PAGE
28
ועדת משנה של ועדת העלייה הקליטה והתפוצות

לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם
29/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 10 >
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקשרי ישראל והקהילות היהודיות בעולם
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 14:00

<אמצעים לחיזוק הקשר עם ישראלים בחו"ל - הצגת דוח המכון למדיניות העם היהודי>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר

>
צבי האוזר - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

לילך אלמקיאס - מרכזת אגף תיאום, מעקב ובקרה, משרד ראש הממשלה

יגאל צרפתי - ראש אגף קונסולרי, משרד החוץ

אלון שוהם - מנהל מחלקה מרחבית, משרד החוץ

חנה קורן - מנהלת אגף בכיר עידוד עליה ותושבים חוזרים, המשרד לקליטת העלייה

זאב חנין - מדען ראשי, המשרד לקליטת העלייה

אלה סבן - מנהלת מחלקת תושבים חוזרים, המשרד לקליטת העלייה

חגי אליצור - משרד ההסברה והתפוצות

יהודה שרף - מנהל יחידת עליה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

יעקב חגואל - ראש המחלקה לאנטישמיות ופעילות ציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

עדי שטיין - רכזת מכון - על משמר הכנסת - התנועה המסורתית

תקוה שיין - עמיתה בכירה תקשורת ומדיה - JFNA

אבינועם בר - יוסף - נשיא ומנכ"ל המכון למדיניות העם היהודי

יוגב קרסנטי - המכון למדיניות העם היהודי

מנחם קוטנר - נציג מרכז חב"ד

מיקי קצבירן - הקשר הישראלי

עמוס רוט - השומר הצעיר

דניאל - השומר הצעיר

יצחק הילדסהיימר - עיתונאי - מקור ראשון, כתב ברדיו גלי ישראל

מייקל דיקסון - מנכ"ל stand with us

טניה שטרן - מנהלת אירופה - stand with us

מיקי קצבירן
-
הקשר הישראלי

נירה לאמעי

דנה גורדון

חבר המתרגמים
<אמצעים לחיזוק הקשר עם ישראלים בחו"ל - הצגת דוח המכון למדיניות העם היהודי>

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה ליחסי ישראל והעם היהודי. הנושא היום יעסוק ספציפית בשאלה של הצבעת ישראלים בחוץ לארץ ויעשה את זה בהקשר של הנושא שעסקנו בו כבר כמה פעמים, של מנגנונים שונים של שמירת הקשר בין ישראל והתפוצה הישראלית.

חשוב לי להדגיש בפתיחה שמדובר בהקשר הזה. כי במשך השנים נידונה השאלה של הצבעת ישראלים בחו"ל ונטען שזה בכל מיני הקשרים פוליטיים: הימין חושב שזה יעזור לו, השמאל חושב שזה יעזור לו. אותי הדברים האלה לא מעניינים, אני גם חושבת שהם לא רלוונטיים וגם הניסיון שלי מוכיח שכל מי שמנסה להנדס שיטה, בין אם זו שיטת בחירות, בין אם זה תקנונים, מתוך הערכה שזה יעזור לו, תמיד מוצא שהתוצאות הן בדיוק הפוכות.

לכן ההיבט היחיד שמעניין אותי וזה גם ההיבט שמעניין את מי שיציגו את המכון לתכנון העם היהודי וגם את מזכיר הממשלה, צבי האוזר, זה האם זה מנגנון נכון ומתאים שיכול לסייע לשמירת הקשר בין מדינת ישראל לבין הישראלים שבחו"ל וגם לחשוב על היתרונות והחסרונות של המנגנון וגם המחיר שהמנגנון הזה יגבה, בין אם זה באדמיניסטרציה, או בשאלות אחרות, הוא שווה את הרווח שיש בצידו של חיזוק הקשר, אם אכן אנחנו חושבים שזה יחזק את הקשר.
אנחנו נפתח בהצגה של יוגב, בבקשה, אלא אם כן אבינועם, אתה רוצה כמה מילות פתיחה?

רק לומר שהמכון נכנס לפרויקט יותר רחב שעוסק בישראלים בחוץ לארץ ובדור ההמשך. זאת היתה המטרה המרכזית. הצבעת ישראלים בחוץ לארץ זה היה פרויקט ביניים שהתקשר למאמץ שאנחנו חושבים שראוי לעשות היום להחזיר ישראלים הביתה ולחזק את הקשר ביניהם לבין ישראל. אנחנו בשלב אחר, לא של נידוי, אבל יחד עם זה קיים המתח בין הרעיון הציוני לבין הצורך לא לאבד את הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה לא גדולה כפי שחושבים, אבל משמעותית ועם קשר אמיתי לארץ.

ישראלים בחוץ לארץ לא יכולים להצביע, בניגוד למקובל במדינות רבות אחרות בעולם, להוציא שליחים של משרד החוץ, אנשי צי הסוחר. זה בעצם מצב משונה, שטייס למשל, לא יכול להצביע בחוץ לארץ, או שליח של חברה ביטחונית ישראלית לא יכול להצביע בחוץ לארץ. וודאי לא שליח של חברת הייטק שמתכנן לשוב ורואה בארץ מרכז מבחינתו.

יוגב, שהוביל את הפרויקט הזה, יציג אותו. זה נעשה על פי הזמנת מזכיר הממשלה צבי האוזר, שהוא פה. החלק הזה בפרויקט. לאחר ההצגה אולי באמת ראוי שיתקיים דיון כדי לראות אם באמת אפשר לקדם את הנושא תוך המגבלות המוצעות בהמלצות שלנו, שמגבלות ששומרות על הזיקה הציונית ועל הרעיון הציוני בבסיס היחס ליורדים.

תודה רבה. האתגר איתו ניסינו להתמודד זה בעצם לבחון מחדש את הגישה הממסדית שיש בישראל שאנחנו מגדירים אותה כמיושנת, שמונעת מעשרות אלפי ישראלים, שמדינת ישראל היא מרכז חייהם וזה דגש חשוב, את האפשרות לבחור בבחירות לכנסת ולהשפיע על המדינה שהיא מרכז חייהם ובהמשך המגמות הנוכחיות אנחנו צופים פגיעה גוברת בזכות דמוקרטית בסיסית של אזרחים ישראלים ואולי אפילו חשוב מכך, מסר של הדרה מצד המדינה כלפי אזרחים שעדיין רואים את מרכז חייהם בישראל, וטרם קיבלו החלטות מעצבות לעזוב אותה או להשתקע בתפוצות. ההזדמנות כאן, אם כן, היא חיזוק הקשר - - -

שתי ההנחות האלה נבדקו? כלומר, לצורך העניין, שוחחתם עם ישראלים ששוהים בחוץ לארץ? ששהו בחוץ לארץ ואומרים: העובדה שלא יכולתי להשתתף בבחירות בזמן שהותי בחו"ל גרמה לי להרגיש שזה לא המדינה שלי?

אולי אני ארחיב כאן קצת על המאפיינים של הישראלים בחוץ לארץ. ככלל, רובם המכריע של הישראלים שמהגרים לחוץ לארץ הם חילוניים, גברים חילוניים, שהדרך שלהם בעצם להזדהות עם מדינת ישראל היא הרבה פעמים דרך המערכת הפוליטית. זאת אומרת, דרך מעורבות במערכת הפוליטית ומעורבות במה שקורה עם ישראל הם מרגישים קשר למדינה.

וטוקבקים.

וטוקבקים. וברגע שאנחנו מונעים מהם את האפשרות הזאת, אז אנחנו בעצם נותנים להם איזה שהוא מסר של הדרה. אני הסתכלתי לפני יומיים, היתה כתבה ב - ynet על בחור ישראלי שמבקש שיתנו לו להצביע. הוא נמצא בניו יורק, הוא נמצא שם לתקופה קצובה והוא מאבטח מוסדות של הקהילה היהודית. היו שם מעל 600 טוקבקים ואני הסתכלתי על הכתבה איזה שעה, או שעה וחצי אחרי שהיא פורסמה, 600 טוקבקים זה מספר לא קטן. זאת אומרת, הנושא הזה הוא - - -

והטוקבקים למשל, מה - - -

הטוקבקים מהארץ רובם אמרו לו: תחזור לכאן. הטוקבקים משם – רובם תמכו ואמרו: אנחנו כן מרגישים חלק ואנחנו כן רוצים להצביע.

אם מותר לי, אם אנחנו מדברים על - - -

רק ברשותך, כל עוד יש את המצגת ניתן לה לעבור עם שאלות שלי ואז אנחנו נפתח את הדיון.

אם כן, ההזדמנות היא בעצם הזדמנות לחיזוק הקשר בין מדינת ישראל לביו היוצאים ממנה, במיוחד בכל האמור לשנים הראשונות לפני קבלת החלטות לגבי העברת מרכז חייהם אל מחוץ לישראל. חשוב לזכור שאנחנו בעידן גלובלי, כלכלה גלובלית. אנחנו כבר לא בעידן שקוראים ליורדים: "נפולת של נמושות", אלא בעידן שבו relocation הוא הרבה פעמים משאת נפש וסיבה לגאווה. המציאות פשוט השתנתה מהבחינות האלה. אנחנו כתבנו את נייר המדיניות הזה תוך התחשבות בשני עיקרים: היחס בין מתן אפשרות בחירה לבין נשיאה ישירה באחריות לתוצאותיה. זאת אומרת, היחס בין ייצוג למיסוי, אם תירצו ושמירה על הגבולות האידיאולוגיים ציוניים וההיררכיה ערכית בין חיים במולדת לבין חיים בתפוצה, שכמובן אנחנו רואים את הבחירה הערכית בחיים במולדת.

לפחות 125 מדינות מאפשרות לאזרחיהן לממש את זכותם הדמוקרטית מחוץ לגבולותיהם אבל הם מסייגות את זה במספר סייגים, לא בכל הסייגים שהם ... בדרך כלל זה רק חלק מהסייגים. הראשון זה סיבת העזיבה. השני זה על המצביע להצהיר על כוונה לשוב ולחיות במדינת האם. זה מה שעושה למשל קנדה. הצהרה בדבר הכוונה לשוב ולחיות במדינת האם.

שזו הצהרה שחותמים עליה בעת ההצבעה.

בעת ההצבעה, כן. הגבלת זמן – יש מדינות שמגבילות במספר שנים את היכולת להצביע. יש גם תקופת חיים מינימלית במדינת האם – בגרמניה למשל: 3 חודשים תקופת חיים מינימלית בגרמניה לפני שאתה יכול להצביע מחוץ לגרמניה. לבסוף – יש מדינות שמַתנות את זה בקשר משפחתי למדינת האם או בקבלת אזרחות של מדינת האם.
בישראל רשאים להצביע ושוב, כאן אנחנו יכולים לראות את מידת העדכניות של החוק, נקרא לזה ככה, בוחר שהוא עובד מדינה, או עובד של הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, הקרן הקיימת לישראל או קרן היסוד הנמצא במדינת חוץ עקב עבודתו, רשאי להצביע בקלפי מיוחדת שתוצב בנציגות דיפלומטית או קונסולרית של ישראל, כנ"ל בן זוגו ולצורך העניין עובד מדינה זה לרבות חיילים.

מה שעוד מעניין זה שמי שנמצא בתור ימאי או בתור נוסע בכלי שייט גם כן רשאי להצביע. אז כשאנחנו אומרים היום: אין זכות להצביע, צריך לזכור שבעצם בעבר החוק הישראלי אִפשר לנוסעים בכלי שייט להצביע, מה שהיום כבר כמובן לא רלוונטי.

לצורך העניין, מישהו יוצא לקרוז נופש, הוא יכול להצביע?

בימים שהיה צי של צים, אנשים עוד לא טסו, הם "טסו" לחו"ל באוניות.

האמת היו מערכות בחירות באמת שמימנו מטוסים חזרה לישראל, חשבתי שזה יכול להיות הרבה יותר זול, פשוט ספינת ענק כזו שתעשה סיבוב מחוץ למים הטריטוריאליים ויוכלו להצביע ככה. אבל על כל פנים אתם יכולים לראות שהחוק בעצם לא התכוון, שהחוק נזקק לעדכון לרוח הזמן.

החלופות שבחנו הם השארת המצב הקיים על כנו. 4 שנים ראשונות ליציאה מהארץ, כשמה שעמד בעצם מאחורי החלופה הזאת זה שגילינו שמבין הישראלים שחוזרים לארץ, בין 80 ל – 90 אחוז, עושים את זה עד תום השנה הרביעית. אם נדבר על המספרים באופן קצת יותר גדול: בערך כמחצית מכלל הישראלים שיוצאים מישראל חוזרים אליה ומתוכם בין 80 ל – 90 אחוז עושים את זה עד 4 שנים לשהותם בחוץ לארץ.

20,000 יוצאים כל שנה?

כן. בשנים האחרונות זה ירד. זה ירד כמעט עד 15,000, 16,000. עכשיו עם המצב הכלכלי ועם הויזה החדשה שארצות הברית אפשרה להוציא צריך יהיה לראות את ההשפעה של זה בעצם. כמובן שהנייר הזה נכתב לפני שיצאה הויזה הזאת. אנחנו לא צופים שהיא תצמצם את ההגירה. אני לא יודע אם היא תגביר, אבל לצמצם כנראה שלא.
החלופה השלישית שבחנו היא מתן זכות בחירה, בעצם, גורפת לכלל בעלי האזרחות בישראל ואז אנחנו נכנסים פה לשאלות של מיהו ישראלי בחוץ לארץ? אנחנו הגדרנו את זה כבעלי דרכון ישראלי ואז אנחנו מדברים, כנראה, על כמה מאות אלפים ולא כמה עשרות אלפים, כמו שחלופה מספר 2.

רק רגע, בחלופה מספר 2 אנחנו מדברים על כ – 20,000 איש, פחות, בין 15,000 ל – 20,000 איש שיוצאים כל שנה.

כן, אבל על 4 שנים אנחנו מדברים - - -

לגבי 4 שנים - - -

בין 40 ל – 60. אם אנחנו מורידים את מספר הילדים מתחת לגיל 18 מבין היוצאים, זה מאד משתנה בין שנה לשנה, אבל אנחנו מדברים על בין 40 ל – 60,000 איש בעלי זכות הצבעה. זה עדיין לא אומר שכולם יצביעו. זה בטח לא אומר שכולם יצביעו לאותה מפלגה כמו שחלק - - -

זה ברור.

וכולי, וכולי. לבסוף, מספר 4 זה מבחן מרכז החיים, שעליו אני אפרט בהמשך. הוא אולי המבחן האמיתי ביותר לבדוק האם בן אדם זכאי או לא זכאי להצביע בישראל, אבל כרגע הפרמטרים של המבחן הזה הם כל כך מסובכים שהמערכת לא ערוכה להתמודד איתם ואני פשוט אראה בסוף מה זה אומר מבחן מרכז החיים.

בכל זאת כדי להבין, נגיד שאנחנו הולכים על האפשרות השנייה, שהיא גם קרובה להמלצה שלכם בסוף, אנחנו מדברים, בוא נגיד, על 60 עד 80 אלף איש.

מקסימום 60 לדעתי.

או.קיי. מקסימום 60,000 איש.

יש כאלה שחוזרים במהלך 4 שנים.

כן.

כן, אבל יוצאים חדשים. אז נגיד, בכל רגע נתון הכמות תהיה, אז נגיד 60,000.

ללא הילדים.

כמה ילכו להצביע?

זה מאד תלוי. לפי מה שבדקנו במדינות אחרות זה יכול לנוע מ – 10 אחוזים ל – 70, 80 אחוזים, תלוי גם במערכת בחירות שתהיה בישראל, בשאלות שיהיו על הפרק.

בוא נגיד שאנחנו הולכים על 50 אחוז. מדובר על כ – 30,000, נגיד, שבאמת בסוף יצביעו במקרה חיובי יחסית. אנחנו מדברים כאן על מנדט.

מנדט, מנדט וחצי כנראה, מבחינה ריאלית.

או.קיי. טוב.

החלופה שבחרנו בסוף היא חלופה מספר 2: הצבעה מרחוק לכנסת ב – 4 השנים הראשונות ליציאה מישראל ובתנאי שהמצביע נרשם בנציגות ישראלית בחו"ל או במוסד מוכר אחר לצורך העניין. דרך אגב, בחשבון שעשינו, התחלנו את החשבון לאחר שנה בחו"ל כי אנחנו לא רוצים לספור גם תיירים ישראליים, כי אנחנו פשוט לא נוכל להתמודד עם הכמויות וזה בעצם הלכנו לפי ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמגדירה אזרח ישראלי תושב חוץ לארץ מעל שנה בעצם. מעל שנה הוא נספר כישראלי בחו"ל.
אז השיקולים לחיוב היו, כמו שאמרתי, רובם המכריע של הישראלים החוזרים, חוזרים לפני השנה החמישית, זה אומר עד תום 4 שנים. בשנת 2008 זה היה 81 אחוז. לפני כן זה היה 77 אחוזים. אנחנו מדברים פה על קהל יעד ספציפי שידוע לנו שלפחות מחצית ממנו מתעתדת לשוב לישראל ואז יש לנו כאן איזה שהוא איזון בין הייצוג לבין האחריות על תוצאות הבחירה. יש לנו פה תיקון של העיוות הממסדי שמונע מישראלים להצביע ומחזק את הקשר שלהם לפני קבלת החלטות מעצבות חיים של השתקעות בניכר.

בסופו של דבר, החלופה הזאת, מבחינה ארגונית נשענת על בסיס קיים של מערכת בחירות בקונסוליות ובשגרירויות ואפשר להשתמש, לצורך זה, במערכת הקיימת, לא צריך להיכנס להוצאות גדולות.

צריך לפזר קלפיות בכל - - -

לא, מדובר רק על קלפיות קיימות.

כן. אם נמצא ריכוז ישראלים שאין בו קונסוליה ואין בו אפשרות לאותם אנשים שהחוק הישראלי מתיר להם להצביע, אני לא חושב שנמצא כזה, אבל אם יהיה אז כמובן זה בשוליים, זה לא שאתה צריך לבנות מערכת בחירות חדשה.

הצענו לסייג את ההצעה הזאת במספר סייגים: הדבר הראשון זה התניית ההצבעה בהצהרה בדבר כוונה לשוב ולחיות בישראל, כך כמו שאמרתי, עושה גם קנדה. אדם בא להצביע ומצהיר על זה שבכוונתו לשוב ולחיות במדינת האם.

התניית ההצבעה בתקופת מינימום של חיים בישראל - זאת אומרת, אנחנו רוצים שמי שישפיע על המציאות בישראל יהיה בן אדם שמבין את המציאות בישראל, שחי כאן תקופה, שיודע עם מה ישראל מתמודדת ובעצם לתת את הזכות הזאת לאנשים שיכולים למלא אותה בצורה הטובה ביותר.

לבסוף, הארכת הזכות תתאפשר בתנאי שהאזרח עונה על אחד או יותר מהקריטריונים הבאים: אם הוא נמצא בחו"ל בשליחות המדינה או גוף עסקי שמרכזו בישראל. אם הוא יצא ללימודים או להתמחות. אם הוא משלם מסים בישראל, שזה מבחן מרכז החיים, או משרת בשירות צבאי או לאומי באותו הזמן. יש הרבה ישראלים שמגיעים לעשות, לא הרבה, אבל יש תופעה של ישראלים שמגיעים לעשות מילואים מחו"ל, אז צריך לשקול לאפשר להם להצביע בכל זאת.

אני רוצה רק להגיד משפט על הנושא של הצהרה בדבר כוונה לשוב ולחיות בארץ – עלתה שאלה, היא גם הופיעה במאמר שאחרי זה אני אתייחס אליו, של שלמה אבינרי, על איך אפשר לבדוק את זה והאם זה רציני? אז נוח, שהוא גם היועץ שלי וגם רכז הועדה, אז הוא עולה חדש, כבר פחות חדש, מקנדה. אתה רוצה לספר? אז נוח למשל החליט בפעם האחרונה לא להצביע בבחירות בקנדה כי לא היה לו נעים לחתום על ההצהרה הזאת כי הוא ידע שהוא כבר לא הולך לחזור לקנדה. אז שוב, יש כאן שאלה עד כמה זה יחזיק מים בהקשר הישראלי, אבל ברור שלא מדובר כאן בהצהרה שהולכים אחרי זה ובודקים אם מישהו חזר או לא, אבל זה אמור לתת איזה שהוא סף שאדם שיודע שהוא לא חוזר ירגיש לא נוח.

בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על זה בתור אמצעי לקשור את הישראלים לישראל אז עוד חתימה כזו על הצהרה בדבר הכוונה לשוב ולחיות בישראל היא בהחלט צעד בכיוון הזה, לפחות לדעתי.

במובן הזה זה - - -

לגבי מבחן מרכז החיים, שזה מבחן היום של רשות המסים בישראל, אז הם אומרים כך: "לשם קביעת מקום מרכז חייו של יחיד יובאו בחשבון מכלול קשריו המשפחתיים, הכלכליים והחברתיים ובהם בין השאר: מקום ביתו הקבוע, מקום המגורים שלו ושל בני משפחתו. מקום עיסוקו הרגיל או הקבוע, ומקום העסקתו הקבוע. מקום האינטרסים הכלכליים הפעילים והמהותיים שלו. מקום פעילותו בארגונים, באיגודים ובמוסדות שונים. על כל פנים, זה מבחן מאד מעמיק, אבל כרגע להחיל אותו על כלל הישראלים שחיים בחו"ל וזכאים להצביע, זה נראה לנו לא סביר גם מבחינת ההשקעה שמדינת ישראל תצטרך להשקיע תמורת מימוש הזכות הזו ולכן, למרות שמבחינתנו זה המבחן הטוב ביותר לקשר עם ישראל, כרגע השארנו את החלופה הזאת בצד.

זה מורכב גם בגלל מיסוי.

סליחה, יש מדינות שעושות את מבחן "מרכז החיים" הזה?

יש מדינות שממסות את האזרחים שלהם בחוץ לארץ. גם ישראל התחילה למסות את הישראלים בחוץ לארץ. הפניה שלנו לקבל נתונים בעניין הזה, עכשיו כבר 4 חודשים שטרם נענתה, למרות חוק חופש המידע.

אני מדבר בהקשר של הצבעה. יש מדינות שזה התנאי שלהם להצבעה.

צריך לבדוק את זה. יש מדינות שקושרות. אם זה תנאי ממש אני צריך לבדוק.

רק שאלה: עלה גם רעיון, למשל, עם הנושא של ביטוח לאומי, כי ביטוח לאומי אתה צריך לשלם כדי לשמר את הזכויות ומי שיודע שהוא חוזר, לפחות בוחן את זה, למרות שרוב האנשים פשוט לא מוּדעים לצורך לשמור זכויות ואז הם "חוטפים" חשבון גדול כשהם חוזרים לארץ. אבל למשל בחנתם את האפשרות הזאת?

בחנו את האפשרות הזאת. לגבי מבחן מרכז החיים, מעניין שישראל, אזרחים שהוא מיישמת עליהם את המבחן הזה, היא עדיין לא מקנה להם זכות בחירה בחו"ל. זאת אומרת, יכול להיות מצב, תמיד אנחנו אומרים: מיסוי וייצוג ויכול להיות מצב שיש פה מיסוי בלי ייצוג. זה מצב, כנראה, יותר שכיח.

או.קיי.

תודה.

יש שאלות הבהרה על המצגת?

כן.

כן. בבקשה.

כמה הערות: קודם כל אני בהחלט מסכים עם העובדה שאנחנו כבר לא נמצאים בתקופה של נפולת של נמושות, אלא יותר נכון להגדיר את זה relocation. אני שמח על הפתיחות, אבל אני חושב שצריך לקבוע את הפרמטרים בצורה יותר נכונה.

קודם כל כמובן שהפרמטר של "מרכז החיים" הוא הפרמטר הדומיננטי והחשוב ביותר. אם אנחנו הולכים על מרכז חיים הרי שממילא ייכנסו שם כל עובדי המדינה והסוכנות וההסתדרות וכולי, בנוסף לכל אלה שמרכז חייהם בישראל, ואז אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה שהיא יותר מעורה ואחראית ומודעת למה שהיא הולכת לעשות. גם בקיאה בתכנים הפוליטיים בארץ.

אני לא מסכים עם ההערכה שאין צורך בהיערכות לוגיסטית בחוץ לארץ. גם בבחירות בארץ אתה מפזר קלפיות בהתאם לכמות המצביעים. אתה לא שם מיליון מצביעים בקלפי אחת וגם לא חצי מיליון ובמרחק סביר מאוכלוסיות ישראליות שזכאים להצביע.

אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמרבית האוכלוסייה שאתה מדבר עליה נמצאת בארצות הברית ומרביתם נמצאת בניו יורק.

לאו דווקא, אבל כן בארצות הברית. ניו יורק, לוס אנג'לס.

אמרתי, מרביתה בניו יורק. גם בלוס אנג'לס, גם במיאמי וגם בטורונטו. אלה המרכזים הגדולים ביותר. אני בא משם. אז מה אתה עושה? כמה קלפיות תשים בניו יורק? היום, כדי שהשליחים הישראלים יצביעו בניו יורק אז שמנו עד היום קלפי אחת בקונסוליה. אבל אם אנחנו רוצים להרחיב את ההצבעה אנחנו נצטרך לשים בכל ה – 5 בורו את הקלפיות, לפחות, אם לא יותר, כדי שתהיה נגישות לכולם וקלפי אחת לא תכיל את כל האוכלוסייה הישראלית.

רגע, ההערכה שלך, נגיד לצורך העניין, ניו יורק, העיר הגדולה ביותר, כמה ישראלים, על פי הפרמטרים שמדבר ... יש שם סדר גודל של 20,000 איש?

יכול להיות. אם אנחנו מצמצמים את זה כמובן לכאלה שמרכז חייהם בישראל ולא לאחרים, על פי הפרמטרים של מס הכנסה. מבחינת קונסולרית אנחנו בוחנים את זה בצורה אחרת.

4 שנים אנחנו מדברים.

4 שנים האחרונות זה נשמע סביר משום שאתה נמצא עדיין באיזה שהוא תהליך של לימודים, משפחה, געשעפט, משהו. מרכז חיים יכול להיקבע גם כן על פי תקופת השהות בארץ שהיא יותר מ – 180 יום, ואז לפחות חצי שנה אתה נמצא בארץ, שזה גם כן פרמטר מאד חשוב, משום שמי שבדרך כלל עונה על כל הקריטריונים של מרכז חיים שאתה הצגת פה אז בדרך כלל נמצא חצי שנה בשנה בארץ. אנחנו לא מדברים על אותם ישראלים שבכלל השפה העברית לא מדוברת אצלם בבית.

חשוב להפריד רגע, היו פה שתי חלופות: חלופה אחת עם מרכז החיים, החלופה השנייה היא 4 שנים ליציאה מישראל. אלה שני דברים נפרדים שכרגע לא עירבנו ביניהם.

המלצת המדיניות היא לא מרכז חיים. המלצת המדיניות היא ישראלים שהם 4 שנים בחוץ לארץ. בין שנה לארבע בעצם.

הייתי משתמש בשני הפרמטרים האלה. מרכז חיים בוודאי. עכשיו, 4 שנים זה מעט זמן בשביל לקבוע אם האיש הוא "סו קולד" יורד מהארץ.

לא לפי נתוני הלמ"ס - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אבל או.קיי.

כדי לבנות לך קריירה בחוץ לארץ, עסקית או אחרת, אתה צריך את הגבול הזה. אתה יודע מה? אם לא ארבע שנים אז שלוש וחצי. אבל זה הגבול פחות או יותר. כל מי שיוצא מהארץ למטרה כזו או אחרת, לוקח לו כמה שנים להתאקלם, להתרגל, לבנות את עצמו ועל המספר 4 אני מוכן להתגמש ולהתווכח, אבל זה הסדר גודל.

אבל מה שיוגב אומר זה ש – 80 עד 90 אחוז מהישראלים שחוזרים וכ – 50 אחוז מהישראלים חוזרים, אז 80 עד 90 אחוז מאלה שחוזרים, חוזרים תוך 4 שנים. כלומר, אם אנחנו מדברים על אלה שנמצאים כבר אחרי 4 שנים הסיכוי שהם יחזרו כבר נמוך יותר באופן דרמטי.

זה מקובל עלי בתנאי שאנחנו לוקחים בחשבון באוכלוסייה הזו גם את אלה שנמצאים בחוץ לארץ לתקופה קצרה ממילא בנסיבות תמימות ממילא. כלומר, זה כולל כמובן תלמידים ועסקים קצרים וכל אלה שייכנסו לקטגוריה של E2 שאושר עכשיו על ידי האמריקאים, וכולי. אז בוודאי שזה מתאים גם לשליחים. גם אנחנו נשארים שם בערך 4 שנים ולא יותר, אם זה כולל גם אותנו. זה וודאי נכון. אז 4 שנים מתאים גם ללמ"ס, גם למשרד החוץ אם אתה רוצה ובכלל לשליחי המדינה בחוץ לארץ וגם לאוכלוסיות אחרות של תלמידים למיניהם וכולי. מסכים.

אז אם אנחנו משתמשים בעצם בשני הפרמטרים הללו של 4 שנים ומרכז חיים, זה אומר או עד 4 שנים, או מעבר לזה, אבל בתנאי שמרכז החיים שלך בארץ.

הבנתי. או.קיי. עוד שאלות הבהרה?

כן, בבקשה.

אני לא יודע אם היתה איזה שהיא הגדרה בין אלה שיקבלו את זכות הבחירה על בעלי הכרה ציונית או משהו כזה?

לא.

לא. אתה לא - - -

המילה: ציונות לא הוזכרה בכלל?

המילה: ציונות הוזכרה ביצירת היררכיה בין חיים בגולה לבין חיים בתפוצה שאנחנו פה כן דיברנו על ציונות כדי ליצור את ההפרדה הזאת ולהגיד: אם אתה חי כאן אז אתה זכאי להצביע. אם אתה לא חי כאן ומרכז חייך לא כאן ואתה בעצם רק רוצה להצביע מרחוק על משהו שבעצם לא ישפיע עליך באופן ישיר, אז זה מבחינתנו משהו שניסינו, תופעה שניסינו לצמצם אותה עד כמה שאפשר.

שזה גם העיקרון של ההצהרה של מי שבא להצביע. קודם כל, לכן מדובר רק על 4 שנים, כי אז זה מגדיל את הסיכוי שמדובר באנשים שחוזרים לארץ וההצהרה של: כוונתי לחזור לגור בארץ משקפת את התפיסה מנקודת מבטה של המדינה, שהזכות להצביע ניתנת למי שההצבעה גם רלוונטית לחייו בהמשך.

אז האם המילה: ציונות, בכל אופן, נזכרת באיזה שהוא מקום?

היא מוזכרת כמובן.

אז מה יקרה עם ערבים, למשל, שעזבו את הארץ לתקופה של 4 שנים?

כמו שהם אזרחי ישראל ומצביעים פה, הם יוכלו להצביע בחוץ לארץ כאזרחי ישראל, אם בכוונתם לחזור ולהתגורר בה.

מזכיר הממשלה, בבקשה.

ראשית אני רוצה להודות למכון מדיניות העם היהודי ולאבינועם וליוגב ואני מבין שגם לענבל. אני חושב שעשיתם עבודה מצויינת, מושכלת, מאירה, מסייעת ועוזרת. הדיון הוא דיון חשוב. אני חושב שהנייר הזה הופך להיות אחד הניירות המובילים, או אחד ממתווי הדרך המובילים בקיום דיון מושכל בנושא שלעיתים מגיע לידי ... טעון ולא תמיד בצדק, הייתי אומר את זה. אז אני חושב שהנייר הזה באמת נתן אור נכון על הדברים.

הדבר השני שאני רוצה להגיד שנכון לרגע זה אין כל עמדת ממשלה, אין החלטת ממשלה. העבודה הזאת נולדה תוך כדי דיאלוג קונסטרוקטיבי שלי כמזכיר הממשלה, כמי שמופקד, בין השאר, על הנושא הזה. כל נושא הקשר עם העם היהודי בהקשר הרחב. הנושא הזה מטריד אותי ואני עוסק בו. דיאלוג קונסטרוקטיבי ביני לבין אנשי המכון שהתפתח באמת לידי נייר.

עמדת הממשלה, אם נגדיר את זה כך, בהיבט הפורמלי, היום קבוע אך ורק בהסכם הקואליציוני לכינון הממשלה שבו ואני אצטט קבוע כי: "הממשלה תגבש הצעת חוק ממשלתית שתאפשר הצבעה של ישראלים השוהים בחוץ לארץ ביום הבחירות בתנאים ובתבחינים שיוסכמו על דעת הסיעות החברות בקואליציה. הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת בתוך שנה מיום כינון הממשלה". זה בעצם הסעיף הרלוונטי, שכמו שאמרתי, טרם הונחה הצעת חוק. בגינו גם התפתח אותו דיאלוג מול אבינועם, המכון ובגינו ממשיך אותו דיון, אבל שוב, הדברים שאני אומר מכאן ואילך הם דברים שהם על דעתי בלבד, עמדתי בלבד האישית, היא עמדה שלאו דווקא מחייבת ומשקפת את עמדת הממשלה, כמו שאמרתי, היא איננה קיימת. אני יכול להגיד שראש הממשלה, ככלל, כמו כל בעצם חברות הקואליציה ושרי הממשלה, בעצם הכנסתו של הסעיף הזה רואים את העניין בצורה, הייתי מגדיר את זה, חיובית, אבל מעבר לאמירה הכללית אין אמירה פרקטית נוספת.
אני חושב שהדיון הזה הוא נגזרת מדיון רחב יותר שעולה, בהקשר אחר ובהקשרים אחרים. אנחנו יותר ויותר שמים את הדגש ובצדק, בשיח שלנו מול אומות העולם ובפרט בשיח מדיני מול הצד הפלשתיני, על הדרישה להכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

עכשיו, אני לטעמי הדרישה הזאת איננה, או האמירה הזאת איננה אך ורק רלוונטית לעידן של משא ומתן. אינה אך ורק רלוונטית לשיח של משא ומתן בין ישראל לבין שכנותיה, אלא הוא רלוונטי גם בדיון הפנימי הפנים ישראלי. זאת אומרת שאנחנו, הקהילה שיושבת כאן בישראל אומרת, ההנהגה הפוליטית שלה מגדירה את מדינת ישראל וכל מסמכי היסוד, חוקי היסוד וכדומה, ההסדרים המכוננים מגדירים את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, הדברים האלה יש להם ... והמשמעות ... אחת החשובות זה מה היחס בין מדינת ישראל לשני קהלים נוספים שהם שוב רלוונטיים לדיון שלנו: 1 – קהילת הישראלים שלא נמצאים בישראל לתקופת זמן מסוימת. 2 – שאלת הישראלים שלא נמצאים לתקופת זמן ארוכה בישראל, זאת אומרת, שעזבו את ישראל, גם הם רלוונטיים לדיון הזה ושאלת התפוצות, יודע העולם, גם היא רלוונטית. אנחנו עושים את זה ויש לזה הקשר כולל גם בשאלות ואני פה אולי אומר דברים שהם רגישים, אולי גם בשעות של ייצוג.
יש מדינות שמקיימות לתפוצות מהסוג הזה נציגות פרלמנטרית מסוימת, לא יודע מה, שני חברי כנסת שהם נבחרים בתפוצה וזה. מה האמירה של מדינת ישראל לתפוצת יהודים שחיה מחוץ למדינת ישראל?
העבודה הזאת, גם שהיא מתפרסת לגבי כלל הישראלים, ההמלצות שלה מדברות, אני חושב, ההמלצה לגבי האופציה השנייה בעצם, האלטרנטיבה מספר 2 לדעתי, המלצה סבירה, מתונה, ריאלית. חשוב להגיד בהקשר הזה דבר מאד מסוים שאיכשהו אבד בדיון הכללי. הזכות של אותם ישראלים שלא שוהים בישראל בזמן הבחירות, אלא נגיד, אנחנו ניקח אות הקבוצה הזאת של 4 שנים, זכותם להשתתף בהצבעה, הזכות לבחור לכנסת ישראל היא זכות קיימת. אנחנו לא נותנים כאן שום זכות. יש פה בעיה של מימוש הזכות. זאת אומרת, צריך להבחין בין אנשים שאין להם את הזכות לבחור ואני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הפנים, אולי מי שלא נמצא במרשם התושבים, או משהו כזה, אין לו את הזכות, הוא מאבד את הזכות לבחור, אבל אותם אנשים שיושבים בארצות הברית, אותם אלה, מה שמכונה relocation או סטודנט שעושה, או אני לא יודע מה, רופא שעושה פוסט דוקטורט בבית חולים בארצות הברית במשך שנתיים. לאותו רופא ישראלי יש זכות לבחור.
הזכות לבחור היא זכות יסוד במדינת ישראל, היא לא עוד אחת מהזכויות. אני חושה שהיא אחת הזכויות המביאות לידי ביטוי בצורה, באמת, הכי לבתית את עקרונות הדמוקרטיה. הבעיה שלנו שיש לו קושי לממש את אותה זכות. עכשיו, פה הציבור הזה מתחלק לשניים ואם אנחנו, בראי הזמן, מדברים על צדק חברתי, מי שיש להם את הכסף ויכולים לקנות ב – 800 דולר, או 700 דולר כרטיס טיסה מארצות הברית – ישראל הלוך חזור, נדמה לי שיש אפילו "דילים" לקראת כל הזה, אז הם יכולים לממש את הזכות. אלה שאין להם עוד כסף, או סטודנט שאין לו את הזה, הוא לא יכול לממש את הזכות הדמוקרטית, הזכות הדמוקרטית הבסיסית. אלה שגרים באירופה אולי מימוש הזכות זולה יותר בהקשר הזה. אנחנו מדברים באמת על עידן שבו הטכנולוגיות שינו פניהן מאז שנקבע אותו הסדר.

ההתנהלות הגלובלית, כמו שנאמר, שינתה את פניה ונדמה לי שכן ראוי להידרש ולהסתכל האם לנוכח אותה זכות שקיימת צריך לבחון פעם נוספת את שאלת מהן המגבלות שמדינת ישראל מטילה על אותם אנשים שיש להן את הזכות, מלממש אותה? ומדוע, מהו האינטרס שלנו בכלל להטיל את אותם מגבלות? זאת אומרת, הגישה, לדעתי, בראייה בסיסית צריכה להיות הפוכה, שוב בהנחה שמדובר באנשים, בוא נניח הנחה מספר 2, הנחה שרוב האנשים האלה הם אנשים שבסוף ישראל היא באמת מרכז חייהם, אנשים שיחזרו לישראל, רובם יחזרו לישראל. יש אולי בשוליים, ברמות כאלה, טעויות ואנשים אולי לא יחזרו, אבל הרוב פה מכריע בהקשר הזה. ופה אני שואל את השאלה: מדוע בכלל צריך לשים מגבלה, או מניעה, או קושי על אותו מימוש זכות שבאמצעים טכנולוגיים אפשר אולי לממש אותה ואנחנו צריכים בכלל להיכנס פה לעולם של שיח זכויות, כי מדובר בזכויות דמוקרטיות בסיסיות של אותם אנשים, שהיום אנחנו להם, להבדיל מהימאים והשליחים והימאים אני לא יודע באיזה דיאלוג בין חברת צים לכנסת ישראל, אני לא יודע מה היה עולם הלוביזם בשנת 50', אני לא יודע מתי זה נחקק הדבר הזה, אבל אני חושב שצים לא בכדי בִּפְנים. מי שנסע באוניות צים יכול לבחור והימאים שפעם היה פאר היצוא הישראלי. אז לכן צריך לעשות הערכה מחדש, לדעתי, לאותו עניין, להבחין בין אלה שיש להם את הזכות ובין אלה שאין להם את הזכות.
אלה שיש להם את הזכות להבחין ולהבין שאלה שיש להם זכות ויש להם כסף – מממשים את הזכות, יש להם את האופציה. אלה שיש להם זכות ואין להם כסף – לא יכולים לממש. מה שאומר ממה נפשנו מכך שאותם אלה שהתנתקו מישראל לחלוטין, אבל יש להם את הזכות ויש להם 700 דולר מיותרים, אז הם כן משתתפים.
זאת אומרת, אין מניעה בהקשר הזה להגיד: מי שחי X שנים בחוץ לארץ מנוּע גם מלהגיע לישראל ולהשתתף פתאום ביום הבחירות. אם לא היית X זמן לפני יום הבחירות בישראל אתה מנוּע, כי אז באמת היתה מטרה זאת להפריד בין אלה שקושרים את גורלם בישראל ובין אלה שלא, באמת בא לידי - - -

... את האזרח בלי כתובת בישראל. אם אין לך כתובת אז אתה - - -

לא, אז אני אומר: אם אין לי כתובת כנראה אין לי את הזכות. אני לא רשום בפנקס הבוחרים. אבל כל מי שרשום בפנקס הבוחרים ויש לו כסף, גם אם הוא עזב את ישראל ולא חותם על שום הצהרה וזה יותר מ – 4 שנים וזה יותר מפעמיים, אז הוא יכול כל פעם לקנות ב – 700 דולר, לבוא ולהצביע. מדינת ישראל לא מונעת ממנו. לא מחייבת אותו לגור בישראל 180 יום לפני תאריך הבחירות ברציפות.

למה בעצם לא תיירים? כלומר, אם אנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבטך של זכות שאדם לא מממש בשל היותו פיזית לא במדינת ישראל, למה להקל, לצורך העניין, על מישהו שנסע ללימודים מאשר מישהו שבחר לנסוע לשבועיים לפריס?

תיראי, קודם כל אני חושב, ושוב, זאת עמדתי האישית בלבד, אני צריך לשאוף כהגדרות דמוקרטיות בסיסיות שמדינה שגם מכבדת את זכויות אזרחיה - - -

בן אדם יכול לגור בארץ ולא לממש.

לא, אני אומר ככה, את יכולה להגיד: הוא יכול לבחור שלא לצאת לטיול באותו זה, נגיד, אבל עדיין אני בעד גישה, בסופו של דבר, מקלה מבחינה טכנית. עכשיו, אני לא יודע מה המשמעויות של קלפיות וההיבטים הזה, אם גם לכל התיירים יתנו, אבל אני אינני "נופל מהכיסא" אם נגדיר את זה ככה, אם גם יתנו לתיירים את זכות ההצבעה. אני חושב שבהסתכלות כוללת.

הם גם כן זכאים שמרכז חייהם בישראל.

נכון. נכון. לכן אני חושב שככל שהזמן עובר הטכנולוגיות מאפשרות לנו תהליכים יותר יעילים ויותר אפקטיביים לאפשר לכמה שיותר אנשים שהם בעלי הזכויות האלה, למממש אותם. אני חושב שהשיל הוא, בראש ובראשונה בהקשר זה באמת שיח זכויות. יש לך זכות ומקשים עליך לממש אותה והשאלה היא אם זה הסדר הוגן?
אני לא בטוח שההסדר הנוכחי הוא הסדר הוגן, כמו שאמרתי, שמאפשר לאלה שנמצאים בפנקס הבוחרים ושיש להם כסף להצביע, אלה שנמצאים בפנקס הבוחרים ואין להם כסף להצביע. נדמה לי שלא שמה קו ההוגנות עובר.

אני חושב שהאינטרס של מדינת ישראל, באופן כללי, אין לי ספק, אני לא יודע אם יש מחקרים שמראים את ההשתתפות בבחירות כסנטימנט להזדהות עם המדינה, אבל נדמה לי שבכל המדינות הדמוקרטיות אחד התובנות הבסיסיות של השיטה הדמוקרטית זה להרחיב עד כמה שאפשר את מעגל המעורבים במשחק הדמוקרטי, להרחיב עד כמה שאפשר את אלה שמשתתפים. אנחנו מצרים על כך שאחוז המשתתפים בבחירות בתוך מדינת ישראל יורד ואנחנו שמחים שהוא עולה. אנחנו רואים מה קורה במדינות דמוקרטיות אחרות. אין לי פה הנתונים על ארצות הברית, כמה אנשים מצביעים בכלל בארצות הברית, בבחירות בארצות הברית. שיעור השתתפות נמוך מטריד את מי שחרד להסדר הדמוקרטי. נדמה לי כאמירה כללית אני יכול להגיד.
זאת אומרת, אם במדינת ישראל היו, נגיד, משתתפים, בכוונה כדוגמה קיצונית, 20 אחוז רק, היינו אומרים: ... בספק. יש לנו עניין שכמה שיותר אנשים ישתתפו. אותו היגיון שמדריך אותנו להגדיל את היקף המשתתפים במשחק הדמוקרטי, שיעור המשתתפים בתוך גבולות מדינת ישראל צריך, לעניות דעתי ושוב אני חוזר ואומר: הכל לעניות דעתי, להרחיב גם את שיעור המשתתפים של בעלי אותה זכות קיימת במסגרת, כמו שאני אומר, הסדר הוגן ושיח זכויות אל מול אותה אוכלוסייה.

עכשיו, כמובן שגם כאן יש היבטים של מידתיות והיבטים של סבירות והיבטים של תהליכים אולי הדרגתיים וצריך לבחון ואולי לא צריך לקפוץ מאחד למאה בקפיצה אחת וצריך להבין וללמוד מה המשמעויות של כל הדברים ולראות האם אותה אפשרות לא פותחת פתח למניפולציות כאלה ואחרות. אני לא יודע איך יתנהג קיבוץ הבוחרים שלא בוחר במדינת ישראל, אנחנו לא מכירים את התופעות האלה כי לא התמודדנו איתם כמובן. לכן גישה, בשלב זה, מתונה, סבירה, מידתית נראית לי גישה נכונה. אני מציע לא להיבהל ממנה. בראייה בסיסית אני מציע לראות באמת את הערכים הבסיסיים שבאים לידי ביטוי באותה הצעה ואני מציע לראות את התמונה כולה, כמו שאמרתי, אנחנו כמדינת ישראל, צריכים יותר ויותר להעסיק את עצמנו, להקצות גם זמן, מה שנקרא: מחשבה. גם כסף, נשמע אולי ... בתפוצה היהודית ישראלית שנמצאת מחוץ למדינת ישראל. זו אחת המשימות של המאה 21. אנחנו משנים את פנינו מה היה פעם הערבות ההדדית הזאת בין העם היהודי למדינת ישראל. הייתי אומר ב – 50 שנה הראשונות היה איך התפוצה מסתכלת על ישראל ועוזרת לישראל. היום – איך ישראל מתחזקת ונמצאת בדיאלוג, הייתי קורא לזה, שוב, קונסטרוקטיבי עם התפוצה היהודית וזה אחד הכלים, בעיני, הרלוונטיים.

שוב, לסיום או לסיכום כל הדברים שאמרתי כאן הם בחזקת מחשבות ראשוניות, תגובה והארות ב – א' לאותו דו"ח באמת מאיר עיניים ומעורר מחשבה וכולם משקפות את עמדתי שלי. עמדת הממשלה, כפי שציינתי בתחילת דברי, באה לידי ביטוי באותו סעיף.

תודה רבה.

האם יש התייחסויות? כן.

אני חגי ממשרד ההסברה והתפוצות. קודם כל, מעבר למה שמזכיר הממשלה אמר על השיח של הזכויות והמימוש שלו, שזה לגמרי, זו אחת הסוגיות המרכזיות, אז יש כאן כמובן את ההיבט ההצהרתי, יוגב הזכיר אותו הרבה, של באמת היחס שלנו לישראלים שנמצאים בתפוצות ולקשר שלנו איתם וכולי, בהיבט הזה אני חושב שצריך לקחת את הארבע שנים האלה במחשבה נוספת, כיוון שיש כאן גם היבט הצהרתי, ברגע שמדינת ישראל תגיד: עד 4 שנים אני מחשיבה אתכם ככאלה שהולכים לחזור יש לזה, מעבר לעובדה הסטטיסטית שזה נכון, יש לזה גם היבט הצהרתי מאד משמעותי, שמדינת ישראל תגיד לישראלים בתפוצות: עד 4 שנים אנחנו מחשיבים אתכם כחלק ממדינת ישראל וצריך גם את זה לקחת בחשבון.

אתה מתייחס לצד ההפוך, שכאילו אחרי 4 שנים ישראל בעצם תגיד להם: אנחנו לא רואים אתכם כשייכים.

נכון. יש כאן היבט, בדיוק כמו שיש היבט הצהרתי בלהגיד להם: אנחנו רוצים לשנות את החוק שתצביעו, כי אתם חלק, אנחנו מבינים שיש תפוצה ישראלית ואתם חלק ממדינת ישראל, צריך לקחת בחשבון גם את הצד ההפוך. ברגע שאתה שם גבול, גם לגבול יש לו הצהרה לשני הכיוונים.

זה החלטה שלהם.

אז זאת השאלה. השאלה האם אתה כמדינה משלים עם הגבול הסטטיסטי הקיים היום, אתה אומר: זה הגבול מבחינתי, עד 4 שנים אני רואה בהם חלק ממדינת ישראל.

אבל אתה עדיין אחרי 4 שנים משאיר לו את האופציה להחליט איפה מרכז חייו.

זה נכון.

זה לשיטתך. זה לא להמלצת המכון.

נכון.

אני אומר יכול להיות שאם אנחנו נרחיב את זה, אז אנחנו דווקא נרוויח פה משהו, נקודת החלטה שכרגע נמצאת אחרי 4 שנים, יכול להיות שנדחה אותה ונרוויח עוד אנשים. זה מה שאני אומר. אני רק שואל האם הגבול הוא על פי הסטטיסטיקה הקיימת או שאנחנו יכולים לעשות כאן צעד אקטיבי בשביל להגדיל אותו?

היום הגבול הזה עובר ברגע שיצאת מנתב"ג – נמל התעופה בן גוריון – דרך אגב. אם נשארת אחרי שנה אז אתה מוגדר כבר כישראלי מהגר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לפי הלמ"ס, לא לפי משרד הקליטה.

כן. עכשיו חשוב אולי להוסיף פה נקודה: ההמלצות האלה, כמו שאמרתי, הם רצו, היתה כוונת מכוון ליצור איזה שהיא היררכיה בין מי שחי במולדת ומעורב בחיים שקורים, במה שקורה פה ומושפע מזה באופן ישיר, לבין מי שבחר שלא לחיות כאן.

יחד עם זה, בהמשך לדבריו של מזכיר הממשלה, פירטנו בנייר גם שאנחנו ממליצים, בדומה למה שיש באיטליה, ליצור איזה שהוא גוף ייצוגי שיאפשר לישראלים בחו"ל, לאלה שנשארו מעבר ל – 4 שנים וליהודים שחיים בחו"ל גם כן להשפיע באיזה שהוא אופן, אני לא בטוח אם המקום הנכון הוא בתוך הכנסת, או גוף שיהיה ליד הכנסת, או כל מקום אחר, אבל שהקול שלהם כן יישמע במערכת הציבורית הישראלית. יש, מה שנקרא, מועצת האיטלקים בחו"ל, לצורך העניין הזה. התוקף של ההחלטות שלה הוא לא מחייב כמובן, זה גוף שמסתמך על הסכמיות, אבל הוא לפחות מביא לזירה הציבורית את הקול של התפוצות, של מי שמהתפוצות לפחות בוחר בגוף הזה ולהשמיע דרכו את הקול שלו.

זה פרויקט אחר.

אבל הוא כן רלוונטי כי אני חושבת שגם לשאלה שלך, חגי, ההתלבטות, הסיבה גם שאני ביקשתי את הדיון הזה, כי אני מתלבטת בנושא הזה והדבר שאתה מדבר עליו אנחנו אומרים: או.קיי. יש את האמצעי הזה של הצבעה והוא אמצעי מאד דרמטי. הוא באמת גם כמו שאמר מזכיר הממשלה, הוא האמצעי הבסיסי ביותר של השתייכותך למדינה ולחברה האזרחית באותה מדינה. השאלה אם אנחנו רוצים לתת את האמצעי הדרמטי הזה למי שאינו חי במדינה.

גם אם זה לכמה שנים והשאלה עד מתי? גם צריך לבחון אותו בהשוואה לכלים אחרים. כלומר, אם המטרה היא לחזק את הקשר בין מדינת ישראל לישראלים בחו"ל? מזכיר הממשלה דיבר על עניין של זכויות ומימוש זכויות והוגנות. זה היבט אחד, אני מודה שזה היבט שאישית, אם אנחנו מחפשים לעשות צדק חברתי יש לי רשימה של 700 דברים לפני הצבעה של ישראלים בחו"ל. אז אני מודה שההיבט של צדק חברתי פחות חשוב לי בהקשר הזה.

ההוגנות התכוונתי באופן כללי. צדק חברתי נתתי את זה ברמה, הייתי אומר, חצי קוריוזית. יש הבדל מי מישהו שמעניקים לו זכות, מישהו שיש לו זכות והשאלה איך הוא מממש.

כן, אבל אני אומרת, אם אני מסתכלת בראייה של העדיפויות השונות, אותי מעניין הכלי הזה בהקשר של חיזוק הקשר עם הישראלים בחו"ל. אז צריך להשוות אותו לאמצעים אחרים. בוא נגיד שהמדינה אומרת: צריך, כמו שהיום בישראל צריך קלפי פר 1,000 איש. זה בארץ המצב בעת בחירות כלליות. אז יש לוגיסטיקה ויש כסף ויש קמפיינים, יצטרכו לתת יותר כסף לפריימריז ולמימון מפלגות כי כולנו נתחיל לטוס לחו"ל, אז כל הדברים האלה עולים כסף והשאלה אם למשל אנחנו לוקחים את אותו סכום כסף ושמים אותו במנגנון אחר לחיזוק הקשר עם הישראלים בחוץ לארץ? בין אם זה מועצת העם היהודי ליד הכנסת ובין אם זה הקמת בתי ביאליק, או בתי תרבות ישראל בחוץ לארץ.
כלומר, השאלה היא אם אנחנו מסתכלים כרגע רק מנקודת המבט של איך מחזקים את הקשר שבין ישראל לישראלים שבחו"ל ובסוף יסתבר לנו שהגדלת ההצבעה, לא יודעת, עולה 10 מיליון שקלים, סתם זורקת משהו, מיליון שקלים, אפילו זיל הזול, האם את מיליון השקלים האלה אין לנו משהו אחר שמביא לנו תוצאה דומה?

או.קיי. אנחנו דיברנו, אמרנו שבסוף לפי המלצה של 4 שנים כנראה יש לנו כאן מנדט, כ – 30,000, ... אפילו גבוה, כי אמרת 60,000 בחו"ל ואחוז הצבעה, נגיד 50 אחוז שהוא יותר ברף הגבוה, שזה 30,000, שזה מנדט. השאלה: האם בשביל מנדט אנחנו, האם המנדט הזה באמת משפיע על תחושת השייכות של ישראלים? האם באמת ישראלי שנמצא בחו"ל ל – 4 שנים אומר, כמו שאני אמרתי כשהייתי בחו"ל ל – 6 שנים: בעסה, הייתי שמחה להצביע, אבל זה לא השפיע כהוא זה על עוצמת הקשר שלי עם ישראל והתחושה שלי שישראל היא מרכז חיי. כלומר, השאלה אם באמת יש כאן גם השפעה על תחושת הקשר? או שבסוף אנשים אומרים: בעסה, הייתי שמח להצביע, אבל זה לא באמת מזיז אותם, או כמו שחגי אומר: זה לא שאם כן ניתן, או לא ניתן, או ניתן 4 שנים או 8 שנים, פתאום יתברר שעוד 10,000 ישראלים חוזרים כל שנה.

אבל התפשרת על הזכות שלך.

אמרתי: בעסה, אבל זה לא - - -

תיראי עינת, יש שאלה איך מתייחסים לזה? אם את מתייחסת למניפה של פעולות לחיזוק הקשר, זה חלק טבעי במניפה.

אני שואלת אם לא למצות את המניפה לפני שמגיעים לדבר הזה, שהוא בסך הכל דרמטי?

אני לא חושב. אני חושב שזה יוצר עיוות. אין ספק שהוא מגדיל את המאגר של המצביעים ובתוך פעולות ששוקלים יש לזה גם יתרון כזה. אבל יש גם, אני מאד מסכים עם מזכיר הממשלה שיש גם חובה של המדינה לשמור על הזכות שלהם.

עכשיו, יש שאלה נוספת שהיא באמת הנרטיב הציוני, שיש לזה משקל ואם התייחסת למאמר של אבינרי - - -

עדיין לא. אני רוצה להתייחס.

הוא מתייחס בעיקר לעניין הזה. אז אני חושב שהמידתיות שבהמלצה זה באמת, זו דרך נכונה לגשת לנושא. זה מתקן עיוות. זה קבוצה של אנשים שבאמת הם חלק מההתקדמות הישראלית אם בתפקידים שהם ממלאים, אם בקידום של המדע, טכנולוגיה, הרפואה דרך התקופות שהם שוהים בחו"ל. אין שום סיבה לנתק אותם. אז את לוקחת את הקבוצה הזאת, אני דווקא - - -

אבל השאלה אם זה מנתק אותם? זו השאלה שלי. השאלה אם זה באמת מנתק אותם זה שלא נתנו להם להצביע ב – 4 שנים הראשונות?

לא, השאלה אם זה לא מפלה אותם?

אם אתה מפלה זה לא מנתק. אני גם הייתי 4 שנים בחו"ל כשליח של עיתון וזה מאד חרה לי שלא יכולתי להצביע, מה עוד שאתה רואה, אם אתה חי במקום שיש הצבעת ישראלים, כי יש שליחים רשמיים או פסיאודו רשמיים, אני לא מבין בכלל את האפליה. אתה יכול להיות היום שליח של המדינה בהרבה מאד גופים. אנשי רפא"ל – הרשות לפיתוח אמצעי לחימה - למשל, שנמצאים שם, אנשים שעובדים בשיתוף פעולה מדעי. מה הסיבה למנוע מהם את הזכות? אני לא חושב שצריך להירתע ממה הם יעשו אחרי 4 שנים. זאת החלטה באמת של אנשים שאו שהם חלק מהקולקטיב, או שהם לא חלק מהקולקטיב.

והמלצה להצביע פעם אחת.

בדיוק.

במערכת בחירות אחת.

זה יכול לקרות פעמיים.

זאת אחת ההמלצות. גם אם במהלך 4 שנים יש יותר ממערכת בחירות אחת, אתה מקבל את הזכות, אתה יכול לממש את הזכות הזאת רק פעם אחת.

לא, לא, לא פעם אחת.

כל מה שאמרתם לא נופל על הבחירות הבאות באותה קדנציה?

לא, לא, אם זה באותה תקופה זה נופל, בוודאי. לפחות פעם אחת.

או.קיי. היתה כאן התייחסות, בבקשה.

אלה סבן, מהמשרד לקליטת עליה. בהמשך למה שחגי אמר רציתי להעיר שדווקא החיתוך הזה של 4 שנים יכול ליצור אפילו ריחוק של האוכלוסייה ובעצם, תראי, גם בשנים האחרונות משרד הקליטה בעצם עושה מאמץ מאד גדול לשנות את התדמית של הישראלים הנמצאים בחוץ לארץ בעיני האוכלוסייה כאן בארץ. כמו שאמרנו קודם, הם לא יותר "נפולת של נמושות" ואנחנו אומרים כל הזמן ויוצאים בקמפיינים שאנחנו רוצים אותם בחזרה הביתה. מדינת ישראל רוצה אותם. אנחנו עושים גם תכניות ושיווק וכל מה שצריך ובעצם יצרנו איזה שהיא תדמית שונה לישראלים.

אני השתתפתי בקבוצות מיקוד בארצות הברית בלוס אנג'לס ובניו יורק, של ישראלים שהם בעצם אמרו שכל ההטבות שאנחנו נותנים להם, פה 1,000 דולר, פה 1,000 שקל, זה לא מה שיחזיר אותם הביתה. מה שיחזיר אותם הביתה במיוחד זה הצהרה שאנחנו רוצים אותם כאן בבית. הצהרה שאנחנו רוצים אותם כאן בבית החיתוך הזה של 4 שנים יכול ליצור איזה שהוא מן פער כזה בין אלה שכאילו רצויים ואלה שאחרי 4 שנים פחות רצויים. אנחנו כבר לא כל כך רוצים אתכם. כי למה? כי החלטנו ככה 4 שנים.
אני רוצה להגיד שבכל השיח הזה בכל הקבוצות מיקוד שהייתי, היינו ב – 6 קבוצות מיקוד בכל מיני אוכלוסיות שהגענו אליהם, כולם מדברים באיזה שהיא סקלה, בואו נגיד, בין הירוק לאדום, כולם נמצאים על הקו הזה לחזור באיזה שהוא שלב בחיים לארץ. אז פעם אחת זה כשהילד אולי יהיה בן 16, כדי שהוא לא יתבולל. או פעם אחת שמיציתי את החוויה שלי, או מיציתי את הזכות שלי לעשות עסק ולפתוח ולהצליח. זה נמצא כל הזמן בסקלה. הדיבור והשיח בינם לבין עצמם ובין המשפחות שלהם נמצא כל הזמן על לחזור.

אני חושבת שיש בחיתוך הזה איזה שהוא סוג של גורם שיכול ליצור בעייתיות בהצהרה שלנו כלפיהם את מי אנחנו רוצים ואת מי אנחנו לא רוצים.

את מעלה נקודה חשובה וגם אני מתלבטת בה. השאלה אם ההגבלה, אולי צריך לבחון הגבלה שהיא לא מגבילה בזמן אבל כן מראה השתייכות, זה גם מה שאמרת על מרכז חיים ודיברת על העלות הגבוהה של זה.

אני רוצה לשאול אם חשבתם על כיוון אחר שבעצם ממשיך את החוק ודיברת על הלוביסטים של צים. מאחר שהחוק מדבר על השתייכות תעסוקתית: עובד מדינה, עובד ארגונים יהודיים ועובד של צים. האם בחנתם, יוגב, במכון אפשרות של המשך המנגנון התעסוקתי? התייחסת קצת, דיברת על סטודנטים, אבל אם למשל היה מוגדר: מי שעובדים בחברות, נגיד, ישראליות, או דברים כאלה ואז לכאורה אתה ממשיך את ההיגיון הפנימי של החוק. כלומר, אתה לא שובר את ההיגיון, אתה פשוט אומר ... פעם צים היתה החברה היחידה ששלחה ישראלים מחוץ לגבולות ישראל, מעבר למדינה ולגופים הציוניים והיום יש הרבה חברות הייטק, אז אנחנו מרחיבים את זה להם יחד עם לימודים.

הנה, פה זה מופיע תחת 3: "נמצא בחו"ל בשליחות המדינה או גוף עסקי, או חברה שמרכזה בישראל. שוב, קשה מאד לדבר היום על השתייכויות הארגוניות האלה, כי אנחנו מדברים הרבה פעמים על קונגלומרטים עסקיים ואז לא ברור אם אתה באינטל, האם אתה באינטל קריית גת, או באינטל אירלנד, לצורך העניין, או בכל מקום אחר.

זאת השאלה: אמדוקס זו חברה ישראלית? מוטורולה זו חברה ישראלית?

אני אומרת, זו נקודה. אפשר להגדיר שיצא מטעם החברה. לא יודעת. אני פה מתלבטת. לכאורה, אני מנסה לחשוב גם פוליטית על איך עושים משהו שהוא לא בהכרח שובר את ההיגיון הקיים, אז אתה אומר: פשוט מרחיבים את מעגל הקבוצות תעסוקה שהיה בעבר. האם הסתכלתם על העלויות של הוידוא של הדבר הזה?

של מבחן מרכז החיים?

לא מבחן, זה משהו בין מבחן מרכז חיים לבין כלום.

עלויות הוידוא של - - -

כן. כלומר, איך אתה יודע שמישהו עובד עבור "טבע"? או איך אתה יודע שמישהו נמצא בשליחות רפאל?

מאד בעייתי לעקוב אחרי זה, מבחינת לעקוב אחרי איפה אנשים עובדים.

אין צים עושה את זה?

יש להם פשוט ימאים על האוניה.

הקלפי על האוניה?

כן. ... צי הסוחר. היום אני לא יודע כמה אוניות מניפות דגל ישראלי.

לצורך העניין עובד צים בסינגפור צריך ללכת על אוניי כדי להצביע?

לכל אוניה של קלפי שמנהל אותה הימאי הישיש ביותר, זה לשון החוק, "זקן הימאים". כמובן שזה מאד, זה חלק מהנושא של עדכון החוק שעליו דיברנו, אבל על כל אוניה יש קלפי שבחוק מופיעות הדרכים איך לנהל את הקלפי הזה? מי רשאי להצביע? איזה תעמולת בחירות? זה הכל קורה על האוניה.

יש קלפיות גם בנציגויות ישראל.

והכי חשוב הפסדת: ממתינים לקולות הימאים.

אני ממשיכה עם ההיגיון הזה. לכאורה, אם היו אומרים: או.קיי. אמדוקס יכולה לשים קלפי, טבע יכולה לשים קלפי, זה יושב על ההיגיון של מה שקורה בצים בעצם?

ההיגיון של מה שהיה בצים ומה שעם מוסדות הלאום זה שהם בעצם היו איזה שהיא שלוחה של המדינה.

של המדינה. הבנתי. או.קיי.

יש הרבה נציגויות ישראל, ממילא יש קלפיות.

אני שואלת.

אם היה לתנובה שליחים בחוץ לארץ באותם ימים היו גם נותנים לתנובה ... זה גם היה המדינה.

האם יש עוד התייחסויות, מחשבות, רעיונות?

כן, בבקשה.

אני יעקב חגואל מההסתדרות הציונית העולמית ואני רוצה לומר ראשית שאני מאד אוהב את הדיון. אני חושב שזה חלק ממגמה, כמו שאמרו פה, גם ממשרד התפוצות וההסברה וגם ממשרד הקליטה, שיש איזה שהוא שינוי מגמה באיך אנחנו רואים את הישראלים שבחרו לגור בתקופה הזו של החיים מחוץ לישראל. מ "נפולת של נמושות" של שנות ה – 80' ועד, התבטאו פה כתפוצה ישראלית עם לגיטימיות ברורה. אני חושב שכמי שמשרת בגוף שהוא עושה ציונות וגם אמון על לגרום לכך שישראל תמשיך להיות מרכזית בחיי העם היהודי ואנחנו נשמח שכל היהודים יהיו כאן, שלא יהיו אי הבנות, אני חושב שיש פה נקודה מאד חשובה שהיא חלק ממניפה של דברים שאנחנו עושים. אני חושב שהלגיטימיות והשמירה על קשר, עם הסייגים שאהבתי מאד פה את מה שהמכון אומר, משהו כמו, הוא ממליץ לא גורף, בארצות מסוימות, כמו שאמרת, מי שנולד באותה מדינה הוא יכול לבוא ולהצביע. ההמלצה שלכם זה 4 שנים, אני חושב שזה משהו שהוא טוב, משהו שהוא ממשיך לומר: המקום האמיתי שלכם הוא פה ואם אתם רוצים להשפיע כאן אז בואו ותגורו איתנו. אני חושב ש – 4 שנים, 5 שנים, זה לא ה - limit, אבל עצם זה שיש פה איזה שהוא limit שאומר: יש איזה שהוא גבול מסוים אני חושב שהוא טוב, אני חושב שהוא נכון.
אני חזרתי לפני כשבוע מאירוע גדול בלוס אנג'לס לכבוד יום ירושלים שעשינו בקהילה הישראלית שמה. כמו שאתם יודעים, מדובר שמה על רבע מיליון ישראלים רק באזור לוס אנג'לס שזה נתניה במושגים שלנו מבחינת גודל אוכלוסייה. אני רוצה לומר לכם שגם ב – small talk עם האנשים, היה לי אפילו small talk על הנושא של הצבעה. אמרתי לאיזה מישהו: אצלנו. אמר לי: מה זה "אצלנו"? מה המדינה שלכם? הוא גר שם כבר 30 שנה, אבל הוא בהקשר שזאת המדינה שלו גם והוא מקפיד לבוא ולהצביע. יש לו את ה – 700, 800 דולר, כמו שאמר מזכיר הממשלה, לעלות על מטוס ולבוא להצביע כל פעם. לא שאלתי אותו לְמה, אבל הוא בא ומצביע פה בארץ.
בכל מקרה, אני חושב כמו שאמרו פה, אני רוצה לחזק את זה. העניין של, זה לא רק הדבר היחיד שאנחנו עושים, שזה העניין של הבחירות, אלא אני חושב שאם אנחנו מתייחסים על מניפה של דברים, על סדרה של דברים שאנחנו עוסקים באותו חיבוק של אחינו שבחרו בשלב הזה של החיים לגור מחוץ לגבולות ישראל ואנחנו בשאיפה להחזיר אותם לכאן, אני חושב שזה חלק מהעניין של לחבר אותם ולהמשיך לחבר אותם לארץ.

חשבתי שזה תפקיד של משרד העלייה והקליטה. אבל זה נושא לדיון אחר, אדוני מזכיר הממשלה.

הוא עושה דיונים בממשלה, אני עושה דיונים - - -

יש פה בעיה גם גבולות גזרה.

כן, בבקשה.

זאת לא הבעיה היחידה.

אני מנחם מחב"ד, אני רוצה רק להגיד דעתי הפרטית כרגע בהמשך לדיון המעניין שאני שותף לו. יוגב, אתה בנית את הפרזנטציה בעצם על דוגמאות שהבאת ממדינות שונות בעולם, ביניהם זה היה קנדה, גרמניה וכו'. אני חושב, בהמשך לדברים שנשמעו מהצד הזה באולם, הגישה שלנו כמדינת ישראל ממרומי 64 שנותיה, עדיין שונה מהגישה של קנדה וגרמניה ותושביה. אנחנו בסופו של דבר, באיזה שהוא מקום, מדינה בהתהוות ואנחנו מחפשים כמה שיותר לחבר את הישראלים אלינו ולא כמו, נגיד, כמו קנדה וזה, שמים גבול ומי שעבר את הגבול – שלום. אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות - - -

להיפך.

כלומר, הם דווקא מאפשרים לכולם להצביע. מספיק שנולדת שם.

אז מאיפה הבאת את ה – 4 שנים?

4 שנים הבאנו על בסיס החזרות של ישראלים לישראל.

אז אדרבא, זאת אומרת, אם הם, אז כלשכן אנחנו צריכים להעביר את שרביט ההחלטה האם להיות מחוברים לארץ. לא שאנחנו נגדע אותה במו ידינו, אלא אנחנו צריכים לבנות איזה שהיא מערכת פרמטרים שבהם אנחנו נותנים לאותו ישראלי שגר בניו יורק, לתת לו את ההחלטה: הנה רשימת הפרמטרים שמחברים אותך לישראל, אם זה מרכז חיים, אם זה משלם מסים, אם זה מה שלא יהיה, תחליטו מה שתחליטו, לא על זה אני רוצה להיכנס כרגע, תחליטו על מערכת פרמטרית שבהם אתה ישראלי שיושב בניו יורק, אתה יכול להתחבר לאחד מהפרמטרים האלה והנה קשרנו אותך לארץ. יש לך איזה שהוא סיכוי שכשיהיה לילד שלו בר מצווה, אז הוא יבוא לעשות אותו בארץ ואולי יאהב את מה שהוא ראה ואולי הוא ירצה להישאר אצל הסבתא שגרה בשכונת גילה בירושלים ולהישאר לגור בארץ. לחבר, באיזה שהיא דרך - - -

זה נקודה מעיינת, אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים לחשוב על הפרמטרים להצבעה כסוג של פרמטרים לקשר עם ישראל.

נכון.

כלומר, כשאנחנו חושבים אז זה לכאורה ה – צ'ק ליסט שבו אנחנו אומרים: אתה עומד בפרמטרים האלה? אנחנו רואים בך מישהו שיש לו קשר עם ישראל.

ואתה זה שתחליט, כי אתה זה שיושב בניו יורק ויש לך אופציה להגיד: שלום, אני עשיתי, ירדתי, מפנה גב ולא רוצה לראות יותר מה שראיתי. יש לך אפשרות אבל להושיט יד לישראל, להתחבר לישראל ברשימת הפרמטרים שבהם אנחנו נקבע שזאת רשימת הפרמטרים שקושרים אותך לישראל. אנחנו לא רוצים לנתק. אנחנו לא קנדה, או מה שלא יהיה. אנחנו רוצים לחבר.

קנדה לא מנתקת.

סליחה, ... מציינת. אנחנו רוצים להיות כמוהם.

גם אנחנו באים לחבר וכמו שאמרנו ההמלצות האלה הם חלק מסט נרחב יותר של המלצות לחבר את הישראלים ולקשור אותם, ובמיוחד את ילדיהם, דור שני של ישראלים בחו"ל, ששם יש לנו בעיות קשות של זהות למדינת ישראל.

עכשיו, אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו עושים את זה אנחנו עם עין אחת כלפי התפוצות, אבל העין השנייה שלנו היא כלפי הציבור בישראל וכלפי האתוס הציוני ואנחנו צריכים להגיד, כמו שאתה אומר, אנחנו מדינה בהתהוות. יש לנו פה החלטות הרות גורל במערכות בחירות ואם אתה בחרת, בסופו של דבר, 30 שנה לחיות מחוץ לישראל, אני לא מנתק אותך ממדינת ישראל חלילה, אבל אני אומר: במערכת הבחירות יצביע מי שמרכז חייו בישראל. מרכז חייך לא כאן? תצביע למועצת הישראלים. תבוא, תתרום, תעשה כל דבר אחר. תהיה עם ישראל בקשר בכל אופן אחר, אבל להשפיע על הציבוריות בישראל, מי שממלא - - -

יוגב, אני לא משחרר את זה. קובע מגבלות. אבל המגבלות יהיו כאלה שיהיו בידי אותו אזרח ישראלי שגר בניו יורק הוא זה שיחליט האם הוא ממשיך להתחבר או לא. אני לא אצור את, אני לא אתן לו כלים שבהם אני מנתק אותו. לא אני זה שאנתק אותו. אני אתן לו את כל האפשרות להתחבר. למצוא דרכים לחבר אותו ולא לנתק אותו. זה בהיבט האישי שרציתי לומר.

אם יורשה לי עוד משפט אחד בקשר למה שגב' עינת, את הזכרת קודם שאלה מאד נוקבת: האם בכלל אנחנו משקיעים את אותם מליון שקלים בבחירות, האם זאת הדרך לחבר, או אולי נשקיע את אותו סכום, משאבים, כסף ומחשבה על דרכים אחרות שבהם ניתן לחבר ישראלי לישראל? אז אני חושב ופה אני רוצה באמת להביא את הראייה של הרבי מלובביץ' בהקשר הזה, ברשותך, אני חזרתי לפני שבועיים בראש משלחת שהיינו עם נפגעי טרור בקהילת חב"ד של ישראלים באפר איסט סייד במנהטן ואירחו אותנו בצורה יוצאת מגדר הרגיל ונתנו להם בהליקופטרים מעל מנהטן ומה שאתם רוצים. חוויות שלא מהעולם הזה. אבל מה שהיה הכי מרגש אותי וגם אותם זה הביקור בגן הילדים של הילדים הישראלים שגרים היום באפר איסט סייד במנהטן. זאת אומרת שמדובר על ילדים שכמעט ולא דוברים עברית. ההורים שלהם היו ישראלים, באיזה שהוא שלב עלו, הם כבר לא דוברים עברית, הם כבר לא יודעים את הדברים הבסיסיים שאנחנו אמורים לדעת מבחינת יהדות שזה שבת, קידוש וכולי.

הרבי ראה את הקשר המשולש כקשר קדוש של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל, שזה בעצם הכותרת כאן, האמצעים לחיזוק הקשר עם הישראלים בחו"ל. אם אנחנו רוצים למצוא איזה שהיא נקודה מחברת, אני חושב שמה ששליחי חב"ד עושים באותה קהילה שאני הייתי בה, שהילד בעצם חודר לו ללב פתאום הנושא של שבת והנושא של קידוש ומהלב של הילד זה בא ללב של ההורים, אז זה נותן איזה שהוא סיכוי שהישראלי יחשוב אי פעם על ישראל, כי אם לא, יכול להיות שמנהטן תיתן לו חיים יותר טובים גשמיים, פיזיים, יתנו לו חיים יותר טובים במנהטן מאשר לגור בישראל.
זאת אומרת, הקשר הוא, אי אפשר לקחת ולבודד את זה. לקחת את זה רק כקשר למדינת ישראל. הקשר הוא הרבה יותר רחב, הקשר ערכי וחינוכי. אז לכן אני חושב שבאמת צריך לחשוב גם כן על ההיבט הזה, לחבר קשר ערכי וחינוכי את אותם ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ. תודה.

זה בדיוק מה שמשרד הקליטה עושה באמצעות הבתים הישראלים. אנחנו בעצם עושים פעילויות כמו: שעת סיפור בעברית, כל מיני פעילויות של חגים, ערבי חג, שבתות וכל הדברים האלה על מנת לחזק את הקשר.
אני רק עוצרת פה. רצית להתייחס?

אני דניאל מהשומר הצעיר, אני עולה חדש מקנדה, אולי לא מבין הכל, אז סליחה. אני חושב שיש הרבה סיבות שאנשים רוצים או צריכים לגור בחוץ לארץ ואני חושב שאם אנחנו דמוקרטיה בריאה אנחנו צריכים לכלול אנשים ישראלים. זה העבודה שלנו. זה דמוקרטיה בריאה. זה מה שאני חושב.

(תרגום חופשי מאנגלית)

מהן הגבולות, בהתחשב באנשים בישראל ומחוצה לה?

הגבולות הם, מי שיש לו זכות הצבעה בישראל – תהיה לו זכות הצבעה בחוץ לארץ. מעבר לקו הירוק, בתוך הקו הירוק. מי שמצביע במדינת ישראל, יצביע ויש לו זכות להצביע בישראל יצביע כמובן.

התייחסנו לחלק מהדברים, אבל דיברתי עם פרופ' שלמה אבינרי שכתב מאמר התייחסות. הוא לא יכול היה להשתתף לצערו, אבל ביקש וגם רציתי להתייחס למאמר. הוא מדבר על כך שמתן זכות גורפת להצבעה לכנסת למאות אלפי הישראלים המתגוררים בחו"ל, הוא רואה בזה צעד לא דמוקרטי ולא ציוני. לא דמוקרטי – כי תיתן בכך זכות השתתפות בהכרעות פוליטיות למי שלא יישא בתוצאות. לא ציוני – כי הדבר יטשטש את ההבדל המשמעותי בין ישראל לתפוצות וייתן לגיטימציה לירידה מהארץ.
אז הוא מדבר על ההצעה של המכון על הישראלים ששוהים בחוץ לארץ פחות מ – 4 שנים, כולל ההצהרה שבכוונתם לשוב ארצה. הוא אומר שלכאורה מדובר בצעד קטן שבאמת מישראלים שנמצאים בחוץ לארץ רק לצורך לימודים, השתלמות או עיסוק זמני. אבל הוא קודם כל אומר ככה: "גם מי שאומר שמדובר כאן במנדט או שניים צריך לזכור שהרבה מההצבעות המכריעות בישראל, כולל כמובן אוסלו, התקבלו בכנסת ברוב של 2 מנדטים והוא מעלה את השאלה מה יקרה אם הכרעה מדינית דומה תעבור ברוב כזה אחרי שכבר אפשרנו הצבעה בחוץ לארץ?
הוא שואל את השאלה של 4 שנים – מה שהות המינימום לפני אותם 4 שנים, אבל האם הגדרתם בסוף שהות מינימום, או רק המלצתם שתהיה?

לא הגדרנו שהות מינימום אבל המלצנו ליצור כזו.

או.קיי. הוא שואל מה קורה, על משמעות ההצהרה שבכוונתם לשוב ארצה? ברור שלא יהיה מנגנון כזה והתייחסנו כאן לניסיון של נוח, שמדובר כאן באיזה שהוא מחסום ערכי אישי. כלומר, לצורך העניין מדובר כאן בשיטת ה"כבוד" - אדם לא אמור לחתום על זה אם זו לא כוונתו.

הוא גם מדבר על כך וזה בעיני הטיעון החזק ביותר שלו, שהוא אומר שבתוך עמנו אנחנו יושבים וכאן מזכיר הממשלה ואני גם צריכים להתייחס יותר להיבטים הפוליטיים, כי כאן אתם מתייחסים להצעה באופן הגיוני להצעה עצמה.

דבר אחד שאנחנו יודעים כמחוקקים, אתה יודע את זה וודאי מהממשלה, הפער בין כוונות ובין דברים שנשמעים הגיוניים כשמנסחים אותם לבין מה שקורה בשטח הוא לפעמים שמים וארץ. אז מה שאומר פרופ' אבינרי, הוא אומר: בתוך עמנו אנו יושבים. ברור שאחרי שהסכר נפרץ נמצא את עצמנו במדרון חלקלק. עוד כמה שנים יבקשו להאריך את התקופה ואז תהיה גם ועדת חריגים ויהיה סחר מכר בועדת חריגים. הוא טוען שיהיה מדרון חלקלק שכל פעם יורידו את הסף של הקשר לארץ, אולי אפילו יסתפקו בהחזקה בנדל"ן.

גם אם משווים לארצות הברית, בארצות הברית האמריקאים משלמים מס אם מרכז חייהם הוא בארצות הברית. עכשיו, אני לא יודעת גם מה ההשוואה למדינות אחרות. קנדה או גרמניה, יכול להיות שהם נותנים להצביע בלי קשר מסים, מרכז ישראל, או שום דבר.

מה זאת אומרת? אמריקאי שיושב בישראל ורוצה להצביע לנשיא הוא משלם מס?

לא, מה פתאום?

אבל יש מדינות שמתנות את זה בתשלום מס. דרך אגב, כמו שאמרתי, מדינת ישראל יכולה לדרוש מסים מישראלים, אבל היא לא בהכרח תיתן להם את הזכות לבחור. בישראל, קורה מצב הפוך.

זו בעצם הטענה שלו ואני חייבת להגיד, לכל השאלות ההגיוניות שלו של היישום אני חושבת שהדו"ח נותן מענה טוב. השאלה שבעיני היא השאלה היותר חשובה היא באמת שאלת המדרון החלקלק, כי זה הניסיון שלי בכלל עם חקיקה, עם החלטות. אנחנו מתמודדים כל היום כאן בכנסת עם הפער שבין הכוונות של חוקים לבין היישום שלהם בפועל. השאלה מה קורה באמת מרגע שפורצים את הסכר? כלומר, האם אנחנו ניכנם למצב של ברדק אחד גדול שנצטער על הרגע שעשינו את זה וכבר אף אחד לא יקשיב לנו שאמרנו: ניהלנו כאן דיון רציני ומעמיק והכוונות היו מאד ברורות והנה בפרוטוקול כתוב שאלה הכוונות, אבל בסוף יתברר שהיתה כאן חגיגה. אני לא יודעת אם יש התייחסות לשאלת המדרון החלקלק?

הגבולות הם מאד ברורים.

ההתייחסות שלי כעובד מדינה, תיראי, אני רואה בסופו של יום את הפרלמנט הישראלי כפרלמנט רציני. זאת אומרת, יש לפעמים הצעות כאלה ואחרות. אנחנו רואים את זה בקשרים הבינלאומיים שלפעמים מדינות בעולם מתבלבלות בין הצעה - - -

גם הציבור והתקשורת בארץ.

הצעה לחקיקה בתקשורת לבין חקיקה עצמה. אבל, בסוף יש פה שקלא וטריא ויש איזונים ובלמים והמערכת יודעת לאזן את עצמה. עכשיו, לבוא בגישה, שהייתי אומר, קצת פטרנליסטית ולהגיד: תשמעו, פה הנייטיב האלה, הילידים האלה, הרי אם ניתן להם לעשות את הדבר הנכון הם יעמדו על קיצו של מדרון חלקלק ויעשו את הדבר הלא נכון בסוף ולכן לא ניתן להם לעשות את הדבר הנכון דעכשיו, היא טענה שקשה לי להתווכח איתה, כי היא טענה בעיני לא כל כך מוסרית.

או.קיי. נקודה מעניינת.

זה חוסר אמון. האמירה הזאת זה חוסר אמון מוחלט בפרלמנטריזם הישראלי. אמירות כאלה בעיני מעודדות אובדן אמון בשיטה. אני הולך בכוונה לקיצוניות אחרת, אבל אם נמריא ל – 40 אלף רגל, אז אולי כל המשטר הזה הוא פיקציה ואולי צריך אדם חזק שיעשה סדר ולא ייתן למדרון החלקלק הזה. זה כאילו יכולה להיות מסקנה, אחת המסקנות המתבקשות מהאמירה ואני בטוח שלזה פרופ' אבינרי לא התכוון.

ברור שלא.

אז אני כן הייתי נותן אמוני בפרלמנט הישראלי ובשיטה הדמוקרטית הישראלית ויקבלו את ההסדר הראוי ונכון ומאוזן.

כלומר, אתה בעצם אומר: אנחנו פה נדון בהסדר הכי נכון לפי ראות עינינו. יעשו הדורות הבאים והפרלמנטים הבאים כל העולה על דעתם.

אבינועם, רצית להתייחס לזה?

אני חושב שהגבולות פה הם מאד ברורים ולמעשה מזכיר הממשלה התייחס לזה. ברגע שאתה קובע את הגבולות בחקיקה אני חושב שהדברים הם חדים ולא ניתנים לערעור. אני לא מבין את המדרון.

הראיה שאת הסדר צים לא הרחיבו עד היום, שהרי, דווקא יכלו להרחיב את הסדר צים.

בראיה כזאת כל חקיקה יכולה להיות מדרון חלקלק.

אגב, בסוגריים, זו אחת הסיבות שאני מאד נמנעת מחקיקה, כי למדתי, לתפישתי האישית אני חושבת שצריכים להיות מאד זהירים בחקיקה.

אולי את יודעת דברים שאנחנו לא יודעים.

לא, כולנו יודעים את זה. אתה מכיר את חוק התוצאות שלא התכוונו אליהם. תמיד צריך שבע פעמים לחשוב.

אנחנו כמובן שהתייחסנו לזה. הנייר עצמו, שדרך אגב, ניתן להוריד אותו מאתר המכון באינטרנט, מובאים בו כל השיקולים בעד ונגד וכמובן שמובא שם שיקול המדרון החלקלק. אבל אני חושב שמזכיר הממשלה ניסח את זה בצורה מצויינת. צריך להאמין בפרלמנט. אין דרך יותר טובה לנסח את זה.

כן, התייחסות אחרונה.

כן, אני רוצה לשאול, דבר ראשון, אם מתקבל החוק הזה ואם יאושרו ההצעות האלה של עד 4 שנים וכולי, נדמה לי שקשה יהיה למנוע מתיירים ישראליים שנוסעים לחוץ לארץ בתקופת הבחירות, קשה יהיה לומר להם: אתם לא זכאים לבחור. אתם לא יכולים לגשת לקונסוליה המקומית ולבחור אם אזרחים שנמצאים שם 4 שנים כן יכולים לבחור. זה דבר אחד.

יכול להיות שיוגדר, אגב, שמי שמביא איתו בפועל את פתק הבחירות, כלומר הוא זה עתה, בחודשים האחרונים יצא מהארץ – יוכל להצביע.

כרגע הטכנולוגיה מהווה מכשול מבחינה פרוצדוראלית של להירשם בפנקס הבוחרים ושתהיה לך כתובת ולפקח שהבוחר שמחזיק את הפנקס הוא באמת אותו אדם וכולי. יכול להיות שעם התקדמות הטכנולוגיה לא תהיה את הבעיה הזאת וכל אחד יוכל להצביע בכל מחשב בכל העולם.

לשלב את זה עם המאגר הביומטרי.

אני לא רציתי להגיד את זה.

אז הנה, פתרנו את הבעיה והוספנו עוד טיעון למה כן צריך לעשות מאגר.

אני הייתי למשל מציע שאולי תייר יצטרך להוכיח שהוא מתכונן לחזור, שיהיה לו כרטיס הלוך וחזור לארץ. לא שהוא יורד בעצם. זה לדעתי מה שצריך לחול על תייר.

אני רוצה לומר דבר אחר, לדעתי אפשר ללמוד בנושא הזה מגישת ההלכה לגבי הנושא של יום אחד חג או יומיים. אתם יודעים וודאי שבארץ ישראל אנחנו חוגגים את כל החגים: פסח, שבועות, סוכות, יום אחד. בחוץ לארץ מקיימים ושומרים וחוגגים יומיים, סוכות, פסח ושבועות. כל חג. החג הראשון של פסח יומיים, החג האחרון של פסח יומיים וכולי. יש שאלה לגבי, אני התעוררתי בזה כשהייתי שליח בחוץ לארץ. יש שאלה לגבי בן אדם שיוצא לשליחות, או לכל תפקיד אחר בחוץ לארץ, האם הוא נחשב לבן ארץ ישראל והוא מקיים רק יום אחד בחוץ לארץ, או נחשב לבן חוץ לארץ ויש בזה הגדרות הלכתיות שמקובלות על רוב פוסקי ההלכה. לי למשל אמרו: אם אתה שליח וכל תפקידך הוא לעודד עליה ולחנך נוער יהודי בחוץ לארץ, אז ברור שאתה תחזור לארץ כי אתה לא תוכל להישאר מבחינה מוסרית, אבל אדם שיוצא למסחר ומתפרנס בחוץ לארץ אפילו אם זה רק 4 שנים, אז הוא בעצם יש חשש שהוא לא יחזור לארץ אם הוא יסתדר שם ויתפרנס והכל ולכן - - -

יש בזה היגיון כי אם הוא עלול להסתדר לפחות שיהיה יותר חזק בזה, אז נטיל עליו לחגוג יומיים ואז יהיה קשר יותר חזק.

אגב, רעיון מבחן החגים הוא רעיון לא רע.

אז הוא באמת צריך לקיים יומיים. אבל, אגב, צריך לומר שלא יהיה טעויות, רוב פסקי ההלכה אומרים שגם מי שנחשב לבן ארץ ישראל, כמו שליח למשל, בפרהסיה, בפומבי אסור לו לחלל את החג, הוא צריך ... כמו היהודים המקומיים. חוץ מהשיטה של חב"ד, דרך אגב, ששם כל אחד עושה לפי המקום שהוא נוהג בו: אדם מארצות הברית שבא לבקר בארץ מקיים רק יום אחד. אדם מישראל שבא לבקר בחוץ לארץ מקיים יומיים, לפי מנהג המקום.

על זה אמר הרב שטיינזלץ שלבוא לארץ ולקיים יומיים זה כמו ללכת ביום שמש עם מטריה.

לפי דעתי אפשר בהחלט ללמוד מההנחות האלה מה נקרא אדם שהוא בן ארץ ישראל ומה הוא בן חוץ לארץ.

תודה רבה.

אני רוצה להודות גם למזכיר הממשלה על הערותיו ונוכחותו. אני רוצה להודות ליוגב ולאבינועם על המצגת ועל כל המתדיינים על ההערות החשובות. זה בהחלט דיון ועדה שהוא פרה – הצעת חוק מתוך מטרה שאם וכאשר נגיש את הצעת החוק, היא תיקח בחשבון את הדברים שנאמרו כאן.
אני רוצה להודות לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:25.>