PAGE
3
ועדת הכלכלה
22/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 858>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בסיון התשע"ב (22 במאי 2012), שעה 13:30

<קידום קהילות צעירות ושכונות מתחדשות בירושלים>

חברי הוועדה: >
נחמן שי – היו"ר
יובל צלנר

>
ניר ברקת - ראש עיריית ירושלים

קובי כחלון - סגן ומ"מ ראש העיר, עיריית ירושלים

עינת גנון - מנהלת אגף תכנון ובנוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

בנימין וויל - מנהל מחלקת פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

אפרת שטראוס - מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

אדל בן-חמו - המטה למורשת ותרבות ישראל, משרד החוץ

אילנה רודשבסקי - אחראית התחדשות עירונית, לשכת התכנון המחוזית, משרד הפנים

מרב כהן - חברת מועצת העיר ירושלים, תנועת "התעוררות"

עדנה פרידמן - חברת מועצת עיריית ירושלים

רועי פולקמן - מדיניות ותכנון אסטרטגי, עיריית ירושלים

גיל ריבוש - רפרנט בכיר, עיריית ירושלים

מיכל שלם - ראש הסגל, עיריית ירושלים

יורם ברוורמן - מנהל מחלקה חברה ונוער, עיריית ירושלים

שי אדרעי - מתכנן רובע אורנים, עיריית ירושלים

אלישבע מזי"א - מנכ"ל עמותת "רוח חדשה"

הושע פרידמן בן שלום - מנהלת גילה, קיבוץ עירוני בית ישראל

אדי בלומרוזן - פוסט-דוקטורט, אוניברסיטת תל-אביב, ירושלמי

יעל אלון - יסודות, המרכז לליבון ענייני תורה ומדינה

נהורה עמר - מורה לאזרחות, מדרשת אמי"ת

רחל רמברנד - מנכ''ל, עמותת טנא ירושלמי

עופר ברקוביץ - יו"ר תנועת "התעוררות" בירושלים

שלמה קול - קבלן, סגן יו"ר ארגון הקבלנים

יצחק חסיד - קבלן, חבר הנהלת ארגון הקבלנים

אתי בנדלר

עידית חנוכה

חבר המתרגמים בע"מ

חפציבה צנעני
<קידום קהילות צעירות ושכונות מתחדשות בירושלים>

אני פותח את הישיבה. אני שמח לארח אתכם בוועדת הכלכלה. ראש הממשלה הקביל את פני ואיחל לי חג שמח, אז אני מאחל לכם ולכולנו חג שמח.

אני מבין שהדיון בפורום הקודם עסק בנושאים של תעסוקה, תיירות וכלכלה. עופר עשה לי לאחרונה גם איזו שהיא הרצאה אישית על חשיבות הנושאים האלה, ואני יודע שהם מאד חרדים לכך. הפגישה הזאת עוסקת בנושא הדיור, פעילות העירייה והמאמצים שהכנסת צריכה להשקיע ולסייע לעירייה ובכלל – לא רק לעירייה, זה לסייע לכולנו – בנושא הדיור והשיכון בירושלים. נתחיל במצגת שראש העירייה הביא, ואחר כך יוכלו גם נציגי העירייה וגם נציגי ארגונים שבאו להביא את דעתם ולהתייחס. ידידי חבר הכנסת יובל צלנר, אני יכול להגיד "החדש" אבל הוא כבר לא הכי חדש, ביקש להשתתף בדיון, ואני מקווה שגם חברי כנסת אחרים יגיעו. בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש השדולה, נחמן, ליובל ולחברים האחרים שהגיעו לכאן היום. אני חושב שזה לא יהיה סוד שאנחנו מדברים על חשיבות הצעירים בעיר ירושלים להתמודדות עם האתגרים המשמעותיים שיש בעיר ירושלים לצביונה של העיר. חשיבותם של הצעירים לא מוטלת בספק. אין אחד שלא חושב שהנושא חשוב. ביום ירושלים, בשבוע האחרון, אנחנו חוגגים כמה הישגים מאד משמעותיים. הראשון, ואולי החשוב ביותר ששיתפתי חברים, הוא שאחרי כמעט 20 שנה של קיטון בזרם הממלכתי זו השנה הראשונה שאנחנו רואים גידול בהיקפי התלמידים בזרם הממלכתי ושלוש שנים של גידול בממ"ד. התנועה הציונית בירושלים זוקפת גב, ומסתכלת קדימה עם תקווה.

אתה יכול, אגב, להסביר לי למה?

קודם כל, אני נותן עובדה. אין מלים להסביר כמה חשוב בשבילנו להתמודד עם הגירה שלילית ולהפוך אותה על פיה. אנחנו יודעים שיש ארבע סיבות עיקריות לעזיבת צעירים:  תעסוקה, איכות חינוך, איכות חיים ודיור, ולאו דווקא בסדר הזה. בעיריית ירושלים – כשנכנסתי לתפקיד – הגדרנו מה לתפיסתנו חשוב לקדם בתחום הכלכלה והתעסוקה. הצגנו היום בלובי הירושלמי בכנסת את אחד האתגרים שלנו בתחום התעסוקה, וזה פיתוח כלכלי סביב נושא תרבות ותיירות; לשמחתי הרבה, יש לנו גידולים מאד-מאד יפים בתחום הזה, ולא ארחיב כאן. היום בבוקר היו לנו דיונים בתחום החינוך בוועדת חינוך, והצגנו סדרת הישגים ופרויקטים שאנחנו עושים בתחום החינוך, את האתגרים שיש לנו ואת העזרה שאנחנו זקוקים לה מוועדת החינוך של הכנסת בנושא צהרונים ויום חינוך ארוך.

חשבנו לנכון להתמקד כאן, בוועדת הכלכלה של הכנסת, דווקא בתחום הצעירים, וגם  להתמקד בנושא התחדשות עירונית בסוף הפרזנטציה. לגבי צעירים, אנחנו החלטנו, בעירייה, שאנחנו מגדירים את הצעירים כלקוח מועדף. יותר קל לנו לקחת את 40 אלף הסטודנטים בעיר וללוות אותם בהישארותם בעיר מאשר לנסות לשכנע מי שעזב לחזור. למעלה מ-75% מהצעירים שמגיעים ללמוד בירושלים אוהבים את העיר ורוצים להישאר בה. מבחינתנו, זה לקוח שכבר השתכנע למה הוא רוצה להישאר בעיר. יש חסמים או סיבות כאלה ואחרים שאותם אנחנו רוצים לפתור על מנת לאפשר לצעירים להישאר, ואמרתי את הסיבות.

כפי שאתם רואים, אנחנו הצבנו לעצמנו מה אנחנו רוצים להגדיר בקרב אוכלוסיית הצעירים ואיך אנחנו יכולים להשאיר יותר מהם בעיר. אנחנו מסתכלים במאזן ההגירה. חילקנו את האוכלוסייה לשלושה: סטודנטים – כאלה שלומדים באוניברסיטה או במכללות; פוסט-סטודנטים – בדיוק בעצם עזיבתם את הלימודים ויש להם נקודת החלטה והכרעה האם נשארים בעיר או לא; לאחר מכן, כשמחליטים להתחתן, לגדל ילדים ולהקים משפחה, משפחה צעירה, ויש להם את המאפיינים והצרכים שלהם. לפי שלוש האוכלוסיות האלה, הסגמנטציה היא לפי צמתי החלטה והיכולת שלנו לתת מענה לכל אחת מהאוכלוסיות האלה. לפני כ-7-8 שנים היתה לי הזכות להיות מהמקימים של "רוח חדשה". התמקדנו בפלח של הסטודנטים, שכן אם אתה לא משאיר את הסטודנטים ממילא השלב הבא לא רלוונטי. היום, אנחנו מסתכלים על האלמנטים שמשפיעים על הסטודנטים והצעירים בתרבות ופנאי, בקהילה, בחינוך, בתשתיות פיזיות, בדיור ובתעסוקה. כפי שאתם רואים, יש לנו אתגר גדול בתחום הדיור, ואנחנו מסמנים כ"not good", "לא טוב" – דגל אדום.

אדום זה רע?

צבע אדום זה רע, וצבע ירוק זה בסדר. זה לא אומר שהכל נפתר בירוק, וזה לא אומר שאם זה אדום הכל שחור אבל זה לא לשביעות רצוננו. מבחינת ניהול מגמות ושינויים, אנחנו לא מרוצים מהדיור באף רמה בעיר ירושלים. אנחנו כן יכולים לראות שבחלק מהתהליכים האלו אנחנו סינכרנו את המדיניות העירונית להתאים את עצמה לצרכי הצעירים בעיר ירושלים. הטבלה הזאת מעניינת כי לנו היא נותנת אינדיקציה איפה אנחנו מעריכים שאנחנו צריכים סיוע ועזרה גם בתוך המערכת העירונית, אבל לא פחות חשוב מכך – בממשלת ישראל ובכנסת.

אני חייב לומר שבשלוש השנים האחרונות אנחנו רואים תזוזה, שינוי מגמה. כדי שהמספרים יישבו לנו טוב בראש: בקדנציה הקודמת היקף התלמידים בזרם הממלכתי הצטמק בערך מוחלט ב-12%, ובממ"ד – ב-7%. אנחנו מתחילת הקדנציה אנחנו בפלוס 1% בממלכתי ובפלוס 3% בממ"ד, שזה שינוי דרמטי. אין ספק שזה מצביע, במובן החיובי של המלה, על שינוי מסוים במאזן ההגירה, שכן הילדים בבית-ספר לא נשארים לבד ולרוב הם נשארים עם אבא ואמא, והמשמעות היא שאכן בירושלים קורה משהו טוב במובן הזה. אבל, זה לא מבלבל אותנו, ואנחנו עדיין רוצים להתמקד במקומות שעדיין המגמה לא מספיק טובה.

לפני שאני צולל הלאה לפרזנטציה, אני רוצה לציין תופעה מרתקת שקורית בירושלים: קהילות. מסתבר שירושלים בכלל היא עיר שהקהילתיות בה היא מרכיב ייחודי. יש לנו קהילות על גבי קהילות בעיר ירושלים של קבוצות שמתאגדות ורוצות לחיות ביחד. לפני 4-5 שנים ראינו ארבע קהילות כאלה, ולרוב זה מתחיל עם 20-30 חבר'ה, קבוצה, שהם בדיוק בתפר שבין פוסט-סטודנטים למשפחות צעירות. מסתבר שהקהילות האלה חיות חיי קהילה. זה מיני-קיבוץ קטן – הפטריוטים הירושלמים הכי רציניים שאני מכיר. אני לא מכיר תופעה יותר נעלה מהפטריוטים החברים האלה. חלקם הגדול אפילו לא ירושלמים בעבר אלא למדו באוניברסיטה, התאהבו בה ורוצים to make a difference, רוצים להשפיע. אנחנו רואים את הקהילות האלה מגיעות לכל מיני שכונות על מנת להשפיע ולהקרין על איכות החיים של השכונה. הוותיקה בהן היא בית-ישראל, שכמדומני היא  כבר 12 שנה או יותר.

כבר קרוב ל-20.

זו טעות שלי. ההפך. אומרים שזה 250 חבר'ה. מה שעושה בית-ישראל בגילה זה מודל לחיקוי. יש לנו היום 16 קהילות כאלה. שש מהן יושבות בקריית-יובל ומייצרות מסה קריטית שמשנה את האופי בשכונה, את איכות החיים בשכונה. בקטמונים, בגוננים, אנחנו רואים שחלק מהקהילות כבר תפסו עמדות פיקוד, כמו בגילה, בשכונה, במנהל הקהילתי, ומקרינים על כל השכונה. זה תהליך מדהים. הצבנו יעד להגיע ל-50 קהילות כאלה תוך 4-5 שנים. כשנגיע למספר הזה, זו מסה קריטית מאד גדולה שבה הצעירים שפעם היו הבעיה הם הפתרון. זו לקיחת אחריות של הצעירים, ואנחנו, במערכת העירונית, קשובים היטב לצרכים של הקהילות השונות. לעתים, הם שואלים איפה הכי חשוב להיות. לעתים, הם שואלים מה הדבר הנכון לעשות בשכונה. חלק גדול מהפעמים הם בעצמם  יוזמים כל מיני פרויקטים. זו בשורה וזה חמצן לעיר ירושלים, וזה דבר שאנחנו צריכים לטפח ולעודד בתפר – כפי שאני מדבר, איפה שיש צהובים ואדומים – שם אנחנו צריכים לסייע להם. לכן, המדיניות העירונית היא: אני לא אכנס עכשיו לצדדים של התעסוקה, כשהלקוח שלנו זה אנשי עסקים, כי להצמיח את התעסוקה זה בעצם להצמיח דרך ההיצע של העסקים, אלא כאן אנחנו מדברים עליהם כגוף ראשון ואיך אנחנו מסייעים להם להתמודד עם התהליך הזה.

כהשלמה לעניין הזה, אנחנו, במערכת העירונית, הגדרנו שכונות שאנחנו רוצים לייצר בהן פיילוט של קידום ותעדוף הצעירים. התחלנו והגדרנו את קריית-יובל ואת הגבעה הצרפתית. אנחנו מרחיבים את המודל הזה, ובהמשך נציג לכם איזה פיילוט אנחנו רוצים לעשות בגוננים, שם השתקעו לאחרונה כמה קהילות והן יושבות חזק מאד גם במנהל הקהילתי שמקרין על כל השכונה. בעצם, הרעיון שלנו זה להסתכל לא רק על הפן התעסוקתי, אלא על הפן של השכונה, על ההיבט הפיזי של השכונה, ולהתמודד עם נושא דיור בר-השגה. התהליכים האלה הם תהליכים אסטרטגיים. הרעיון הוא שבמשאבים העירוניים אנחנו נותנים תעדופים: לגנים הציבוריים, למרחב הפיזי, לפתיחת גני-ילדים שהם רלוונטיים ומתאימים לאנשים. אנחנו רוצים ללוות אותם, להשקיע, ולתת תעדופים. אם כבר יש לנו משאבים של גינות ציבוריות – לתעדף בשכונות הצעירות, ובכך בעצם אנחנו מסייעים ומאיצים את התהליך, שדיברתי עליו, של קהילתיות, של הפיכת ירושלים לאטרקטיבית יותר ושל נתינת גיבוי גדול לקהילות של הצעירים שמקרינות על כל השכונה. שם אנחנו גם גילינו שיש ביכולת המדינה לסייע עם פרויקטים שאולי יושבים גם במקומות אחרים, בערים אחרות, שעדיין לא רלוונטיים לירושלים, ואני מדבר בעיקר על נושא ריכוז מאמץ שנעשה על-ידי משרד החינוך בערים אחרות: בית-שאן, טבריה, עכו, צפת, קריית-שמונה ואחרים, ערים בגודל של יובלים גוננים. קריית-יובל לבד גדולה כמו כל אחת מהערים האלה שהמדינה מסתכלת ומתעדפת אותן ברמת ריכוז מאמץ של משרד השיכון. אני יודע שיש שיח כזה עם המשרד, ולא שהם אמרו לנו לא. ההפך, אני רוצה לוודא ואולי לבקש את סיועכם על מנת לסייע לאפשר לירושלים גם להיות מועדפת, לקבל איזה שהוא תעדוף, בשכונות בפוקוס.

מה התכנית אומרת? מה הם עושים? כשהם עושים ריכוז מאמץ, מה זה?

קובי, אתה רוצה להרחיב על זה?

הכוונה היא שלמשל בגוננים אנחנו מקדמים תכנית מספר שנים בשיתוף עם משרד השיכון והעירייה, והתכנית הזאת בעצם מגדילה את כמות יחידות הדיור בצורה דרמטית. כאשר אתה רוצה לבוא ולומר "אני רוצה להגדיל את כמות יחידות הדיור", קודם כל תתכבד להשקיע בתשתיות. אם השקעת בתשתיות, כמובן לאחר מכן אין בעיות תחבורה, אין בעיות ניקוז ואין בעיות שצ"פים וכיוצ"ב. לכן, כל המגמה היא בעצם לוודא או לדאוג, אחרי שאנחנו מייצרים מספר פרויקטים, כיצד אנחנו מקדימים את הפרויקטים טרם תחילת הבנייה כמבשר על הבנייה עצמה.

וזה מה שמשרד הפנים צריך לעשות.

כן. אנחנו אתם במשא ומתן. אנחנו רק צריכים למצוא את הסעיף משם נוכל לקבל את אותם תשלומים, בעצם, בסופו של דבר, התשלומים האלה חוזרים לשוק והם לא דברים שהולכים לאיבוד. זה נקרא קדם-מימון. ראינו שמינהל מקרקעי ישראל חתם עם עיריית תלח-אביב על שני מיליארד ש"ח. מן הסתם גם עם עיריית ירושלים הוא צריך לחתום לפחות על הסכום הזה.

פי שניים. אנחנו פי שניים יותר גדולים מהם.

אני עינת גנון ממשרד השיכון. אם אפשר, רק אעיר שהתכנית למיקוד מאמץ של משרד השיכון, כמו שהיא כרגע בנויה, מיועדת ליישובים בפריפריה בלבד, בשכונות שיקום.

שנינו חושבים שירושלים היא - - -

אנחנו לא אמרנו שירושלים לא ראויה. זה לא מה שאמרתי. אני רק אומרת שכרגע התכנית בנויה ליישובי הפריפריה.

לכן, אנחנו חושבים שהתכנית טובה, אפקטיבית ויעילה.

צריך שוב פעם להתגנב פנימה.

יש מושג – דיברתי על זה גם בדיון שהיה לנו בתחום החינוך – שנקרא: most favorite nation. זה מושג משפטי ערכי שאומר שכשהמדינה משיגה פרוייקטים לפריפריה, ואזכיר לךְ שירושלים היא העיר הענייה ביותר בארץ, אנחנו בתחומים מסוימים פריפריה ובוודאי בתחום הזה. ההפך, אנחנו מפרגנים לתכנית שנמצאת בפריפריה. כל מה שאנחנו מבקשים זה להחיל אותה גם על ירושלים לפחות בסנכרון עם המדיניות העירונית של איך מאיצים את זה. נתחיל עם פיילוטים באזורים מסוימים ונרחיב את זה לשאר העיר. אני חושב שכאן אנחנו מברכים על מה שנעשה בפריפריה.

אגיד יותר מזה. צריך להבין, גם בבוקר אמרתי בדיון שהיה לנו בוועדת החינוך, שלפני כשנתיים מדינת ישראל החליטה לתת שנה חנם לסטודנטים שלומדים בצפון ובדרום.

נכון, אבל הכנסנו את ירושלים.

ירושלים לא היתה בפנים.

נכון.

עצם פיתוח תכנית בצפון ובדרום או לחליפין לישובי פריפריה כשירושלים לא נכללת, אנחנו סובלים פעמיים. זו תכנית טובה שלא מופעלת בירושלים ומפתחת לירושלים חיסרון יחסי על פני מקומות אחרים. מצד אחד – המדינה רוצה לתעדף את ירושלים להתמודד עם ההגירה השלילית, ומצד שני – אם נותנים תכניות טובות ולא מכילים את ירושלים, אז יש לנו חיסרון יחסית לפריפריה. הדבר הזה פוגע בנו פעמיים. הבקשה שלנו: בתפיסת העולם, כשנותנים פרויקטים טובים לפריפריה, להכיל את ירושלים – לצערי, אני אומר את זה – כעיר הענייה ביותר בארץ. אנחנו חייבים את החמצן הזה על מנת להחיות את העיר. אין פורום יותר נכון וראוי מצעירים שרוצים להישאר פטריוטים שמגיעים מהסיבות הנכונות.

אבל, איך אתה מבטיח שזה הולך לצעירים?

מדיניות העירייה – אנחנו יודעים איפה יש גידול טבעי של צעירים. לא סתם בחרנו את אותן שכונות. אנחנו יודעים שיש שם עניין מאד-מאד גדול לצעירים להיכנס. יש שם קהילות שנמצאות. בהתחדשות שבאה מהשטח אנחנו זורמים עם הקהילות ואומרים: אם אתם כאן רוצים להתפתח ולצמוח, אנחנו אתכם במאה אחוז. אנחנו זורמים עם ההצלחה שלהם.

בית-ספר הניסויי בקריית-יובל. אז, מן הסתם, המשפחות יבואו ליד בית-הספר הניסויי. היום, בגוננים יש את בית-הספר הממלכתי-דתי.

כן. אני מתאר כאן על קצה המזלג.

ברגע שמערכת החינוך מזמינה אותם, אז - - - באזור. זה אחד שמביא את השני.

הקהילות אמרו לנו: חברים, אם אין לנו בית-ספר איכותי בשכונה וגני-ילדים, אנחנו לא יכולים לחיות פה. באנו ופתחנו סניף של הניסויי וכן הלאה. ופתאום אתה רואה שיש צמיחה. עקב הצמיחה הזאת יותר קבוצות מגיעות. עכשיו הם צריכים להתמודד עם נושא הדיור. אם לא נעזור להם בנושא הדיור, אנחנו עוצרים את הצמיחה הזאת. אנחנו עכשיו בשמחה ביום ירושלים הזה באים ואומרים: חברים, יש לנו בשורות. קורים דברים טובים בירושלים. יש לנו קהילות במספרים הולכים וגדלים. יש את הצרכים שלהן בשכונות מסוימות שאנחנו יודעים לאתר אותן, ובאמת קורים שם נסים ונפלאות. אנחנו עכשיו צריכים להביא תכניות טובות שעובדות במקומות אחרים, כפי שאנחנו רואים כאן – ואני רוצה לשבח את משרד השיכון על תכניות שמביאות תוצאה – ואנחנו היינו רוצים לראות איך התכניות האלה מואצות בתוך ירושלים, שכן שכונות כמו קריית-יובל וכמו גוננים שקולות לכל אחת מהערים האלה של הפריפריה של מדינת ישראל. לצערי, אנחנו עונים לקריטריונים האלה נכון להיום.

בדירוג הסוציו-אקונומי?

אנחנו מספר 4 בירושלים, שזה מהנמוכים במדינה.

ובשכונות האלה?

4-5.

איפה זה עומד כשמשרד השיכון ניגש לערי פריפריה? עינת, אתם בודקים?

כמו שאמרתי, התכנית, שמופעלת היום בסיכום עם האוצר, מיועדת ליישובי הפריפריה, אבל אני מבינה שנעשתה כבר פנייה למשרד, והמנכ"ל יקבל את ההחלטות. כרגע, לא נבחנו פרמטרים אחרים. יש עוד יישובים. כדוגמא: גם לוד הוא ישוב במרכז הארץ שהוא באשכול סוציו-כלכלי נמוך. לכן, אני אומרת שיש תכניות שהן ספציפיות יעודיות ליישובים מסוימים, אבל מיקוד המאמץ הוא כרגע מוכוון פריפריה, גם, אגב, אם זה לא חל על כל יישובי הפריפריה מפאת מחסור תקציבי.

ברור לי. נכון.

חבר-הכנסת צלנר, בבקשה.

קודם כל, אדוני ראש העיר, ודרכך לכל 800 אלף הירושלים, חג שמח.

אני שומע: 802.

802 אלף, העיר הגדולה בישראל. באמת זה חג שמח, אבל אני שומע את הנתונים ומכיר את האמירות. בעיניי, ביום שבו מדינת ישראל רואה, לצערי, בירושלים כפריפריה, זה אומר שאנחנו כמדינה נכשלנו. זה אומר שאנחנו כמדינה נכשלנו לפתח את העיר החשובה ביותר בישראל, היפה ביותר בישראל, המרכזית ביותר בישראל, הבירה של כולנו שבמשך אלפיים שנה ייחלנו לה. הנתונים שהבאת הם, כמובן, נתונים שנותנים אופטימיות ותקווה. גדילה במספר התלמידים בבתי-הספר, גם הממלכתי וגם הממלכתי-דתי, היא צעד חשוב, אבל זו רק התחלה, ואלה ניצנים שצריך לפתח אותם ולשמור עליהם מכל משמר.

להגיד שירושלים היא חממה? אני חושב שההתייחסות של ממשלת ישראל לירושלים עדיין איננה כחממה, וחייבת שתהיה כזו. נכון שיש משרד לענייני ירושלים, והיה לי אפילו הכבוד להיות עוזר השר לענייני ירושלים, וכאשר שירתתי במועצה לביטחון לאומי ניסינו לחשוב על תכניות רבות איך אנחנו מקדמים את ירושלים על מנת שלא תהיה חלק מהפריפריה, שלא תקבל הטבות של פריפריה ותיתפס כפריפריה, כי אסור שיהיה מצב שמדינה רואה בבירה שלה פריפריה. הבירה היא המרכז. זה בסדר וזה טבעי שלמדינה יהיו שני מרכזים, וזה נכון, וזו כנראה המציאות בישראל. אני מבין את האמירה שלך שהטבות שהפריפריה מקבלת חייבת לקבל ירושלים. לדעתי, היא צריכה לקבל יותר, מתוך ההבנה שהעדפה מתקנת לבירה היא לא דבר פסול. ירושלים לא צריכה רק להיות על ראש שמחתנו – היא צריכה להיות לנגד עינינו יום-יום ושעה-שעה.

ברשותכם, אתן איזה שהוא סיפור אישי. בשנת 1999 עזבתי את השכונה במרכז הארץ, בה גדלתי, ועברתי לירושלים. רציתי להיות סטודנט באוניברסיטה העברית בין היתר מתוך מחשבה שהאוניברסיטה העברית היא האוניברסיטה הטובה ביותר בישראל ומהטובות בעולם ומתוך מחשבה שזה ציונות לעלות לירושלים, וגם – כן, זה לא פסול להגיד – התאהבתי בעיר. התאהבתי באנשים, והתאהבתי ביופי שלה. לנו, אלה שבאים מהמרכז, יוצא להגיע בטיולים שנתיים פעמיים או שלוש פעמים עד גיל 18, וגם זה טוב.

גם זה לא כולל את כל בתי-הספר.

אני מסכים אתך.

הגעתי ב-1999, וביום אחד התאהבתי, ממש אהבה ממבט ראשון. עברתי פה קרוב לחמש שנים נפלאות. ואז, מגיע הצומת, וזה בדיוק הצומת שאנחנו מדברים בו היום. אתה קורא לזה: פוסט-סטודנטים. כפוסט-סטודנט, כבר היה לי מקצוע; הייתי עורך-דין, ולכאורה זה מקצוע שבתעסוקה זה לא משנה אם זה תל-אביב או ירושלים, ובטח במרחק של 70 ק"מ. אז עוד לא היתה את התשתית התחבורתית של היום. אני מניח שהתשתית התחבורתית תשתפר עוד יותר כשהרכבת תשלים את המטלה שהוטלה עליה. אבל, השאלה היתה למה להישאר בירושלים. אני זוכר אותנו, החברים, מתכנסים במסעדה בירושלים – חיי הלילה כבר אז היו מפותחים, תרבות ופנאי לא חסרו ובירושלים יש תיאטרון מצוין ובאמת חיי קהילה שמאד אהבנו – ומתלבטים כקבוצה לאיפה אנחנו ממשיכים את המשך הקריירה שלנו והאם אנחנו משתקעים בירושלים. חלקנו היו ירושלמים 'אסלים', וחלקנו, כמוני, היו מהגרים חדשים. לצערי, אני היום תל-אביבי, וזה אומר הכל.

באמת לב הבעיה ולב הסוגיה שמעניינת את הצעירים זה שתי סוגיות: תעסוקה, שאני יודע שאתה כראש עיר מפתח ושם על זה דגש מרכזי. אני גם שומע מה אתה עושה בתחום התיירות כמנוע הצמיחה העיקרי של העיר, וזה נכון; הסוגיה השנייה שמעניינת אותנו, הצעירים, הוא נושא דיור. בהיבט הזה אני רואה פה את המצגת ואת השקפים, ואני חושב שזו פעילות נכונה ומבורכת. אבל, כדי שירושלים תהפוך להיות מרכז חי ותוסס של צעירים, ההשקעה לא צריכה להיות רק במשפחות הצעירות – היא צריכה להיות בסטודנטים ובפוסט-סטודנטים, אותו ציבור שרוצה לגור במרכז אורבני, ממש בלבת העיר. השכונות, גם גוננים וגם יובלים, הן שכונות מצויינות לגדל ילדים, ואני בטוח שאתה תשים שם דגש על גנים ציבוריים, שטחים פתוחים וגני-ילדים. אבל, אנחנו צריכים גם את אותה אוכלוסייה צעירה שעדיין איננה נשואה, שעדיין אין לה ילדים, שתפתח את המרכז. פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוצאים פתרונות לדיור בהישג יד במרכז העיר.

נכון שירושלים סובלת מבעיות מבניות קשות בתחום הדיור. אלה לא דברים שאפשר לטפל ברמה המקומית, וקשה מאד גם לטפל ברמה הלאומית. זה לא סוד שאין הרבה שטחים לפתח. התכנית לפתח את ירושלים מערבה נתקעה מטעמים כאלה ואחרים, ולא ניכנס אם זה נכון לא נכון. הבנייה לגובה היתה סוגיה שאני חושב שההתמודדות אתה היום היא הרבה יותר נכונה. בעיניי, זרקת איזה שהוא צמד מילים, מילת מפתח, שיאפשר אולי התמודדות נכונה יותר עם סוגיית הדיור בהישג יד: התחדשות עירונית. נכון שירושלים, היופי שלה הוא המרקם, הבנייה המרקמית שלה. זה חלק מהקסם שלה. אבל, על מנת שאנחנו נוכל להביא צעירים, להשאיר את הצעירים, את אלה שכבר באו והתאהבו בעיר – ואדוני ראש העיר, אל תתבלבל, מבחינתי שתהיה לי את הסיבה הטובה לחזור לעיר, אני חוזר. אני מחפש היום את הסיבה לחזור ולהיות ירושלמי. אני חושב שאין עיר יפה ממנה, ואין עיר נעימה ממנה. את השיפור שחל בשנים האחרונות כולנו רואים. אבל, אנחנו עדיין צריכים לשמור על הניצנים האלה. אני לא אגרונום, אבל אנחנו יודעים שניצן בתהליך הזה הוא הרגיש ביותר וקל מאד להרוס. הרבה יותר קשה לשמר את הצמיחה הזאת. בהיבט הזה אני חושב שחשוב דיור גם במרכז העיר לצעירים דרך התחדשות עירונית, דרך מצב שאין מה לעשות עולים קצת יותר גובה ומייצרים דיור בר-השגה מעבר לסטנדרטים. משרד השיכון נמצא פה והוא תומך, ובכלל המדינה נותנת תמיכה אדירה לתחום של התחדשות עירונית, בין אם זה פינוי-בינוי ובין אם זה תמ"א-38. ההטבות עצומות, אבל זה לא עובד בשטח – דרך-אגב, לא בירושלים ולא בשום מקום אחר. זה לא סוד שהתחומים האלה של התחדשות עירונית הם סיסמא יפה, ובפועל מעט ערים באמת מצליחות ליישם את זה. בירושלים בטח שהקשיים מרובים יותר. עלויות הבנייה גבוהות יותר. את כל הדברים אתה יודע יותר טוב ממני.

מה שאני מבקש, בשם צעירי ישראל, אלה שרוצים להיות ירושלמים: לא לשכוח גם את מרכז העיר, לא לשכוח לייצר פתרונות – חלוקה לדירות קטנות, לחייב בנייה של דירות קטנות, ואולי ללכת לאיזו שהיא תב"ע למרכז העיר שתאפשר מעבר לתמ"א-38 שעובר היום תהליכים משמעותיים של עוד כמה קומות – ובלבד שיהיה מדובר בדיור בהישג יד. יש לך חברות עירוניות פנטסטיות שיידעו גם לנהל את הפרויקט. אני מכיר אישית את כולן. עד לפני שבועיים הייתי מנכ"ל חברה עירונית, ותמיד היינו מסתכלים על החברות העירוניות של ירושלים בהערצה. יש פה את כל התשתית. אם יש לי בקשה אחת, היא: תן לי ולחברים שלי את התנאים לחזור ולהיות ירושלמים, כי אנחנו מאד רוצים.

כרגע זה לא תקוע בעירייה. אתה יודע.

אין לי ספק שאם זה היה בידיך בלבד, כבר היינו באמצע העשייה. התהליכים האלה הם תהליכים שלוקחים זמן. בשלוש שנים וחצי אף אחד לא יכול לפתור אותן. אבל, מעבר לפתרונות המאד מבורכים שהצגתם, אני חושב שחייבים להמשיך ולשים דגש על דיור השגה ודיור בהישג יד גם בירושלים. חבר'ה, זו הבירה שלנו. אין אחרת, ולא תהיה.

אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לצאת.

בשבע דקות הקפת את כל ירושלים, הרים סביב לה.

אני מודה לכולם, ושוב: חג שמח לכל הירושלמים, ואני מקווה שגם אני אמנה על 802 אלף ואחד גם.

יחפשו לך פתרון דיור בירושלים.

יש דירות בירושלים – שיבוא. אתה רוצה רק במרכז העיר? יש במשואה, בהר-חומה ובקטמונים. מה הסיבה שלך? לא הבנתי למה עזבת.

אני גם צריך לצאת. יש לי עוד סדרת פגישות. ממלא מקומי מכיר את הנושא הזה טוב ממני. כל טוב.

בסדר. תודה רבה בהצלחה.

חברים, אחרי סקירת ראש העירייה, אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון. מירב, ביקשת ונתחיל באתך. עופר ביקש, וגם מי שירצה להביע את דעתו, גם נציגי המשרדים, משרדי הממשלה, וגם חברים אחרים, ארגונים שנמצאים פה ורוצים לתרום את דבריהם, ואחרי כך ננסה לגבש איזו שהיא הודעה משותפת ברוח הדברים ששמענו פה. בבקשה.

אני מרב כהן, חברת מועצת העיר ירושלים מטעם תנועת "התעוררות". זו תנועה שפועלת גם מתוך העירייה וגם מתוך אגודות הסטודנטים, ומפעילה הרבה מאד מתנדבים בעיר בעשייה למען ירושלים. אני מרגישה שבירושלים יש שינוי אוירה מאד-מאד מהותי, וזה לא עניין של מה בכך. כאילו יש שינוי אוירה, ואני מרגישה שהציבור הפלורליסטי יוצא החוצה ומרגיש שהוא הרוב ושיש תקוה. זה באמת שינוי מהותי. אבל, הוא לא מספיק. כמו שכבר נאמר, הרי הבעיות הן בעיקר בתחום התעסוקה והדיור.

המסר, שאני חושבת שהוא הכי חשוב לי להעביר, הוא שהעשייה והתמיכה בציבור בירושלים צריכות להיות מאד-מאד ממוקדות באוכלוסייה העובדת. אנחנו צריכים לחשוב כל הזמן איך אנחנו מושכים לירושלים אוכלוסייה יצרנית או לחלופין איך אנחנו הופכים אנשים שהיום בוחרים שלא להשתתף בכוח העבודה לכאלה שעובדים בעיר. זה אומר שאם אנחנו עושים תכנית בתחום החינוך, למשל סבסוד יום לימודים ארוך, קהל היעד שצריך להיות לנגד עינינו זה מי שעובד או מנסה לעבוד או לא מסוגל לעבוד. אם אנחנו עושים הטבות במיסוי, לצורך העניין בארנונה, זה הקהל שצריך להיות לנגד עינינו. וכמובן בתחום הדיור, ועל זה גם היה לנו מאבק גדול של תכניות לדיור מוזל שקודם כל צריכות ללכת למי שעובד. ללא האוכלוסייה הזאת אני חושבת שלירושלים, ובעתיד גם לישראל, אין עתיד: לא כלכלי ולא חברתי. דרך-אגב, זה גם מאד ממתן תופעות חברתיות אחרות, כי מי שעובד הוא לרוב פחות קיצוני; אין זמן לדברים האלה, והוא נפתח לעוד עולמות, ויש לזה השלכות לא רק כלכליות אלא גם חברתיות ותרבותיות.

בהקשר הזה, בהמשך לעניין התעסוקה, אני חושבת שגם חשוב להזכיר שממשלת ישראל חייבת לסייע לנו למנף את תחום התעסוקה ולהגדיל את מספר מקומות העבודה בעיר. בראש ובראשונה ממשלת ישראל צריכה להניע את המגמה הזאת בעצמה ולהעביר לירושלים הרבה מאד יחידות, משרדים וחברות שאמורים לשבת בעיר ולא יושבים כאן, וזה לבד יגדיל באלפי מקומות עבודה את היצע המשרות בירושלים.

האם אתם סימנתם איזה פונקציות כאלה שאפשר להביא אותן? לאחרונה, ישבנו בוועדת הכספים, ודיברנו על הוצאת ארכיון המדינה מירושלמים והעברתו לערד. היתה החלטה מאד ברורה, וצפצפו עליה והממשלה החליטה מה שהחליטה ויש כוונה. זה אולי לא מיליון מקומות עבודה, אבל זה כמה עשרות מקומות עבודה, ויש בזה גם מסר מאד עקרוני שמדינה מחליטה להעביר את הארכיון. יכול להיות שתישאר פה איזו שלוחה, אבל היא מוציאה את הארכיון הלאומי שלה ומעבירה אותו לערד.

נכון. זה חלק מהעניין, ואנחנו באמת עשינו עבודה כזו. אני חושבת שכן הצלחנו לייצר איזה שהוא כוח הרתעה כך שלא יקימו יחידה חדשה מחוץ לירושלים בכזו קלות. אבל, המסה הגדולה היא עדיין תחת השרים שהרבה מאד יחידות שלהם יושבות במרכז. אנחנו, כמובן, לא נצא נגד יחידה שיושבת בפריפריה, וזה לא העניין. אנחנו לא מתחרים.

הם יצאו לערד.

לא. הם מוציאים אותה מירושלים.

לא. אם אני מבינה נכון, מה שיהיה שם זה יהיה בעיקר הארכיון וזה פחות מקום שמעסיק אנשים. דווקא מרכז המבקרים שקולט יותר אנשים - - -

אנחנו אמרנו שאנחנו לא מוכנים לוותר על מקומות עבודה בירושלים, גם אם זה עשרה וגם אם זה עשרים, כי זה איזה משהו עקרוני.

בדיוק. אני מסכימה.

בינתיים, אני רואה את הזליגה הזאת, וגם בזה צריך להלחם.

נכון.

הרבה פעמים אנשים חושבים שאנשים עוזבים את ירושלים בגלל שהיא מתחרדת. לפחות מאיך שאני מרגישה את השטח, אף בן-אדם לא עוזב את העיר כי יש לו שכן חרדי. זה לא העניין. אנשים עוזבים את העיר כי אין להם פה מקום עבודה או כי הם לא מצליחים לקנות כאן דירה. על זה צריך להיות הפוקוס. הדגש הוא חד-משמעי על אוכלוסייה עובדת. אם נוזיל את מחירי הדיור באופן גורף, לצורך העניין, בעיר ירושלים, עשינו יותר נזק מתועלת, חד-משמעית. אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב רק על האוכלוסייה העובדת או זו שמנסה להשתלב בשוק העבודה. זה נכון בכל תחום, וגם בתחום החינוך; אם יעשו עכשיו יום לימודים ארוך ולא יתנו העדפה למי שעובד, עשינו יותר נזק מתועלת.

מירב, תודה רבה. עופר, בבקשה.

אני עופר, יושב-ראש "התעוררות" בירושלים, התנועה של מרב. בעיניי, מרב אמרה דברים מדוייקים, ואנסה להוסיף עוד כמה דברים, וגם קצת בהתייחס לנושא הקהילות באופן יותר ממוקד. אין ספק שכדי לעמוד במשימה האסטרטגית שלקחה על עצמה הנהלת העיר, ראש העיר וכולנו, השארת צעירים בעיר והבטחת עתיד ציוני, פלורליסטי ויצרני בירושלים, אנחנו צריכים לתקוף את הדברים מכמה נקודות. בראש סדר הדברים אני, בהחלט, רואה את נושא התעסוקה, שהוא המהותי ביותר. צריך גם לדעת לקשור אותו בצורה נכונה להוויה וההתרחשות בעיר. זאת אומרת, היום, אנחנו עדים להרבה מאד מקומות עבודה שעובדים בהם חברים מחוץ לעיר: בהדסה עין-כרם, בקריית הממשלה, בהר-חוצבים ובהר-הצופים. פיתוח מרכז העיר בהיבט התעסוקתי הוא, בהחלט, משימה מאד-מאד מרכזית. אני דווקא מתחבר לדברים של חבר-הכנסת יובל צלנר לא רק בהיבטי הדיור אלא גם בהיבטי התעסוקה.

מצד שני, החיים הם מארג, ואחד הכיוונים הנכונים הוא גם נושא הקהילתיות שהוא בהחלט אלטרנטיבה מסוימת שירושלים מציעה, אלטרנטיבה ערכית. לא בהרבה מקומות במדינת ישראל התופעה הזאת מתקיימת היום. אני חושב שירושלים כדגל של אלטרנטיבה ערכית של מדינת ישראל, שמגיעים אליה חבר'ה אחרים, צריכה בהחלט להוביל את התופעה הזאת. אני חושב שהזיהוי של רוח חדשה בעבר של הקהילות, של החבר'ה בקהילות, של עיריית ירושלים היום, זה נושא חשוב. אם אנחנו יודעים להצביע היום על תכנית ממשלתית שנקראת "ריכוז מאמץ" כזה או אחר, זה בעצם נראה צעד נכון לקחת תכנית ממשלתית שמיושמת במקומות אחרים ולהלביש אותה על מהלכים נוכחיים ועל הזדמנויות בירושלים. נחמן, הרבה פעמים אנחנו עדים להצהרות מאד כבדות משקל, ומעשים מאד-מאד קטנים לעומתן. אני חושב שכשעיריית ירושלים יודעת להצביע על תכניות ספציפיות שאפשר להתאים אותן ולשדך אותן לעיר ירושלים, נכון ללחוץ על הדבר הזה בכל הכוח.

הייתי רוצה עוד חברי ועדת כלכלה פה שיישבו ויחשבו באיזה עוד אפיקים ובאיזה עוד נושאים צריך להתייחס לירושלים.

התייחסות קטנה לנושא הפריפריה ולא פריפריה. אני חושב שאנחנו לא עסוקים במלים היום – אנחנו עסוקים במעשים. אם צריך לקרוא לירושלים פריפריה כדי להביא עוד תקציב, אני לא מתבייש להגיד שבחלק מהנושאים צריך השקעות כמו בְּפריפריה ויותר מפריפריה. אולי כדי להבהיר את הדברים: ירושלים צריכה לקבל עדיפות מעל לאזורי פריפריה שקיימים בישראל; אנחנו בעד הפריפריה ובעד חיזוקה, אבל ירושלים צריכה לקבל מעמד מיוחד. לא יכול להיות שיש תכניות נכונות שאפשר להשתמש בהן בירושלים ולא נשתמש בהן. לכן, אני אומר: התכנית הזאת היא תכנית אחת. היא ממוקדת לנושא הקהילות. אלה לא מספרים עצומים של אנשים. אנחנו לא מדברים פה על שינוי בכמויות צעירים אדירות ברמה שזה משאיר אלפי סטודנטים אחרי התואר, אבל אנחנו, בהחלט, מדברים על כוחות חיוביים ומניעים תהליכים בשכונות, אנשים שמשתלבים במערכות החינוך של העיר, אנשים שמשתלבים במערכות אחרות. דרך-אגב, רציתי להגיד גם לצלנר: אתה רואה פה עכשיו מולך לא מעט צעירים. אני לא זוכר מתי היתה איזו שהיא עיר שהביאה כמות כזו של צעירים לדיון, וכולם פה נושאים תפקידים חשובים ועמדות חשובות ופעילות פוליטית וחברתית למען המטרה.

ממשלת ישראל צריכה להתחבר לשטח ולמה שקורה עכשיו בירושלים, וזה בדיוק זה. תכנית הקהילות היא דגל אחד. אנחנו יושבים, ולדעתי צריך לכנס את ועדת הכלכלה עם סדר-יום מדוקדק גם באפיקים אחרים בעיקר תעסוקתיים-כלכליים שיתנו מענה גם לחבר'ה שלא חיים בצורת הקהילות. אני חושב שלחץ נכון על משרד השיכון להפעיל את התכנית הזאת הוא הישג חיובי. צריך להפסיק עם הסיסמאות, להוריד דברים לתכל'ס ולמצוא עוד ועוד תכניות מהסוג הזה ולהשתמש בהן.

תודה רבה. מי עוד בבקשה? בבקשה. תציג את עצמה.

אני בנימין וייל, ואני עובד מחוז ירושלים במשרד השיכון. אנחנו עובדים עם עיריית ירושלים באופן שוטף. אנחנו מנסים לעזור לירושלים כמה שניתן. אני רוצה להגיד שבחודש פברואר השנה קיימנו עם מנכ"ל והנהלת המשרד דיון בנושא התחדשות עירונית בירושלים: גוננים, גנים/יובלים ופרויקטים נוספים. בעינינו, זה עתידה של ירושלים. תכנית המתאר של ירושלים קובעת ששליש מעתודות הדיור לפחות בעשורים הקרובים חייב לבוא מהתחדשות עירונית, ואין מקום להתעלם מהמשמעות הזאת. המשמעות הזאת היא, בין היתר, כספית, תקציבית וכלכלית בכל המובנים.

לכן, אנחנו הכנו מצגת למנכ"ל המשרד, ואנחנו ביקשנו שהמשרד, ברמה של השר, יתערב בנושא יחד עם הנהלת העירייה. הנושא עדיין פתוח, ואנחנו לאחרונה הכנו מסמך בנושא בעקבות החלטות הממשלה שהתקבלו בעקבות דו"חות של ועדת טרכטנברג שלדעתנו אינן - - - את הנושא הזה לטובת ירושלים. להפך, הן פוסחות על ירושלים. אנחנו, גם בפורום הזה, מנסים לחזור ולקיים את הדיון הזה ברמה של הנהלת המשרד יחד עם עיריית ירושלים, כדי שהנושאים יבואו לידי ביטוי.

אני רוצה להבין. אתה עכשיו גם רוצה לומר משהו כלפי משרד השיכון עצמו, שגם פה צריך להזיז משהו.

בהחלט. לצערנו, העמדות של מחוז ירושלים, שקיבלו גיבוי של הדרג המקצועי--

במשרד השיכון?

--בתוך משרד השיכון, בינתיים לא נענו, והן עולות בקנה אחד עם הבקשות של עיריית ירושלים. אנחנו, יחד עם העירייה, רוצים לקבל תעדוף וסיוע מוגבר ממשלתי לירושלים כדי לעמוד ביעדים הלאומיים שהעיר מציגה לעצמה. אחרת, לא נעמוד בהם, וזה הפסד של כולנו.

עינת, מה את אומרת?

אני חושבת שזה מסוג הדברים שהנהלת המשרד צריכה להחליט, לפני שבאים - - -

לא, אנחנו לא עוסקים פה היום במריבות. אני פשוט שומע קולות.

אני לא רבה עם אף אחד, חלילה.

אני עכשיו בקואליציה, ואני אפילו לא יכול לנצל את ההזדמנות בשביל להגיד משהו רע.

אני רק אגיד שאני אחראית על הנושא התחדשות עירונית במשרד השיכון.

אז, את שותפה לדאגה הזאת שבעצם - - -?

אני שותפה מאד לדאגה, ואני יכולה להגיד יותר מזה; לדעתי – קובי כחלון יושב לימינך ומכיר היטב את דעתי – העירייה צריכה לעשות יותר. יש לנו שיתוף פעולה ואנחנו נפגשים. משרד השיכון מוכן להעמיד תקציבים ספציפיים לפרויקטים של פינוי-בינוי, ואין מספיק היענות מצד העירייה. זה נעשה במידה מצומצמת נכון להיום, מכיון שהעירייה, לפחות מה שאני שמעתי, משיקוליה שלה מעדיפה שיזמים יקדמות פרויקטים ולא העירייה. לפחות זה מה שנאמר לי.

עדיין משרד השיכון נותן הרבה מאד תקציבים לפעולות של התחדשות עירונית בירושלים. המחוז שלנו מימן תכנית להתחדשות עירונית בגוננים. אנחנו היום שותפים למימון תכנית-אב להתחדשות עירונית ביובלים/גנים. אנחנו עכשיו עושים איזה שהוא הליך דומה בכל רחבי הארץ, ואני יודעת כבר שהעירייה מתכוונת להגיש בקשה לפרויקט נוסף. בהחלט המשרד משקיע הרבה מאד, ואני קצת מופתעת לשמוע את מה שנאמר פה מצד הקולגה שלי. למשרד השיכון יש תקציבים שהוא צריך לחלק. עם כל החשיבות של ירושלים, יש עוד רשויות שמצבן בכי רע בתחום הזה. כמו שאתם יודעים, העוגה מוגבלת. אבל, בהחלט, המשרד מקצה הרבה מאד משאבים לעניין.

ברור.

אני שלמה קול, קבלן בנין מירושלים כמעט 40 וכמה שנים, וסגן יושב-ראש ארגון הקבלנים. רבותי, בהיעדר חוק ירושלים על יסודות מוצקים תמשיכו לקרוא לעיר היפה הזאת, החשובה הזאת, פריפריה, דבר שמעליב אותי באופן אישי.

כי אתה ירושלמי.

אני ירושלמי.

ברור. אין לנו חוק?

יש חוק ירושלים, אבל - - -

לא. אני לא מבין. צריך שיהיה חוק ירושלים, שתהיה העדפה.

איזה חוק אתה רוצה?

אני רוצה שבחוק הזה יהיו תקציבים מיוחדים לירושלים.

יש, יש בחוק.

לא. אין. ניסו לעשות חוק.

ברשותך, יש חוק ירושלים שהוא חוק יסוד, למעט סעיף 3 בחוק שם מותר להם להביא כסף ואפשר לשנות את זה ברוב של חבר-כנסת אחד. את כל החוק צריך ברוב מוחלט - - -

יש שני סעיפים בחוק הזה.

לא. בסעיף אחד בחוק ניתן להוסיף כסף בלי בעיה.

החוק, שאני מדבר עליו – תכף אזכור את שם עורך-הדין שטיפל זה – הוא חוק שהוא קצת יותר רחב; הוא לא רק מדבר על כסף. הוא מדבר על חובה להביא מוסדות - - -

יש החלטות ממשלה.

כן. ואז, העיר הזאת באמת לא תהיה פריפריה. וכן, שיהיה לה תקצוב מיוחד ולא חלק מעוגה או פירורים מעוגה.

דבר נוסף – רבותי, אתם מדברים על התחדשות עירונית. אני שומע את ההתחדשות העירונית בקטמונים: שבע קומות בנסיגה וזכויות בנייה כאלה ואחרות.

שש בנסיגה. אל תוסיף אחד. שש בנסיגה, שבע מושלם.

שבע בנסיגה.

לא. שבע כולל.

שבע כולל הנסיגה?

לא. בלי הנסיגה.

או 6.5 או 7 פחות חצי.

זו לא הבעיה המקומית לתכנון עכשיו.

לא. מחר הוא יבוא עם תכנית. מותר לעשות שש קומות והקומה האחרונה היתה בנסיגה – חצי קומה.

הבנתי.

לאחר מכן, מהר מאד הבנו שכבר היו עבירות בנייה, אז אמרנו: כבר ניתן להם שבע מהתחלה--

נעבה.

--בלי שנצטרך להיפגש בבית-משפט עוד פעם.

התכנית הזאת היא הרבה שנים, ואני טענתי בזמנו, ואני טוען גם היום: בלי התערבות ממשלתית והתערבות עירונית, לאף קבלן אין את הכוח. פרט לטייקונים האלה שאחר כך מבקשים את התספורות ונותנים להם אותן מהכספים שלנו, אין לאף אחד כוח לעשות פינוי-בינוי או התחדשות עירונית, אלא רק בהסברה ממשלתית – בהסברה לאותם האנשים שגרים שם; דירה של 2.5 חדרים הפכה ל-6 חדרים. מה תיתן לו? תיתן לו את הזכויות המוקנות לו האמיתיות או שתיתן לו את הזכויות עם עבירות הבנייה? על איזה מפתח תשלם? רבותי, פה אנחנו מתחילים להסתבך כיזמים. ניסיתי לעשות שני פרויקטים כאלה קטנים בירושלים, התחלתי לגשש, ראיתי את הצרות – הרמתי ידיים.

אני רוצה להגיד לכם שקובי כחלון – אגיד את זה בפורום הזה אבל אין לי ברירה – עושה מעל ומעבר למען קבלני ירושלים, למען קידומה של העיר. אבל, מה לעשות, חוק תכנון ובנייה שמנווט אותו כזה מסורבל שהוא לא יכול לזוז. הצרות שלנו מתחילות בחקיקה. באים לתקן חוק – מוסיפים עליו עוד שלושה טלאים. עוד שלושה טלאים – זה עוד שני רגולטורים. בבקשה, קחו את החוק הזה של הדיווח לממונה על מכר דירות. מה הועיל החוק הזה? שום דבר. היה מקרה האסון הנורא, מקרה "חפציבה", וקרה מה שקרה. בוועדה פה שמעתי שנגד 26 מיליון שקל שמשרד השיכון שהיה צריך לעזור פתאום הוא אמר שאין לו כסף, אבל המפרק קיבל 20 וכמה מיליוני שקלים לפירוק. אז, לזה יש כסף. ואז, באו והמציאו לנו את הדיווח, והמציאו לנו שצריך לדווח לממונה על החוק. רבותי, מה זה עזר? זה קידם איזו שהיא דירה בירושלים?! זה פטר איזה שהוא קבלן שלא יגנוב?! זה הבטיח איזה שהוא כסף של דייר?! שום דבר. עוד רגולטור אחד, עוד הוצאה ממשלתית, עוד תקציב, עוד מסים עלי – רבותי, אני מייקר את הדירות.

אתה מוכר היום ביותר או בפחות מאשר לפני שנה?

אני מוכר בפחות.

לא במספר הדירות. אני מתכוון: במחיר.

במחיר. לצערי, זה יחזור בבום גדול מפני שתשומות הבנייה שלנו עולות ולא דורכות במקום. שאלת אותי את השאלה הזאת, ואני שמח מאד וזה גם תפקידך. רבותי, אתם הצעירים, תבינו: לגבי מחיר הדירה שלנו, ויש לנו את הדיאגרמה הזאת במשרד, מכל מחיר הדירה שאתם משלמים לנו, לאמור לדוגמא 116 שקלים, אנחנו נסתפק ב-33 שקלים ותקבלו דירה מושלמת. כל היתרה של ה-116 פחות 33 עוברת לקופת המדינה. יש לי את זה כתוב ומוכח, ואני מוכן להראות לך את זה. זה מדהים.

אחד הדברים הכי יקרים, מעבר לקרקע ולמסים, זה שכר העבודה. אנחנו בירושלים סובלים. אין לנו פועלים, ואין לנו ידיים עובדות. אנחנו משלמים פי שניים ופי שלושה, ואין פועלים. אין פועלים – אני מדבר על ירושלמים, אני מדבר על הפלסטינאים. מעבר הגבול איום. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה שאני מזמין את אדוני לבוא ולראות מה קורה במעבר 300. אנחנו מאבדים את צלם האנוש שלנו. אנשים באים לעבוד. הוא צריך לעבור בגבול כמו שאתה עובר ברמזור 3-4 דקות, ולא לחכות חמש שעות. מהנץ החמה עד צאת הנשמה כשהוא עובר.

כל יום הוא מחכה חמש שעות?

כל יום. כל יום במעבר 300 מחכים. במקרה הטוב, אתה מחכה שעה וחצי או שעתיים. זה איום. אני מזמין אותך לבוא אתי מחר. אבל, בטח ישמעו. עכשיו זה בשידור, אז מחר הם יסדרו את זה. זה לא טוב...

הלוואי וזה יעבוד ככה.

צריך לעשות ביקורת פתע. תודה לכם.

שלמה, תודה. בבקשה.

אני אילנה מלשכת התכנון המחוזית. דיברו פה הרבה על התחדשות עירונית ורציתי להשלים את התמונה מהמקום שלנו, מהנושא התכנוני. בשנים האחרונות הוגשו כל מיני תכניות להתחדשות עירונית ולפינוי-בינוי לוועדה, גם למקומית וגם אלינו. היתה מבוכה מאד-מאד גדולה, כי התכניות הציעו צפיפויות מאד-מאד גדולות, כי מדובר במכפילים גבוהים מלכתחילה, כי מדובר בתכניות ביזמות פרטית וכמובן שאז הן צריכות לענות על דרישות מסוימות כלכליות מצד היזמים. ואז, תקפנו את כל הנושא הזה מכיוון אחר. פתחנו איזה מין פורום כזה של שולחן עגול סביבו ישבו מתכננים, אדריכלים, שמאים, קבלנים, אנשי רשויות התכנון, העירייה, משרד השיכון וכל מי שרק יכולנו לחשוב עליו בהקשר הזה, וניסינו בעצם לראות איך אנחנו יכולים לחשוב על הדברים האלה, איך אנחנו יכולים לשקול את הצפיפויות האלה ואיך אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה, כי זה חשוב לכולם.

השורה התחתונה, מה שהגענו אליו, ואני מקווה שזה נושא שגם נאשר אותו תוך כמה חודשים בוועדה המחוזית כמדיניות רשמית בנושא התחדשות עירונית ופינוי-בינוי, היא שבעצם אנחנו לא מתווכחים על המספרים; אנחנו בודקים אותם, אבל אנחנו אומרים לקבלנים, ליזמים: "תציעו אתם. קחו את האחוזים, ותנו לנו עיר יותר טובה". אם דובר קודם איזה שהוא מצב של בעצם להשאיר את השכונות הפריפריאליות כערי שינה, לעזוב אותן ולטפח את המרכז, המחשבה שלנו היתה אחרת. המחשבה היתה שבעצם כל הנושא של התחדשות עירונית ופינוי-בינוי הוא לא רק איזה שהוא מאמץ של להיפטר מהצרה הזאת ולהוסיף יחידות דיור, אלא לנצל את זה כהזדמנות שיכולה לייצר עיר יותר מזו שקיימת, ואפשר לעשות עיר יותר טוב כי יש הרבה מאד נתונים נמוכים בעצם בשכונות האלה. חוסר הצפיפות שלהם הוא גם חסרון והוא לא רק יתרון. גיבשנו נייר עמדה, בסופו של דבר, אחרי כל הדיונים האלה, שתוקף את הנושא מבחינה כלכלית, מבחינה תכנונית וגם מבחינה חברתית. הרעיון הוא גם לעשות איזה שהוא איגום מאמצים מאד-מאד גדול בין העירייה לבינינו ולבין משרד השיכון כדי גם להפסיק לטרטר יזמים; לייצר איזה שהוא נוהל שהוא שקוף וברור בו אנחנו אומרים ביחד אם אנחנו מקדמים תכנית ולא אם היא ראויה בעינינו, כמובן שבעיקר על רקע האיכות העירונית שהיא מייצרת ורק אחר כך על כמה קומות ועל כמה יחידות דיור וכו'. זהו.

שאלה – אני חושב שאמרו פה דברים משמעותיים בהיבטים של מחירי הדירות, שאנחנו מדבדרים עליהם כל הזמן. אני מניח שוועדת הכלכלה היתה קשובה למחאה החברתית. יש בה כמה ח"כים חברתיים מאד. בכל זאת, הממשלה ממשיכה לקחת את החלק הכי גדול בתוך מחיר הדירה שלנו. בטח אם אנחנו רוצים לעזור לירושלים - - -

זה לא רק בירושלים. זה בכל מקום. זה לא נוגע רק לירושלים.

אני אומר שזה לא נוגע רק לירושלים, אבל אני אומר באופן מיוחד: האם יכולה לצאת מפה איזו שהיא קריאה לממשלה, גם למשרד השיכון? אנחנו מדברים על תכנית שנקראת "מחיר למשתכן" בה בהכרח יש ירידה במחירי הדירות כי התחרות היא לא על מי מציע את המחיר הגבוה אלא מי מציע את המחיר הסופי הכי נמוך של דירות. האם אפשר פה לקבל איזו שהיא הבטחה? יש עוד עניינים ב"מחיר משתכן" שזה למי הולכות הדירות האלה ואיך עושים את זה נכון שיכוּון גם לאוכלוסייה הכללית ולא רק לאוכלוסייה החרדית, וזה הקריטריון של מיצוי כושר השתכרות. אנחנו מתעסקים עם זה כבר זמן רב. השאלה היא: האם ועדת הכלכלה יכולה לקרוא בעניין הזה, גם כדי לחזק את ירושלים וגם כדי לפעול לטובת הצעירים בעיר, ולעשות איזה שהוא מהלך בנושא הזה בשיווק הקרקעות בירושלים? אנחנו שומעים המון הזמן ומדברים על הדיור והדיור, ובסוף את הכלי הכי בסיסי לא מפעילים.

אפשר. הוועדה יכולה לעשות כל מיני דברים ולקרוא כל מיני קריאות, והשאלה היא איזו משמעות מעשית יש להם מחר בבוקר. אנחנו תכף נחשוב ביחד מה הכי אפקטיבי ומה הכי יכול לעזור לירושלים. אני גם קצת סקפטי; אני מכיר שיטות יותר אפקטיביות כדי ללחוץ על ממשלה, כי שם כנראה מונח חלק גדול מהבעיה.

שלמה, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

רק שני משפטים קטנים בבקשה, בעקבות הדברים שהחבר אמר. זה מאד מצא חן בעיניי. אנחנו מדברים על בנייה ב"מחיר למשתכן", ולא תמיד זה מחייב את הבנייה הכי טובה ובסטנדרטים הכי טובים. אני מזהיר פה ושישמעו כולם. יש פתרון קסם והוא פשוט: עסקת קומבינציה עם הקבלן. הקבלן יתן יחידות תמורת הקרקע: שליש, שני שליש, 50%, 28%, תלוי באזור, לבעל הקרקע, משרד השיכון, והיתרה היא למכירה חופשית לקבלן. זו עסקת קומבינציה נהדרת. זו עסקה שעד היום אנחנו משתמשים בה וכולם נהנים.

דבר נוסף – אדוני, רציתי רק לשאול אותך שאלה: האם הוועדה הזאת, שאנחנו פה נמצאים באכסניה שלה, יודעת מה היה המחיר האחרון לקרקע פר יחידת דיור בהר-חומה? 400 אלף שקלים – מחיר קרקע לדירה בהר-חומה.

כשמוציאים עכשיו עוד 600 יחידות, כי הצפי היה לירידה.

סליחה. אני תמיד אומר מהניסיון האישי שלי, אז אני יכול לדבר מה קורה. הוספתי על המחיר האחרון שזכיתי בקרקע קרוב ל-50%, והייתי מקום רביעי ולא זכיתי.

זאת אומרת, הצעת 600.

הם הציעו 405 וזכו, ואני הצעתי סכום נכבד והפסדתי. עכשיו, אני מפחד מה יהיה במכרז הבא. המכרז הבא – זה יטוס.

לדעתי, במכרז הבא, בגלל שמוציאים 600 יחידות דיור ביחד, כאילו זה לקח שאפשר להפיק: להוציא מסה גדולה של יחידות דיור בבת אחת ולא במקטעים קטנים.

לא. זו, בדיוק, הטעות שלךְ. זו, בדיוק, החשיבה הלא נכונה. מה, בעצם, את יוצרת?

למה? אם אתה מוציא מסה ביחד - - -

קבלן כמוני, שסדר-הגודל שלי בנוי לגודל מסוים, חברה משפחתית, וחברה משפחתית גם מצדי הימנית, לא יכולים להשתתף במכרז - - -

לא. אתה יכול כמה מקטעים שתלך - - -

לא. אין. המקבצים הולכים על 60, 70 ו-100 דירות, ומי לוקח אותם? הקבלנים הגדולים. ואז, התחרות קטנה. מי לקח את המכרז האחרון? קבלן מבאר-שבע ועוד חברה ירושלמית, ושילמו הון עתק. קבלנים כמוני וכמו מר חסיד הצעיר – לא יכולנו להשתתף. השתתפנו – לא זכינו.

חבל.

מרב, קיימת בעיה נוספת, וסליחה שאני מתערב. אותם פרויקטים גדולים, 600, 1,000 ומעלה, הולכים ונגמרים. בפסגת-זאב – יש אחד וגמרנו. יש עוד כמה בודדים. העתודות הגדולות בעיר הולכות ונגמרות. אין פרויקטים של 500 ומעלה. יש מעטים מאד.

אתה רצית לדבר. בבקשה, תתקרב לאחד המיקרופונים כדי שנשמע אותך.

אני שי, מתכנן רובע, ואחראי גם באזור גוננים. מה שמדובר פה: משרד הבינוי והשיכון נתנו המון עזרה בהתחדשות בתכנית-אב לגוננים. נתנו פלטפורמה די נכונה איך יזמים יקדמו תכניות והנושא הזה די מקודם.

מה שמדובר פה, נושא ההתחדשות – זה לא יכול לקרות בלי שדרוג המרחב הציבורי, וזה מה שאנחנו מדברים פה. יש יזמים ובאים לשכונת גוננים – אני יכול לדבר רגע על גוננים? אני לא מדבר על גנים/יובלים – וקורים דברים בשטח. יש חוסר אחידות, כי מה שקורה הוא שהמרחב הציבורי, בין אם זה גנים, כבישים והכל, לא תואם להתחדשות העירונית. המצב לא הולם. כשמדברים על התחדשות עירונית, מדברים לא רק על המבנה עצמה – מדברים על קהילה, על מרחב ציבורי ועל כל ההיבטים האלה. ואני חושב שזה מה שצריך להיות פה.

הבנתי. אתן לקובי, ואחר כך אנחנו נסכם. בבקשה.

באופן עקרוני, תדעו שאחת הבעיות המרכזיות של העיר הזאת, ואני חושב שזאת ה-בעיה, היא שהעיר כנראה לא לקחה את עצמה בידיים אף פעם. היא תמיד הגיבה. היא הגיבה ליזמים, היא הגיבה לקבלנים, היא הגיבה לצרכים, והגיבה לא טוב. היא הגיבה בהתאם למה שהיה לה ביד, ולכן היא פעלה מתוך זה שהיא בעצם לא היתה יזמית אלא איזו שהיא פירמה שמכונות הייצור בה עומדות איפה שנוח למייצר באותה עת או של הספק וכיוצ"ב. אתן מספר דוגמאות קטן על הדילמות. נאמר שאנחנו באים היום לתכנית רחביה ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות שבע קומות ברחביה, והורסים בניין ובונים בניין חדש. איזה ערך יצא לי מהקרקע הזאת? באותה קרקע ישבו סטודנטים, והבניין היה בניין שאפשר להגיד, אפילו בוועדת הכלכלה, ברשותך, בניין ג'יפה; אתמול הוא היה מושכר ב-2,000 שקל, ואם מחר יבנו אותו יעופו לי מכאן אנשים. אותם צעירים יצטרכו לשלם קצת יותר שכירות. ואז, בעצם, 'הלך' לי עוד בניין, עוד פוטנציאל לדירות בתוך רחביה לסטודנטים. מה אני צריך לעשות באותו רגע?

מי יגור בבניין של ה-6-7 קומות?

מי יגור? מי יהיה בעל הדירה? אם לבן-אדם שבא שבוע בשנה קוראים "לגור", אז יגור בן-אדם שיבוא שבוע בשנה, ואותו בניין יישאר לי ריק. זו דילמה, וזה כדי להסביר בקטנה מה זו עיר ומה זו התחדשות עירונית וכיוצ"ב. זה לנושא הזה של ההבנה.

עינת, כאשר אנחנו רוצים לתכנן תכניות גדולות, ואז בא המחוקק ואומר לי "אני אתפוס אותך על 197", שאת יודעת מה זה בניגוד לאחרים – אני כעירייה לא יכול להרשות לעצמי לייצר איזה שהוא פוטנציאל לבנייה ולהיתבע עליהם, מה שקורה לנו בדרך-כלל, מבלי שאני מייצר יחידות דיור. לכן, גם שם צריך להיזהר. לשמחתי הרבה, השכילה להבין זאת הגברת שרית דנה, והכניסו לחוק החדש שכאשר אין מימוש בעצם אי-אפשר לתבוע. לכן, כאשר יהיה החוק החדש, אנחנו נמצא את עצמנו במצב אחר.

כדי שעיר תעבוד, צריכים שיהיו תעסוקה, דיור, חינוך, קהילה וגם תרבות ופנאי, ואם אחד מהם יחסר – זה כמו כל מכונית טובה; חלק אחד מקולקל במכונית, והמכונית לא נוסעת. להגיע לעיר ירושלים קשה כשאול, ויש פקקי תנועה ועניינים. אם תגיד לאנשים לבוא לפגישה בירושלים, הם מוכנים לשלם לך את הבית-קפה וקח אותם לתל-אביב. רועי פולקמן זוכר טוב, והוא היה בנבחרת הצעירים, איך הוא התנגד שהרכבת הכבדה בנחל יתלה תצמח ותעשה רכבת, ולמרות שהיה שר אוצר ולמרות שהיו החלטות של סדן ומי לא היה, היה קרב גדול גם להביא את התב"ע. היה צריך להיאבק. בנושא תחבורה מחלף 16, שבאים מסיבוב מוצא ונכנסים לתוך העיר בתוך 3-4 דקות אל גבעת מרדכי, היה תקוע בעיריית ירושלים במשך אולי 7 או 8 שנים על זה שלא היה מישהו בעירייה שיחתום שיפוי 30 מיליון ש"ח אם אנחנו ניתבע. שאלתי את ראש העיר: "2.5 מיליארד עולה הכביש. זו לא טעות עיגול אפילו". מייד חתמנו וזה מתגלגל, והיום זה נמצא בהתנגדויות. אני מקווה שבהקדם הדבר הזה ייבנה.

כאשר אנחנו ממשיכים להסתכל, כמות השטחים למסחר שתוכננו בעשר השנים האחרונות זו פשוט שערורייה בלתי רגילה. לא שתכננו. גם תכנית המתאר של ירושלים היא תכנית של תגובה לאחרים. העיר לא לקחה את עצמה בידיים. היא באה והסכימה לפשרות על גבי פשרות בהרחבת משואה במקום שהוא רע והוא קשה לכולנו, בהרחבת מלחה שהוא מקום רע וקשה לכולנו וכיוצ"ב. בעצם, כל תכנית המתאר היתה תכנית של פשרה, ואנחנו צריכים ללמוד לחיות אתה. אם אנחנו נוסעים לארצות-הברית ב-highways, אנחנו רואים את הפוטנציאל שקיים שם, אין-סוף של פוטנציאל. אצלנו במערב אנחנו חסומים, במזרח אנחנו חסומים ובאמצע קשה לנו. אבל, לא צריכים להישבר וצריכים להמשיך ולתכנן ולתכנן ולפתח מודולים חדשים. כמו שאתם כבר יודעים, אנחנו מקדמים בכניסה לעיר מגדלים של 35 קומות וזה יהיה כמעט 700 אלף מטר. לממשלה, ומרב מכירה את זה והיא עובדת אתי, לא היה לאיפה ללכת. גם כשאתה, נחמן, הקמת את הרשות השנייה, ישבת באזור תעסוקה – אם היה לך בניין יותר איכותי, היית משלם עליו יותר כסף והיית יושב במקום אחר ולא בגבעת-שאול.

גבעת-שאול היה לנו בסדר גמור.

לך היה בסדר – לי בעיר היה רע. אם אתה היית יושב בקינג ג'ורג, מצבי היה יותר טוב, ואז ערוץ 10 היה לידך וכיוצ"ב. מישהו תכנן שזה לא יהיה. לכן, מבקר המדינה יושב בגבעת-שאול, מס הכנסה יושב בגבעת-שאול, ואחרים יושבים בגבעת-שאול. כשאתה שואל פקיד ממשלתי או שר "איפה אתה רוצה להתרחב?", הוא יגיד לך שאת המשרדים הוא מעדיף להרחיב בתל-אביב מכיון שיש כאן אוליגופול בנושא ביקוש למשרדים. החשב הכללי הוא הלקוח היחידי בצד הביקוש של המשרדים. צריך גם לדעת שגם צד הביקוש מסוכן לא פחות מצד ההיצע. הוא קובע שהמחירים בירושלים לשכירות יהיו נמוכים. הזכרתי את מבקר המדינה, והוא נתן לו בבניין הפלטיניום בתל-אביב. אבל, חס וחלילה, אם היה מישהו מבקש - - -

הוא גם בגבעת-שאול.

לא. בגבעת-שאול זה המבנה הקטן שלו, אבל בתל-אביב הוא יושב בבניין מפואר, שם הם משלמים פי חמישה. כאשר תבוא בירושלים להקים בניין מהסוג הזה, יגידו לך: "לא". למה לא? מכיון שהחשב הכללי משלם מחיר מינימום לבניינים בירושלים, ולכן לא תפגוש משרד ממשלתי ראוי לשמו, כמו שתפגוש חצי משרד שם נכנסו גם בתי-המשפט שלא צריכים להיות שם וגם אחרים. הדברים לא מסודרים בעיר. הדברים לא עובדים נכון.

אני מקווה מאד שבעוד 5, 4 או 3 שנים הדברים ייראו אחרת. אנחנו, יחד עם לשכת התכנון המחוזית, יחד עם הגורמים האחרים, עושים מאמצים עילאיים לבצע את השינויים. כמו שכרגע אילנה סיפרה, אנחנו ישבנו בנושא הזה של יובלים/גנים יומיים במכון ירושלים מהבוקר עד הערב. ניסינו ללמוד ולהתחקות, והיה שיתוף פעולה בלתי רגיל גם של מנהל מקרקעי ישראל וגם של משרד השיכון. אנחנו רוצים לקדם את זה. גם תשאלו את עצמכם, ותמיד יבואו אנשים ויגידו: "תשמע, תעלה אותו לבניין גבוה של 24 קומות". רק אחזקה עולה 1,500 שקל. זה טוב או לא טוב? זה גם קשה. זאת אומרת, יש המון-המון שאלות שמוצבות ומונחות. אבל, בסופו של יום, ההחלטות צריכות להתקבל תוך כדי איזונים, כאשר כל הפוטנציאל מונח בידינו – מה שלא קרה לעיר ירושלים.

לשמחתי הרבה, נמצאת כאן גם הממונה על המחוז במנהל מקרקעי ישראל, שהבינה שהמנהל לא יכול לתכנן בעיר ירושלים, והוא נכנס למקום שבעיר ירושלים ההנהלה היתה מאד חלשה ולא עניין אותה הנושא הזה, וישבו ותכננו ועשו את העבודה של העירייה. ואז, קיבלנו תוצאות שהם הבינו את הצד של המינהל ולא את הצד של העירייה. כיום, כמעט כל קרייה שלנו, ואני יכול לתת שתי דוגמאות מאד מרשימות: באחת אולסוונגר שלקחנו 300 יחידות דיור, המנהל צירף עוד 25 דונם, ומה-300 אנחנו מייצרים 1,000 יחידות, וזה מעשה שהוא נכון, ראוי ומוצדק; בצומת פת יש לנו שטח פנוי, שותפות של המינהל והעירייה. המינהל נתן לנו כסף, ואנחנו נפתח שם דיור להשכרה – שני מגדלים עם מרכז מסחרי. ואז, בעצם, השיתופים האלה מאפשרים יותר לפתח את העיר ולשנות אותה.

שוב פעם, כל הסיפור – שלא התנהל בעיר הזאת – לצערי הרב, זה סיפור שהעיר לא לקחה אחריות. לא תכננה ולא לקחה אחריות. תודה.

תודה רבה. תודה רבה לכל המשתתפים פה. נדמה לי שלא צריך להביע יותר ממה שאני מרגיש הזדהות עם הפעילות שמתנהלת היום בירושלים כדי להחזיר או לתת לעיר הזאת את המעמד הראוי לה. ירושלים היא לא פריפריה והיא לא צריכה להיחשב כפריפריה, אבל היא צריכה לקבל תקציבים שבעיניי עולים על הפריפריה; אם נאבד את ירושלים – וזה לא אומר לאבד אותה טכנית – אם נאבד אותה מבחינת האוכלוסייה שלה, מבחינת המרכזיות שבה, אנחנו מאבדים את המוקד, את הלב, של כולנו. לכן, אני בכלל לא רוצה לעמוד במצב שאני צריך להשוות כמה מקבלות אותן ערים שלכל אחת מהן יש לי הערכה והן חשובות בדרכן. אבל, שום דבר לא משתווה לירושלים.

אני מסכים במאה אחוז עם מה שקובי אמר שצריכים לנקוט גישה יוזמת ולא גישה פאסיבית וצריך ללכת קדימה. אבל, זה לא רק צריך להיות עניינה של העירייה. זה גם צריך להיות עניינה של הממשלה, וגם כמובן של משרד השיכון שמיוצג פה, ואני מודה לשני הדוברים שלו. בעיניי, האתגר שבירושלים הוא האתגר הלאומי מספר אחד של מדינת ישראל. אין גדול ממנו. לאורך שנים אני עוקב אחרי הנושא הזה, בין היתר בגלל שאני כמובן נולדתי וגדלתי ואני מבלה כל חיי פה, ואני רואה את השינויים שהתחוללו בעיר. אני רואה גם את הדברים הטובים שקרו בה בשנים האחרונות שאני בהחלט מברך עליהם. אבל, אני מצפה שהממשלה תעשה את חלקה. אתמול או שלשום הממשלה קיבלה כמה החלטות. מיכל כבר יצאה, אבל דיברנו תמיד על לראות את הכסף בקופה, נכון? לא בנקודת היציאה אלא כשהוא מגיע אלינו. זה נכון לא רק לגבי עיריית ירושלים או העיר ירושלים. זה נכון גם לגבי נושאים אחרים. ההצהרות האלה צריכות להיות מתורגמות לשפה של מעשים ושל עזרה מאסיבית לירושלים. לצערי הרב, ממשלות ישראל לדורותיהן, וזה בכלל לא חשוב מי ישב בראש הממשלה, היו נפלאות בהצהרות שהן השמיעו. שמעתי גם את הנאום של ראש הממשלה אתמול, והוא הזכיר את נעוריו, את ילדותו ואיך תפסה אותו מלחמת ששת הימים; לכולנו יש את החוויות האלה. אבל, היום יש לו מקום שההיסטוריה נתנה לו להשפיע על ירושלים באופן מהותי. כל ההצהרות לא יעזרו, אם לא תבואנה השקעות מאסיביות בירושלים.

אגב, שלמה, החוק קיים. יש חוק. אפשר לחזק אותו. יש חוק ירושלים, והוא מגדיר את מקומה וחשיבותה, ומגדיר גם פעולות מסוימות שיעשו למענה. לא בטוח שמממשים אותו ומקיימים אותו.

כתוב: יינתן מענק לירושלים.

כן, והמענק הזה – כל שנה יש קרב על גודל המענק וכן הלאה, וזה לא רק מענק.

אז, כל שנה באים ומתחננים. זו הבעיה.

בעיניי, זו הפסיכולוגיה של כל שר ושר בממשלת ישראל, שכשהוא חושב איך הוא מרחיב, מגדיל ומוסיף, יראה קודם כל את ירושלים לנגד עיניו. אין מה לעשות. אנחנו מכירים את מורכבות האוכלוסייה בירושלים ואת הסיבות בעד והסיבות נגד. אני תמיד מרגיש בשתי רמות: הרמה ההצהרתית נפלאה, והרמה המעשית נמוכה. הדיון הזה, בין היתר, נגע בכמה שאלות, אבל הוא נגע בעיקר בשאלה של המאמץ של הדיור ולהביא לירושלים, כתוצאה מכך, גם משפחות חדשות או לאפשר לצעירים של ירושלים לחיות בה, שזה עוד יותר קל כי אתה לא צריך להביא אותם והם כבר בעיר ואתה רוצה לעצור את היציאה.


אנחנו נפנה למשרד השיכון ונבקש חשיבה בעניין הזה. פה אנחנו לא מותחים ביקורת. לא הבאנו אתכם למלכודת. אנחנו מעריכים את מה שאתם עושים. כל אחת מהערים ששמתם שם חשובה, ואני מכיר את הפרובלמטיקה שלה. אני חושב שצריך להשקיע מאמץ מיוחד בירושלים, חריג ושונה מכל המאמצים האחרים, מאותן סיבות ממלכתיות לאומיות שהזכרתי. על זה אנחנו ננסח איזה שהוא מכתב או פנייה.

פנייה – יכולה להיות באמצעות - - -

אני אעביר את פנייתך להנהלת המשרד.

לחלוטין.

גם באותה מידה, מאחר ששמענו שגם חלק מהאחריות היא גם עליכם, קובי, אל תפטרו את עצמכם; גם אתם צריכים כנראה. זה מאמץ משותף. לא יכול להיות שמשרד השיכון יעשה, ואתם תסתכלו מהצד. גם שמענו שיש לכם אולי תפיסה אחרת. אני לא נכנס לכל הדקויות האלה.

לא. אין לנו שום תפיסה אחרת, אגב.

אתם מעדיפים שיזמים יעשו את זה ולא אתם תעשו את זה וכן הלאה, נכון? זה מה שעינת אמרה.

בוא ונגיד שיש מספר עמדות גם בירושלים, כמו שיש מספר עמדות גם במשרד השיכון.

הבנתי. אנחנו מדינה מאד פלורליסטית.

אנחנו נאמץ את כל העמדות. אז בטוח נצליח.

אנחנו נברך על כך.

גם בדיון שהיה אתמול במליאה וגם בדיונים שהיו היום בכנסת, הדבר הכי חשוב זה לראות כל הזמן איך מחזקים את ירושלים. זה לא רק גודל האוכלוסייה. אם אתה בונה עיר חלשה, לא עשית שום דבר. אתה גם צריך לחזק אותם. 801 אם נספור, לא משנה - - -

פריז החליטה לעצור במיליון. זו גם היתה איזו שהיא החלטה אסטרטגית.

יפה. אבל, אם האוכלוסייה שלך חלשה ונמצאת שם בסביבות ה-4-5, כמו שאמרת, --

4.

3. --זה מפחיד לחשוב, ועדיין אנחנו נחשבים בטח להכי עניים בארץ. זה צריך להיות מאמץ אחד גדול ומשולב.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מקווה שבשנה הבאה נשמע על התקדמות בנושאים האלה.

תודה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>