיד שלנו, כחברה, זה לעשות את הכול שהעבירה לא תתקיים.

תודה רבה.

אני מבקשת לשמוע את מר אורי כרמי, אנתרופולוג יישומי טיפולי, ממכון "אתוס".

לצערי, אני לא מסכים עם מה שפרופסור גוסטבו מש אמר. - - - גורפת.

היא כמעט הרגיעה אותנו.

זה מזכיר לי שבשנים 2004-2003 - - - התמכרות לאינטרנט, והתנגדו וטענו שזה עוזר לילדים ביישנים. אני חושב שיש פה דיון שמדבר על המהפכה התעשייתית; על איך שנוצרות ערים באירופה, ואז מנסים לחוקק חוקים בבלגן שנוצר, שלמעשה יש פה היצע וביקוש. והביקוש כיום הוא שהפדופילים – מה שאתם קוראים פדופילים, שזה שם שנשמע אזוטרי לתופעה ספציפית. יש פה כבשים, צאן מובל לטבח של כבשים, שרוצות שיאכלו אותן.

יש פה, בפירוש, דיון על מבנה האישיות והתפיסה המינית של נוער שלם. העבריינות המינית בקרב בני הנוער יותר גדולה מאשר הפדופילים.
מאחר ואני בשטח כאנתרופולוג – למרות שהדוקטורט שלי כיום מתעסק בקרימינולוגיה – אתם לא מבינים את כמות המסרונים של אקט מיני, של ילדים בחטיבה שמצלמים ומפיצים. אני לא מדבר על זה שהם יושבים מאחורי ילדה, מאחוריהם של חוטיני, ומפיצים את זה בכל השכבה. אני מדבר על ילדים שעוברים התעללות מינית, והם לא יודעים שהם עוברים. יש לי מקרה של מטופל, שאמר לו ילד בכיתה ח', ללכת, ותסלחו לי על השפה: לשפשף את איבר מינו עם חבר, כי אז הוא יקבל יוקרה. ורק חמש שנים אחרי זה הוא מבין שהוא עבר טראומה. ואז אתה מקבל את רוב עבירות המין שנים אחר-כך.

למעשה, יש פה ילדים שרוצים להופיע על המסך. יש פה ירידה בתפיסה המינית לגילאי – יש היום ילדים בפורנו. ילדים בגן מגיעים לזה. תנסה להוריד סרט "כיפה אדומה", ותקבל סרט פורנו. הזמינות של המין; גיבורי הילדות שלהם שמופיעים ב"הישרדות" בחוטיני; ולמעשה, המצב של הדיון המיני, החיקוי של עולם המבוגרים, בניית הזהות היום – מביאה לזה שיש לנו לא בעיית פדופילים, אלא ציבור שלם שמוכן לשתף איתם פעולה, ואני מדבר על הילדים שלנו.
השבוע היה משפט שזעזע אותי. השותף שלי, תמיר, התראיין אצל מר קובי מידן, וקובי מידן אמר לו: הפקרנו את הילדים. אני חושב שיש פה מכונית: אם כולנו היינו נוסעים היום במכוניות, ולא היתה חקיקה, ולא היו חגורות בטיחות, ולא היתה חובה לחגור אותן, ולא היתה הדרכה של נהיגה מונעת - - -, אז היו פה המון עברייני תנועה, והמון פשע שלא נתפס כפשע.
כשאני פותח אתר פורנו ומטופל שלי מראה לי איפה הוא גולש; הוא יושב מול מחשב, הכול פלסטי, הוא לא מבין שאלה בני-אדם. והם גולשים במשהו שנקרא: אנימה, שזו אנימציה של אלימות מאד קשה, שכל הגיבורים באנימה הן ילדות קטנות שנאנסות בברוטאליות. אני רגע ב"דראגון בול", - - - ובכל ערוץ האנימה, ואני עובר לגלישה באנימציית פורנו אלימה. ואז, כשאני בן 18 או בן 16, ואני עושה אלימות פדופילית בעיניי בילדה בכיתה ד'. זה לא אנשים בני 40 או 50 שאתם נהנים לחשוב. רוב האלימות הפדופילית היא של בני נוער. כמו, תסלחו לי, יש לי מטופלים - - -

האמירות האלה מבוססות על נתונים?

לצערי, כן.

נתונים?

כן.

אתה אומר שאתה בשטח. האמירות האלה מבוססות על נתונים?

אני אומר לך נתונים כאשר מעל ל-50% - - -

- - - ילדים עם פדופיליה, הם האשמים?

אבל הם לא פדופילים.

רגע, אתה לא עונה לשאלה הזאת, אתה ממשיך - - -

מעל ל-50% מופיעים מרצונם בארצות הברית, ברשת, בעירום. אתה לא שולט לאיפה זה מגיע, כי הוא רוצה להופיע ברשת. וכשאתה פותח כל אתר פורנו, ותפתחי את כל אתרי הפורנו – אני מניח שאת לא גולשת באתרי פורנו – תגלי שזה מופיע בסקשנים. והסקשנים מופיעים בין כל מיני נושאים, והנושא של אנימה ושל אלימות בקרב ילדים נראה נורמטיבי. והילדים האלה לא תופסים את זה כמעשה פדופילי.

ברור. דיברנו על זה. אני חושבת שדוקטור יצחק קדמן דיבר על המסרים הסמויים – לנרמל את - - -

אבל אני לא מדבר על לנרמל. אני מדבר שבאמת יש השלכות ויש מחקרים.

לא, ילד גדול - - -

והתפרסם לפני יומיים על איך הפייסבוק וכל האתרים האלה מורידים את האמפתיה, ומעלים את העצבנות.

אני לא רוצה להיכנס.

לא, אבל כשאתם מדברים על פדופיליה, אז יש את הפדופילים המובהקים.

אני הבנתי: זה לאו דווקא בני ה-40. זה יכול להיות גם בני - - -

לא, אבל הילדים משתפים פעולה עם הפדופיל. הפדופיל לא צריך לבוא - - -

כן. כי זה נראה לא נורמאלי.

יש תיקון לחוק – סעיף בחוק התקשורת – שמחייב את ספקיות השירות - - -

ספקיות הגישה.

לא ספקיות הגישה. אני מדברת על אלה שמארחות את האתרים.

- - - שירות גישה.

לא שירות גישה, מה שאני מקבלת. אלא ספקיות השירות – אלה שמארחות את ספקי התוכן.

את מדברת עכשיו על חוק התקשורת?

כן, על חוק התקשורת.

חוק התקשורת זה רק ספקי גישה, כי האחרים לא בעלי רישיון - - -. החוק לא חולש עליהם. החוק לא חולש על אתר YNET. חוק התקשורת חולש, מבחינת האינטרנט, רק על ספקי גישה לאינטרנט.

למה לא על האתרים עצמם?

כי הם לא בעלי - - -

למה לא לחייב אותם לבדוק מה הם מספקים? למי הם נותנים את הפלטפורמה שלהם?

כי לאתר YOUTUBE מעלים 36 שעות וידאו בכל דקה.

זאת אומרת, יש קושי טכני.

ובדיוק היום קראתי שלבדוק את כל התכנים שעולים ל-YOUTUBE יעלה 36 מיליארד דולר בשנה.

הבנתי. החוק הזה מיושם לגבי ספקי הגישה? לגבי התיקון לחוק התקשורת – על ספקי הגישה יש אכיפה?

איזה תיקון? איזה מהם?

שמחייב אותם להציע – לכל מי שרוכש אצלם שירות – תוכנות חוסמות, ולחדש מידי פעם. שם אנחנו יודעים. יש שאילתה לשר התקשורת, ואנחנו יודעים שזה לא מיושם. אפילו משרד התקשורת מודה שזה לא משהו - - -

יש עכשיו הצעת חוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, ובזמנו, נדמה לי, שחבר הכנסת אמנון כהן מש"ס הציע הצעה דומה, ואז דיברו על חופש הביטוי ועל צנעת הפרט. זאת אומרת, אם ברירת המחדל היא שחוסמים לי ואני מבקשת שיפתחו, אז אני חושפת את הפרטים שלי וזו פגיעה בצנעת הפרט. איפה זה עומד?

של חברת הכנסת ליה שמטוב?

לא, לא של חברת הכנסת ליה שמטוב. אצלה רק מתחיל התהליך.

זה סעיף שהתחיל כמו שאת אומרת, - -

אבל יש תיקון לזה.

- - ואחרי כל האיזונים הגיע לזה – לסעיף 4א.

וזה קורה? זה נאכף?

שמעתי בוועדה אחרת שאין אכיפה.

יש חובה, ואני מעריך שיום אחד מישהו יגיש תביעה ייצוגית, ואז הם יתחילו. אולי אפשר להוסיף פיצוי סטאטוטורי, ואז זה יגרום שמישהו יעשה משהו נגד הספקיות שלא עומדות בחוק, כי אחרת לא תהיה אכיפה.

בסדר. אנחנו נתקדם, אבל נעשה את זה מתומצת. הגברת יעל קפלן, רכזת חינוך מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה. אני גם ארצה לשמוע את משרד החינוך.

מרכזי הסיוע נכנסים לכ-11,000 סדנאות בשנה ברחבי הארץ. חלק מהסדנאות האלה עוסקות בכל מיני סוגים של תכנים שקשורים בפגיעה מינית, וחלקן גם עוסקות בפגיעה מינית במרחב האינטרנטי או פגיעה בכלל במרחב האינטרנטי.
בסדנאות האלה עולים הרבה מאד דברים. אני לא יודעת כמה מתוכם מדווחים ונכנסים לסטטיסטיקה של ה-3% פגיעה מינית. עולים דברים שילדים אפילו לא מבינים למה הם נחשפו. הם לא הסכימו להשתתף במשהו שהם מבינים. הם לא כבשים שרוצות להיטרף. זה משהו שקורה, והם לא מבינים שהוא בעייתי.

הם לא מבינים. אני מסכים. הם מבינים שנים אחרי זה. בגלל זה אני אומר שזה בדיעבד. הם עוברים תקיפה, והם לא מבינים שהם עברו - - -

חלקם גם מבינים שמשהו קרה שם, והם לא מצליחים לדבר על זה. זו תופעה מאד קשה. יש הרבה תחושת אשמה, והרבה מאד דברים שאתם מכירים ממקומות אחרים. ובמקום הזה, טכנולוגיה או מדע נפגשים עם חינוך. הילדים האלה צריכים לקבל כלים. יש הרבה עמותות שעוסקות במתן כלים: אם זה מרכזי הסיוע שנכנסים עם הסדנאות האלה. אבל זו בחירה – בית-הספר בחר להכניס סדנאות מסוימות. הוא יכול לבחור גם סדנאות אחרות. יש עוד עמותות שעוסקות בזה. אני יודעת שלשירות הפסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך ולמשרד החינוך יש מערכי שיעור שעוסקים - - -, אבל זו לא חובה. זה לא משהו שכל ילד שנמצא בבית-הספר.
ואי-אפשר להאשים רק את ההורים, או רק את המשטרה. אני מרגישה שהרבה מהשיח כאן עוסק באכיפה של אחרי, במקום לעסוק במניעה. ואני לא יודעת איך זה מסתכם לכדי מספרים, אבל, בסופו של דבר, אנחנו נחשפים להמון דברים. עולים דברים. זה מגיע לידי ביטוי גם בסדנאות, וגם בפנייה לקו הסיוע שלנו. וזה משהו שצריך להפוך להיות ברמה של חובה.

תודה, הגברת קפלן.

כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך – נדמה לי בשנת 2004 – הוצאנו חוזר מנכ"ל עם הנחיות מאד ברורות של מה חובה לעשות; מה חובה למסד כתהליכים מובנים במערכת החינוך. איפה אנחנו נמצאים שם? מה התקדם? האם ירדנו לגילאים נמוכים יותר?
אני זוכרת שהבאתם בפניי תכנית למניעת עישון לכיתות ד' או ה', ואני אמרתי: השתגעתם? מה אתם פותחים לילדים האלה את העיניים בכיתות ד' או ה'? אז הם אמרו לי: הם כבר שם מזמן. את לא נמצאת שם.

אז מה קורה היום?

שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע מניעה.

אנחנו מאז עשינו הרבה דברים. וצריך להפריד את הדיון בין התנהלות נבונה באינטרנט, לבין מה שאני מקבלת שיש איזושהי תפיסה – תפיסת המיניות של בני הנוער השתנתה, וזה גם משהו שצריך פה, שנכנס לדיון.
אבל אם אני רק אתמקד בהתנהלות נבונה ברשת, משרד החינוך עשה פעולה מאד ממוקדת ומרוכזת בשלוש-ארבע השנים האחרונות: - -

עשה ועושה? זאת אומרת, זה משהו כבר ממוסד? מאיזה גיל?

כן, שכבר עשו. מדובר בעובד.

- - החל מהוצאת חוזר מנכ"ל שחייב כל בית-ספר למסד צוות "חיים ברשת", שיהיה צוות מוביל. והוא גם ייקבע מדיניות בית-ספרית, וגם ידאג ליישם עבודה חינוכית פרו-אקטיבית בנושא.

עם הורים?

משרד החינוך הוציא השנה מצגת להורים ואגרת להורים, להיות הורה משמעותי באינטרנט, גם אם אני לא יודע לגלוש בפייסבוק.
עכשיו, לקראת חופשת הקיץ, אנחנו מציפים מחדש את האיגרת הזו בכל - - -. אנחנו עושים תהליך של חשיפה בכל המחוזות. חומרים גם לילדים. ביחד עם אתר "סנונית", יש לנו, לילדים הקטנים, משחקים אינטראקטיביים.

וזו חובה לכל מנהל וגננת להעביר את התכנית?

זו חובה. יש חובה שמתמקדת ביום האינטרנט הבטוח. יש חובה באמצעות כישורי חיים, שהוא מיושם היום הרבה יותר ממה שהיה בזמנו.
אסיפות הורים בבתי-הספר בשנתיים האחרונות: בדרך-כלל, הורים לא מגיעים לאסיפות הורים. אבל בשנתיים האחרונות, הנושא הכי פופולארי זה התנהלות נבונה ברשת. ובחלק מאד משמעותי מבתי-הספר מתקיימות אסיפות כאלה.
אנחנו גם ציידנו בכלים שיוכלו לסייע לבתי-הספר לנהל את הדיונים האלה ולתת אינפורמציה להורים, איך להפעיל את הסמכות ההורית שלהם גם אם הם לא ממש מתמצאים באתרים.

אני חושבת שהמון נעשה בתחום הזה של התנהלות נבונה. הבעיה של תפיסת מיניות, ושל התרבות של מה זה מיניות שמתפתחת פה בארץ, אני חושבת שזה שווה – אני לא יודעת אם זה דיון לוועדת המדע והטכנולוגיה – אבל זה נושא, שאנחנו כאנשים מבוגרים צריכים בהחלט לתת עליו את הדעת.

מר רוני דיין, אתם עושים גם משהו לחסימת אתרים?

כן, אני רוצה להוסיף - - - שאנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה מלא איתם. אנחנו, כחלק מהתכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, הוספנו גם תפוקה שנקראת: "חיים ברשת". בתוך התפוקה הזאת, אנחנו מוודאים שצוות "חיים ברשת" – שפועל בבית-הספר – אכן מונה, ומפעיל מספר שיעורים על-פי תכנית סדורה לאורך השנה. וגם בלוח - - - החדש שהולך להתפרסם לקראת הפעילויות של השנה הבאה, כבר יש בלוח מועדים ונושאים מסוימים, בתקופות מסוימות, לאורך כל השנה, שהמורים צריכים להפעיל את התלמידים בתחום הזה.

באלו גילאים?

כרגע, בכל הגילאים. פתחנו את זה לכל המערכת.

מכיתות א', או מגן?

מכיתות א'. לגבי הגן, אני צריך לבדוק את זה ונשיב לך.

לא מספיק ידוע לי על גן. אני לא יודעת להגיד כרגע. קורה משהו, אני לא יודעת להגיד בדיוק. יש גם עבודה עם גננות.

אבל מי צריך ליזום בגן? לא אתם?

אני לא יודעת לתת כרגע אינפורמציה מהימנה.

אני אוכל לקבל לוועדה דיווח על זה?

כן.

ולצד זה המלצה שאכן תעשו משהו, אם לא קיים.

אפשר לומר הערה?

כן.

הייתי מורה בבית-ספר במשך ארבע שנים. זה לא כמו שבתור מורה לאזרחות אני חייבת ללמד את הכרזת העצמאות, או את העקרונות של מדינה סוציאל-דמוקרטית או ליברלית. זה לא ברמה הזו. בבתי-הספר, ברגע שזה הופך להיות המלצה או משהו שאנחנו אומרים שצריך - - - – צריך לאכוף את זה בצורה יותר נוקשה. שזה יהיה משהו אינהרנטי בתוך המערכת.
יכול להיות שזה מה שאתם עושים. אבל זו השנה הראשונה שאני לא מורה בארבע השנים האחרונות, וכל מה שהיה היה כי הרכזת שלי נראתה שמכוונת לכיוון הזה, אז זה קרה. אבל אם היא לא היתה מכוונת לכיוון הזה, זה לא היה קורה. פה זה לא קרה.

הבעיה היא תמיד באכיפה. את יודעת, כשהייתי מגיעה לסיורים בבתי-הספר, כל מה שעניין אותי – הרי אנחנו טובים בלהוציא הנחיות ותכניות מצוינות, מקצועיות. אבל לא בטוח שזה קורה, שזה מגיע עד אחרון הילדים. וכשהייתי מגיעה לבית-ספר בהתקלה, הייתי מבקשת לראות את התכניות שמפעילים בנושא: אז דיברנו על מורשת, מניעת אלימות. אנחנו גם נוציא מכתב לשר ולמנכ"לית שבמסגרת הסיורים שלהם אני מבקשת שיוודאו שאכן התכניות הללו מיושמות, ושידרשו לראות את זה במהלך הביקור בכל בית-ספר, מה בית-הספר עושה. עדיין לא בטוח שאי-אפשר לסבן קצת את המנכ"לית ואת השר. אפשר להראות תכנית שאולי מוצגת בכיתה מסוימת, אצל מורה שהיא - - - לעניין. שהיא מרגישה נוח עם העניין. שהיא מרגישה בטוח עם העניין. גם זו בעיה, כי ברגע שמדובר על השקע והתקע, אז יש - - -

אבל הרבה הורים מפחדים ולא רוצים לדעת, שאתה אומר להם שהילדים שלהם מופיעים בפייסבוק בבגדי ים בכיתה ו' – הם אומרים: לא יכול להיות. מראים להם את זה, וההורים כועסים עליך. - - - אחרי זה לא רוצים לדעת את החרדות האלה, כי הם גם מפחדים. השאלה היא איך אתה מגיע להורים, כי - - -

או מפחדים, או שחושבים שזה נורמאלי: הייתי בחופשה, ואני מראה תמונות מהחופשה. הם לא מוצאים בזה - - -

אבל הקליינטים הם יותר ההורים. כי אתה אומר לילד: אל תאכל שוקולד. הוא אומר לך: כן. אבל אם יש לו אפשרות לאכול את השוקולד. השאלה היא איך משרד החינוך מגיע להורים.

נכון.

הגברת צימרמן, אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שהיה דיון, וחבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ההורים שהיו שם באופן אקראי: מי מכם קיבל את האיגרת? אז מכל ההורים רק אחת הרימה יד.

הנציגה שלכם אישית. היו שם 20-15 - - -

שמעתי את זה. זו היתה אחת - - -

חבל, זה הרבה כסף שאתם מוציאים.

לא. אבל אני אומרת שדווקא האינפורמציה הזאת עודדה אותנו לעשות חשיפה הרבה יותר אקטיבית לקראת הקיץ.

זה מה שאנחנו מבקשים.

מר רוני דיין, בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, כי כשאמרתי תפוקה – זה משהו מדיד. ואנחנו במינוי של רכז תקשוב, באחת מהגדרות התפקיד שלו, הוא חייב להיות זה שאחראי על הפעלת הפעילויות האלה עם התלמידים לאורך השנה בבית-הספר, ואנחנו סופרים את זה.

יש בכל בית-ספר?

ב-1,000 בתי-הספר שנכנסנו, זה חלק מהתפקיד שלו. כלומר, זה משהו מדיד, ואני מקווה שמוקד הבקרה וגם ראמ"ה שעוקבים אחרי הדברים, ייתנו לו גם תמונות. כי אנחנו אוכפים את זה ממש. ובסטאטוסים שאנחנו מקבלים מידי חודש, אנחנו בודקים את הדבר הזה.

זה מצוין. זה עוד תירוץ.

אני רוצה להוסיף עוד פרט של נתונים, שאולי מתחברים לנתונים של פרופסור גוסטבו מש: ראמ"ה עשתה השנה מחקר גדול, מקיף, במערכת החינוך, שמדד את רמת האלימות. בהמשך של - - - בנבנישתי, וגם היה שם חלק ששאל על פגיעה ברשת, וזה מחקר של דיווח עצמי של תלמידים. בממוצע, 7% מהתלמידים דיווחו שהם נפגעו באמצעות כל מיני דברים.

טוב. פרופסור מש העמיד אותנו בפרופורציות. אבל צריך לראות אם יש עלייה או ירידה. זה מה שחשוב. ואני מבינה שרק התחלתם לבדוק.

את העניין הזה לא - - -

אין דו"ח קודם, אז אי-אפשר להשוות כרגע.

לא, דווקא היה.

אז יש עלייה, ירידה או יציבות?

זה סטבילי.

שמי סיגלית סובל סביון ממשרד החינוך, ואני רוצה לציין שבחוות-הדעת זה הענן החינוכי של המשרד. יש אמצעי סינון שבתי-הספר עושים בהם שימוש.

את זה רכז מחשוב צריך לעשות. תודה.

יש מישהו שחשוב לו לומר עוד משהו בהקשר? מר קלינגר, בבקשה.

אני רוצה להוסיף אחרי כל הדברים שנאמרו, והרבה מאד דברים טובים, שככל שאנחנו מדברים על עבירות שהן לא פיזיות אלא וירטואליות, יש הרבה מאד דרכים טובות ויעילות שבהן אפשר – לא רק לחשוף, אלא גם לחנך, לנתב ולמנוע, וצריך לקחת אותן בזהירות. כלומר, אם מדברים היום על טכנולוגיות שמאפשרות לזהות את טביעות האצבע של תמונות מסוימות, אז אפשר ליישם אותן. כבר היום, נניח, ברמה הטכנולוגית – ושוב, אחרי זה. אחרי שיוחלט אם רוצים או לא רוצים. יש להן עלויות. להושיב בספקית האינטרנט תוכנה שרושמים אצלה את החתימה של תמונות פדופיליות או תמונות שמכילות פורנוגראפית קטינים, והיא יכולה לנהל מרשם של כל מי שמשך תמונה כזאת. זה משהו אפשרי. יש לו מחיר: בפרטיות, שצריך לדבר עליו; וגם כספי.

הבנתי שהפרקליטות לא מתקדמת איתו – ואולי טוב שכך, אבל בארצות הברית הוא מאד בעייתי – זה נושא הסקסטינג. היום, מבחינת החוק היבש, אם ילד בן 15 שולח לחברה שלו תמונת עירום, היא מחזיקה תועבה בדיוק כמו אם גבר בן 40 היה מחזיק את התמונה הזאת.

אל תדאג, כשזה - - -

יש את המחזיק באקראי ובתום-לב.

לא, - - -

אנחנו לא נגיש כתב אישום במצב כזה, כי זה חוסר עניין לציבור.

אבל אני רוצה ללכת עם זה לרגע: דמיינו הורה שמחזיק תמונה של הילד שלו, בן השנתיים-שלוש, מתקלח – זה בסדר.

אבל אתה יודע שיש הגדרה בחוק של מחזיק באקראי ובתום-לב - - -

אבל זה לא אקראי ותום-לב.
אני רוצה להגיד שיש הבדל בין הורה שמחזיק תמונה של הילד בן השנתיים שלו, לבין השכן שהחזיק תמונת עירום של הילד. וצריך לראות איך מטפלים בזה מבחינת החוק.

ברור.

כן, משפט.

שלום. שמי טלי עדן. אני ממשרד הרווחה, משירות המבחן למבוגרים. ואני מאבחנת ומטפלת - - -, ואנחנו הבאנו נתונים.

עכשיו את אומרת לי? בסוף? כן.

יש עוד זמן?

דקה.

אני אהיה תמציתית: הנתונים מאד נמוכים, שלהערכתנו בכלל לא משקפים את המציאות. אנחנו מדברים על כמות פניות שהגיעה אלינו דרך בתי-המשפט, על עברייני מין שהועמדו לדין על החזקת פרסום תועבה, - - - של קטין. אנחנו מדברים על כמה עשרות משנת 2009 ועד לשנת 2012, כשאנחנו רואים מגמת עלייה בכמות הפניות. אבל, שוב, ההערכה היא שזה ממש לא משקף את המציאות האמיתית.

בתוך האוכלוסייה הזאת שמגיעה, בדרך-כלל, טווח הגילאים נע בין 40-30. הרוב הגדול הם אנשים שמתפקדים ברמה הגבוהה מאד, ורובם עם מוטיבציה גבוהה לטיפול.
מה שאני רוצה להדגיש ולומר, ובזה אני אסיים, שבתוך האוכלוסייה של האנשים שמגיעים עם החזקת פרסום תועבה - - - של קטין, צריך לעשות הבחנה ביניהם: בדיוק כמו שנאמר פה, יש אנשים מסוכנים מאד. ויש אנשים שסביר להניח שלא ייפגעו בקטינים באופן ממשי. אני מאד מסכימה עם מה שאמרו פה דוקטור יצחק קדמן ועורך-הדין חיים ויסמונסקי, לגבי העניין שצריך לעשות הבחנה. ומה שחשוב לי להדגיש הוא שבחוק ההגנה על הציבור – בדיונים קודמים שהיו בוועדת חוקה, חוק ומשפט – החליטו שלא להכניס לחוק עצמו את אותם אנשים שמחזיקים פרסום תועבה. לא, הם לא עוברים הערכות מסוכנות.

אוקיי, אני מודה לך.

כדי לסכם את הדיון אני אומר כך – מעבר לנתונים שביקשתי, מהמשטרה וממשרד החינוך, ההתרשמות שלי היא כזאת: אין לעשות הבחנה, וצריך לשדרג את המודעות בהקשר של אותו סטאטוס של מחזיקים ומי שמפיצים – מי שמחזיק חומרים ומי שמפיץ אותם. הם נמצאים באותה רמת פשיעה, או עבירה, או מסוכנות, בדיוק כמו זה שמשדל למעשים כאלה ואחרים ברשת הווירטואלית. בעניין הזה יכול להיות שצריך לבדוק את החקיקה הקיימת, ולשדרג את ההחמרה. זאת אומרת, להחמיר יותר בענישה, לפחות של אותה רמה שאני מדברת עליה, שעד היום היא כאילו היתה נסלחת, או כאילו נתפסה כפחות מזיקה ופחות מסוכנת, ואני מדברת ספציפית על הפצה והחזקה של חומרים פורנוגראפיים. אנחנו נבחן את העניין הזה.
אני אומרת לפרקליטות: לפעמים הנראות של חמש שנים לא משאירה מקום למקח-וממכר במערכת המשפט, שתיתן על-תנאי. וגם הנראות כלפי עבריינים בפוטנציה, שיידעו שהמדינה מתייחסת לזה כעבירה מאד חמורה ביחס לפשעים אחרים.

הדבר השני שאני מבקשת מהפרקליטות, זה שלא תרים ידיים. וגם כשבתי-המשפט לא מחמירים מספיק לדעתכם, אז להגיש ערר עד לעליון. זאת אומרת, למצות את כל הדרגים, על-מנת להקשות. וגם פה להעביר מסר למערכת המשפט שאנחנו רואים את זה בחומרה רבה, ולא רוצים לסלוח ולא להתפשר על הפעים הללו.
מכאן אני עוברת ישירות למערכת המשפט עצמה, ואני קוראת לשופטים להתייחס במלוא החומרה לכל הרבדים של השותפים בעשייה הזאת – מהחמור ביותר, לכאורה, של זה שמפתה ומשדל למעשים כאלה ואחרים; עד לזה שמחזיק ומפיץ את החומרים שברשותו.

למשטרה – אני יכולה לפנות פה רק למשרד האוצר, כי זה עניין של תקציב, לראות עין בעין איתנו את המסוכנות שבעניין. להבין שהעולם הופך להיות וירטואלי יותר ויותר, אבל זה לא אומר שהוא פחות מסוכן. המעשים הפיזיים – מה שנראה לנו שניתן לחוש אותו, לבין מה שאנחנו רק מדמיינים דרך מערכת וירטואלית, בעצם זו אותה רמת מסוכנות. ולכן, אני מבקשת בתקציב הקרוב, למרות שצפויים הרבה מאד קיצוצים במשרדי הממשלה, בתוך כל המערך הזה לתת תעדוף, ביחס לשנים עברו, למפלג עבירות מחשב: בתקצוב, בכוח-אדם ובכל מה שנדרש. בד-בבד, עם קידום, ואני לא הבנתי מהפרקליטות איפה אנחנו נמצאים – מחכים לחקיקה האחרונה כדי להיכנס לאמנת בודפשט?

יש את מישור החקיקה, ויש את מישור הביצוע. צריך להקים מנגנון - - -

בכמה זמן, אתה מעריך?

מישור הביצוע זה באחריות המשטרה. מישור החקיקה זה באחריות כבודכם.

בכמה זמן, אתה מעריך?

מספר חודשים. אני יכול להגיד - - -

"קדימה" נתנה עוד שנה וחצי לשלטון, אז יש סיכוי שאנחנו את זה נוכל לסגור? אני מאד מקווה שתהיה לי הזכות לברך אתכם על חתימה על אמנת בודפשט.

אני מאד מודה לכם, ואומרת שוועדת המדע והטכנולוגיה תמשיך בדיוניה בכל מה שקשור לעבירות מחשב: בין אם זה פדופיליה, או דברים חמורים אחרים.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:11.>