PAGE
50
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/06/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 256>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (5 ביוני 2012), שעה 10:00

הצעה לסדר היום בנושא: "פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת 'גבעת האולפנה' בבית-אל"

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
גאלב מג'אדלה

אנסטסיה מיכאלי

מרינה סולודקין
נינו אבסדזה

אריה אלדד

ישראל אייכלר
יואל חסון

יעקב כץ

שלמה מולה

עמיר פרץ

השר זאב בנימין בגין
יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אסנת מנדל - מנהלת מחלקת הבג"צים - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורי קידר - פרקליט במחלקת הבג"צים - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אחז בן-ארי - יועץ משפטי, משרד הביטחון וצה"ל

דני דיין - יו"ר מועצת יש"ע

ד"ר ארנון הראל - ד"ר למשפטים

פרופ' שלום לרנר - פרופ' למשפטים

הראל כהן - דובר שכונת האולפנה

עזרא כהן - תושב שכונת האולפנה

חגי לרר - תושב שכונת האולפנה

רעות לרר - תושבת שכונת האולפנה

רואי מרגלית - תושב שכונת האולפנה

יואל צור - נציג גבעת האולפנה

יהודה אליהו - מנכ"ל תנועת "רגבים"

יהודה יפרח - משפטן, משובתי הרעב

חנה פריידין

ירון קוונשטוק

"פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת 'גבעת האולפנה' בבית-אל"

שלום לכולם, אני מבקש להתחיל את הדיון. אנחנו דנים בעקבות הצעה לסדר-היום של ידידי, חבר הכנסת יעקב כץ. ההצעה לסדר היום הוגדרה "פסיקת בג"ץ ותגובת המדינה בעניין שכונת 'גבעת האולפנה' בבית-אל". הדיון הזה נערך לפני כשבועיים במליאה, והנושא עבר מהמליאה לוועדה הזו, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. רצינו לעשות אותו כבר לפני שבוע ולא הסתייע, ואנחנו נקיים אותו עכשיו.
לשם פתיחה, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור ליעקב כץ המציע, אומר רק שהיות והנושא הזה הוא נושא קשה מאוד לכולם – לפי דעתי, ללא יוצא מן הכלל – טעון מאוד. ואני מבקש מכולנו, גם במצב הזה, לעשות את הדיון הזה ענייני, לא לגופם של אנשים אלא לגופו של עניין בצורה, עד כמה שאפשר, מסודרת, כדי שנוכל למצות את הדיון הזה.
אני מבקש מחבר הכנסת כץ לפתוח. אחרי זה ידבר יואל צור ונציגים משכונת האולפנה. חברי הכנסת ידברו מתי שיירצו, ואותו הדבר כמובן השר בגין. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ.

בוקר טוב, תודה. ברשות היושב-ראש, ברשות מכובדי השר, חברי חברי הכנסת וחברים שהגיעו, אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע גורלי של מדינת ישראל, למרות שהממעיטים יאמרו: אלה רק חמישה בניינים, 30 משפחות, זו רק גבעת-אסף, זו רק עמונה, זה רק 40, 60, 70 משפחות.

אמר מורנו ורבנו הרב צפניה דרורי, ראש ישיבת ההסדר בקרית-שמונה: צדק צדק תרדוף – צדק שרודפים אותו בצדק הוא חלוט, הוא מתקיים, הוא קיומי לעד; צדק שרודפים אותו בפשע, צדק שרודפים אותו בהרס, צדק שרודפים אותו בחורבן, צדק שרודפים אותו בלב אטום, צדק שרודפים אותו בלב של אבן, צדק שרודפים אותו בחוסר לב, בוודאי כפי שלא נעשו הדברים במקומות אחרים, הוא לא צדק, ולכן כל מי שמחזיק בקרנות המזבח של הצדק המפוקפק הזה ייפול יחד עם הפקפוק. אמר הרב דרוקמן, חתן פרס ישראל, בשיחה פה עם מספר שרים, עם יושב-ראש הכנסת, וגם בדיון שהיה בעצרת בשכונת האולפנה למעלה: הרס לשם הרס.
ידידי, מכובדי, השר בגין, שמחזיק בקרנו המזבח של חוקיות, אני רוצה לומר את מה שאומר המדרש, שבתחילה רצה הקדוש ברוך הוא לברוא את העולם במידת הדין וראה שאין העולם מתקיים, צרף אליה את מידת הרחמים. אין בך רחמים, יש בך רק דין, אתה במהדורה הקודמת של בריאת העולם. בשם הדין ובלי רחמים אתה הורס. אתה הורס נשמות צעירות, אתה הורס נשמות של ילדים קטנים, אתה קורע את הציבור הגדול והמרכזי ביותר במדינת ישראל שנושא על גבו היום בצורה המשמעותית ביותר גם את ענייני הצבא, המדינה, הציבור של עדינו העצני, הדינים שיושבים בבית-המדרש והעצנים שיוצאים למלחמה. הכול בשם מידת הדין. מידת דין שאין בה רחמים היא מידת סדום.

גיליתי אצלך, כבוד השר, במשך החודשים האחרונים באיזו רחמנות ובאיזו דיבות ובאיזו עדינות אתה מטפל בבדואים, ובאיזה רוע לב, באיזה קשיחות הלב, באיזה זדוניות, אתה מטפל בציבור המתנחלי. בשבילי אם עד היום היינו ידידים, מרגע זה הצליח אהוד ברק יחד עם הסיוע שלכם בהחזקת קרנות המזבח, ב"נטורי קרתאיות" של הקיצוניות של הקיצוניים של בית שני, להביא לקריעת המחנה הלאומי. אתה מביא לקרע, אתה מביא למראות שהיו בגוש קטיף, אתה מביא לפצע נוסף שנפתח, שילך וייפתח ויימשך, והרס החברה הישראלית.

ולכן אני אומר לך, בני, שהיית ידידי עד היום: לא נוכל להיות יותר ידידים. אחרי שאנשים עושים מעשה של פשע אנחנו לא ידידים. אנחנו אומנם חברי כנסת, אבל אדם שאומר: אין מידת רחמים, אין מידת רחמים, רק מידת דין, אין ילדים, אין נשים, אין משפחות, אין אנשים, לא לחפש דרך לפתור – אני אומר לך שאתם הולכים בדרך קלוקלת ולכן הממשלה הזאת תיפול, אין לי ספק. למרות, שכמו שאמרתי לראש הממשלה, אתה מלך, אבל אתה לא מלך מלכי המלכים. יש עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיכם בספר נכתבים. ומי שהפיל את שרון, ומי שהפיל את אולמרט, יידע גם לסלק את השקר הזה ממדינת ישראל.

תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. עכשיו ידבר יואל צור, ואחריו נציג השכונה, תחליטו בינתיים מי זה כדי שלא נתעכב, ואחרי זה חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו נעשה פחות או יותר חבר כנסת ומישהו ממשרדי הממשלה או הציבור שנמצא אתנו, בסדר? ברשותכם. אודה לכם אם תצליחו לקצר, למרות, עוד פעם, שהנושא טעון, אני מבין. אני לא רוצה להפסיק אנשים באמצע, תשתדלו לקצר. תודה. בבקשה, יואל.

בוקר טוב לכולם. ברשותך, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת השר בגין, שמי יואל צור. לפני 15.5 שנה, קצת יותר אולי, נרצחו אשתי ובני, אפרים ואיטה, בפיגוע חבלני בכניסה לבית-אל. היתה טראומה מאוד גדולה. אני פשוט מקצר פה את הדברים, בהלוויה כשקיבלתי את זכות הדיבור, הצבעתי על הגבעה שנקראת היום "גבעת האולפנה" וקצת יותר, "גבעת הארטיס", ובפני ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ, שר החקלאות אריאל שרון - - -

אתה יכול להגיד מי היו השרים, מי היה ראש הממשלה?

ראש הממשלה היה בנימין נתניהו, שר החוץ היה דוד לוי, שר הביטחון היה יצחק מרדכי, שר החקלאות – לא שר החקלאות – שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון היה שם. באותו מעמד, כשקיבלתי את זכות הדיבור, הפניתי את תשומת הלב של כל הציבור ושל השרים לגבעה, ואמרתי שפה צריך לטעת שכונה לאלף משפחות, ודיברנו על זה, והצבענו על המקום, ובאמת זכינו שתקום שמה שכונה של 84 יחידות דיור. רכשנו את הקרקע הזו מערבי, והתחלנו לבנות. כל מה שאני מדבר אתכם קרה בסוף 1999.

ממי נרכשה הקרקע?

מערבי מדורא-אל-קרע. ואחרי שגמרנו את הרכישה התחלנו בתכנון ובביצוע של המבנים האלו, הקמנו אותם, ורק ב-2007 התברר פתאום שכנראה קנינו את האדמה מהאדם הלא נכון, דבר שמתברר היום בבית-המשפט המחוזי.

זה עוד לא התברר, זה בית-המשפט יברר.

זהו? אני מוסיף יידע אישי. נקראתי באותו לילה קשה מאוד לראש הממשלה ללשכתו. הוא שאל מה אפשר לעשות. כשהסברתי לו מה האפשרויות לבנייה, מה שנקרא אז "הארטיס" במחנה, הוא אמר: תבנו. תבנו, תעשו עוד בנייה, זו התשובה הטובה ביותר, האפשרית ביותר, ואכן כך, כפי שסיפר יואל, נעשה. מי משכונת האולפנה מדבר?

שלום. אני באמת לא מורגלת בדיבורים כאלה. אנחנו תושבי שכונת האולפנה, אנחנו גרים בבית-אל כעשר שנים, יש לנו, ברוך השם, ארבעה ילדים. באתי להביע את הכאב שלנו. אנחנו חיים באי-ודאות, אנחנו לא יודעים מה ילד יום, יש לנו ילדים ששואלים שאלות ואין לי תשובות לענות להם. ילדים שלא מבינים מי הרעים ומי הטובים בעסק, מי רוצה לגרש אותנו מהבית ובעצם למה.

אנחנו מרגישים כמו בובות שמנסים לקחת אותם ממקום למקום, בתים שאפשר לנסר כמו לגו, אף אחד לא דיבר אתנו. המדינה ענתה את שלה, הבג"ץ החליט את שלו. אנחנו כאן כמו בובות על חוט והתחושה היא מאוד קשה. אנחנו תורמים למדינה מה שאנחנו יכולים, אנחנו משרתים במילואים, אנחנו ציבור שבאמת תורם למדינה ונותן – אני יכולה לדבר עלינו באופן אישי – והתחושה היא מאוד קשה.

זהו? תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. פסיקת בג"ץ בנושא גבעת האולפנה להבנתי לא ניסתה אפילו להתמודד עם סוגיית הבעלות. היא אימצה את עמדת המדינה כפי שהוגשה לבג"ץ, שאמרה: אם זו קרקע פרטית, אנחנו נהרוס. ואני תמה על עמדת המדינה הזו, אבל אולי לכן הדברים נמצאים כאן ולא במגרש משפטי. אנחנו מנסים לבקר פה את עמדת המדינה ולבחון האם יש אפשרות שהמדינה תחזור לבג"ץ ותטען אחרת.

ב-2007 בג"ץ 1526, שבו טענו תנועת "שלום עכשיו" ותושבי בילעין נגד כל העולם ואחותו, אבל במפורט נגד מדינת ישראל, שר הביטחון ומודיעין-עילית, שחלק מהשכונה שבנתה "חפציבה" במתתיהו נבנתה על קרקעות פרטיות על-פי תוכנית מתאר שלא אושרה. הבג"ץ הראשון פסק: באמת התוכנית לא בסדר, תשנו את תוכנית המתאר. ושינו את תוכנית המתאר.
בבג"ץ השני ביקשו להרוס את המבנים שכבר נבנו. ב-5 בספטמבר 2007 כבוד המשנה לנשיאה אליעזר ריבלין, כבוד השופטת פרוקצ'יה וכבוד השופטת נאור, קבעו בפסק-הדין שלהם, ואני מצטט: "האם עלינו להורות לנקוט בהליכים שתכליתם להרוס מה שנבנה שלא כדין? תשובתי על כך בשלילה. זוהי סנקציה בלתי מידתית בנסיבות העניין, ייפגעו מכך רוכשים תמימים שחלקם מתגוררים בפועל בדירות. הרוכשים התמימים שילמו מחיר כבד תרתי משמע בתקופת הביניים, ולחלק מן הרוכשים אשר רכשו דירות מחברת "חפציבה", הנמצאת בינתיים בהליכי חדלות פרעון, ספק אם יהיה להם ממי להיפרע".

המבנים נבנו שלא כדין על אדמה פלסטינית פרטית, ולמרות זאת אנחנו מורים שלא להרוס.

על כמה שטח מדובר שם, אתה יודע בערך?

לא.

כמה בתים אולי?

לא יודע. העניין הוא פה באמת עקרוני. אינני מבין מדוע המדינה הזדרזה ללכת לומר לבג"ץ, שמה שעל אדמה פרטית ייהרס, כשיש לה התקדים הזה, שפסיקת בג"ץ קבעה במפורש, שלמרות שנבנה שלא כדין לא ייהרס. ונניח שהמדינה שגתה בעמדתה זו בפני בג"ץ, מדוע לא תבוא באומץ לבג"ץ ותגיד: טעינו, אנחנו משנים את מדיניותנו, ואנחנו מבקשים לאור העובדה – ולצטט מה שאמרו השופטים – שהרכישה היא בתום לב, שהרוכשים התמימים ייפגעו, ולכן אנחנו מבקשים שלא להרוס. תודה.

תודה. יש שני סרטונים קצרים, כל אחד של שתיים-שלוש דקות. אני מבקש שנראה אותם. אחרי זה ידבר ד"ר ארנון הראל בצד המשפטי.
(הוצג סרטון)

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושבי האולפנה והשר בגין, שמעתי היום דברים קשים שאמר פה חבר הכנסת כצל'ה, שידוע כאדם עם לב אוהב, כלפי השר בגין, ונזכרתי באביו של השר בגין, מנחם בגין, שלא יכול היה להשלים עם מה שעשו הבריטים כשסגרו את שערי העלייה, והפר את החוק והקים תנועת מרד. בגישה המשפטנית הוא היה עבריין, אבל הוא זכור בתודעתנו בהיסטוריה היהודית בארץ ישראל לכבוד ולתהילה על המרד שלו. ועל ספרו "המרד" אנחנו, אם מותר לי לומר, גדלנו, קראנו לפחות.

הייתי בבתי האולפנה, אמרתי שם ואני חוזר ואומר פה: אם מדינה זרה ועוינת היתה שולטת בארצנו, לא היינו משלימים עם העובדה הזאת שמוציאים ילדים ונשים מבתיהם דווקא בגלל היותם יהודים ודווקא בגלל שהיישוב הוא יהודי. אמר היום ראש "שלום עכשיו" או הדובר שלהם ברדיו במפורש, שהמאבק אינו עניין הבתים האלה, זה לא עניין הבעלות. השאלה היא מי שולט במדינה, האם שולט פה בג"ץ או ששולטים פה האזרחים. והוא חושב שהבג"ץ צריך לשלוט, ופה הבעיה המרכזית.
אומר יושב-ראש הכנסת, מה אתם רוצים מבג"ץ. הבג"ץ לא קבע שהמקום הזה גזול או שלא שולם לבעלי הקרקע, אלא שהוא מקבל את ההודעה של המדינה, קרי הפרקליטות שזה שוב מערכת משפטית, פקידותית, שתוך שנה הם יפנו את המקום. ואז בג"ץ אומר: תקיימו את מה שאמרתם. טענה מאוד נשמעת, אבל כאן שורש הבעיה. כאשר מדינה מוסרת את השלטון שלה מידי העם ונבחריו ומידי ממשלתו הנבחרת לידי פקידי פרקליטות ושופטי בג"ץ זה הרס הדמוקרטיה.

ואם איש "שלום עכשיו" אומר שהשאלה היא אם בג"ץ שולט במדינה או לא זאת הדיקטטורה הנוראה ביותר. תארו לעצמכם שהממשלה תעביר לצבא את ניהול המדינה, והצבא יקבע מי ייסע בכביש הזה ומי לא ייסע. נגיד שזו דיקטטורה.

ממתי אתם דואגים לדמוקרטיה? תסלח לי, אדוני.

גברת, בזכות הדמוקרטיה שאנחנו הנהגנו פה את עלית לארץ הזאת.

תודה רבה.

סליחה, חבר הכנסת אייכלר, יש לי בקשה. לידיעת החברים פה, רק חברי הכנסת יכולים להעיר הערות ביניים, אבל אני מבקש לא לענות. שמענו.

לא לענות?

זה נרשם בפרוטוקול. תגיד את דבריך.

לא, היא שוללת את זכותי הדמוקרטית לדבר בשם הדמוקרטיה. למה מה? את באה מארץ דמוקרטית או מה?

דווקא אני שבאה מארץ לא דמוקרטית יודעת מה הערך של דמוקרטיה.

לכן תכבדי את זכותי הדמוקרטית לדבר בלי להפריע.

על זה אין ויכוח.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, אני מבקש. אני אשמור עליך, אבל אתה תדבר לציבור.

אני מדבר לציבור, אבל לא ייתכן שישללו מיהודי כמוני.

אבל הנה אתה מדבר.

כי זה מתחיל בשלילת זכות הדיבור, אחר כך מוציאים את הילדות האלה מהבית.

אף אחד לא ישלול ממך את רשות הדיבור, תדבר בבקשה לעניין.

אז אני מדבר בשם הדמוקרטיה, כן, כאזרח בארץ הזאת.

ולכן?

אני חלילה לא שוללת - - - בשבוע שעבר דיברת - - -

חבר הכנסת אייכלר, אני אפסיק את רשות הדיבור שלך אם אתה מתכוון לעשות שיחה עם חברת הכנסת אבסדזה.

לא, אני לא עונה.

אתה עונה, ואני מבקש ממך להמשיך. לעניין, תודה.

אז ברשות היושב-ראש, גם אם אני לא אענה לחברת הכנסת זה לא אומר שאין לי מה לענות, אלא שאני שומע בקול היושב-ראש.

מצוין. יפה.

וזה מפני כיבוד הדמוקרטיה. אתה היושב-ראש, וזכותך - - -

תודה. בוא תמשיך.

עכשיו לגבי העניין. שוב אני חוזר לעניין הזה של מסירת סמכויות שלטון לידי שופטים. זו סכנה גדולה מאוד בכל התחומים, כי שופטי בג"ץ חשים חסינים מפני זעם ההמונים, הם לא צריכים לתת דין וחשבון לידי הציבור למה הם אומרים דבר נכון או לא נכון. הם מוגנים על-ידי עשרות אלפי נושאי נשק שיכולים גם להרוג את מי שינסה לפגוע בשלטון הדיקטטורה הזאת, ולכן מי שחרד לדמוקרטיה צריך לעזור לבג"ץ להשתחרר מן השלטון.

הוא לא צריך לשלוט. בתי-המשפט צריכים לשפוט בדברים שבין אדם לחברו, ופסיקתם נתונה לידי מוסדות השלטון והחקיקה. ועצם השלילה של זכות הכנסת לחוקק חוק הסדרה, זה שוב תהליך אנטי דמוקרטי.

תדעו לכם, באהבה לא מנצחים את הרוע. לא מנחם בגין ניצח את הבריטים באהבה, ולא מדינת ישראל ניצחה את הפלסטינים שלא רצו את היהודים בארץ ישראל באהבה. אני בעד שלום, גם עם הערבים וגם עם היהודים, ובוודאי עם מוסדות השלטון הישראלי שאנחנו אזרחיו.
אבל מי שרוצה להפוך את הדמוקרטיה הישראלית לדיקטטורה צריך לדעת שהאזרחים יתקוממו נגדו גם בתחום הכלכלי, אם יעשו גזרות כלכליות נגד אנשים, שהציבור לא יכול לעמוד בהן, אם תהיה גזרה של גירוש אנשים מבתיהם בשעה שבמזרח ירושלים יש עשרות צווי הריסה, ואני בעד זה שלא יהרסו אותם, כי זה לא פשוט להוציא אנשים מבתיהם בלי זכות שימוע, בלי שום דבר. בכלל מדינה לא יכולה להוציא אנשים מבתיהם.
ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בתקנת מריש. למרות שמדינת ישראל איננה מכירה בתורה ובחוקתה כמשהו מחייב, אני חושב שיבוא יום ונבין שהתורה היא "חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים". התורה אומרת בהלכה, שאם אדם לקח מריש, קורה, מהחצר של מישהו אחר, קורה של השני, ובנה את גגו, יכול לבוא האדם ולהגיד לו: סליחה, אתה לא יכול לבנות עם הקורות שלי. אבל אם הוא כבר בנה את הבית והבית קם, הוא לא יכול לדרוש להרוס את הבית כדי להחזיר את קורתו. משלמים לו כמה עולה הקורה, ומפצים אותו על הדברים שלקחו.

גם אם ייקבע בבית-המשפט שיש ערבי שבאמת לא קיבל את כספו על הקרקע שבבעלותו חייבת המדינה לומר: אנחנו משלמים לו פיצויים, פיצויים הוגנים, אבל לא הורסים את הבית. על אחת כמה וכמה כשמתברר שיש עוד 9,000 בתים כאלה, שלגביהם הרשות הפלסטינית מנפיקה אישורים.
זה כבר עניין לבית-המשפט לדון האם הקרקע שייכת לאיש ההוא על-ידי ברורים ממסמכים חוקיים או אם היא לא שייכת. אבל אם באמת הבית הזה, הקרקע הזאת, שייכת אליהם, יקבע בית-המשפט פיצויים כמה צריך לשלם לו, ואם זה לא מוסדר בחקיקה צריך לחוקק את חוק ההסדרה. עד כאן דבר ההיגיון לדעתי. וגם דבר הדמוקרטיה, אם תרצו.

תודה. אני מבקש מפרופ' שלום לרנר להציג את עמדתו, ואחרי זה מדברת חברת הכנסת סולודקין.

תודה. בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, השר בגין וחברי כנסת נכבדים. ראשית, אני לא מייצג פה אף אחד. לפני כמה ימים קיבלתי טלפון ממזכירות הוועדה לזמן אותי לישיבה, אני מניח שזה היה על דעת היושב-ראש, אבל אני לא מייצג אף אחד.

אתה מייצג את עצמך, וצא מתוך הנחה שלא מזמינים לפה אנשים שהם לא דעתי, כן? לא שהם בדעתי, אבל הם בידיעתי.

כן, תודה על התיקון. אני פרופ' למשפטים באוניברסיטת בר-אילן ומלמד בין השאר בעיקר את התחום שנקרא דיני קניין, והנושא העיקרי בדיני קניין זה מקרקעין.

לא הייתי מודע עד לפני כחודש וחצי למשהו שנקרא "מדיניות ההסרה", ואני מודה שתנועה בשם "רגבים" פנתה אלי לפני כחודש וחצי ואמרה, שיש איזה מדיניות כללית שאולי יזמה אותה, לא יודע, הפרקליטות או הממשלה או שהפרקליטות שכנעה את הממשלה, שנקראת "מדיניות ההסרה", ומשמעותה שכל בית שנבנה על קרקע פרטית צריך להיות מוסר ללא כל שיקול דעת. זו המדיניות.

כמובן שגם אני תומך בכך שלכתחילה ייבנו בתים רק על אדמה ציבורית בלי בעיות, אבל אם זה מה שנאמר ב"מדיניות ההסרה", זה לא מה שאני מלמד בקורס לדיני קניין. כי בקורס לדיני קניין אני מלמד את החוק לפעמים כפי שהוא צריך להיות, אבל לפעמים כפי שהוא נוהג במדינת ישראל. ואני רוצה קצת לומר ואני אצטט פה רק מפסק-דין אחד, מה החוק שנוהג במדינת ישראל לגבי זכויות קניין.

יש פסק-דין, ותיכף אקרא ממנו איזה קטע, שנקרא רוקר נגד סלומון, שהיתה שם הסגת גבול ברורה, ובית-המשפט אומר שהוא כבר לא פוסק כמו פעם. מה פירוש? בעבר מי שהיה בעלים של מקרקעין ואחר פלש לגבולו, אכן הוא היה יכול להגיש תביעה לבית-המשפט, ובית-המשפט אפילו לא נהג בשיקול דעת אלא ציווה כדבר שבשגרה להוציא את מסיג הגבול.
הדבר הזה היה הלכה קלאסית לפני עשרות שנים, אבל לפני כשני עשורים כבר הפסיקה סטתה מהגישה הזאת, וכחלק מעיקרון שנקרא במשפטים "תום לב" החילה גם את עיקרון תום הלב על דיני קניין. ותום הלב לא פירושו רק שמי שרכש איזה זכות מסוימת, מסיג גבול, הוא בתום לב, אלא תום לב פירושו של דבר עניין אובייקטיבי, ולבית-משפט יש גמישות בכל מקרה ומקרה לשקול את כל הנסיבות לגופן. אין כבר כלל אחיד.
פירושו של דבר, לפעמים, וכך אני מלמד, ותיכף אקרא את זה בתוך פסק-הדין, גם מסיג גבול לא מצווה להתפנות אלא בית-המשפט שוקל את כל הנסיבות, איזה נזק ייגרם לאחרים אם המבנה שמסיג הגבול בנה יישאר, ולכן לא מצווים כבר כדבר שבשגרה לפנות כל מסיג גבול. יש בהחלט שיקול דעת לבית-המשפט.

ולגבי שיקול הדעת הזה לבית המשפט, אני רוצה לקרוא קטע של הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, השופט ברק, באותו פסק-דין שהזכרתי מקודם, רוקר נגד סלומון. זה משקף את דעת הרוב באותו עניין, אבל מאז גם הדעה הזאת התחזקה. גם שם זו היתה דעת הרוב והלכה מחייבת אבל זה התחזק מאז. מה פירוש?
אומר בית-המשפט מפי הנשיא ברק כך – יטען הטוען: תחולתו של עיקרון תום הלב על זכות מכוח חוק המקרקעין או על זכות קניין בדרך כלל. האין לומר כי זכות הקניין היא "מוחלטת", וממילא אינה כפופה לעיקרון הכללי של תום הלב, ואינה מאפשרת שיקול דעת בכל הנוגע לסעדים בגין הפגיעה בה? האין לחשוש כי תחולתו של עקרון תום הלב בדיני הקניין תביא לחוסר ביטחון בקניין? התשובה היא זו: זכות הקניין ככל זכות אחרת אינה מוחלטת. כל הזכויות כולן הן יחסיות. זכות הקניין אינה הזכות לנהוג שלא בתום לב. על כן נתון תמיד שיקול דעת שיפוטי – בגדרי עקרון תום הלב – בהענקת סעדים בגין פגיעה בזכות קניינית. עד כאן הציטוט.
לאור הדברים האלה, שאני מכיר וזו ההלכה המחייבת, מאוד הופתעתי לשמוע שיש מדיניות של הסרה כללית, שכל בית שנבנה על קרקע ייהרס בלא שיקול דעת. מאוד התפלאתי על הדבר הזה. אם זו המדיניות זו מדיניות שנוגדת את הפסיקה של בית-המשפט העליון בשני העשורים האחרונים.

אני לא רוצה לחוות דעה בשטחים שאני לא מכיר, איך אפשר עכשיו לסדר את העניין הזה, מה עם חוק ההסדרה, כי פה זה נוגע להיבטים של משפט בינלאומי ולעוד בעיות שונות שאין לי דעה מגובשת בהן, ואני סובל מכך שאני לא מחווה דעה בעניינים שאני לא אמון עליהם. אבל העניין הזה שקראתי כרגע הוא בתחום מומחיותי, ואני מאוד אתפלא אם יש כזאת מדיניות כללית של הסרה. תודה רבה.

תודה לפרופ' לרנר. בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מההתחלה אגיד לכם שאני מקדימה, ואנחנו החלטנו בישיבות הסיעה שאנחנו נצביע מחר נגד חוק ההסדרה, ואני אגיד למה, מאיזה סיבות.
בטח שהלב מאוד כואב לאנשים שגרים בשכונת האולפנה בגלל שהמדינה שלחה, המדינה מימנה, ואחרי מספר שנים אמרה לכם שאי-אפשר לחיות ולגור במקום הזה. אבל המדינה היא זאת שנותנת פיצויים ונותנת שטח לבנייה חדשה. אז בגלל זה אנחנו תומכים בהחלטת ראש הממשלה בנושא של השכונה.
ואגיד לכם, יש עוד כמה דברים שאני לא אוהבת בשיח כזה. לפני חודשיים שמענו: מגרון מגרון מגרון, עכשיו אנחנו שומעים: אולפנה אולפנה אולפנה. חבר'ה, מה עם אלה שגרים בקרית-שמונה או בקרית-מלאכי, והם לא גרים בתנאים שאנחנו רואים בשכונה. כנראה יש לנו מדינות שונות. זו המדינה שבתוך הקו הירוק וזו מדינה אחרת. אני מאוד רוצה שבכל המדינה יהיו תנאים ואורח חיים כמו מעבר לקו הירוק, אבל צריכים לעשות את זה ביחד. תודה.

במגרון התנאים יותר טובים - - -

סליחה, לא. אתה רוצה לדבר, תקבל רשות דיבור. לא בצורה הזו. חברת הכנסת נינו אבסדזה, שצריכה לצאת. היא בטח תקצר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת כצל'ה, אני מקווה שתישאר ידיד שלי כמו שתישאר ידיד של השר בגין אחרי מה שאני אגיד, אבל בדבר אחד אני בטוח מסכימה אתך. אנחנו בהחלט נמצאים ברגע גורלי, ואם מחר בהצבעה על החוק ובימים הקרובים לא נשים קץ להרס הדמוקרטיה הישראלית, אנחנו בהחלט נמצא את עצמנו במצב שכל העולם יסתכל עלינו כאילו שאנחנו מדינה ברברית.

האמא הנכבדה שדיברה על ארבעה ילדים, ואמרה שקשה לה להסביר מי הטובים ומי הרעים בעסק הזה. תסבירי להם, כמו שלדעתי כל ילד במדינת ישראל חייב לדעת, שהטובים זה רק שלטון החוק, נקודה.

דיקטטורה.

ואין משהו שאפשר להפר בשל אידאולוגיה כזו או אחרת. אחרת את יודעת מה יקרה? הילדים שלך ושלי לא יבינו אחד את השני, למרות ששניהם יהיו אזרחים של מדינת ישראל, וזה באמת יהיה הרס אמיתי. זה מה שהולך לקרות כאן.

דרך אגב, השר בגין, אני עוד בקושי ידעתי לקרוא עברית, אבל אני לא אשכח את הציטוט מהספר של אביך, ואתה הקראת את זה גם על דוכן הכנסת: האם כל מטרה מקדשת כל אמצעי? – ויש שם גם המשך – לא ולא ולא. אי-אפשר למען האידאולוגיה להגיע לפתרונות.
אנחנו נמצאים במצב אבסורדי כמה פעמים. קודם כול, נמצאים במצב שהוא אבסורדי כי כל העולם אומר: זה בלתי אפשרי, אתם לא יכולים להמשיך ככה. מה עושה הממשלה? מוצאת פתרון הכי אבסורדי שבעולם. חברת הובלות ממשלתית שרוצה להעתיק בתים, שכל בעלי מקצוע כבר צוחקים על זה וזה יעלה מיליונים. ואנחנו מנסים איכשהו בכל מקרה לשמור על הסמל הזה שנקרא הנוכחות שלנו בכל מחיר. נשמור על הסמל, נשמור על הבתים, נשפוך שם מיליונים על גבי מיליונים.

דרך אגב, בתקופה של צדק חברתי, אני רק רוצה להזכיר אותן אימהות שיצאו החוצה ברוטשילד בקיץ שעבר, הן חיפשו צדק חברתי. אז מה אם הן חיות בתחומי הקו הירוק? אין שום הבדל.

מישהו הרס את הבתים שלהם או יהרוס את הבתים שלהם שם?

הם נמצאים בדיוק באי-ודאות כמו שאת דיברת, ואני מבינה אותך היטב. אבל הם נמצאים באותה תחושה של אי-ודאות, וזה לא משנה איפה הם חיים. וכבוד חבר הכנסת אייכלר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל אני רוצה להוסיף: אני נמצאת במדינת ישראל לא בגלל מישהו אלא אך ורק בזכות חוק השבות, ובגלל שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. אחרת לא הייתי מחליפה מדינה טוטליטרית אחת במדינה טוטליטרית אחרת. תודה רבה.

תודה על הקיצור.

אני מסכים. אבל אני לא רוצה שתהיה פה מדינה טוטליטרית.

חבר הכנסת אייכלר, אתה לא ברשות דיבור.

אנחנו לא ניתן פה לשלטון החוק להפוך למדינה טוטליטרית.

נינו, את לא עונה לו, בבקשה, ושמעתי שאת צריכה ללכת.

אני אוכל בבקשה להגיב לזה?

לא, אני אתן לכם אחרי זה.

היא פנתה אלי, אני רוצה רק לענות.

אני אתן לך בעוד שנייה. נינו, רוצים להגיד דבר קצר מאוד על דברייך. אני רק רוצה לומר כך: יש פה מישהו מהפרקליטות? מה שם הגברת?

אסנת מנדל.

אסנת. בסדר, אז אני מבקש ככה: אנחנו ניתן רשות תגובה קצרה מאוד, אחרי זה ידבר ארנון הראל, אחרי זה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחרי זה אסנת מנדל. כן, בבקשה, אבל בקצרה.

טוב. כשדיברתי על האי-ודאות וכשדיברתי על כך שאני לא יודעת להסביר לילדים מי הרעים ומי הטובים, אני מתכוונת למשל שכשהגיעו חברי כנסת לבקר בשכונה אז הבת שלי, שהיא בכיתה א', שאלה אותי: למה הם באים לשכנע אותנו לא להרוס?
אנחנו חלילה לא מחנכים נגד השלטון או נגד המדינה או נגד הממשלה. להיפך, דווקא בגלל שהם מכירים בחשיבות של זה עבורנו, הילדים לא מצליחים להבין למה הממשלה שלנו רוצה להרוס לנו את הבית. את מוזמנת לבוא אלי הביתה, באמת, ולראות את רמת החיים שאנחנו חיים בה. ברוך השם, לא חסר לנו כלום, אבל זאת בכלל לא רמת החיים שבתל-אביב צעקו עליה.

תודה.

30 שניות, אדוני היושב-ראש.

רק תגידי לי שאת באה לראות.

אדוני היושב-ראש, זה נכון שהילדים שלה לא אמורים לשלם על זה שהמדינה התנהגה כמו גנב באור היום. באמת כואב הלב שהילדים שלה צריכים לשלם על זה. תודה.

תודה. ד"ר ארנון הראל, בבקשה. אחריו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכל חברי הכנסת ולכל המוזמנים. אני רוצה להמשיך את מה שאמר פרופ' לרנר. דרך אגב, גם אני, כמו פרופ' לרנר, הוזמנתי על-ידי מזכירות הוועדה. הייתי מעורב בכתיבה של כמה חוות דעת שעוסקות בסוגיות שונות שקשורות ליהודה ושומרון. שהיתי שבע שנים באוניברסיטת הרווארד, כתבתי דוקטורט וספר שעוסק בחקיקה ובמשפט בינלאומי.

הנחת העבודה שלי היא שיש לנו פה מצב "בטטה" במובן הזה שיש פה שני צדדים, שאני מוכן להניח שהם שניהם תמי לב, כלומר יש פה בעלים רשום של קרקע, מצד שני אנשים ששילמו כסף, כנראה לאדם הלא נכון, ואיזה נוכל באמצע שבעצם מכר את מה שלא היה לו.

הסוגיה הזאת שבה יש שני צדדים או שלושה צדדים בתחרות זכויות ביניהם היא סוגיה מוכרת בדיני הקניין, יש פה מומחים גדולים ממני. פרופ' מאוטנר כתב על זה מאמר גדול שנקרא המשולש הנצחי של זכויות מתחרות וכו'. לכל שיטה משפטית יש את הצורה ואת האופן שבו היא מסדירה אותו, וגם ביהודה ושומרון יש, לצערנו, עדיין את הדין העותומני והירדני שהם קצת ארכאיים, אבל הם הדינים שמסדירים את הסוגיה הזאת, והם קובעים הסדר מפורט.
בסעיף 906 של המג'לה, בסעיף 10 לחוק ההחזקה הירדני, יש הסדר דומה פחות או יותר להסדר בישראל, שקובע שהריסה היא לא אופציה. כלומר באופן עקרוני יש לנו פה מציאות של שני נכסים מחוברים, הבנייה והקרקע, והכלל בדיני הקניין אומר שהתפל הולך אחר העיקר, ולכן בוחנים איזה נכס שווה יותר. אם מסתבר שהקרקע שווה יותר מהנכס, בעל הקרקע יכול לכפות מבעל הנכס למכור לו את הבנייה, ואם מסתבר שהבנייה יותר יקרה או שווה יותר מהקרקע, בעל הנכס יכול לרכוש באופן כפוי את הקרקע מבעליה.
זו סוגיה שמוסדרת בדיני הקניין, ולמרות הצער ואי הנוחות שתיגרם כך או כך לאחד מהצדדים, דיני הקניין יודעים להסדיר את הסוגיה הזאת.

באיזו מדינה החוק הזה?

החוק שחל ביהודה ושומרון מורכב מכמה רבדים.

מה שציטטת.

זה מהחוק העותומני והחוק הירדני. יש הסדר מקביל בחוק בישראל. אחד ההבדלים הוא שהחוק בישראל לא מאפשר את ההסדר הזה בקרקע מוסדרת, מכיוון שהנחת העבודה היא שאם בנית בקרקע מוסדרת, אתה לא יכול באמת להיות תם לב, מה יותר פשוט מלבדוק בטאבו לפני שאתה בונה. אולם ביהודה ושומרון החוק העותומני והירדני לא עושים את ההבחנה הזאת ומשאירים את שאלת תום הלב כשאלה פתוחה. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, זו המציאות. דרך אגב, זכות העיון בטאבו, כמו שקיימת במדינת ישראל, לא קיימת ביהודה ושומרון, אז אפשר למצוא צידוקים למה זה המצב, אבל זה המצב. זו הטופוגרפיה המשפטית הנתונה.

אבל כך או כך הגענו לסיטואציה שבה יש כבר פסק-דין של בית-המשפט העליון שמורה למדינה לעמוד בהתחייבות שלה. חשוב לנסח את זה כך, כי בית-המשפט העליון לא אומר למדינה: את צריכה להרוס כך וכך בתים, אלא את צריכה לעמוד במה שאמרת לנו שתעשי.

כלומר זאת הריסה של מבנים עד תאריך מסוים, וזה בעקבות מה שפרופ' לרנר אמר, בעקבות מדיניות של המדינה, שהיא החל מפברואר 2011 בתשובותיה לעתירות, הודיעה שבנייה על קרקע פרטית תוסר, ובנייה על קרקע מדינה או ציבורית תוכשר על-פי הדין. כמו שפרופ' לרנר הצביע על כך, אם המדיניות הזאת מיושמת בלי שיקול דעת, היא עשויה להוביל לסיטואציות הייתי אומר, הזויות, כמו זו שעכשיו בגבעת האולפנה, שבה לכאורה בשם פורמליסטיקה משפטית הולכים להרוס שכונה של בתים רבים.

דרך אגב, הוזכר פה תקדים בתוך שטחי ישראל. יש תקדים ביהודה ושומרון ממש. באזור התעשייה בברקן או ביישוב ברקן המדינה בנתה שכונה שלמה על קרקע של אדם פרטי, שטען שהקרקע הזאת היא קרקע פרטית והוא רכש אותה כדת וכדין, והמדינה אמרה: לא יעלה על הדעת שאנחנו נהרוס שכונה כזאת בגלל שזאת קרקע פרטית, אנחנו נשלם לך במיטב כספך. לאדם ההוא קוראים משה זר. כלומר המדיניות הזאת של שיקול דעת והפעלת היגיון משפטי היא לא זרה לרשויות בנסיבות דומות.

אבל הוא הסכים.

לא, הוא מהרגע הראשון אמר: חבר'ה, זו קרקע שאני רכשתי.

אבל הוא הסכים להסדר.

הוא תבע את המדינה להרוס. המדינה אמרה: אנחנו לא נהרוס, אתה תקבל על זה כסף. לא יעלה על הדעת שאנחנו נהרוס שכונה שגרים בה כך וכך משפחות.

והוא הסכים.

הוא לא הסכים. לא היתה לו ברירה, המדינה הודיעה את זה.

בקיצור, התשובה היא שזה היה כפוי, זה לא היה מוסכם.

שים לב, בית-המשפט קיבל את עמדת המדינה ואמר: לא תהרסו אלא תפצו, מה שלא היה במקרה הזה.

סליחה. בבקשה, דיבר פה ארנון הראל. אתה שואף לסיום, נכון?

אין ספק שהסיפור פה הוא קצת יותר מסובך, מכיוון שכמו שאמרתי יש לנו כבר פסק-דין של בית-המשפט העליון. אני רוצה ברשותכם להתייחס לעוד שתיים או שלוש נקודות, בקצרה אני אשתדל, לגבי כל הסיפור הזה של חוק עוקף בג"ץ.
בית המשפט-העליון והכנסת הם לא בתחרות והם לא מתחרים ביניהם מי מחנך את רעהו. לכל אחד מהם יש תפקיד מוגדר. הכנסת מייצרת את הטופוגרפיה המשפטית וקובעת את הנורמות המשפטיות. בית-המשפט הוא הפרשן המוסמך של הנורמות האלה, ובנסיבות מסוימות, כאשר הכנסת קובעת משהו שהוא לא חוקתי, הוא גם יכול לפסול אותם בכפוף לחוקי היסוד.

על-פי איזה בסיס הבג"ץ יכול לפסול חוקי כנסת?

על בסיס חוקי יסוד.

איזה חוק יסוד נותן לבג"ץ סמכות לפסול חוק?

על-פי המצב הקיים היום בישראל חוקי היסוד – חוק יסוד: כבוד האדם, חוק יסוד: חופש העיסוק – מקנים לבג"ץ אפשרות לפסול חוקים. זאת לא הנקודה כרגע אם זה טוב או לא טוב, זו המציאות.

לא, אין חוק כזה. אין חוק שמאפשר לבג"ץ לפסול חוק של כנסת. זאת תפיסת שלטון בכוח באופן דיקטטורי.

בסדר. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בוא נניח, זה לא כל כך רלוונטי למה שאני רוצה לומר. מה שאני רוצה לומר זה כך: ממילא אם אנחנו מבינים שהמשטר הדמוקרטי לא בנוי על סמך התפיסה שבית-המשפט או הכנסת הוא חזק יותר או חלש יותר. יש פה איזשהו דו-שיח בין הצדדים. בית-המשפט מפרש ומחיל טופוגרפיה משפטית נתונה. אם בית-המשפט העליון לפני איקס חודשים על בסיס טופוגרפיה משפטית נתונה קבע שהמדינה צריכה להרוס, הכנסת רשאית, היא סוברנית לגמרי, לשנות את הטופוגרפיה המשפטית הנתונה כדי שפסק-הדין כבר לא יהיה רלוונטי.
אם זה נשמע לכם חוק עוקף בג"ץ וכו', אין כזה דבר חוק עוקף בג"ץ. יש פה שיח בין הרשויות, ואני רוצה לסבר את האוזן בכמה דוגמאות.

שתי דוגמאות.

שתי דוגמאות. דוגמה אחת שאולי יותר קרובה לליבכם היא הדוגמה של ששינסקי. שם אדם או גוף פרטי הסתמך על טופוגרפיה משפטית נתונה והשקיע מירב כספו בחיפושים אחרי גז. אחרי שהתברר שהוא גילה משהו אמרו: רגע, סליחה, בעצם מה שחשבת שמותר לך או שתוכל לגבות לא כל כך מתאים למדינה מסיבות טובות, ולכן היא שקלה לשנות את זה.

תארו לעצמכם שחברה תובעת את רשויות מס הכנסה וטוענת שהיא גילתה איזה פרצה בחוק ומגיע לה החזר של 50,000,000 שקל. בית-המשפט קובע: אכן, יש פה פרצה בחוק, מכיוון שזה המצב מגיע לו כך וכך כסף. באה הכנסת ואומרת: סליחה, אם אנחנו נשלם עכשיו לאותה חברה, נחזיר לה איקס כסף, ייגרם נזק בלתי סביר לאוצר המדינה. אנחנו משנים את החוק כך שהפרצה הזאת תיסתם. כלומר האמירה הזאת כאילו יש פה איזו תחרות של חוק עוקף בג"ץ וכו' היא לא רלוונטית. הכנסת תפקידה לייצר טופוגרפיה שתשרת או תקדם את ערכי הכנסת הנבחרת.
עוד הערה אחרונה. נאמרו גם אמירות שלכאורה על פיהן, ופה אני קצת רוצה להתייחס למשפט בינלאומי, לכנסת אין סמכות לחוקק ביהודה ושומרון. זו שטות וזה גם לא נכון. בג"ץ קבע בפסק-דין סילווסטר: אם על פי החוק הבינלאומי – אני מצטט – יש כוח חקיקה מסוים לשלטון הצבאי, הרי על אחת כמה וכמה ישנו כוח חקיקה כזה למחוקק של המדינה הכובשת שממנה השלטון הצבאי שואב את כוחו. כלומר מבחינת המשפט הבינלאומי אין זה משנה כלל מה הפורמליסטיקה או מהו האופן שבו מתקבלת חקיקה. בהנחה שישראל שולטת ביהודה ושומרון ולמפקד הצבאי ודאי יש סמכות חקיקה מסוימת, קל וחומר שלמי ששלח אותו לשם, לרשויות המדינה, יש סמכות לחוקק ביהודה ושומרון.

לכן השאלה היא לא אם יש לה סמכות אלא האם החוק הזה הוא חוקתי או לא. ככל שההצעות האלה עוקבות אחרי ההסדר המהותי שחל ביהודה ושומרון ממילא, וכל מה שהן עושות, הן מתקנות טעות – שאני חושב שכיום מובן שהיתה פה איזה טעות מבחינת אופן יישום המדיניות של הממשלה בפני בג"ץ או בגלל טעויות אחרות – אם הכנסת מתקנת טופוגרפיה משפטית כדי שייעצר מצב אבסורדי, אין משהו שהוא יותר מוצדק מזה מבחינה משפטית, מבלי להיכנס לשיקולים של דיפלומטיה בינלאומית וכו' שבהם אני לא בר סמכא.

תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו תדבר בבקשה עורכת-דין אסנת מנדל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצאת מהשגרה ולהתחיל את הדיון לא כדיון משפטי, כי הדיון המשפטי והאקדמי יתקיים בבית-המשפט. אני רוצה לצאת מהשגרה ולומר קודם כול למשפחות: אנחנו יודעים שאתם נפלתם לרמאות אחת גדולה ועשיתם את זה בתמימות מבלי שאתם יודעים.
ופה צריך להגיד לך, אדוני היושב-ראש: עם כל הכבוד לחבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת יעקב כץ קודם כול צריך להודיע לנו שהוא היה אחד משלושת המנהלים של החברה שבנתה את "האולפנה". ואם גורם רשמי קובע באופן הכי מפורש שיש על כך עדות של גורם רשמי מהחטיבה להתיישבות – ששמה לא מוסלמים, אתה יודע, שמה יהודים וציונים, בחטיבה להתיישבות – שהיה רישום כוזב והיתה הטעיה במתכוון, והם לא קנו על המגרשים שהם היו צריכים לקנות.

יש פה נציג של החטיבה להתיישבות? למיטב ידיעתי זה לא ככה, אבל נברר את זה.

אשמח אם תסתור את הדברים באופן עובדתי, אבל אני קובע עובדה. החטיבה להתיישבות, שאתה יודע שהיא על טהרת היהודים ויושבים שם ציונים טובים, קובעת שברמאות וברישום כוזב בתאגיד, ואני אומר לך את זה על-פי רשם התאגידים, לא ממני, לא משום מקור ערבי - - -

מה אומר רשם התאגידים?

ששם נעשה רישום כוזב.

מי זה רשם התאגידים? אני לא מכיר את המושג, אני שואל אותך.

רשם החברות, מה שהיום נקרא רשם התאגידים.

היה פעם - - -

אומר לי השר בגין, אולי רשם - - - אתה תעזור לנו אחרי זה, אחז?

אני פה.

היות שאדוני היושב-ראש שואל שאלה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש היה היושב-ראש של הוועדה הממונה הראשונה שניהלה את היישוב בית-אל.

יושב ראש המועצה - - -

הממונה של בית-אל.

המועצה, כן.

המועצה הממונה הראשונה של בית-אל.

היה לי העונג, כן.

שניהלה את בית-אל. אדוני היושב-ראש עמד בראש הוועדה הממונה.

זו מועצה.

לכן אדוני היושב-ראש אריאל ואדוני מכובדי חבר הכנסת כץ, שניכם הייתם שם ואתם מכירים את המציאות. ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אייכלר, הוויכוח הוא על שלטון החוק. בג"ץ זה לא עסק פרטי, זה לא איזה סופר-מרקט, זה שלטון החוק. אנשים הגיעו לשם בסמכות וברשות, לא מינו את עצמם, והוויכוח האמיתי הוא על שלטון החוק. האם אנחנו רוצים להיות לאורך כל הדרך מדינה של שלטון חוק או פעם אחת מזגזגים, פעם אחת שלטון החוק, כשלא נוח לנו לא שלטון החוק, פעם שנייה חוזרים לשלטון החוק, ופעם שלישית מדינת הלכה, וכל פעם מה שמתאים לנו. ואין שום קשר למשפחות התמימות שנפלו לרישום כוזב במרמה בכוונה תחילה וידעו שנותנים להם את המגרשים במקום אחר. זה הוויכוח האמיתי.

טוב, תודה.

כבוד היושב-ראש, אני לא סיימתי.

בבקשה.

לכן אני חוזר ואומר לך, אדוני היושב-ראש: אני שמח שאתה מקיים את הדיון. הדיון כאן לא צריך להיות דיון משפטי, הדיון המשפטי מתקיים במקום אחר במסגרת אחרת, לא לנו הסמכות, אנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי. והציבור צריך לדעת שהקרקע הזאת היא פרטית, ומי שנתן לאנשים מסמכים כוזבים והיתרי בנייה כוזבים כדי שיקבלו משכנתה וייבנו את הבתים שלהם רימה אותם ביודעים, והם צריכים לשלם את המחיר, מי שעשה את זה צריך לשלם את המחיר ואת הדין.
ולכן מבקר המדינה והפרקליטות צריכים להיכנס לעניין ולהביא את האנשים שמעלו באמונו של הציבור, רימו אותם, הביאו אותם למצב הזה וסיבכו את המדינה במצב הזה. הם צריכים לשאת באחריות הכבדה הזאת.

תודה רבה. לפני שתדבר עורכת-דין אסנת מנדל, מנהלת מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, אני רוצה להביא בפניכם, שלח לי היועץ המשפטי לממשלה מכתב אתמול או שלשום. בעיקרון אני לא מקריא אותו כי הוא בא רק להגיד דבר אחד, אני אקריא את השורה התחתונה. הכותרת שלו היא בג"ץ 9060/08. הוא כותב בסוף בסעיף 4: "יוצא אפוא כי טיפול הפרקליטות בהליך נעשה באופן מקצועי וכנדרש, ולא נפל בו כל דופי".

היות ואני לא מכיר מישהו שזאת טענתו וזה עניינו פה, אני גם לא מאריך בזה. מי שירצה לקבל עותק מהמכתב הזה כמובן יוכל לקבל ממזכירות הוועדה. בבקשה, עורכת-דין אסנת מנדל.

כדי שאבין, סליחה: מה רוצה להגיד היועץ המשפטי?

שהפרקליטות התנהלה כשורה במובן שהיא עמדה עם רשויות המדינה השונות, התייעצה איתן.

מה השאלה?

האם זאת עמדה פרטית שלהם או לא? זאת היתה השאלה.

אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון. בבקשה, עורכת-הדין.

אני רוצה רק אם אפשר, לפנייך, אסנת, לשאלתו האחרונה של חברי, חבר הכנסת אלדד, האם זו עמדה פרטית של הפרקליטות או עמדת הממשלה.

לא, הסברתי לחבר הכנסת אייכלר שהשאלה שעמדה מאחורי המכתב היא האשמה שהפרקליטות הלכה פה במדיניות פרטית שלה.

והתשובה היא: לא.

אין שאלה על זה.

והממשלה היא האחראית בכל מקרה. האחריות היא על הממשלה. אני מוכן לומר במקרה זה, היות שאני מטפל קצת יותר מאחרים בנושאים אלה, שהאחריות היא עלי. אמרו, לא אמרו.

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שבהתחשב בכך שפרקליטות המדינה ייצגה את עמדת שר הביטחון וראש הממשלה, והיועץ המשפטי של מערכת הביטחון נמצא פה, אני חושבת שסדר הדברים הנכון הוא שקודם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון יבהיר את עמדת שר הביטחון, ולאחר מכן אנחנו נתייחס להקשר שלנו.

אני לא יכול להתנגד לדברים הללו, ואני לא יכול להתנגד שעורך-דין אחז בן-ארי, שלימד אותנו איזה סוגיה אחת או שתיים, היועץ למערכת הביטחון – לא למשרד הביטחון אלא למערכת הביטחון, היא מערכת גדולה – ידבר לפנייך אם את מציעה את זה. בבקשה. תעשו את זה ברצף, אם את תרצי להשלים, להוסיף. אני מקבל את ההצעה הזאת גם, ואחריו חבר הכנסת יואל חסון.

בוקר טוב. אני מרגיש שאנחנו צריכים בדיון ציבורי, וזה לא כמו שאמר חבר הכנסת - - -

זה דיון ציבורי, ואני לא הזכרתי שהוא משודר גם, אז מי שעוד לא הבין שאנחנו משודרים לאומה, זו ההזדמנות להביא את זה לתשומת לבכם. בבקשה.

חייבים לחזור לעובדות הפשוטות. היישוב בית-אל הוקם בשנת 1978 על-פי החלטת ממשלה על שטח שנתפס לצרכים צבאיים. השטח הזה נתפס לפני כן, עוד ב-1970, על-ידי המפקד הצבאי לצרכים צבאיים, וב-1978 הוחלט בשולי המחנה הירדני, שהיה קיים שם לפני כן והוחלף על-ידי צה"ל, להקים גם יישוב. בעלי הקרקע הגישו עתירה לבג"ץ בשאלה מה לאזרחים ולצרכי צבא, ובג"ץ קיבל אז את עמדת המדינה שהבהירה בתצהירים, שהקמתו של היישוב הזה, כמו יישובים מסוגו, משתבצים יפה ומשתלבים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל ובצרכי ההגנה המרחבית שלה.

וזה היה בעצם אות הפתיחה לפיתוחו של היישוב ולמצב שהוא הגיע אליו היום. המדיניות הזאת אגב השתנתה בשנת 1979 לאחר בג"ץ אלון-מורה, שבו בג"ץ פסל הקמתו של היישוב על-פי צרכים צבאיים, לא בגלל שהוא התנגד לקונספציה אלא בגלל שהוא לא האמין לתצהירים שהוגשו. אבל הממשלה קיבלה החלטה והיא היתה מבוססת גם על אדנים מוסריים שהובלו על-ידי ראש הממשלה דאז, המנוח מנחם בגין, שלא תופסים קרקע פרטית לצרכי התיישבות יהודית. אבל זה לא השפיע על היישוב בית-אל בעצמו ויישובים אחרים כדוגמתו, שהמשיכו להתפתח על יסוד הדוקטרינה הקודמת.
גבעת האולפנה נמצאת מחוץ לצו התפיסה. צריך להגיד, צו התפיסה הוא 2,450 דונם, לא על כולם מותר לבנות ולא כולם יבילים. אבל גם זה לא הספיק, גבעת האולפנה הוקמה ביודעין מחוץ לשטח הזה. ואין אפשרות לתרץ או לבסס לגיטימיות של בנייה כזאת משום שהיא בנויה כולה על קרקע פרטית.

כמה בתים ביהודה ושומרון נבנו על קרקע פרטית, שלא נתפסו לצרכי ביטחון כמו בגבעת האולפנה?

קודם כול, יש רכישות פרטיות.

כן, כמה?

אין לי נתונים כאלה.

מדובר ב-9,000?

קודם כול, מרבית הישובים יושבים על מה שקרוי קרקע מדינה, שזה קרקע ציבורית ואנחנו קוראים לה קרקע מדינה. אבל יש מספר ישובים, לא רבים, שבנויים על רכישות פרטיות, חלקם של משה זר.

למשל עפרה, אני שואל ספציפית, זו קרקע שנרכשה, פרטית?

עפרה יש בה קרקע מדינה ויש בה תפיסה לצרכים צבאיים.

אה, גם היא נתפסה.

ויש בה גם קרקע שנרכשה. בבקשה, אחז, בוא תתקדם.

עבודות הפיתוח התחילו בשנת 1999 דומני, ומיד יצא צו הפסקת עבודה. הבונים התעלמו מצו הפסקת העבודה, הם עברו לבנייה. הם קיבלו צו הפסקת עבודה, הם קיבלו צו הריסה, הם התעלמו מהדברים האלה, הם המשיכו לבנות, הם ידעו מה הם עושים. הבתים הושלמו, גרים בהם, יש יותר בתים מאשר חמשת הבתים האלה.

לא בתים, בניינים.

בניינים, כן. אנחנו מדברים על תום לב. הדירות האלה נמכרו על-ידי החברה הכלכלית – אני לא זוכר מה שמה המדויק – שהמנכ"ל שלה הוא יואל צור שישב כאן קודם. אפשר לראות את זה בחוזים, החברה לא טוענת שהיא בעלת המקרקעין, דבר שכל מוכר, כל קבלן, יעשה, והרוכשים לא טרחו לבדוק אם יש להם זכויות במקרקעין. זאת צורת העסקות. רובם אגב שוכרים, יש נדמה לי בסך הכול ארבעה רוכשים. זה שהם, חלק מהם לפחות, קיבלו משכנתאות, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק בעצמנו. איך קורה שבמצב כזה המדינה מסבסדת רכישות, אבל זה לא כרגע הדיון.

זה כן הדיון, בוודאי שזה הדיון.

זה חלק מהדיון כי אם אתה טוען על המשפחות "תום לב", אז אם המדינה אומרת: אני נותנת לך משכנתה, אתה חושב שזה לא תום לב?

אתה שם בגדול את החלק של הקבלן, ואת החלק של המדינה אתה שם בצד?

מי נתן להם את ההיתר הפיקטיבי?

בבקשה, אחז.

כבוד היועץ המשפטי, מי נתן להם את ההיתר הפיקטיבי?

אין היתר.

יש היתר פיקטיבי.

אה, אולי, היתר פיקטיבי יכול להיות בשביל משרד השיכון. אני לא יודע את זה.

כי על סמך ההיתר הפיקטיבי קיבלו משכנתה.

אין לי מושג.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אתם רוצים עוד סיבוב, יהיה עוד סיבוב. נשתדל לגמור עד 11:30 מקסימום 12:00, אז תשתדלו לקצר.

במצב הזה בשנת 2008, אחרי מספר שנים, כשהאנשים כבר יושבים שמה, הוגשה עתירה. זה באמת מצב בלתי נסבל שבעלי קרקע מתעוררים אחרי תקופה ארוכה ונוצרת איזושהי מציאות. זה דבר מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד מסובך.

אחז, ברשותך, למיטב ידיעתי, מתנהל בבית-המשפט המחוזי בירושלים דיון מי בעלי הקרקע הזאת, ולכן אני מציע לא לקבוע מי בעלי הקרקע פה. הוועדה הזאת בטח לא תקבע את זה.

התביעה להכרה בבעלות, שהיא גם כן רק על חלק מהשטח, הוגשה ממש בחודשים האחרונים, לא בראשית הדרך.

אלה ישנו ואלה ישנו.

כן. והתביעה, ככל שידוע לי, תלויה ועומדת, היא לא הוכרעה עדיין. ואכן גם בפעם האחרונה בבית-המשפט, במסגרת הבקשה לדחיית המועד, ביקשנו לדחות אותו בין היתר על יסוד העובדה שמתנהל הליך מקביל בבית-המשפט המחוזי. בית-המשפט לא נעתר לדבר הזה. התושבים בעצמם לא עלו לרגל לבית-המשפט, בקושי הצליחו לשלוח איזה פרקליט של הרגע האחרון שייצג נדמה לי שלוש משפחות.

מעולם לא התבקשנו. עמדנו מהצד והסתכלנו.

הראל כהן תושב השכונה, עוד מעט תהיה לך זכות הדיבור, אתה תגיד הכול מסודר. אחרי שנשמע גם את אסנת.

כללו של דבר, זה לא קל לאף אחד, זה לא דבר פשוט לפנות משפחות, להרוס, לנסר, כל השיטות האלה, אבל אני לא רואה שאנחנו יכולים בכלים הרגילים שלנו לשנות את המצב הזה ושאפשר להגיע לתוצאה אחרת. אולי במקרה שבו מדובר בבעלים, במדינה שכולם הם אזרחים של אותה מדינה, מגיעים לאיזה הסדר ממוני, כי בסוף זה כסף, נותנים למישהו קרקע במקום אחר, מפצים אותו. זה לא יכול לקרות כנראה במציאות שלנו, שבה לא רק יש מלחמה על הקניין, אלא גם יש טעמים פוליטיים שעומדים מאחורי זה. הם לגיטימיים, צריך גם כן להגיד את זה, אבל זאת המציאות שלא מאפשרת להגיע לשום הסדר אחר, לבד הריסה של המבנים.

תודה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון. עורכת-דין אסנת מנדל רוצה להשלים משהו?

אם אפשר לשאול את אחז עוד שנייה. עדיין לא הבנתי למה המדינה אמרה: מה שעל קרקע פרטית ייהרס, כשיש תקדימים אחרים.

לא התייחסת לדבריו של חבר הכנסת אלדד, עם דוגמאות מהבג"ץ עצמו.

מבילעין נגד מודיעין-עילית. למה באתם לבג"ץ ואמרתם: מה שעל קרקע פרטית ייהרס, ולא אמרתם: כפי שפסק בית-המשפט העליון, אנחנו מבקשים שגם אם נבנה שלא כדין נישאר?

קודם כול, צריך לזכור מה היה בכלל הדיון בבג"ץ. בבג"ץ התביעה היתה לאכוף צווי הריסה שניתנו. אני לא יודע אם זה לא שונה מפרשת "חפציבה", שאני לא זוכר בדיוק את הניואנסים.

ועדיין יכולתם לבוא ולהגיד: אין טעם להרוס כי שווי הנכס - - -

למה כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס? למה אם יש מאות אלפי מבנים עכשיו שעומדים במדינת ישראל, שככה הם לא פסקו במקומות אחרים, אתם מייצגים את הקו הזה, ואתם טוענים שזה הקו של הממשלה?

יש החלטה כללית, זה לא דבר אוטומטי. בשביל דבר אוטומטי לא צריך אנשים כמוני ולא צריך שרים. זה לא דבר אוטומטי, זה עיקרון שבודקים אותו על רקע של כל עניין ועניין. אבל אני לא חושב שאילולא אמרנו שאנחנו מוכנים להרוס לא היינו חוטפים פסק-דין שמחייב אותנו להרוס. פשוט הקדמנו את ה - - -

לא קיבלנו תשובה, אבל אולי אסנת תשלים את זה.

עולות פה כל מיני טענות וחוות דעת שהומצאו בשלבים כאלה ואחרים. אני חושבת שהדרך הנכונה היא לבקש להצטרף לדיון בעתירה או להגיש עתירה לבג"ץ, והדבר הוצע לאורך הדרך. לא נעשתה שימוש באפשרות הזאת לעתור לבג"ץ, להעלות טענות משפטיות, לנסות לשכנע בצורה כזאת או אחרת. ולכן אני חושבת שמי שלא פנה לבג"ץ, ובסופו של דבר היתה פנייה לבג"ץ של מתיישב אחד ובחלוף 24 שעות הוא הסיר את הפנייה לבג"ץ, כאשר מהפנייה שהוא הגיש עלו עובדות שונות מעובדות שעלו בהליכים קודמים - - -

עורכת-דין מנדל, זאת הוועדה לביקורת המדינה, לא המתיישבים. אני שאלתי: למה המדינה לא ייצגה בבג"ץ את העמדה, שגם אם נבנה שלא כדין לא ייהרס? זה הלוז של הדיון כרגע, ביקורת המדינה. את המדינה. למה את לא טענת כך?

המדינה הופיעה בסדרה של עתירות שהוגשו לבית-המשפט הגבוה לצדק, שבה גובשו סדרי עדיפויות לאכיפת צווי הריסה. מדובר על צווי הריסה שהוצאו בסמוך לבנייה שבוצעה. לגבי בנייה שבוצעה מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום הסמכויות המוניציפליות, מחוץ לצו התפיסה, הוצאו צווי הריסה, והשאלה היתה מדוע לא ייהרסו הבתים, שהוצאו לגביהם צווי הריסה סמוך לבנייתם ובנייתם נמשכה. זו היתה השאלה.

לאורך מספר עתירות שהוגשו לבית-המשפט בהקשרים הללו לאורך שנים, גובשה מדיניות שר הביטחון לעניין סדרי עדיפויות באכיפת החוק.

שואל חבר הכנסת אלדד: למה התשובה היא המסוימת הזו? אני מבין את התהליך.

בנוסח אחר: מי נתן את ההוראה?

למה אי-אפשר היה לומר: ראו בג"ץ נעלין לצורך הדוגמה או אחרים? ויש שיקול שלוקח בחשבון, דיבר על זה פרופ' לרנר, ד"ר ארנון הראל, אז מסתכלים על כל השיקולים, למשל מה הנזק שייגרם. אם זה עניין פוליטי, אז אנחנו בוודאי נשמע עוד מעט את השר בגין, בסדר, תגידו את זה. מכם לא ברורה התשובה. אתם מדברים על דברים אחרים. זה שואל בחיטים ואתם עונים לו בשעורים.

השאלה למה לא באתם לשבש סדרי שלטון תקינים וחוקיים, ולבוא לבג"ץ ולומר: אנחנו רוצים לשבש סדרי שלטון, חוק תכנון ובנייה.

ואני ידעתי שקוראים לך גאלב מג'אדלה ולא רש"י. אדוני לא צריך לפרש כל מלה שנאמרת פה.

אדוני היושב-ראש, יש דבר אלמנטרי בחוק תכנון ובנייה.

כמו ביישובים הערביים שיש חוק תכנון ובנייה. הכול מתוכנן, והכול נעשה כחוק, ואתם בונים בסדר.

- - -

סליחה, גאלב, אני לא מסכים להתנהלות הזאת.

יהרסו 100,000 בתים של ערבים, נראה איך תגיב.

אני רק אומר לך מה החוק קובע.

לא, אני לא מסכים. אתה לא אומר לו עכשיו.

אז בוא נהרוס לך את כל הבתים בגליל.

זה על אדמה פרטית שלהם - -

בניגוד לחוק.

- - זה ההבדל. זה בגלל שהמדינה לא עושה תוכנית מתאר.

המדינה כן טובה, המדינה לא טובה, המדינה קובעת שזה להרוס ליהודים.

אבל נבנה שלא כחוק.

לא, נבנה על-פי חוק.

בלשון הגמרא: טובל ושרץ בידו.

חברי הכנסת, גאלב מג'אדלה - - -

הם קיבלו צווי הריסה שלוש פעמים ולא כיבדו צווי הריסה.

כמה כפרים קיבלו צווי הריסה?

די. אני עוד יכול לתת מכה על הכתף, זה לא פרלמנטרי.

אני אוכיח לך שלא.

גאלב מג'אדלה, זה נגמר עכשיו. סליחה, אם אתם לא רוצים לכבד את היושב-ראש - - -

לא, חס וחלילה.

אתה לא מתנהג ככה כשאתה יושב על כסא המליאה שמה. ראיתי אותך כמה פעמים. מה שאתה מצפה כלפיך, תנהג גם כלפי.

גם אם זה פוגע בי, אני אכבד את היושב-ראש.

אני מודה לך. עורכת-דין מנדל תשלים את תשובתה, בבקשה.

מותר לשאול מי נתן את ההוראה? אני רוצה לדעת את השם של מי שנתן לכם הוראה להתחייב בבג"ץ שהבית ייהרס.

איך לא ראיתי אותך באגף ימין.

היא נתנה, היא נתנה.

לא, זה לא היא.

כצל'ה, אתם רוצים להפסיק את הדיון? אני אפסיק אותו, זה הכול. אני מסיים את הדיון, זה יתפזר. אני אומר את זה לא באיום. זה לא דיון. בבקשה, אסנת מנדל מדברת עכשיו.

אוקיי. כפי שהסברתי, במענה לעתירות שונות שהוגשו החל משנת 2005, ניתן המענה של המדינה לאחר שגובשו סדרי עדיפויות. בראש סדרי העדיפויות, במקום גבוה בסדרי העדיפויות, עומדת בנייה על קרקע פרטית, כאשר הרציונל שעומד מאחורי זה הוא החשש לגזל קרקעות, והאחריות שמוטלת על המדינה להגן על התושבים המוגנים.

לאחר שנודע לבית-המשפט על סדרי העדיפויות ולא פעלו למימושן, בית-המשפט ציפה מהמדינה לקציבת מועדים לעניין העמידה בקריטריונים, בסדרי העדיפויות, שנקבעו על ידי שר הביטחון והוצגו לבית-המשפט. ביישום של הקריטריונים שנקבעו לביצוע ההריסה, כפי שהיועץ המשפטי של מערכת הביטחון הבהיר, בנייה שמבוצעת על קרקע מוסדרת כאשר צווי ההריסה נמסרו סמוך לביצוע הבנייה, היא בנייה שנמצאת בראש סדר העדיפויות, והעמדה המשפטית היתה שהיא מצדיקה את ביצוע ההריסה.
עם זאת, אני מבקשת להבהיר כבר עכשיו, ואנחנו הגשנו בקשה לבית-המשפט בתיק הנוסף שנוגע לבית-אל מערב, אמרנו שאנחנו מבקשים להקים צוות שיבחן את הרזולוציות שנוגעות ליישום העיקרון שלפיו ככלל תיהרס בנייה על קרקע פרטית, כאשר כמובן שיש הבדלים בין מבנים שנבנו לפני שנים רבות ועוד כהנה וכהנה רזולוציות.

למה ככלל תיהרס בנייה על קרקע פרטית, כשאומר לך הפרופ' לרנר שלא נוהגים ככה בישראל?

אני חושבת שהיושב-ראש לא מצפה ממני שאני אגיב כאן לחוות הדעת שהומצאו בשלב הזה.

תסלחי לי, אני מצפה מאוד, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. אני רק אשאל שאלה שתוכלי להתייחס. תראי, אני יודע – זו לא הערכה, זו ידיעה – שהיועץ המשפטי לממשלה ענה לשאלת ראש הממשלה, שאין בזה תקדים אלא זה עומד בפני עצמו, כי המדינה טעתה – הוא לא אומר טעתה, הוא אומר משהו מעין זה – והודיעה מה שהודיעה והבג"ץ אימץ את זה, ולכן אנחנו נמצאים במציאות הזאת.
זאת אומרת שלשאלת אריה אלדד, עונה היועץ המשפטי לראש הממשלה בכתב, זה לא בעל-פה, שבעצם נכון, זה לא תקדים ולא ראוי להמשיך ככה בהכרח, אני לא אומר שאף פעם זה לא יקרה. זו תשובתו של היועץ המשפטי. למה אי-אפשר להגיד את זה?

אדוני היושב-ראש, שלא תהיינה טעויות. אסור להתבלבל, אנחנו מייצגים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אז תאמרי את מה שאומר היועץ. את לא אומרת את זה. אסנת, ברשותך. לא גמרת, סליחה.

כן, אני אבהיר. פרקליטות המדינה מייצגת בבתי-המשפט וכאשר היא מוזמנת לדיון בוועדה לביקורת המדינה אך ורק את היועץ המשפטי לממשלה. היה ניסיון לומר שצווי ההריסה או ביצוע ההריסה ביחס לחמשת הבתים בגבעת האולפנה מצביע על כך, שכלל המבנים ביהודה ושומרון שנבנו שלא כחוק דינם הריסה, שזו משמעות התקדים. בא היועץ המשפטי לממשלה והבהיר לראש הממשלה, כדי להפחית את רמת החשש, שהוא איננו מבוסס, שבגבעת האולפנה לא ניתן פסק-דין שהכריע בין טענות הצדדים ועל כן זו קביעה של בית-המשפט שמהווה תקדים, אלא פסק-הדין ניתן בעקבות התחייבות של המדינה.

זה הסיפור.

מה שהיועץ המשפטי לממשלה עושה עכשיו – והוא הודיע על כך לבית-המשפט, ובית-המשפט נתן לו אורכה לשם כך – הוא בוחן את הרזולוציות השונות, את אפשרויות הטיעון ואפשרויות הטיפול. ואני יכולה לתת דוגמה, שבמקרה אחר של בנייה של תשעה מבנים בתוך עפרה, העמדה המשפטית היתה שזה לא עומד בראש סדר העדיפויות, שלעת הזו ההריסה לא תבוצע, וכאשר התבקשנו להודיע לבית-המשפט באיזה מועד היא תבוצע, אמרנו: אנחנו לא יכולים - - -

ומה עם הבג"ץ הבא?

שנייה, כצ'לה, ברשותך, שאלה שאני אנסה למקד אותה. הדברים עכשיו הרבה יותר מובנים, ותודה. אני שואל: מדוע מה שעניתם בעפרה לפני כשנתיים וחצי - - -

שנה, מרץ שנה שעברה.

תודה, כשנה. מדוע מה שהמדינה ענתה – לא בזמנך – בנעלין, מה שהביא חבר הכנסת אלדד, מדוע זה לא היה טוב במקרה הזה של שכונת האולפנה?

אני אסביר. בעפרה פורטה בהרחבה במענה לעתירה עמדת שר הביטחון. שר הביטחון באותה עת סבר, שאין מקום לבצע את ההריסה של תשעת המבנים שמצויים בלב עפרה. זאת היתה העמדה שנטענה על-ידי שר הביטחון, ואנחנו היינו מוכנים לייצג את העמדה הזו בבית-המשפט. עדיין לא ניתן פסק-דין שהכריע בכך.
בתיק הספציפי הזה, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה כתב במכתבו ליושב-ראש הוועדה, הפרקליטות פועלת מול היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, הציגו את העובדות לאשורן, והעמדה של הדרג המדיני היתה שבמקרה הזה אין מקום לנקיטה של קו שונה מהקו שנקבע בישיבה שהתקיימה בסוף חודש פברואר.

בכתיבתך - - -

רק שנייה. סליחה, תעשה את זה ברשות. אמרתי שאתן לך. חברים, אני מבקש, גם חברי הכנסת, קריאת ביניים זה דבר אחד, אז אומרים וגומרים. יש שאלה, אז תבקשו, תקבלו. חבר הכנסת כץ, שאלה קצרה.

אני פשוט צריך ללכת לוועדה.

קצרה. את כתבת לשופטי בית-המשפט העליון – לא יודעים למה פניתם, ביקשתם דחייה –אמרתם שלא שיניתם את המדיניות שלכם, אבל את ציינת בדוח שלך שיש עוד עשרות בתים כאלה בבית-אל, שנמצאים בסטטוס דומה.

כוונת הדברים היתה לבחון את האפשרות, כיצד אנחנו מאבחנים את הפתרון שהיה בגבעת האולפנה ממקרים אחרים.

כי אני רק שואל שאלה: מחכה עכשיו ראש הממשלה לשמוע מי יתקע לנו יד שמחר תהיה תביעה על בתים נוספים, ווינשטיין לא יגיד את מה שהוא אמר, ונראה עוד מאות בתים בבית-אל נהרסים. אני שואל שאלה: מי אמר שיבוא וינשטיין ויבוא שר הביטחון ויגיד: אין דינם כמו הדין של עפרה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו להרוס את כל בית-אל?

טוב, תודה.

אני שואל שאלה.

כצל'ה, השאלה הובנה. עכשיו תן לה גם לענות. בבקשה.

שוב, בדיוק על הסוגיה הזאת אנחנו יושבים עכשיו. אני חושבת שיותר נכון להמתין לתוצאות של הדיון של צוות השרים כדי להראות במה דברים אמורים, אבל בהחלט יש מקום לערוך הבחנות, וזה מה שביקשנו לעשות, בין סוגי בנייה, נסיבות.

אבל את לא יכולה להגיד שגם לעתיד, אם יהיה על עוד מאות בתים בבית-אל או 84% מעפרה או במקומות אחרים – בעלי ובשילה ובפסגות – אתם לא תגידו מה ששר הביטחון אמר, שזה לא עניין ביטחוני, כי גם לגבי עפרה אגב, לא נקבע שלא תהרסו, רק דחיתם את ההריסה.

אני אשיב. יותר מאוחר? את לא צריכה להשיב.

אני רק רוצה לומר שהשר בגין אמר לי, לא פעם אחת, עשרות פעמים: אין דין בית-אל, השכונה, כמו רמת-גלעד. ושמה, אמר לי, ואני מעיד, סהדי במרומים: אם נצטרך לעצור את זה – על שכונת האולפנה – נעשה חוק. אני אומר את זה בשם ובמלכות, שזה אמרת לי, השר בגין.

בסדר, הנה, עכשיו שמע אותך השר בגין.

אתה אומר בשם ובמלכות אבל לא בשמי.

אמר. אני רק אגיד לך שהקלטתי את זה.

כצל'ה, סליחה. עורכת-דין מנדל, זה יפה מאוד מצד השר בגין שהוא משחרר אותך, אבל אני לא משחרר אותך, ואני מבקש שכן תעני. אחרי זה השר בגין ירצה להשלים, ירצה להוסיף, בוודאי שהרשות נתונה. אמרתי לו, מתי שהוא ירצה, יקבל את זכות הדיבור. אבל בבקשה, תעני.

כן. שוב, היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב לראש הממשלה, ואחד הנושאים שעומדים על הפרק הוא כמובן בין היתר משך הזמן שחלף מאז ביצוע הבנייה לבין מועד הגשת העתירה. בגבעת האולפנה דובר בעתירות שהוגשו אגב - - -

אחרי שמונה שנים שהבתים עמדו.

צווי ההריסה ניתנו בסמוך - - -

שמונה שנים העתירה של הערבי היא אמיתית. ב-2008, כשהבתים נבנו ב-1999, גם על הבתים האלה.

כצל'ה, תודה.

לא, הבתים לא נבנו - - -

לא? אבודרהם לא קנתה את הבית ב-1999?

אני גר שם כבר 12 שנה. את רוצה להגיד שאני הוזה?

הוא קנה. מה את אומרת שלא?

לפי המידע שהמנהל האזרחי העביר אלינו הבניות של הבתים הקונקרטיים בוצעו – אחד, בסמוך ל-2002, ואחר כך ב-2006 ו-2007. אני אבדוק בדיוק שאני מדייקת בזה, המועדים היו מועדים מאוחרים יותר.

ו"חפציבה" מתתיהו זה היה כמה חודשים, ובכל זאת לא הרסתם.

אני חושבת שהמענה יהיה הרבה יותר מסודר, וייתכן מאוד מרגיע, כאשר המסקנות של הצוות שיושב על המדוכה מבקש לקחת - - -

לא, את מדברת על העתיד. זאת שאלה כבדה. אני שואל מול העבר: למה מול העבר החלטתם על החמישה האלה להגיד הורסים ובבילעין מתתיהו – מודיעין-עילית – אמרתם לא הורסים? על העבר. על הגנה מן הצדק ודאי שמעת. כלומר, איפה האיפה ואיפה פה?

זה היה נחמד אם היינו מקבלים לקראת הדיון בוועדת הביקורת את הבקשה של ההתייחסות. אדוני מעלה שאלה, אני מוכנה לבדוק את העניין של בילעין, ולהשיב לך.

והתירוץ יהיה אחרי שהבתים יפלו.

אדוני היושב-ראש - - -

לא, סליחה, חברים.

אני לא שואל.

סלח לי, אתה לא מדבר עכשיו.

מספיק, אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

הוא צריך לצאת. לא אתן לך לדבר, אני כבר אומר לך, גם אם תעשה - - -

אני מבקש לוועדה את המכתב של ראש הממשלה מהיועץ המשפטי.

אני לא נותן לך עכשיו לדבר. אני מבקש מאסנת לגמור, אחרי זה מדבר חבר הכנסת יואל חסון.

אני מבקש שהוועדה תקבל את המכתב.

אתה מפריע לי – פעם רביעית.

חס וחלילה.

אתה מפריע לי. אני מבקש ממך, אתן לך לדבר כמו לכל אחד, לא פחות. אל תפריע. עכשיו אסנת מנדל מסיימת ומעבירים את רשות הדיבור ליואל חסון. אחריו הראל כהן.

מה שאני מבקשת להבהיר זה שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שכל מקרה ייבחן לפי נסיבותיו, ולא הרי בנייה שבוצעה מחוץ לתחום השיפוט, מחוץ לתחום הסמכויות המוניציפליות, מחוץ לצו התפיסה, ללא היתרים, כשצווי הריסה ניתנו בסמוך, כהרי בתים אחרים.
אנחנו מבצעים עבודה שאני חושבת שזה לא יהיה נכון להתייחס לסופה, כי היא עדיין לא הושלמה. ברגע שהיא תושלם ניתן יהיה להציג מהם הקווים שלנו, וניתן יהיה להעלות טענות כאלה ואחרות שתישמענה ברוב קשב.

תודה. לפני שחבר הכנסת חסון מדבר, הוא צריך לצאת, אני מעיר הערה אחת, ואולי עורך-דין אחז בן-ארי יוכל להתייחס אחרי זה. השאלה נשארה במקומה. את הערת שחבל שלא קיבלת את הדברים קודם, הייתם מכינים. תראו, הרי אני לא מקבל את כל הדוברים לפני, הם אומרים לי מה הם יגידו, ואני אודיע לכם שאתם תתייחסו. ואתם מכירים איך מתנהלות הוועדות בכנסת, זה לא שונה מכל הוועדות האחרות.
אבל היות ואחז הוא שנים רבות בעניין, אז אני מבקש אולי, אפילו אם אתה יכול לרגע לצאת, אם אתה צריך לבדוק, מה היה בנעלין, למה זה היה כך וזה היה כך. בכל אופן בסוף אני מבין שעורכת-דין אסנת מנדל מתכללת את כולם. יש פה הרבה גורמים, ולא בהכרח היא הכי בקיאה. אני חושב שהכי בקיא זה אתה, אז אם תוכל להסביר לנו את שאלת אריה אלדד, נחכים בזה. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון. אחריו הראל כהן מתושבי השכונה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ואני חושב שלדיון הזה יש מקום בוועדה לביקורת המדינה. אני מברך אותך על זה שאתה מקיים את הדיון הזה.

אני עושה את זה כמצוות המליאה לפי בקשת חבר הכנסת כץ. אין לי ברירה פה.

אז בכלל מעולה, מכיוון שמעבר לדיון שהוא דיון אידאולוגי, פוליטי, שמתקיים היום בעניין הזה, יש כאן דיון מנהלי. יש כאן דיון אמיתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לרדת לעומקו, של מה אירע כאן. שואלים פה כל הזמן, מי קיבל את ההחלטה או מי קבע את העמדה. מי קבע את העמדה ואת מי שאלו כשבאו לבית-המשפט ונתנו לו את הפתרון של ההריסה, והסכימו לפתרון הזה?

גלגלו פה תפוח אדמה לוהט לפתחה של הממשלה, לפתחו של ראש הממשלה, שאין לו רק השפעה על התושבים, הבאמת אומללים בסיטואציה הזאת, אלא יש לו קודם כול השפעה אסטרטגית על מדינת ישראל, השפעה עולמית. יש כאן עניין שהוא עניין עמוק ומשמעותי, שמישהו בפרקליטות לא חשב עליו, לא נתן עליו את הדין.

או שכן חשב.

או שכן חשב. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לזה כי אתה היית בדיונים האלה, דיברו כאן על המשמעויות של ההחלטה. קיימנו דיונים בוועדה לביקורת המדינה, כולל סיור, לגבי הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים. ושמה הסבירו כמה וכמה פעמים, שאי-אפשר להרוס שם את הבתים בגלל שזו בעיה שתשפיע אסטרטגית על מצבה של מדינת ישראל בעולם.

במזרח ירושלים בגלל שהיא אסטרטגית אי-אפשר להרוס בתים של ערבים, תקשיבי, רק של יהודים.

אל תפריע לי, כצל'ה. ובאו והסבירו את הדבר הזה. והשיקולים האלה פתאום נעלמו מעיניהם של אותם אנשים שעמדו מול בית-המשפט - -

תת-אדם.

- - שיכול להיות שהיו צריכים להבין. אני לא נכנס לפתרון בכלל, אני נגד חוק ההסדרה כי זה לא הפתרון, אני לא אמור לנקות את הכביסה המלוכלכת שהם עשו. צריך היום לשאול את השאלה, ועל זה, אדוני, הוועדה אסור שתשקוט, עד שנדע מה היה התהליך שבסופו מישהו עמד מול שופטי בית-המשפט ואמר להם: אנחנו נפנה את השכונה הזאת.
אני רוצה לדעת מה היה התהליך. האם שיתפו את הדרג המדיני, האם הדרג המדיני אישר את זה, מי נתן את הדעת, מי בדרג המדיני? האם ראש הממשלה ידע על זה, האם ראש הממשלה לא ידע על זה? האם זה היה באיזושהי ועדת שרים? אומרים עכשיו שזה מחכה לצוות שרים, האם אז היה צוות שרים שעשה את זה?

יש פה, אדוני היושב-ראש, כשל שיצר סיטואציה מסובכת מאוד, גם מבחינת פוליטית, אבל גם מבחינה אסטרטגית למדינת ישראל. והיום זה קורה על הדבר הזה מחר זה יקרה על הדבר השני. והתיקון כאן חייב לכן לדעתי להתקיים, והבדיקה הזאת היא חשובה.

דוד לוי אמר על מלחמת לבנון: ידעתי הכול, אבל חלק בדיעבד.

תודה לחבר הכנסת יואל חסון, שהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הראל כהן, מתושבי השכונה. אחריו אני נותן בקצרה לארנון הראל, שרצה להתייחס לדברי אחז בן-ארי ואסנת, אבל זה יהיה בקצרה מאוד, שתיים-שלוש דקות ממש.

לצד דבריו של חברי לגדוד המילואים מתותחנים, חבר הכנסת יואל חסון, שיצא עכשיו, אני רוצה לומר שזה לא רק דיון מנהלי פה. מנהלי זה מצד ביקורת מדינה, אבל יש פה גם צד, והוא לא צד וזה הצד כולו, יש כאן צד אנושי. מדינה שבמבחן התוצאה החוק שלה – אמר מי שאני גם עובד אתו, חבר הכנסת כצל'ה – זה חוק של סדום. פירוש הדבר שאנחנו הופכים לסדום.
כי חוקים יש להם תפקיד. הקדוש ברוך הוא, כשברא את העולם, הוא חוקק את החוקים, לא בשביל החוקים אלא כדי שהעולם יתקיים. ואם העולם לא מתקיים, ואם העולם נופל, או כלשונו של ראש הממשלה, שזו גזרה, אדוני השר בגין, שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואנחנו לא יכולים לעמוד יותר. הציבור נופל.

ואם אשתי מספרת לי שבבית-הספר שלה עכשיו עשו מחקר, שילדי גוש קטיף, שלא אתה גירשת אותם, אתה הולך לגרש רק את הילדים שלי, אבל שילדי גוש קטיף אחרי כל השנים הללו, הם ילדים שאין להם אמון באף אחד, הם כבר היום בני 19 ו-20. לא מאמינים לאבא ולא מאמינים לאמא ולא מאמינים לך, שרואים את הבבואה שלך, השר בגין, בכל לילה בחלון – אמא, אני רואה את בגין, הוא רוצה לשבור לי את הבית, רוצה להוציא אותי מהמיטה – הם לא מכירים את הפרצוף של אסנת, גם לא של אחז, למרות כל הפשיעות שלהם.

ודבר אחד אני מכבד אותך, שאמרת שזה אחריותך.

נכון.

לפחות אתה בא להרוס אותי, את החיים שלי, אבל אתה אומר שזה באחריותך. ואתה אמרת לי, השר בגין: אין דין רמת-גלעד – קשה לי לחקות את קולך העמוק - -

אתה לא צריך לחקות. לא מחקים פה.

- - כדין שכונת האולפנה.

נכון.

ואני שאלתי אותך: מה יהיה? ואמרת לי: אם זה יגיע לשכונת האולפנה, נלך על החוק.

גם לי אמרת את זה.

אדוני השר, אתה תסלח לי, אחרי שאני שובת רעב שלושה ימים, ואחרי שאני עובר שנה של ייסורים, וגם מנסה לדברר את השכונה, וצריך לבוא לבתים לראות את הילדים שמרטיבים בלילות, אז תסלחו לי שאני מתרגז.

השר בגין, אתה אמרת שאין דין רמת-גלעד כדין שכונת האולפנה. ולא שברמת-גלעד חשבתי שצריך להזיז, אבל הסברת שיש שם בעיה פרוצדורלית, ואמרת שכשנגיע לשכונת האולפנה זה כבר דבר אחר לגמרי, ושם נלך על החוק.

טוב.

ואני אומר את הדברים בגלל כל ההמצאות האלה, הן על הניסורים והן על שכביכול וינשטיין יביא איזה נייר. איפה הוא היה שנה וחצי? ראש הממשלה ואתה לא רציתם להרוס, כבוד השר, ובכל זאת הגעתם להריסה בגלל שלא קיבלתם מענה מוינשטייין.

וגם היום אין תשובה.

פתאום עכשיו ב-24 שעות תקבלו? למה, כי יש חוק? איפה הגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה? נפל, כבר שכחו שזה נאמר. איפה מה שאמרת שיהיה חוק, ואין דין זה כדין זה – שכחו. היום הראשון שהתכחשת לכך שאתה תתמוך בחוק היה אחרי שאכלו אצלנו צהריים הגברת מנדל – שאכלה צהריים בבית שעומד 12 שנה, והיא יודעת את זה, אחר כך היא מספרת לך שזה רק ארבע שנים, אבל לא משנה – אחרי שמייק בלס אמר שהוא לא יגן עלינו, הוא מסרב לייצג אותך, והוא לא יגן עלינו בבג"ץ כמו שהוא עשה בעפרה.

הוא לא יגן על הממשלה.

"אותך" אני מתכוון, כבוד השר, הממשלה כמובן. הוא לא ייצג את ממשלת ישראל על הנושא שזה יהיה כמו בעפרה שלא הורסים, אז פתאום התכחשת, גם טרקת לי את הטלפון ואמרת: לא בחרת בי, אני לא חייב לך כלום.

הדברים האלה צריכים להיאמר כי מתגוררות משפחות עם ילדים. ואנחנו סובלים, ואנחנו לא אבק ולא כינים ולא ג'וקים, ואין שום סיבה שבעולם שתגרש אותנו מהבית. ואתה עוד יכול, למען כבוד אביך - -

הראל.

- - ולמען כבודך, ולמען כבודה של מדינת ישראל והעם היהודי שצופה בכל העולם, ורואה איך יהרסו חמישה בניינים. פן תעלוזנה בנות פלישתים והערלים.
זה דבר שלא ייתכן, ואם החוק הוא גולם שקם על יוצרו, זה אומר שזה לא חוק, זה סדום. לא לתת מלח לאורחים זה חוק אבל הוא סדום. ומי כמונו, העם שלנו, שסבל כל כך הרבה מחוקים שהם חוקי סדום, כשהוא מגלה שיש חוק של סדום – קורה, טעות, גם אם זה היה בכוונה על-ידי גברת מנדל או מר בלס, אולי גם אחז בן-ארי, אני לא בקי – אז מתקנים. יש פה הזדמנות לתקן. בגלל שזה חוק עוקף בג"ץ? מה עם עוקף מוסר, צדק, יהדות, נורמליות. איזו מדינה בעולם הורסת בתים של עצמה, חוץ מסוריה? איפה שמעת דבר כזה.

שאלתי אתמול את העוזרים של ראש הממשלה: תוכלו להסתכל לסבא שלכם בעיניים בתמונות? בראיונות שאני עשיתי לפרופ' בן-ציון נתניהו בשנת 1999, בתשנ"ט, הוא דיבר אתי על פשעים כנגד האנושות של גרוש יהודים, אם פעם יהיה דבר כזה. איך ראש הממשלה יכול להסתכל לאבא שלו, על המציבה החדשה - -

אני מבקש, הראל.

- - ולהגיד שאני הורס את הבתים של הילדים? של מי? של מג"ד צנחנים, של משפחת דיקשטיין, שאת אבא שלה ואמא שלה רצחו בנשק שממשלת ישראל נתנה. לא הממשלה שלך, נכון, אבל הממשלה שלך שחררה את הרוצח וקרעה לגזרים פסקי-דין חלוטים. למה? טובת האומה, לשחרר את גלעד שליט. לא מתווכח עם זה, זה מה שרוב העם רצה. אני לא, אבל לא משנה.
זה לא טובת האומה? מישהו כאן רוצה? חברי חבר הכנסת שלמה מולה, רוצה בהריסת הבתים שלי? מה פתאום? שלטון החוק, שלטון החוק. לא לתת מלח לאורחים בסדום זה שלטון החוק.

ואני רק רוצה להגיד דבר אחד, וידוי של עשר שניות. בגלל שאני גם דובר של שכונת האולפנה, יש דבר אחד שאמרתי לא אמת בתקשורת לאורך הרבה זמן. תקפתי כל הזמן את השר ברק, אבל אני עכשיו חוזר בי. הילדים שסיפרו לי שהם רואים בחלון, הם לא ראו את השר ברק, למרות שאמרתי את זה הרבה פעמים. הם אמרו לי שהם רואים את ראש הממשלה בנימין נתניהו בחלון, שרוצה להרוס להם את הבתים. ואני לא אומר את זה כדמגוגיה, זה הילדים שלי, אבל פשוט חשבתי שאם אני אשקר ואגיד: השר ברק, אולי ראש הממשלה נתניהו יבין את הרמז, והוא לא הבין את הרמז.

וייזכר לדיראון עולם שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו הרס במו ידיו בתים. לא בגירוש, בהתחמקות של הצבעה עם אריאל שרון, אלא פה באופן פעיל כראש ממשלה, הוא הוביל את זה. ומי שהוביל אותו זה האנשים האלה. תודה רבה.

תודה. אני נותן דקה לפרופ' לרנר להתייחס. אם אחז יכול להשלים לנו משהו אחרי לרנר, אז אני אודה לך. ואחרי זה ידבר עמיר פרץ, ואחריו יהודה אליהו מ"רגבים". אנחנו מבקשים להצטמצם בזמן, בסדר? תודה.

תודה. אני לא רוצה להתייחס לפרטים של גבעת האולפנה, כי בהבדל מעורכת-דין אסנת מנדל, אני לא מכיר את כל הפרטים. אבל אני חושב שכן צריך להקים פה, ושוב, הוועדה הזאת צריכה להקים – את השאלה ששאל חבר הכנסת אייכלר וגם חבר הכנסת חסון, מי נתן את ההוראה. כי למיטב הבנתי המשפטית ההוראה הזאת בטעות יסודה והיא נוגדת פסיקה, ולכן לא צריך להרפות. אני כבר מסתכל על המקרים הבאים ויש פה עבודה.
לא קראתי את המכתב של עורך-דין וינשטיין אבל יש פה רשלנות משפטית, אני אומר את זה בצורה חריפה, ולכן מאוד צריך להקפיד שהוועדה הזאת תמצה את הדיון בנושא הזה.

משרד המשפטים מקים עכשיו גוף ביקורת לפרקליטות, אז אולי זה יהיה אחד הנושאים הראשונים שיהיו שם, אבל זה שמור לאחרים. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, בקצרה. ראיתי, שלמה מולה, בסדר.

אל"ף, אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הישיבה, בוודאי הפסדתי פה.

אנחנו מצטערים על זה.

אני יודע. זה בסדר, אבל אני בהחלט מתרשם מאוד מהדברים ששמעתי מדובר האולפנה. אני מצטער שאין אף אחד שקם להגן על הממשלה.

הסר דאגה מלבך, תיכף ידבר השר בגין.

אני מדבר על חברי קואליציה. שרים מגנים על עצמם. אני מדבר על זה שיש קואליציה מאוד גדולה.

טוב, לא שמעת אותם, דיברו. כן, בבקשה, עמיר.

שמעתי את מי ששמעתי, שמעתי את יואל חסון. אני חושב שהדברים שנאמרים כאן נאמרים בכאב רב, ואני מאוד מזדהה עם הכאב הזה, אבל אני לא חושב שיש זכות למישהו, גם לא לך, דובר האולפנה, לחלק את העולם לשניים, אלה ששונאי ישראל ואוהבי ישראל.

כבוד שר הביטחון לשעבר, לא אמרתי על איש שהוא שונא ישראל. לא להכניס דברים בפי, בבקשה.

שמע, "מעשה סדום" זה לא איזה דבר מבורך, זה לא איזה ברכה או מחמאה.

אמרתי שהחוקים חוקי סדום, לא אמרתי שהאנשים הם תושבי סדום.

טוב, קבל את ההבהרה שלו, עמיר. הנה, הוא מבהיר לך.

אני רוצה לומר לך שאני שומע אותך ואני מלא הערה לנחישות ולדבקות. זה בסדר גמור, ואולי זה היתרון הכי גדול שלך ושל האוכלוסייה שאתה מוביל. אתם בהחלט מאמינים במה שאתם עושים. יש ויכוח מה טוב יותר למדינת ישראל, מה יכריע יותר את עתידה של מדינת ישראל. אני חושב שזו טעות מבחינתך להעמיד את עניין האולפנה כקו התפר של מה תהיה גורלה של ההתיישבות. אני חושב שגורלה של ההתיישבות בסופו של דבר יוכרע בהסדר שיהיה בין ישראל לבין הפלסטינים. אני מאמין שבסופו של דבר זה הדבר שהמדינה זקוקה לו יותר מכל.

טוב.

אבל אני בהחלט אומר: אסור בשום פנים ואופן להכניס תיאורים כאלה דרמטיים. תשמע, אנשים עוזבים בית, גם לפני שהגעת לאולפנה אני מבין שגרת במקום אחר. אנשים עוברים ממקום למקום בגלל חיפוש אחר מקום עבודה.

זה הכול אותו הדבר?

לא הכול אותו דבר.

זה מרצון וזה כפוי, לא?

מאה אחוז. תלוי מה אומרים לילדים ולאן מובילים אותם, וכמה מעמידים את האינטרסים של מדינת ישראל האחד מול השני.

אומרים לילדים שאבא בחודש מילואים בגלל שהוא משרת את המדינה. כבוד שר הביטחון לשעבר רוצה להטיף לנו ציונות? מי הם החיילים שהיו לך?

אתה לא מטיף לי ציונות, אני מקווה.

לא, חס ושלום. אמרתי, אדוני שר הביטחון לשעבר. אני אטיף לך ציונות? אנחנו אלה שנמצאים שם כמו כולם, יותר מכולם. אז מה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו? כלומר גם תגרש אותנו וגם תעשה דה-לגיטימציה לחינוך שאנחנו נותנים להם?

הראל, סליחה. חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

חלילה, אני מאוד מצטער. אני מוכרח להגיד לך שאנשי האולפנה בחרו דובר מצוין, אני בהחלט כבר מתרשם מהעניין. לא אמרתי שאני אטיף לך כיצד לחנך את ילדיך, אבל להערכתי, אם היית מחליט שהמסר לילדיך הוא מסר שלא כל מי שמקבל החלטה שנוגדת את דעתך, הופך בן רגע אויב של הילדים או מפלצת שמציצה אליו מהחלון בשעות הלילה.
אני חושב שצריך להעמיד את הדברים במקום הנכון. נכון, לכם אין שום סיבה שמישהו יבוא בטענות, כי אתם לא עשיתם שום דבר בניגוד לחוק, פעלתם על פי כל דין. מישהו שלח אתכם, מישהו אישר לכם את הבנייה, ויש הבדל גדול כשדנים בעניין.
יחד עם זאת, אם האינטרסים של מדינת ישראל עומדים כאן בפנינו, אני חושב שחלק מהציונות שלך זה גם להבין את האינטרסים של מדינת ישראל. אם צריך להקריב עבורם, גם זה חלק מההקרבה.

תודה רבה. יהודה אליהו. אחרי זה, אחז, אתה רוצה להשלים עוד משהו?

לצערי, אין לי תשובה.

אתה לא יכול כרגע להשלים, בסדר.

אסנת רוצה.

לעניין המובלעות, אני חושבת שהדוגמה שחבר הכנסת אלדד העלה, למיטב בדיקתי היא לא ממין העניין, משום ששם דובר על מובלעות פלסטיניות בתוך שכונת מתתיהו, היתה טענה שהאקט של ההכרזה על אדמות מדינה לא נעשה כדין. הטענה הזאת עלתה במסגרת הליך תכנוני, נבדק כיצד מוסד התכנון התייחס לכך, ונמצא שמוסד התכנון צילם את המובלעות ולא אפשרו לבנות במובלעות של הקרקע הפרטית הפלסטינית. לכן זה לא לימד.

אני מציע שבכל זאת תבדקו את זה עוד פעם, ותראו אם אתם יכולים לענות, אפילו בכתב, לוועדה, אנחנו נודה לכם. יהודה אליהו מ"רגבים", בבקשה.

תודה. אני אתייחס ממש בשניים-שלושה משפטים קצרצרים. נקודה אחת היא קודם כול מבחן התוצאה. מבחן התוצאה הוא שהולך להיות פה אבסורד, אני חושב שלא דיברו עליו. קודם כול, במבחן התוצאה הולך להיות פה דבר, שהולכים להרוס חמישה בניינים. אין לזה שום תוחלת, בעל הקרקע לא יקבל את הקרקע שלו, הוא לא יוכל להיכנס לשם, זה נמצא בתוך היישוב בסופו של דבר. יש שמה עוד עשרות בתים מסביב לבתים האלו שאף אחד, אני מקווה, לא מתכנן להרוס אותם, כי כולם מבינים שזה בלתי אפשרי.

למה אתה חושב שלא? היא מתכננת להרוס. במאה אחוז.

אנחנו מופתעים הרבה פעמים - - -

סליחה חברים, כצל'ה, מדבר עכשיו יהודה אליהו.

כל העולם יודע - - -

כצל'ה, מספיק.

את האמת תגידו.

כצל'ה, אני לא יכול להוציא אותך, כי אתה יוזם הדיון.

צריך להגיד את האמת.

כצל'ה, סליחה.

הבן-אדם אופטימי - - -

בבקשה, יהודה אליהו.

בכל אופן, אני מקווה שלא יהרסו.

אני חושב שאנחנו זכאים להגנה - - - כצל'ה.

אחז, אנחנו מכירים אותך הרבה שנים, את הדעות שלך.

כצל'ה, מספיק.

שיהיה ישר.

כצל'ה, אני לא יכול להשתלט עליך, מה לעשות.

לא, באים להרוס - - -

אבל לא רק אתה פה בדיון. אתה ביקשת דיון.

סליחה ומחילה.

יהודה אליהו, בבקשה.

בקיצור, אנחנו נעמוד בפני תוצאה שיהיו לנו חמש חורבות שמה, שאף אחד לא יקבל מזה שום דבר, אף ערבי לא יקבל קרקע, לא ייצא מזה שום דבר. וזו תוצאה של מה שאני מדבר עכשיו.

כמי שמסתובב בבתי-המשפט בערך בשני דיונים בשבוע בבג"ץ, משני הצדדים של המתרס, אני יכול לומר בכאב שבאופן ברור הפרקליטות מייצגת תיקים מצד אחד של המתרס בצורה מסוימת, ובצד השני בצורה שונה.

מה זה צד אחד, מה זה צד שני?

אני חושב שכולם הבינו.

לא, אני לא הבנתי. אני רוצה לשמוע. גם הוא לא הבין.

אנחנו לא מספיק אינטליגנטים.

בקצרה, בחצי משפט, בבית-המשפט העליון היום מתנהלים עשרות דיונים בשנה, על עתירות על בנייה בלתי חוקית. חלקם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, שזה ארגוני "יש דין", "שלום עכשיו" וכדומה, וחלקם מהצד הציוני נקרא לזה של המפה הפוליטית, של תנועת "רגבים". וההתייחסות בתשובות המדינה היא שמיים וארץ, אין מה להשוות, אני לא אכנס לזה כרגע, אנחנו גם הוצאנו דוח על זה. לא אכנס לזה כרגע, זה נושא בפני עצמו.

אדוני היושב-ראש, זו האשמה חמורה.

האשמה חמורה, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד, בסדר? אם תבקש, יהיה דיון.

כן, כי אני - - -

הזמן נגמר, ממש נגמר.

אני אסיים בדקה, אם רק יתנו לי ברצף. ויש התייחסות שונה לחלוטין. אני אתן דוגמה. בדיון הזה של בית-אל שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הדבר הכי בסיסי שהיה צריך להיות שם, מה שהמדינה אמרה עכשיו – המדינה עוד לא אמרה את זה, האמת, היא אמרה שיש דיון במחוזי. אבל בלי קשר לדיון במחוזי, זה דבר ידוע שכשבא מישהו וטוען לבעלות על הקרקע, אומרים לו: בבקשה, לך, יש לך סעד אזרחי, תתבע תביעה לסילוק יעד, הדבר הכי פשוט. המדינה לא טענה טענות סף הכי בסיסיות.

סליחה רגע, אני רוצה לשאול את עורך-דין אחז בן-ארי. העניין הזה של בעל קרקע ביהודה ושומרון, ערבי, שמגיע אחרי שיש הוצאת צו, והוא בא להתלונן. הרי הוא לא הולך לבית-משפט לא שלום, לא מחוזי, הוא מגיע בקפיצה ישר לבג"ץ.

כי החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.

לא קוראים לך אבל אחז בן-ארי.

מה הקשר?

האם זה ראוי לבדיקה? זו השאלה היחידה. סליחה, חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר ביניכם? גאלב.

- - -

אני לא מאמין. אתה יכול רגע לאפשר לי את הדיון?

אני מחזק אותך.

אבל אני לא רוצה שתחזק אותי.

אני מחזק אותך, שאתה אומר: בא לבג"ץ בידיים לא נקיות.

אתה יודע מה? דבר על זה 25 דקות, איך לחזק אותי, בבקשה, אבל לא פחות מזה.

גאלב, כל פעם שאתה מחזק אותו, אתה מחליש אותו.

בבקשה, אחז בן-ארי.

כשמדובר בסכסוך קרקעות זה לא תפקידו של בג"ץ לברר אותו, לא לגבי השטחים ולא לגבי ישראל, אבל כשמדובר באכיפה של צו הריסה מנהלי, זאת אומרת שהרשות המוסמכת קבעה שהמציאות הזאת היא בלתי חוקית, אז העתירה היא בעצם, במקרה הזה של בעל הקרקע, לאכוף את צו ההריסה.

אצל הבדואים - - - לכבד את החוק.

בבקשה, יהודה אליהו.

אני חייב להגיב: אבל אי-אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו, אי-אפשר לבוא בטענה של זכות הקניין בעתירה מנהלית. מי שיש לו טענה לזכות הקניין ילך לטעון אותה בבית-משפט המוסמך לכך, ומי שיש לו טענה מנהלית שיטען אותה בטענה מנהלית, ואי-אפשר לערבב את הדברים. וזה מה שקורה בדיונים בבג"ץ פה, ומערבים ותופסים את החבל בשני קצותיו בעניין הזה, וזה חלק מהבעיה. המדינה היתה צריכה לטעון שערבי לא יכול לתפוס את החבל בשני קצותיו, והמדינה לא עשתה את זה.

יש טענות סף שאמרתי אותן עכשיו, יש טענות סף של שיהוי חמור, ויש טענות סף של צירוף החברים הנכבדים שיושבים פה שלא צרפו אותם, ואני מזכיר את בג"ץ לנדאו שזרקו אותו מכל המדרגות על טענות של אי צרוף משיבים וכדומה. וזו נקודה אחת.
ואני רוצה טיפה לחדד את זה: המדינה בעתירות האלו מייצגת – אמר את זה פרופ' לרנר, שאני לא מגיע לקרסוליו – ברשלנות משפטית. הוא לא אמר מייצגת אבל הוא דיבר על רשלנות משפטית. ואני אומר שהפרקליטות מייצגת ברשלנות משפטית את המדינה בבית-המשפט העליון.
ואני אתן דוגמה, וסליחה מכבוד היושב-ראש על הביטוי. אתמול היינו בדיון אחר לגמרי, והוא לא מעניינינו כרגע, בעניין של מפחמות בצפון השומרון. ויש שם עמדת מדינה לכאורה ברורה, שצריך להרוס את המפחמות האלו. ניגש אלי מישהו חילוני מאחד הקיבוצים שיושבים שמה בצפון השומרון, שהיה בדיון. הוא לא מכיר, הוא לא יודע מי זה הפרקליטות ומי זה החבר'ה שמייצגים אותו אפילו, הוא לא יודע כלום. ניגש אלי אחרי הדיון ושאל אותי על מישהי שם שייצגה, שאני יודע שהיא מהפרקליטות, ותסלחו לי מהפרקליטות על הביטוי, ואני מצטט: מי זאת "הילדת כאפות" שישבה שם ודיברה? וסליחה שאני אומר את זה.
ישבה שמה מישהי, שבמקום לייצג בנחישות את עמדת המדינה, קוראת לבית-המשפט העליון שלא לקבל את העמדה שהוצגה שם מטעם המדינה. וזה נקרא רשלנות בייצוג.

טוב, אני מבקש לסיים.

אני מסיים. וסליחה עוד פעם על הביטוי, לא שאני חושב ככה, רק ציטטתי אזרח.

הלאה, יהודה אליהו, בבקשה לסיים.

לסיום אני רק רוצה להגיד שמאוד מעניין אותי מה תהיה תגובת המדינה. הגשנו תביעה על כפר בדואי שנקרא אל-זרנוג שיש עליו 300 יחידות דיור, שיושב על קרקע פרטית, הגשנו תביעה בשם הבעלים שלו. מאוד מאוד מעניין אותי לראות מה תהיה תגובת המדינה שם.

תודה. אנחנו לקראת סיום. הדוברים הם ככה: גברת לרר – משפט אחד – שלמה מולה, השר בגין, ואני מסכם. תודה. בבקשה. התינוק לא מפריע לנו, אנחנו שמחים על תינוקות. אם הוא יבקש רשות דיבור, אני נותן לו כמה זמן שהוא רוצה.

הוא לא מבקש.

אז הוא לא יקבל. גברת לרר, בבקשה.

אני רוצה שוב להצביע על האבסורד שבשמו הולכים לזרוק אותנו מהבית, אותנו ושכמותנו. מדברים אתנו על שלטון החוק ועל המדינה. אין ציבור, שוב, שמחשיב את המדינה – אין הנחתום מעיד על עיסתו, ובכל זאת – אנחנו מחשיבים את המדינה, אנחנו מכבדים, אנחנו אומרים הלל ביום היווסדה, ואין כאן שום קשר בין לכבד את המדינה לבין לכבד את הפסק הזה שהוא בלתי מוסרי. בעצם אומרים לנו: לא שלטון החוק ולא שלטון הממשלה אלא שלטון הפרקליטות, וזה דבר שהוא לא מוסרי לזרוק אותי מהבית בגללו.

תודה. חבר הכנסת מולה, אחרי ששמעת את כולם, בבקשה, דבריך הקצרים והמסכמים.

קודם כול, תודה רבה. אני מתנצל שלא באתי לכל הדיון.

לא, לא צריך. בטח היית בדיון אחר.

ביקרתי בגבעת האולפנה בהזמנתו של כצל'ה והתארחתי אצל המשפחות, פגשתי את האנשים וראיתי אותם. אני מוכרח להגיד לך שזה כאב נורא שאי-אפשר אפילו לבטא. מה שקרה בשנים האלה שהמשפחות האלה ישבו לכאורה בדין, והמדינה נתנה להם משכנתאות, חיברה אותם לחשמל, חיברה אותם למים, ומישהו צריך לחקור את מה שהיה. אני חושב שחייבים לחקור את מה שהיה.
אני בסופו של דבר חושב שאין צורך בחקיקה, ואני אמרתי את זה גם לחברים, גם לכצל'ה, גם למשפחות. אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיד לא לקיים פסק-דין חלוט, אבל, וזה המשפט אולי המשמעותי בעיני, לא יכול להיות שמשפחות עם ילדים שחיים איך שהם חיים, שאומרים להם: אנחנו מוציאים אתכם מבתיכם, שאף אחד לא יבדוק מה קרה. וגם אם יצא צו אלוף וגם כל צו ההריסה יצא או לא יצא, לא משנה. אני רוצה לדעת: כשאריאל הלך, קיבל משכנתה, האם שאלו, האם בדקו והאם בררו.

אני יכול לכבד את האידאולוגיה שלהם להתיישב בכל ארץ ישראל, דעתי לא כדעתם בעניין, אבל בכל זאת הם לא הלכו כמו גנבים בלילה. ולכן ההתייחסות של המדינה צריכה להיות התייחסות שמכבדת אותם.
אבל אני רוצה למחות על לפחות דבר אחד. לא יכול להיות שראש הממשלה והשרים כל הזמן ישקרו להם, לא יאמרו להם את האמת בפנים. לא יכול להיות, זה דבר לא מקובל. הם משקרים להם בריש גלי. אני לא חושב שאני משקר, אני לא חושב שעמיר פרץ משקר, ראש הממשלה והשרים משקרים להם כל הזמן. ולא רק שמשקרים, גם משלים אותם. אומרים להם: אוטוטו, אנחנו נותנים. אני מעדיף שיאמרו להם את האמת בפרצוף, ישר ובצורה הגונה.

ממשיכים לשקר כי יש דברים שוינשטיין - - - הם יהיו הראשונים שיהרסו הלאה את כל המדינה.

אני חושב שזה חבל שלא מצליחים למצוא פתרון הוגן כלפיהם בלי לפגוע בשלטון החוק בשום פנים ואופן, אבל מה שקרה במשך כל השנים חייב להיבדק. השר בגין, זה חייב להיבדק.

תודה. השר בגין, ואני אסכם את הדיון. בבקשה.

אשתדל בקצרה כי השעה מאוחרת. היושב-ראש יודע שעל-פי הסידור הקודם לא הייתי מוכרח להיות כאן, נגיד כך, ואני חשבתי שאני צריך להיות כאן, לא חשבתי שאחר צריך או יכול לדידי - - -

אנחנו הזמנו את מזכיר הממשלה, עורך-דין האוזר, וקיבלנו תמורתו את השר בגין, חליפתו. לא כפרתו אבל חליפתו.

חליפתי. אז אפשר היה, אבל בדרך כלל אני משתדל לא להטיל אחריות על פקידים, כחבר הממשלה. כשאני אומר פקידים אני מתכוון לכל הממונים, זה יכול להיות גם ראש המטה הכללי לדידי. האחריות היא על הממשלה תמיד, למעשה וגם למחדל. ואני לא מצטער על כך שהחלטתי אמש להחליף את מזכיר הממשלה בנוכחותי כאן, דווקא בגלל הדברים הלא קלים ששמעתי מצד חברים אחדים, אחדים כבר עזבו את הישיבה.
נשאלתי על ידי יושב-ראש הוועדה מהי מדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה הזאת לגבי ההתיישבות היא הרחבתה והעמקתה בתנאים מדיניים לא פשוטים, ודאי בשלוש השנים האחרונות. הממשלה הזאת איננה מבחינה כממשלות קודמות בין יישובים שונים, בין גושי התיישבות שונים. על-פי הדברים שאתם מכירים ממני, אלה שמדי פעם שומעים את דברי בתקשורת, באופן די נדיר, אני מכיר שלושה גושים: גוש יהודה, גוש שומרון וגוש בקעת-הירדן מבחינת הצורך ומבחינת המעשה של השרשה של היישובים שלנו בחלקים האלה של מורשת היהודים.
העובדה, על-פי הבנתי, שיש היום קרוב ל-360,000 יהודים בשומרון וביהודה, במידה רבה, מתבססת או מקורה בהחלטות של בית-המשפט העליון, ובעזרה לאורך שנים של פרקליטות המדינה. היה קשה מאוד אחרת.

ואולי גם יותר מכך. אני אכן, אדוני היושב-ראש, שמעתי בצער הערות פוגעות כלפי הפרקליטות. אנחנו עובדים יחד שלוש שנים, לא תמיד יש הסכמה. יש דיונים שנמשכים אל תוך הלילה, לעתים לתוך הבוקר שאחרי הלילה, בניסיון להגיע להסכמה כזאת, אבל אסביר את השקפתי לגבי תפקיד היועץ המשפטי לממשלה וצוות עוזריו.
לממשלה בישראל, בניגוד לשמועות אחרות, יש סמכויות נרחבות מאוד. היא רבת סמכויות ורבת עוצמה כלפי כולי עלמא. אלא שהסמכויות שלה מוגבלות וחייבות להיות מוגבלות על-ידי המסגרת החוקית. לדידי היועץ המשפטי לממשלה – השמות מתחלפים, האנשים מתחלפים, אני מדבר על המוסד – היועץ המשפטי לממשלה מדריך אותה. מלבד היותו ראש התביעה הכללית הוא מדריך את הממשלה, מדריך אותי, בפרשנות לגבי גבולות הסמכות של הממשלה כדי שלא לחרוג מן הגבולות האלה.
אין דיוויזיות ליועץ המשפטי, הוא יכול רק לומר: בעניין זה אינני מסכים אתכם, ובעניין זה או זה, דעו לכם, אני לא אוכל להגן על עמדת הממשלה אם פלוני או פלונים יעתרו נגד החלטה שנראית להם פוגעת או שרירותית בפני בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק. אני חושב שזה תפקיד חשוב מאוד כדי שאנחנו, חברי הממשלה, לא ניכשל. ייתכן שלעתים לא רק שיש מחלוקת, היועץ המשפטי יכול גם לטעות, שופט יכול לטעות, הרכב שופטים יכול לטעות, בג"ץ יכול לטעות.

ראש הממשלה גם יכול לטעות?

זה הרי לא הייתי צריך לומר.

קל וחומר.

אם תרשה לי בסוגריים, אבל זה לא לעניין זה – זה ודאי קל וחומר – אמר פעם ראש הממשלה המצוין לוי אשכול באידיש: שר הוא רק בן-אדם ולפעמים אפילו זה לא.

גם הוא לא התייחס לראש הממשלה.

איננו חסינים בפני טעויות, איש מאתנו, וגם לא בג"ץ וגם לא היועץ המשפטי. אלא מה? בסופו של דבר מוכרחה להיות איזו מסגרת שבתוכה אנחנו פועלים. הלכנו לבג"ץ בניסיון להביא להחלטה אחרת לגבי חמשת הבתים. כפי שאמר עורך-דין אחז בן-ארי, לא קיבלו את דעתנו ולא שעו לבקשתנו.
אמרתי פעמים אחדות, אני אומר גם פה: מבחינתי השופטים טעו, מפני שבאנו עם בקשה אחרת, חשבנו שאנחנו רואים בראייה רחבה ונכונה את תקנת הציבור. כללנו למשל את אותו סעיף שאחז הזכיר, שכל עוד אין הכרעה בשאלת הבעלות בבית-המשפט דמטה, מוטב להמתין.
אכן, הסברתי שוב בתקשורת כמה פעמים, לפני שהלכנו לבג"ץ, שבמקרה של טעות, כשיש לפנינו בתי אבן בנויים, מחיר הטעות, אם יתברר ששאלת הבעלות מוסדרת, הוא כמובן לעין שיעור יותר גדול ממחיר הטעות של העתקת יבילים.

אבל בכל זאת אמרתם, שמה שעל קרקע פרטית ייהרס בדיון הזה. לא בבקשה השנייה אלא בבקשה הראשונה.

היא הורידה את הראש. שאל אותה גרוניס: האם את חוזרת בכם מהאמירה שהקרקע – אז היא הורידה את הראש ואמרה: כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס. נכון, הפרקליטה? הוא לא שאל סתם. הוא רצה לשמוע שהיא אומרת: החלטנו, קיבלתי הוראה מהשר בגין ומראש הממשלה נתניהו, שכבר לא כל מה שעל קרקע פרטית ייהרס, יש עוד שיקולים. יש עוד חשבונות. יש נשמות, יש ילדים, יש - - - יש מוסר, יש צדק. זה מה שהיא אמרה.

בבקשה, השר בגין.

גברת מנדל, את רוצה לענות?

אני לשאלת בית-המשפט הבהרתי גם את תקדים את עפרה, ואמרתי: העיקרון לא שונה אבל אופן היישום שלו ייבחן, ובעפרה אנחנו הודענו שלעת הזו לא ייהרס.

בעפרה כן, ובבית-אל לא. מכלל הן שומעים לאו.

ובסוף הדיון שאל הנשיא גרוניס: גברת מנדל, האם יש שינוי מדיניות? והגברת מנדל הורידה את הראש, ואמרה: לא.

נכון. העיקרון שהוצג על-ידי היועץ המשפטי לממשלה עומד בעינו. העיקרון עומד בעינו, אופן היישום נבחן.

השר בגין, בבקשה.

וגם בעתיד זה יהיה אותו דבר.

אוקיי, אז אסיים בתשובה להערה האחרונה של חברי, חבר הכנסת כץ. כיוון שהזכירו מצד זה ומצד זה את אבי מורי, אז רק אספר שלמדתי ממנו בילדותי את המקור של המלה ידיד, שעל-פי הבנתו הוא סימטריה של אותה מלה, יד ויד, מכאן ידיד. זה פירוש נאה, אבל אני מתייחס לדבריך הראשונים, חבר הכנסת כץ. קשה מאוד לקיים ידידות א-סימטרית, אבל אני מקווה, למרות דבריך הראשונים, שכך יהיה.

מכל מקום, לגבי השאלה אם מדובר בתקדים. אני חושב שאפשר היה להבין גם מסקירתו של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון וסקירתה של מנהלת מחלקת הבג"צים, שהמקרה הזה הוא מיוחד, יש בו בנייה שהיא מחוץ לשטח התכנון, היא מחוץ לשטח התפיסה והיא גם מחוץ להרחבה של שטח השיפוט המוניציפלי. אני לא מדבר רק על הפרוצדורה. אני לא ראיתי את המכתב שאתה ראית, שאין בכך תקדים.

יש עוד הרבה בתים כאלה. אחרים ייהרסו. תגיד.

לא, אני חושב שבתים רבים, זו הטענה, שהם במצב הזה, אני חושב שאינם.

ברשותך, השר בגין, הרי ליד החמישה מבנים – מדברים על חמישה מבנים, כל מבנה כפול שש יחידות דיור – יש עוד תשעה כאלה. תסביר לי עכשיו, מה ההבדל בין בית מספר שבע למספר תשע, נניח. מה יכול להיות ההבדל? בסברה. לא עשיתם דיון - - -

אל"ף, לא עשינו.

בסדר, תן לי מסברה.

אבל אמרתם כבר ביום רביעי שאתם לא תעלו את חוק ההסדרה.

האם הם מצויים בתחום ההרחבה של האלוף?

למיטב ידיעתי, לא.

על-פי הבנתי, כן.

כן?

לא יודע, על-פי זכרוני, אבל אני לא רוצה לומר דברים סתם. מכל מקום, כשמדברים על אלפי בתים או מאות בתים - - -

ואם זה עשרות?

אינני מקל ראש בקושי.

אבל הציבור חושב שמעכשיו לא יהיה יותר דבר כזה. עכשיו אתה אומר שזה כן יהיה.

אני משתדל לומר דברים על-פי ידיעתי ועל-פי הבנתי. כשאומר היועץ המשפטי שפסק-הדין ההוא איננו בבחינת תקדים, אני חושב שאני יכול להבין אולי את דבריו ולהסכים עמהם, כי המקרה הזה, האזור הזה, הבנייה הזאת, יש בה, כך אני מקווה, ייחוד רב.
כמו שאמרה מנהלת מחלקת הבג"צים, אני לא רואה אפשרות שאנחנו פתאום מודיעים שבנייה על קרקע פרטית היא בסדר גמור, ויהיה דיון בשאלת העדיפויות, בשאלת היישום, מדיניות היישום של העיקרון היסודי כפי שבוודאי נקבע. וגם לא ראינו אפשרות אלא להסכים לו, לגבי הקושי באישור גם בדיעבד של בנייה על קרקע פרטית.
כך אני רואה את הדברים ברגע זה. אנחנו אכן במיצר, הדברים אינם פשוטים. אני לא רוצה – לא, לא אומר גם את זה. שהדברים אינם פשוטים כולנו מבינים, את הבעייתיות כולנו מבינים. יש לנו ילדים, יש לנו נכדים, כל אחד מבין לפני איזה קשיים עומדות המשפחות. במיצר צריך להבחין ולהחליט לעתים בין שתי רעות או שלוש רעות, ועל-פי המצווה הרומית, מצוות החוכמה, צריך לבחור איפה הרע הפחות. הכול רע, שום דבר כאן לא טוב, ואנחנו מוכרחים לקבל את ההחלטות שלנו תוך אחריות של חברי ממשלה.

אפשר לתקן את זה על-ידי חוק ההסדרה.

אנחנו נדון בחוק ההסדרה. שוב על-פי מיטב הבנתי, חוק ההסדרה איננו מועיל גם לא לעניין זה, ונזקו רב.

זאת דעה אחת, יש דעות משפטיות אחרות.

אני מסכים. אני רק יכול להביע את - - -

אין בכוחה של הממשלה לתקן את העניין?

הוא שואל האם אין בכוחה של הממשלה לתקן.

אני עד רגע זה לא ראיתי פתרון. חוק ההסדרה לדעתי, שוב, איננו פותר.

חוק אחר.

שמעתי אנשים שאמרו לי, הצטערתי מאוד לשמוע: אז בג"ץ אמר, אז מה.

אף אחד לא אמר את זה.

אבל הוא שמע. תנו לשר בגין לסיים, בבקשה.

אני מקבל את דבריך, איש לא אמר את זה. לו מישהו אמר או מישהו חושב שיש דרגת חופש לממשלה לא לקיים החלטה של בג"ץ, אז יכול להיות שיש סברה כזאת, אני חושב שאין לממשלה דרגת חופש כזאת. לו היה פתרון, אם יש פתרון טוב, ממשי, אפילו אם יש בו נזק מסוים, כמו בכל דבר, אז אפשר לשקול אותו, צריך לשקול אותו.

אבל הביאו פה דוגמאות.

בסדר, אנחנו לא שם, ואני מרוצה מכך שהיו אנשים שביטאו את דעתם. שמענו בתשומת לב. אם נמצא פתרון אחר מזה המוצע היום, אם עוד יהיה, נשקול אותו גם כן.

מה מנע מהגברת מנדל לומר: שינינו מדיניות?

מה פירוש שינוי המדיניות?

שהממשלה אומרת שגם אם נבנה בתום לב על קרקע פרטית, לא ייהרס. זו מדיניות הממשלה.

לא, אבל אריה, מלכתחילה באופן גורף אני לא חושב שאפשר לומר את זה.

למה אפשר לומר בתל-אביב ובבילעין ובמתתיהו עילית: מה שנבנה על קרקע פרטית, אם שוב - - -

תחקור גם שש דורות מה הבתים. איזה מקום בעולם עושה את זה?

אני מביע את דעתי. אני חושב שאי-אפשר בינתיים, כל עוד לא הוחל המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה בכללותו גם על שומרון ויהודה, אז ההשוואות, גם אלה - - -

אז למה ראש הממשלה אמר את זה לשרי הליכוד, שלעתיד לא יקרה יותר? למה הוא אמר את זה? הלא מחר יהיה עוד בג"ץ, וימשיכו להרוס.

אני לא שמעתי שכך הוא אמר. אני רוצה לסיים.

שישמעו שרי הליכוד שלא כך הוא אמר.

אני לא זוכר שכך הוא אמר באופן גורף. אני לא חושב שהוא יכול לומר את זה באופן גורף.

שהוא מחפש שלא יקרה יותר מה שקרה עד עכשיו עם הבג"ץ.

כצל'ה, זו לא שאלה כל כך טובה, כי הוא גם אמר דברים אחרים שלא התקיימו. אז אתה לא יכול להביא מזה הוכחה. תביא מדברים אחרים, בבקשה. בבקשה, השר בגין.

אני מסיים. אני לא שומע את ראש הממשלה בכל פורום. יש פגישות עם שרים שאני לא נוכח בהם. בפגישות שאני הייתי לא שמעתי אמירה גורפת מעין זו. אנחנו נמשיך להתייעץ עם חברינו בפרקליטות המדינה, בייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, כפי שעושה הממשלה בדרך כלל.

נמשיך להרוס את ארץ ישראל.

טוב. אני אסתפק בזאת, אם כך.

תודה, השר. היות והגיע יהודה יפרח משובתי הרעב, אני נותן לך ממש שתי דקות על השעון, זה סוד הצמצום. אחרי זה אני מסכם. בבקשה.

תודה. אני מתנצל מראש, אני נמצא ביום השמיני לשביתת הרעב, ביחד עם חבר, הרב יאיר פרנק, אז אני מתנצל מראש אם אני לא במיטבי.

אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. הארץ עכשיו גועשת ורועשת על חוק ההסדרה, והאמת היא שכל מי שמכיר לעומק את התיקים יודע שחוק ההסדרה הוא מיותר, מהסיבה הפשוטה שחוק ההסדרה כבר חל וקיים ביהודה ושומרון. אני מזכיר לכם את חוות הדעת של שופט בית-המשפט העליון חנן מלצר. בשבתו כעורך-דין שייצג את היישוב מגרון, באותו בג"ץ מפורסם בסעיף 46 בתשובת היישוב, הוא מביא שם את סעיף 10 לחוק התצרוף, חזקה בשימוש בקרקע בנכסי דלא ניידי החל על מקרקעין ביהודה ושומרון, ושם, ומי שירצה אחרי זה לקבל את כל הפרטים, הוא מוכיח בצורה מאוד מפורשת שחוק הקרקעות העותומני החל ביו"ש כולל את כל המרכיבים המצויים בחוק ההסדרה המוצע על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ומעבר להם.
מה שמרתק בסיפור הזה, שבתשובת המדינה לבג"ץ, שניתנה על-ידי מחלקת הבג"צים, וכמובן בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, לא היתה שום התייחסות לטענה הזאת. וכאשר שופטת בית-המשפט העליון דורית בייניש דחתה את התשובה, אז היא בעצם הסתמכה על תשובת מחלקת הבג"צים שלא התייחסה לטענה. למעשה במגרון הטענות המשפטיות המשמעותיות ביותר, לא היתה להם שום התייחסות.

אני שואל את עצמי למה זה קורה. איך זה יכול להיות שבמחלקת הבג"צים וביועמ"ש איו"ש יש אנשים שמכירים לפני ולפנים את התשתית המשפטית, יודעים שחוק הקרקעות העותומני כבר מאפשר הסדרה של הקרקע ללא שום חקיקה חדשה, והם לא מציגים את זה ולא מספקים את האינפורמציה הזאת, למרות שהחובה המקצועית שלהם היא לספק את האמת, ואת האמת המקצועית והמשפטית המלאה.
אני יכול לתת כאן עוד עשרות דוגמאות, זמני קצר, ולכן אני לא אתן. אני רק רוצה להגיע למסקנה אחת. ומה שאנחנו מאתרים לאורך תקופה ארוכה, שיש נתק בין הפרקליטות לבין הזרוע המבצעת שאותה היא אמורה לשרת, הממשלה, ולמעשה הפרקליטות מנהלת מדיניות עצמאית שככל הנראה מונעת ממניעים פוליטיים, והכסות שלה המשפטית. כל מי שרוצה לקבל פרטים מלאים וביסוסים מלאים לכל מה שאמרתי כאן מוזמן לאחר הדיון לבוא ולקבל את הפרטים.

תודה רבה. אני מציע שלא תחכה שיבואו. אם אתה רוצה, תשלח. הכתובות ידועות לכולם, ותשלח למי שאתה רוצה, ויראו וילמדו.
אני מסכם את הדיון. דנו בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב כץ על שכונת האולפנה בבית-אל. אני מודה לכל המשתתפים. יש שאלה שנשאלה פתוחה. שאלו אותה גם חבר הכנסת שלמה מולה וגם חבר הכנסת חסון, וגם אני מצטרף אליהם: איך הגיעה המדינה להתנהלות ולתשובה, איך היתה ההתנהלות ואיך הגיעה התשובה שהגיעה לבג"ץ הזה, כפי ששמענו. ולא קיבלנו תשובה מספקת בהתייחסות של עורכי-הדין אסנת מנדל ואחז בן-ארי. יכול להיות שהם יבדקו, אז תהיה להם תשובה.
בכל מקרה, אבדוק עם חברי הוועדה את האפשרות לקיים מחר עוד מיני דיון שמשמעותו בקשה לבדיקת המבקר. נשקול את זה, כמובן שתהיה הודעה לחברי הכנסת.
אני מודה לכולם על ההשתתפות, ושנשמע בשורות טובות.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:19.>