ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/05/2012

בין פרטיות הילדים לאחריות ההורים

פרוטוקול

 
PAGE
32
הוועדה לזכויות הילד
22/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 181 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, א' בסיון התשע"ב (22 במאי 2012), שעה 9:30
סדר היום
<בין פרטיות הילדים לאחריות ההורים>
נכחו
חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם
מוזמנים
>
טובה בן ארי - הממונה על יישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

נעה טייך פייר - מנהלת היחידה למצבי לחץ וחירום, משרד החינוך

עדינה ביליג - מדריכה למניעת פגיעות והתעללות בילדים, משרד החינוך

אדל בן חמו - המטה למורשת ישראל, משרד החינוך

שלוה ליבוביץ - עו"ס, מפקחת ארצית אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי אבוטבול - עו"ס, מפקחת ארצית מועדוניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, סגנית מנהלת המחלקה, המועצה הלאומית לשלום הילד

חניתה קושר - מנהלת מרכז הדרכה, המועצה הלאומית לשלום הילד

שירה יעקב אברהמי - רכזת הדרכה, המועצה הלאומית לשלום הילד

איבון שקודי - מורה ורכזת אזרחות, תיכון דתי "אריאל", ט. הכרמל

משה בארי - רב,ד"ר, מנכ"ל צהר

יובל שרלו - רב, ראש ישיבת ההסדר בפתח-תקווה, רבני צהר

אלי שינקולבסקי



מנחם קופרמן - מזם צהר לחקיקה, רבני צהר

רבקה צפיר - ד"ר, מנהלת תוכנית רוח יהודית

שי מרגלית - מנהל אזור, תוכנית רוח יהודית

יעל אלון - יסודות, המרכז לליבון ענייני תורה ומדינה

ליאן סלע - מנהלת קשרי קהילה, מכון אדלר

רינה כהן - ועד המנהל, המועצה הציבורית להורות

אתי בנימין - יו"ר, ארגון ההורים

מי-טל גרייבר שורץ - עו"ד, סמנכ"ל תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות וקשרי ממשל Google ישראל

יריב פאר - מנכ"ל אינטרנט רימון

אילן אוסטפלד - יועץ אסטרטגי, אינטרנט רימון

גלית וידרמן - מנהלת פעילות ציבורית וסנגור, יוניסף

יוני מבורך - תלמיד כיתה י', חבר ב-נוער למען יוניסף

דין זהר - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

פארה וסרצוג - תלמידה, מכללת עמליה

חן זלינגר - תלמידה, מכללת עמליה
ייעוץ משפטי
נירה לאמעי רכלבסקי
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים

<בין פרטיות הילדים לאחריות ההורים>
היו"ר זבולון אורלב
מוריי ורבותיי, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לזכויות הילד שיעסוק היום בין פרטיות הילדים לאחריות ההורים, בזירה האינטרנטית, בזירה הווירטואלית. אנחנו מקיימים היום את יום הזהות היהודית בכנסת, שבשעה זו מתקיימים דיונים בכמה וכמה ועדות. ועדת העלייה והקליטה בודקת את סוגיית הזהות היהודית כגורם או אי-גורם בירידת יהודים מן הארץ, ועדת הפנים עוסקת בזהות היהודית החוקתית על-פי הרישומים של המדינה, ועדת החינוך תעסוק בזהות היהודית באקדמיה ואנחנו גם עוסקים בסוגיה דרך המשקפיים של הזהות היהודית, מה העצמאות המותרת, הראויה, לילדים בזירה האינטרנטית, לבין אחריות ההורים בסוגיה הזאת וכפי שאתם רואים, גם רבני צהר, הניחו לנו גם מסמך.

בסיום הדיונים של הוועדות, בשעה שתיים, מתקיים גם אירוע באודיטוריום, הזהות היהודית בראי התקשורת, יהיה דיון מאוד מעניין ואחר-הצהריים, במליאת הכנסת, יהיה דיון במסגרת הצעות לסדר. בסוגיה הזאת, חבר הכנסת ציון פיניאן ואנוכי לקחנו הובלה של הזהות, שזאת השנה השנייה שהוא מתקיים, בשנה שעברה היתה הצלחה רבה ואני מניח שהשנה ההצלחה תעלה על קודמתה.
הוועדה עסקה רבות בסוגיה של הזירה האינטרנטית כמקור לסכנות עבור ילדים. רק אמש, התפרסמה גם ידיעה מאוד עצובה, מאוד עצובה, של אדם שהכל כיום כרגע בגדר של חשדות, אבל על-פי המתפרסם, יש חשד שאדם שהוא מאוד מאוד נורמטיבי, נראה כמו כל אחד מאיתנו, חי את חייו הרגילים, נשוי ואבא לילדים ובעל תפקיד חשוב ועבר את כל מערכת החינוך בהצלחה רבה, מתברר שהוא עדיין מצליח ללכוד נערות צעירות תמימות, ברשת האינטרנט ולהוביל אותן למעשים לא ראויים בתחום המיני וכנראה לא מדובר מהפרטים שדליתי, לא מדובר במספר קטן, אלא מספר כנראה גדול מאוד של נערות צעירות ובכלל, לאחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר על פגיעות בילדים כתוצאה מהפעילות בזירה הווירטואלית.
אנחנו גם עסקנו בתיקוני חקיקה, יש חוק שלי שעבר לפני שנתיים או שלוש, שבשונה מהעבר, שבו היו צריכים, כלומר היתה עבירה רק אם הקטין סירב, היום לא צריכים להמתין לסירוב הילדים, כל הצעה מינית לקטינים, היא בגדר עבירה. אני מודע לכך שהמשטרה שאינני רואה כאן את נוכחותה, היא דלת משאבים ואיננה נוקטת את כל האמצעים. גם במקרה האחרון, באחד העיתונים קראתי שזה בכלל התחיל מהאינטרפול, שהאינטרפול זיהה איזה מישהו שמושך תכנים פדופיליים או מיניים והוא העביר את ה- IP למשטרת ישראל וגם כתוצאה מתלונה, כנראה של אחד האבות, שאגב נמסר לי, ניסיתי להזמין ולאתר את אותו אבא, אבל נמסר לי שזה בלתי אפשרי כי יש כאן זהות של הקטין, ולכן אי-אפשר היה לחשוף בשלב הזה, גם מסיבות של חקירה את אותו מקרה פרטי.

על כל פנים, ברור שאנחנו עוסקים לא בבעיה תיאורטית. אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מציאותית מאוד, לא ריאליטי. תוכניות הריאליטי הן לא תוכניות מציאות. הן תוכניות עיוות. אנחנו עוסקים, אבל, בדברים שהם מציאות ממשית שמהווה סכנה, פגיעות בילדים, אינני חושב שאני אגזים אם אומר שאפילו עד כדי סכנות חיים. לכן, הסוגיה הזאת עד כמה אנחנו מוכנים לשמור על הפרטיות של הילדים ולא לחדור לעולמם, ועד כמה יש לא רק מותר אלא הורים מחויבים בתוקף אחריותם כלפי שלומם של ילדיהם, לחדור לתוך האינטרנט ולהיות מודעים מה קורה שם, מה מתרחש שם. זאת סוגיה שאנחנו נעסוק בה היום, לא בהרחבה שהיינו רוצים, כמו שיהיה סמינריון ארוך בעניין הזה, אבל לפחות לקבל אוריינטציה לטיפול, להמשך טיפול בסוגיה הזאת, כולל גם אם אנחנו זקוקים לשינויי חקיקה בעניין הזה.
הואיל ואנחנו עוסקים היום במסגרת יום הזהות היהודית, אז אנחנו נאפשר לרבני צהר לפתוח את הדיון הזה ולהציג את נקודת מבטם, כיצד הם רואים את הסוגיה ומה עצתם לבית המחוקקים ולציבור בישראל, כיצד לנהוג בסוגיה הזאת, בדילמה בין מחד גיסא לשמור על פרטיותו של הילד, לבין מצד שני, לשמור, להבטיח שההורים מסוגלים לממש את אחריותם לשמירת חייהם ושלומם של ילדיהם.
הרב שרלו, אתה תפתח?
יובל שרלו
תודה רבה, רק האם אתה יכול לסקור את המצב החוקי היום, במדינת ישראל?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
יובל שרלו
זו היתה שאלה להנחתה.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, סליחה. כלומר, אני רוצה לחזור בי. כלומר, אני יכול לסקור, אבל זה כנראה ייקח שתי ישיבות. לזה התכוונתי. יש כאן סקירה מאוד מאוד ארוכה. אני רק יכול לומר לך בצורה ברורה מאוד, שהחקיקה במדינת ישראל בסוגיה הזאת מפגרת אחר התפתחויות הטכנולוגיה, ומפגרת אחר ההתנהלות המציאותית שמתרחשת בשטח. כמו בכל, בהרבה נושאים, אנחנו לא מדביקים את הקצב שמציאות החיים ומציאות הטכנולוגיה, ולכן אנחנו חושבים שבצד החקיקה, תמיד אנחנו מדברים גם על הצד החינוכי. יושבים כאן גם אנשי משרד החינוך, בכירים, ויושבים כאן בכירים ממשרד הרווחה, זרועות שונות של רשויות המדינה שמופקדות לא רק על חקיקה וביצוע חוק, אלא גם על חינוך, כולל גם חינוך ההורים. יש גם מועצת הורים במדינת ישראל, שיושבת הראש נמצאת כאן ויש לנו דו-שיח גם עם ההורים במדינת ישראל. אז בבקשה, הרב שרלו.

מנין התלמידות? מדרשיית עמליה? מדרשיית עמליה, למי שלא יודע למה אני עכשיו זורח, אני המייסד והמנהל הראשון, חתום אפילו. אני עד היום מתפלל שם. ברוכות הבאות, בנות עמליה. הרב שרלו, בבקשה.
יובל שרלו
השאלה שלי נבעה לא מבורות ולא כמובן מזה, אני מכיר היטב את המצב החקיקתי, כדי באמת לומר שצריך להיות פה שידוד מערכות, להבין שאנחנו נמצאים היום במרחב אחר, במרחב עולמי אחר, במרחב ריאליטי אחר ואתה גם אמרת, חבר הכנסת אורלב, שיש פה שני מישורים. מישור אחד זה המישור החקיקתי ומישור שני, שהוא גם עדיין בתחום הכנסת, זה מישור חינוכי, למשל אם הכנסת בוועדה, גם לשלום הילד וגם ועדת החינוך, תכפה על מערכת החינוך לעשות חינוך, חלק מתוכנית הלימודים היא התנהלות בעולם אינטרנטי, אז זה גם פעולה של הכנסת שאמנם היא לא חקיקה במובן הישיר של המילה, אלא היא, נקרא לזה המעגל השני, מעגל תקציבי או מעגל הצהרתי. אז זה קודם כל, מבחינת המבנה.
לכן, אני אחלק את עמדת צהר, את עמדת רבני צהר, לשני חלקים. החלק הראשון, במובן המצומצם של פעולת החקיקה והעמדה שלנו היא שמדינה יהודית שרואה ערך עצום במערכת החינוך, בהקצאה לחינוך, בעמדה של חינוך, במהותו של חינוך, שזה ממש קריאת שמע ושיננתם לבניך ודיברת בם, צריכה קודם כל להבין שהמשימה הגדולה הראשונה היא החינוך של הילד וחלק מהחינוך של הילד הוא גם חינוך פוזיטיבי, כלומר כיצד להתנהל בתוך העולם ובדרכים ראויות. אני רוצה להדגיש שאנחנו צריכים, גם לאור, חשבתי שאתה הולך להזכיר סיפור אחר שהיה ב- 24 השעות האחרונות, לא בארץ, של צריך להגן גם על הילדים התוקפים, לא רק על הילדים הנפגעים. כלומר, מערכת שלמה של חינוך להתנהלות ושזה קודם, זה Priority. זה קודם לכל דבר אחר ובמסגרת הזאת, המערכת החוקית צריכה לתת גיבוי להורים במקום שבו יש חשד שהילדים נפגעים וגם אם הם פוגעים, לא פחות מזה, לחדור לעולם האינטרנטי שלהם, ליומניהם, לפייסבוק שלהם, וכדומה.
בד בבד, הסעיף השני בא ואומר שהילד הוא לא רכוש ההורים והילד הוא אדם עצמאי ואינו רכוש של הוריו, כלומר, אני חושב שמערכת החקיקה איננה יכולה לתת יד חופשית להורים, לפגוע בזכויות הילד. יש גם לילד זכויות, אפילו לפרטיות, בעניינים שונים. צריך לזכור שגם החקיקה במדינת ישראל בתחום שאני עוסק בו, מעניקה לילדים ללא הסכמת הוריהם בדיקות HIV, מעניקה לילדים, ללא הסכמת הורים, הפלה, בנות, ללא הסכמה. זאת אומרת, יש במערכת הכרה בזכויות ילד וגם בהגנה שילד צריך מפני הוריו.
הדילמה היא, וזה קצת, הדילמה היא שאני חושב שכולם יסכימו שבגיל הצעיר, באמת, המערכת החקיקתית, צריכה לגבות את ההורים לחלוטין בתחומים האלה, בשאלת בני הנוער, השאלה היא הרבה יותר מורכבת וגם התייחסו לזה אחרים, כי מצד אחד, הם כבר במערכת יותר בוגרים, יותר מתנהלים ברשות עצמם, יחד עם זאת, הפגיעות שהם יכולים לפגוע בעצמם או באחרים או שהם נפגעים, הן כמובן הרבה הרבה יותר חמורות. לכן, העמדה שלנו היא שבגדול, החקיקה צריכה לגבות את ההורים למלא ולאפשר את יכולת פעילותם החינוכית והשמירתית על שלום הילד, על הגנתו וכדומה, ולשים מגבלות מאוד קיצוניות על ההורים. זה במעגל הראשון. כלומר, רק במקרים שבהם הורים חודרים לפרטיות ללא שום סימן, ללא שום צורך, ללא שום כלום וממש משתלטים על הילדים, אני חושב שהדבר הזה הוא פסול. זה מעגל ראשון.
מעגל שני, אני חושב שהוועדה לזכויות הילד ו-ועדת החינוך של הכנסת, צריכות להעלות את נושא החינוך, להתקיים באינטרנט, לעולם אינטרנטי למקצוע לימודי, כבר לא לאיזה שהוא שיעור מחנך או משהו מפה או משהו משם. זה נכון ביחס למיניות, זה נכון ביחס על האלימות, ביחס ללשון הרע והלבנת פנים, זה נכון ביחס לחיפוש חומר, זה נכון ביחס להכל, זה לדעתי, צריכה לצאת קריאה חינוכית מהוועדה לשלום הילד ומוועדת החינוך ביחד, פשוט לכפות על מערכת החינוך את הנושא הזה של התנהלות בעולם אינטרנטי, כנושא מוביל במערכת החינוך, בשל העובדה שאם אנחנו נבדוק כמה שעות ילדינו נמצאים בעולם האינטרנטי וכמה הם נמצאים בעולם הממשי, אז אני לא מדבר כרגע על בית-הספר, אבל הם נמצאים בעולם האינטרנטי הרבה הרבה יותר מאשר העולם הממשי והכללים שם אחרים וצריכה מערכת חינוך וזה המעגל השני שאמרתי, לפעול בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
האם הבנתי מדבריך שאתה לא רואה שום צורך כרגע בשינוי חקיקה, הואיל ואני יודע שאתה מכיר את מערכת החוקים.
יובל שרלו
אז אני אגיד למה. שינוי חקיקה הוא שבעצם החוק לא מגן על הורים, החוק שאוסר להיכנס לחשבונות אינטרנט או דברים מעין אלה, לא מגן על הורים. להפך, אני טוען שכן צריך שינויי חקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
החוק אוסר היום?
יובל שרלו
אוסר חדירה.
היו"ר זבולון אורלב
היום החוק אוסר על הורים חדירה?
יובל שרלו
לא, החוק אוסר ולא מבחין בין הורים לאחרים. החוק לא מבחין. תבדוק את זה. וכיוון, אני חושב שכן צריך שינוי חקיקה, כדי שיעניק. כי ביום שבו הילד בן 16 יגיש תביעה נגד הורים או אפילו תביעה ייצוגית, אני חושב שהחוק לא, ולכן זו נקודה מאוד מרכזית. צריך שינוי חקיקה שיאפשר להורים לפעול במרחב פתוח, כדי להגן וכדי לשמור על ילדיהם.
היו"ר זבולון אורלב
הדברים כאן מאוד חשובים. אתה התעלמת בכוונה מהעניין הזה של תוכנות סינון למיניהן?
יובל שרלו
לא, אני משאיר לאחרים. יש לי מה לומר, אבל אני משאיר.
היו"ר זבולון אורלב
אני יודע שאתה פעיל מאוד.
יובל שרלו
כן, נכון. אני גם נוהג להשאיר.
היו"ר זבולון אורלב
בסוגיה הזאת, ומי שלא יודע, גם הרב שרלו עוסק מאוד בשאלות של אתיקה שהן כאן מאוד מאוד חשובות, במערכת היחסים בין הורים. אתה עדיין חבר בוועדת הלסינקי?

עוד מישהו מרבני צהר? הרב שינגולבסקי?
אלי שינקולבסקי
אולי רק נשלים את הנקודה האחרונה.
היו"ר זבולון אורלב
הרב שינקולבסקי, רק תציג את עצמך, בבקשה.
אלי שינקולבסקי
אני מבית-שמש, ראש ישיבת ההסדר שם וראש במערכת בתי הדין לדיני ממונות. השינוי בחקיקה הוא באמת חשוב ונדמה לי שכמו בהרבה דברים, החקיקה היא לא הכל, אבל החקיקה משדרת מסר והיום הורים מרגישים ואני שומע ורואה את הדברים, הורים מרגישים שיש להם פחות סמכות ממה שהחוק באמת מאפשר להם וגם דברים שמותרים להורים, הופכים להיות, הם לא מנסים לעשות את זה. זה כמו בתחומים אחרים. ברגע שבג"צ פוסק דבר מסוים, אז פקיד באותו משרד חושב פעמיים האם כדאי לעשות משהו דומה ומרסנים.
לדוגמה, אם אני אקח תחום שלא קשור להורים, אבל רק כדי להסביר את העניין. היום להוציא ילד מבית-הספר ולסלק אותו, בלשון העם, זו מערכת לא פשוטה ורוב המנהלים מסננים את עצמם ורק אם אין ברירה. ולכן נדמה לי שיש, צריכה לצאת קריאה גם כן לחיזוק מעמד ההורים.

נכון, אנחנו באמצעי התקשורת שומעים כל יום על הורים זוועתיים, סוטים למיניהם ומעשים מזעזעים. נדמה לי שזה האחוז הקטן ביותר, שנגדו צריך להילחם. הרוב המוחלט של ההורים, הם נורמטיביים ושאיפת חייהם זה לעזור לילדים והם מרגישים מוגבלים. נדמה לי שאם אנחנו נשדר מסר שמותר להורים, כמובן משיקולים נכונים וחינוכיים וערכיים, להתערב, זה בהחלט יכול לבוא לידי ביטוי. כמובן שגורמי הרווחה יצטרכו להתערב בכל מקרה שיש סיבה לחשוב שהשיקולים הם לא ענייניים.
נדמה לי שהייתי מסיים את זה ואומר, שהייתי מצפה או לחקיקה או לפחות לקריאה לכל מי שעוסק באספקת תוכן, שברירת המחדל תהיה חסימה מסוימת. אפשר יהיה לפתוח אותה, כל אחד יוכל להגיע לאן שהוא רוצה.
היו"ר זבולון אורלב
מה, למבוגרים? הרי המחשב בבית הוא משרת את כולם, אז מה?
אלי שינקולבסקי
המחשב בבית הוא כבר פאסה, הילדים משתמשים במכשיר שלהם. הרב שרלו אמר רק אחרי הצהריים, גם בזמן השיעורים, שלא לדבר בזמן המבחנים. לימדתי מספיק שנים בתיכון. כשיש למישהו שערות ארוכות, חזקה שיש לו שם איזה מכשיר שמיעה. זה, ואני אומר את הדברים לא מתוך כוונה להחזיר, העולם לא יחזור אחורנית. התהליך הזה יימשך, הקדמה תימשך, ואנחנו איתה. אבל צריך, יחד עם חינוך, גם, רוב התקלות הן לא בזדון. אין, זאת אומרת, יש הרבה שלא רוצים להגיע למקומות פסולים, אבל בחיפוש רגיל או בברירת מחדל או באיזה שהוא מקום טבעי, מגיעים לאן שמגיעים.
אגב, אני יכול להגיד לך מניסיוני, שהתחברנו לרשת, אז ספקית של בזק בינלאומי שאלה אותי – אתה רוצה סינון? היא לא ידעה מי אני, היא לא יודעת שאני אדם שומר תורה ומצוות, היא לא יודעת, היא באופן טבעי, ההנחיה שלהם היתה, תשאלי האם הם מעוניינים. אני שמחתי שהיא עושה את זה בשביל כסף, אבל זה צריך להיות שיותר ויותר מכשירים, ברירת המחדל הראשונה, תהיה מסוננת. עם, כמובן, מי שרוצה לפתוח אותה – שייפתח.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, הרב שינקולבסקי. עוד, הרב קופרמן? בבקשה. קופרמן הוא ממיזם צהר לחקיקה, כלומר, יש ברבני צהר צוות שכל חבר כנסת שיש לו עניין שהחקיקה שהוא יוזם תקבל את הרקע או את היסודות של המשפט העברי והגישה היהודית, אז תמיד רבני צהר מוכנים תמיד להירתם ולעזור ואני אומר את זה מניסיון אישי שהם עושים את זה בצורה מסודרת והעובדה היא שכשהיה דיון כזה בשנה שעברה, על הקשר בין סבים וסבתות לבין נכדים, כתוצאה ממנו נולדה הצעת חוק שיזמתי, יחד עם חבר הכנסת יריב לוין, והצעת החוק הזאת עולה כבר לקריאה ראשונה. כלומר, עברה את אישור ועדת השרים לחקיקה, עברה את הקריאה הטרומית, עברה את האישור בוועדת החוקה לקריאה ראשונה והיא בעצם לקראת השלב הסופי של קריאה שנייה ושלישית, אז הנה עוד, וזה רק חוק אחד מני כמה חוקים שיזמנו ורק אתמול עברו במליאה שתי הצעות חוק שקשורות לרבני צהר, אבל על זה נדבר באודטוריום ובמליאה.
בבקשה, הרב קופרמן.
מנחם קופרמן
תודה רבה. אז אנחנו באמת עובדים כל השנה במסגרת מיזם צהר לחקיקה יחד עם הנהלת צהר ועוד רבנים וזה גולת הכותרת, חבר הכנסת אורלב, של הפעילות השנתית. נקווה שזה באמת הופך למסורת יום הזהות היהודית.
היו"ר זבולון אורלב
עוד שנה אחת וזה כבר חזקה.
מנחם קופרמן
יש דעות שבדברים חשובים מאוד, כדוגמת פיקוח נפש שאנחנו מדברים פה, אומרים חזקה בתריי, פעמיים זה גם חזקה.
אני הייתי רוצה להשלים בעוד שתי נקודות, אחת כללית יותר ואחת יותר ממוקדת להצעה לחקיקה שאנחנו מדברים עליה כאן והיא שאנחנו רואים פה, אני חושב, סוג של תהליך. אם פעם ההורים היו מחנכים את הילדים בבית, אז עם השנים, החינוך יצא החוצה, יצא לבתי-ספר, יצא למוסדות חיצוניים, לכל מיני מקומות אחרים והתופעה שאנחנו בעצם מתעסקים בה, היא חזרה של החינוך לבית והחשיבות של העצמת ההורים בבית, אי-אפשר כבר להגיד הילד שלי אצל חברים זה או הילד שלי ברחוב, איך מישהו אמר לי פעם? ילד רחוב הוא ילד רחוב, לא משנה איפה הוא גר. והיום מה שקורה זה כבר בתוך הבית אנחנו מתמודדים עם הרחוב, כבר נמצא אצלנו בתוך הבית וכאן זו החשיבות מבחינה עקרונית של העצמת ההורים ונתינת גם הכלים שאנחנו רוצים להשתמש בחקיקה כאן, לתת כלים להורים, בעצם להוציא את הרחוב מהבית ולאפשר שהילדים שלהם, לבדוק איפה הם מסתובבים וכמו שהיינו מבינים שהילדים יכולים, לדבר עם הילדים – לאיפה אתה הולך, לאיפה אתה מסתובב, אז גם כאן, המחשב והמכשירים הם הכלי הזה שבעצם הכניס לנו את הרחוב הביתה.
מבחינה מעשית, הייתי רוצה נקודת השלמה שבעצם מופיעה באיזה שהיא מידה מסוימת בנייר העמדה כאן בסוף, היא החלוקה בין גיל צעיר יותר לגיל מבוגר יותר, כפי שהתחיל הרב שרלו לומר וזה שבגיל צעיר יותר כמובן הסמכות צריכה להיות הרבה יותר רחבה, כמו שילדים, הורים מחליטים לילדים לאיזה בית-ספר ילכו ולאיזה מקומות, מחליטים על כל דבר קטן, כמובן שבגיל קצת יותר בוגר, אז הילדים נהיים יותר עצמאיים וצריכים יותר פרטיות, אבל עדיין יש מקום לחקיקה בעניין הזה, שבגיל בוגר יותר, אם זה בגרות, אם זה 14, 15, 16, 17, עדיין תהיה סמכות להורים. אפשר להגביל את זה במידה מסוימת עם חובת הנמקה אם יפנו לפייסבוק או להנהלה של אותן מערכות אינטרנטיות, יינתן אישור בצירוף הנמקה עם איזה שהוא סינון מסוים, כדי לוודא שזה לא חדירה סתמית לפרטיות של הילד בגיל שהוא מתבגר, אבל בהחלט יש מקום לזה גם בגיל הבוגר יותר ולא רק בגיל הצעיר.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אמרתי למורה, חסי, שאחת התלמידות אולי תגיב להצעה של הרבנים, שנחוקק חוק במדינת ישראל, שיתיר להורים לפרוץ לחשבון הפייסבוק, לאי-מיילים, לצ'טים שמנהלים קטינים עד גיל 18. חסי, מי האמיצה פה? רק בקול רם, בבקשה. הדיון מוקלט ויש פרוטוקול, אז תאמרי את שמך.
פארה וסרצוג
אני מאפרת.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. אתם יודעים, יש כזה מושג שמשפחת הציונות הדתית, זה שבדרך-כלל לוקח רבע שעה למצוא את הקשר. ואם לא מצאת אחרי רבע שעה, סימן שלא בדקת טוב ועוד חמש דקות אתה בוודאי תמצא. את בכיתה י"ב. שמעת את ההצעה. מה את אומרת?
פארה וסרצוג
אני אומרת שקודם כל, זה חשוב, להיות ער לזה שצריך לתת להורים את המרחב, את התחושה שמותר להם לחדור לפרטיות של הילד, כחלק מהתפקיד ההורי שלהם. אני אומרת שגם מאוד חשוב לעשות את ההבחנה בין הגילאים, שזה כתוב פה, אני לא זוכרת אם הזכירו את זה בעל-פה. יש קו תפר מאוד משמעותי, שבו הילד מבחינת יכולת מחשבה, מאוד מאוד בוגר. אנחנו מבחינת אחריות והרבה יכולות רגשיות, הוא איכשהו פחות.
היו"ר זבולון אורלב
היית רוצה להגביל את הזכות הזאת של ההורים עד גיל מסוים?
פארה וסרצוג
כן ולא. אני חושבת שיש גיל מסוים שאי-אפשר.
היו"ר זבולון אורלב
התחלת להיות פוליטיקאית. כן ולא.
פארה וסרצוג
תן לי להסביר את עצמי.
היו"ר זבולון אורלב
פארה, בבקשה.
פארה וסרצוג
אני חושבת שיש גיל מסוים שאי-אפשר לבוא לילד ולפרוץ לו לחשבון הפייסבוק, בלי שזו באמת תהיה פגיעה בפרטיות שלו והוא יהיה מודע לזה וזה יפגע בתחושות שלו בצורה משמעותית, לעומת גילאים קטנים יותר.
היו"ר זבולון אורלב
מהו הגיל?
פארה וסרצוג
אני יכולה להגיד לך.
היו"ר זבולון אורלב
את דעתך.
פארה וסרצוג
הגדרה פורמאלית, אין, גיל ההתבגרות, קוגניטיבית מתחיל איפה שהוא בגיל 12. בת-מצווה, כן. ומתמשך לתקופה מאוד מאוד ארוכה. אני חושבת ש- 14, 15 ומעלה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, עד 14, 15, יהיה מותר להורים לפרוץ, ומהגיל הזה-?
פארה וסרצוג
ומהגיל הזה, צריך להיות יותר רגישים.
היו"ר זבולון אורלב
לא רגישים. החוק צריך, או שהוא מתיר, או שהוא לא מתיר.
פארה וסרצוג
אין באמצע?
היו"ר זבולון אורלב
אין באמצע. חוק זה חוק. רמזור אדום – אסור לעבור. רמזור ירוק – נוסעים. אין באמצע. בכתום אסור לנסוע.
פארה וסרצוג
אם זה כן או לא, אז עד גיל 18.
היו"ר זבולון אורלב
עד גיל 18?
פארה וסרצוג
כן.
היו"ר זבולון אורלב
תגידי, את פופולארית בקרב החברות שלך?
פארה וסרצוג
קודם כל – כן. חוץ מזה, אני חושבת, אני כבר לא בת נוער.
היו"ר זבולון אורלב
את מודעת לסכנות שכולם מדברים עליהן כאן?
פארה וסרצוג
מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
וגם בתוך החברה של החינוך הממלכתי דתי? היא לא חסינה?
פארה וסרצוג
זה שאלה שנשמעת לי טריוויאלית, כולם אנשים.
היו"ר זבולון אורלב
כולם אנשים. יפה. תודה רבה לך, פארה. בכנסת לא מוחאים כפיים. בכנסת בבחירות מצביעים בקלפי. יש עוד בת שרוצה לומר משהו? בת שתדבר, נכנסת לפרוטוקול הכנסת. יש עוד בת? טוב.
חברים, הרב חיים אמסלם שמכבד אותנו גם כן בדיון, בבקשה.
חיים אמסלם
תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שזה דיון חשוב מאין כמוהו, אלא מה, לצערי, לא שאני מבין גדול בפלאי הטכנולוגיה והאינטרנט והפייסבוק, אני כבר נתקלתי לא פעם והבנתי שמכשיר סלולארי רגיל, הוא יכול להיות יעיל הרבה יותר מכל דבר והוא לא חייב להיות, גם אם תסנן ותעשה מערכת סינון אצלך בבית, אם הילד עולה על גג בניין, אני ראיתי בחורים, נערים, עומדים במקום שלא הבנתי מה הם מחפשים שם. פתאום ראיתי שיש להם מכשיר ביד ודרך המכשיר הם יכולים להתחבר לרשתות כאלה ואחרות, וכולנו יודעים את הדבר הזה וזו אכן בעיה וסכנה, אני אגב, אמרתי לאחרונה, בדיון אחר לגמרי, אבל הוא מאוד חשוב, מאוד קשור. אתם יודעים שבימים אלו עכשיו מתחילים הדיונים לגבי החלופה לחוק טל וכל הבעיות הקשורות בנושא הזה ואם פעם המאבק של החברה היותר שמרנית או יותר חרדית, נאמר ככה, להתנגדות לשירות צבאי בגלל השפעות החילון או השפעות כאלה ואחרות, היום הבעיה קיימת ביתר שאת ויתר עוז בצורה הרבה יותר קשה, הרבה יותר מוקדמת, דרך הטכנולוגיה. היום המאבק הוא לא שם. בכלל, המאבק האמיתי הוא איך כבר בגיל 15, 16, אותו נער, אותו בחור, אותו מתבגר, שיש לו מכשיר ואני לא צריך לספר לכם על כאלה שיש להם שני מכשירים, את המכשיר ה"כשר" בכיס הימני ואת המכשיר הלא כשר בכיס השמאלי והוא יכול לעשות בו כל שימוש. אז אני באמת, כל ההצעות האלה הן מצוינות, אני תומך בכולן, כמובן, ואני תומך בהחלט באפשרות של ההורה להיות מבקר יותר, רק אני תוהה עד כמה, עד כמה האפקטיביות של ההצעות הללו, יכולה להיות באמת מעשית ובאמת ישימה ובאמת נותנת תוצאה ולכן, ולכן, אין ברירה, הכל מתחיל והכל נגמר, כרגיל, כפי שאנחנו אומרים כאן, בקטע החינוכי, בקטע ההסברתי, וזהו. כל הדברים האחרים, הם טובים, אבל לצערי, וכנראה שהשנים שתבאנה ופלאי הטכנולוגיה שהולכים ורק מתקדמים, ומי יודע מה עוד צפוי לנו בדרך, יביאו את כולנו לאתגר עוד יותר קשה ועוד יותר מסובך, וזה לא אמור לרפות את ידינו, אבל המלאכה מרובה. תודה רבה לכם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לרב אמסלם. בינתיים אנחנו הזעקנו את היועצת המשפטית של הוועדה, הרב שרלו. עורכת-הדין נירה לאמעי רכלבסקי והיתרון שלה בהקשר שלנו, היא גם היועצת המשפטית של ועדת המדע והטכנולוגיה, שעוסקת בכל הזירה הווירטואלית, יש לי גם כמה חוקים שם. כמו חשיפת פרטי מעוול.

אני אמרתי לה כשהזעקנו אותה מה הדילמה שנדונה כאן, האם החקיקה כיום אוסרת על הורים לפרוץ לעולם הווירטואלי של ילדיהם, האם חוק הגנת הפרטיות כאן גובר, האם חוק הכשרות המשפטית שמטיל חובה על הורים לדאוג לשלום ילדיהם גובר? אז אולי ניתן לעו"ד נירה לאמעי קצת אוריינטציה, נסכם בסוף הדיון איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזאת.
נירה לאמעי
אני מניחה שאנחנו לא נהיה המותב שייקבע עכשיו, הרבה משפטנים יכולים להתווכח על העניין. אתה רוצה שאני אגיד עכשיו?
היו"ר זבולון אורלב
כן, כן, כן.
נירה לאמעי
בעצם, היושב ראש פתח ואמר, אני חושבת, מהם שני החיקוקים העיקריים, ככה באמת, משליפה לחלוטין, זה לא משהו שהכנתי אותו לדיון, אבל אני חושבת ששני החיקוקים העיקריים שעומדים כאן אחד כנגד השני וזה בדרך-כלל ככה, עולם המשפט, ומצד אחד חוק הגנת הפרטיות שחל על כל אדם באשר הוא ובאמת, מגדיר בצורה פשוטה, אפילו אני חושבת בשני הסעיפים הראשונים שלו, שפגיעה בפרטיות היא אחת מאלה – בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת, וגם האזנה אסורה על-פי החוק. לצורך העניין, כניסה לאי-מייל או לאיזה שהוא חשבון וירטואלי, זאת האזנה. אלה שני הדברים שאסורים על-פי החוק והחוק הזה חל על כל אדם ואין ספק שקטינים וילדים הם אנשים וכל קטין הוא אדם באשר הוא.
מצד שני, וכאן אנחנו צריכים לראות שיש לגבי הורים סט שלם של הוראות חוק שהן מסדר שונה לגמרי, הן מסדר אחר בגלל התפקיד המיוחד, הייחודי שלהם, בהיותם אפוטרופוסים של קטין וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אומר בפירוש שאפוטרופסות ההורים כוללת את החובה והזכות, כלומר, החוק מטיל גם חובה, אני אגיע אחר-כך לחלק השלישי שגם מטיל עליהם אחריות עונשית במידה ולא מילאו את החובה הזאת, ולכן אנחנו צריכים באמת בזהירות מאוד להתייחס לפעולות של ההורים בעניין הזה. החובה והזכות לדאוג לצורכי הקטין, לרבות חינוכו, לימודיו, הכשרתו לעבודה ולמשלח יד ועבודתו, וכן שמירת נכסיו, ניהולם ופיתוחם וצמודה לה הרשות, הרשות להחזיק בקטין ולקבוע את מקום מגוריו והסמכות לייצגו.
כלומר, יש כאן בעצם חובה של ההורים לדאוג לכלל, לכל המכלול של קיומו של הקטין וסעיף 22 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מפרש במיוחד ואומר שההורים לא יישאו באחריות לנזק שגרמו לקטין תוך מילוי תפקידי אפוטרופסותם אלא אם פעלו שלא בתום לב או לא נתכוונו לטובת הקטין. שני דברים עיקריים כאן – תום לב וטובת הקטין, שגם אותם אנחנו צריכים לזכור כשאנחנו באים לבחון פעולות הורים. הם לא יישאו באחריות לנזק שגרמו לרכושו של הקטין, תוך מילוי אפוטרופסותם, אם פעלו בתום לב ונתכוונו לטובת הקטין. וכאן, כמו בכל דבר ומשפט ואני מניחה שדבר כזה יבוא לפתחו של בית-המשפט, ייראו מה האיזונים וגם מה הנסיבות שהתקיימו בפועל. האם מדובר בפריצה אלימה למחשב של הקטין, שזה כבר באמת פעולות מסט אחר שהן אסורות לפי דינים אחרים בחוק העונשין, או שמא באמת בתום לב ובכוונה, מתוך כוונה לדאוג לשלומו של הקטין, התקיימה כאן פעולה של פגיעה בפרטיות, שהיא נמצאת תחת המטרייה הזו של אפוטרופסותם הנכונה, זכותם וחובתם של ההורים. ושוב, אנחנו צריכים לזכור שהורים שלא דואגים לילדם הקטין, חייבים גם על-פי חוק העונשין בהוראות עונשיות. לא הבאתי אותן אתי כרגע, אבל תאמינו לי שהן קיימות.
יובל שרלו
יש לי שאלה. האם את סוברת שצריכה להיות החרגה מפורשת בתחום הזה, או שאפשר להשאיר את המצב הנתון ככה. אני רק רוצה להסביר.
נירה לאמעי
שאל אותי היושב ראש אם יש מקום באמת לדעתי להכניס.
יובל שרלו
אני רוצה להסביר רק מה שני השיקולים בטובת החרגה. אל"ף, באמת שהמרווח גדול, ובי"ת, דברים שנאמרו ואני מניח גם ייאמרו, שחוק הוא גם משדר, הוא לא רק שאלה משפטית אלא משדר איזה מסר.
היו"ר זבולון אורלב
מסר ונורמה.
יובל שרלו
בדיוק, מסר ונורמה. אז האם סתם, בתור, מהתחום המשפטי אני שואל אותך.
נירה לאמעי
אני מניחה שיש מקום לבחון חקיקה. הטכנולוגיה, זה אני יודעת מוועדת המדע המתקדמת הרבה הרבה לפני המשפט, אנחנו, יש לנו.
היו"ר זבולון אורלב
לא תיאמנו את זה.
נירה לאמעי
כן, באמת לא תיאמנו את זה. יש לנו הצעת חוק של יושב ראש הוועדה שעוסקת במה עושים עם אנשים שמשתמשים בחופש הביטוי באינטרנט, כדי לפגוע בשמם הטוב, לפעמים בקניינים הרוחני של אנשים אחרים. עושים להם עוולה. אבל בשם חופש הביטוי ובאינטרנט באופן אנונימי, וזאת שאלה כבדה ורצינית והטכנולוגיה באמת מתקדמת היום לפני המשפט. זאת בהחלט שאלה שאפשר להעלות אותה, אני חושבת, לאיזה שהוא פורום ואולי, אולי גם שלא בחקיקה. כי אנחנו יודעים שחוק זה דבר טוב והצהרתי, אבל זה גם משהו שאולי הוא לא הכלי הנכון כשמדובר בפרטים מאוד רגישים ועדינים. אולי לעשות איזה שהוא סט של כללים או הנחיות או המלצות להורים איך לנהוג במקרים האלה.

אני חושבת שכרגע החוקים שקיימים נותנים לנו לפחות אם העניין יבוא לבית-המשפט, מספיק חומר כדי לדעת בנסיבות ספציפיות, אם הורה נהג כשורה או לא כשורה. אני בכל-זאת חושבת שאפשר לעשות את ההבחנה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מרשה לעצמי קצת לחלוק עלייך. כפי שאני רואה, הגישה של בתי-משפט היום היא גישה שמקדשת מאוד את זכות הפרט, את חופש הביטוי והגנת הפרטיות. אני, נראה לי שגם בית-המשפט צריך לקבל אוריינטציה מן המחוקק, כדי שהמחוקק יאמר כאן את דברו. אני לא יכול, לא הייתי סומך בעיניים עצומות רק על שיקולי בית-המשפט, מה עוד שהתודעה הציבורית היא כפי שביטא אותה אני חושב נכון מאוד הרב שרלו, שהתודעה הציבורית היא שזה עולמו של הילד ואל לנו לחדור ולא בטוח שמותר לנו לחדור וכדומה. למרות שכל אחד מבין שאין איסור פלילי או חוקתי אחר על הורים לפתוח את היומן שילדים כותבים, אף אחד לא חושב שיש על זה איסור. עוד כשאומרים – It's not done, זה לא ראוי, זה לא מתאים וכדומה. אבל מסתכלים כאילו לעולם הווירטואלי, כאילו הוא אקס-טריטוריה, טריטוריה עצמאית וכדומה ואנחנו נקיים, אני גם אומר את זה במסקנה, אנחנו נקיים על זה דיון עם הלשכה המשפטית, דיון יותר רציני, כי כאמור לא התכוננו לדיון הזה.
נירה לאמעי
אני רוצה רק להזכיר שבנושאים שיש בהם אחריות ציבורית לבריאות, לבריאות נפש ולשלומם של קטינים, בית-המשפט בדרך-כלל כן לוקח אחריות ואנחנו יודעים שכל מיני אינטרסים נסוגים. היום אסור במקומות מסוימים למכור משקאות ממותקים בבתי-ספר, פגיעה חמורה בחופש העיסוק ובחופש הבחירה, כשאנחנו יודעים שיש מנגד מגפת השמנת יתר בילדים וזה דבר שפוגע בהם.
היו"ר זבולון אורלב
נירה, את רק תומכת בדעתנו. המחוקק קבע באופן מפורש. יכולת לומר, על-פי אותו עיקרון, לא צריכים לחוקק.
נירה לאמעי
זה לא נתקף. האמת שזה לא נתקף, כי במקרה הזה, גם מי שמייצר את הדברים האלה כבר מבין שיש כאן.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר לך שאם זה, בלי החוק הזה של האיסור, אם זה היה בית-משפט, אני לא בטוח שבית-המשפט היה מעדיף את טובת הקטין למנוע ממנו משקאות ממותקים בבית-הספר, על זכות חופש העיסוק, אני לא בטוח. אין לי ביטחון בדבר הזה. אין לי ביטחון.
ליאן סלע
זה מאוד נכון, כי אם הוא לא יקנה את זה בקיוסק של בית-הספר, הוא יקנה את זה בקיוסק אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי ביטחון בדבר הזה ולכן אדרבה, הדוגמה הזאת היא דוגמה שמלמדת שיש דברים שהמחוקק צריך לומר את דברו. אבל אני מסכים שאנחנו לא יכולים על רגל אחת וכמו שחוק הסבים והסבתות נולד פה, אז יכול להיות.
ליאן סלע
מה זה החוק הזה?
היו"ר זבולון אורלב
שלסבא ולסבתא, תבואי לוועדת החוקה, אני מייצג את הסבים וגם את הסבתות.
ליאן סלע
אני את האימהות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, הכוונה היא שבמשבר משפחתי שבו לא מסתדרים, שיהיו גם זכויות ראייה או זכויות קשר של סבים וסבתות עם הנכדים כי לפעמים הנכדים קשורים יותר, בעיקר עם הסבתא, אני אומר, גם עם הסבא, לפעמים שזה מבחינת טובתם ופה המחוקק עד היום לא נתן מעמד, המחוקק לא שקל ולא נתן לבית-המשפט שום סמכות להחליט ביחס לקשר בין נכד לסבים וסבתות, ופה אנחנו נותנים לבית-המשפט סמכות על-פי טובתו של הקטין, על-פי טובתו של הקטין, להחליט אם רוצים לשמור את הקשר הזה במשבר משפחתי.
טוב, אנחנו ממשיכים בדיון שלנו.
אלי שינקולבסקי
רק אם אפשר שאלה קצרה ליועצת המשפטית.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, הרב שינקולבסקי.
אלי שינקולבסקי
אם אני הבנתי נכון, החוק לא ייתן הגנה להורה, שיעשה פעולה אסורה, אם המטרה היא למנוע פגיעה באחר וזה מטריד אותי מאוד. זאת אומרת, אם אני לא דואג לילד שלי, אם אני רק רוצה להיכנס לחשבון הפייסבוק כדי לוודא שהוא לא עושה פגיעה במישהו אחר, זה לא שלומו של הילד.
נירה לאמעי
אתה מגן עליו, הרי ברגע שהוא יהיה חשוף לדין פלילי ולעונשים כאלה ואחרים, בוודאי.
אלי שינקולבסקי
זה ייתן הגנה?
נירה לאמעי
טובת הקטין זה משהו באמת רחב מאוד ואני חושבת שגם תום לב זה משהו שאפשר לאמוד אותו, אפילו בבית-המשפט. אומדים אותו גם בסיטואציות אחרות אפילו בדיני חוזים. אני בטוחה שכאן אפשר להסיק אותו.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. חברים, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים, כאורך הרשימה כך קוצר הדיבור. טובה בן ארי, בבקשה. טובה בן ארי, למי שלא מכיר, היא אחראית על ביצוע יישום חוק זכויות התלמיד במשרד החינוך.
טובה בן ארי
רציתי לפתוח באנקדוטה קצרה, לספר לכם על צוקרברג שהוא יהודי, אגב, והוא החליט שילדים ייכנסו לפייסבוק בגיל המצוות, אם אנחנו מדברים על הזיקה היהודית, רק מגיל 13. אז זה, ככה, כשישבתי וחשבתי, על דברים נוספים ליום העיון שכבודו היה שותף לנו לתחקיר ארוך על הנושא של הזכות לפרטיות בעידן דיגיטאלי שלנו ועל שותפות או מעורבות או סוג של חסימת הורים. גם המחקר פה, ואני אשמח להעביר אותו במיל אליכם, את כל המחקר המלא ולא את האנקדוטות שאני אציין כאן.
אז ראשית כל, אם אנחנו מדברים על הורים, אז הורים לצערי הרב, מלמדים באופן סמוי ומעת לעת, קצת לעגל פינות בתהליכי החינוך, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות יותר, נותנים לילדים שלהם את כל הכלים ואת כל הנתונים לפתוח פייסבוק, לפני גיל 13. שזה אסור. דיברנו על גיל מצוות. וזה סוג החינוך של ההורים. ואחרי שהם נתנו כבר לילדים להיכנס לפייסבוק, יש להם בעיה מאוד קשה, הם לא מבינים את השפה. אנחנו, ההורים, אני פחות כי אני מאוד אוהבת את השפה הזאת, אבל הרבה הורים אחרים הם חבורת מהגרים, שמגיעים לארץ חדשה, כמו המהגרים, העולים החדשים שאנחנו מכירים, והילידים של אותה מדינה הם הילדים והנוער שלנו. אז אולי כדאי שאנחנו נתחיל בילידים, שילמדו את המהגרים, את השפה, את הקודים התרבותיים. זה לא בושה ללמוד, זה לא בושה לבקש ללמוד. אז אני חושבת שבשלב הראשון אנחנו צריכים להגדיר מיהם אותם הורים, מהו אותו ידע שאנחנו נזקקים לו, כדי להיות שותפים.
במהלך התחקיר שעשינו ליום העיון, אמרה נערה אחת דבר מאוד מעניין. היא אומרת לי – מתי ההורים האלה נזכרים בנו? כשאנחנו בני 16 והם רוצים לראות מה כתוב בפייסבוק. איפה הם היו כשהיינו בני חמש? איפה הם היו כשהיינו בני שבע? ההורים, השיח, האמון, צריך להתחיל בגן וכשהילד נולד, ואמרה ילדה, תלמידה מבית-ספר, אני לא זוכרת איזה, אבל מהעיר אשדוד.
הילדים שחקרו ויש פה את אחד הילדים שהיה שותף לאותו תהליך חקר, באו בהאשמות מאוד כבדות כלפי ההורים וגם המחקר הראה את זה. 75% מההורים, לא יודעים, לא שותפים, לשום מעשה של הילדים שלהם בתרבות הדיגיטאלית. לראיה – הסמארטפון שציינתם, הפייסבוק והרשתות החברתיות.

אז אם אנחנו מדברים היום על הזכות לפרטיות, אני חושבת שנדרשת הגדרה חדשה לחקיקה. זאת אומרת, השינוי צריך להיות בחקיקה, בזכות לפרטיות. שאנחנו מנסים להגדיר את זה בעידן דיגיטאלי שלנו, שהרחוב הוא פתוח, כמו שציינת, אבל אנחנו צריכים לחנך ילדים.
אגב, משרד החינוך עושה הרבה תוכניות, יחד עם מיקרוסופט ויחד עם איגוד האינטרנט, כדי לחנך הורים דווקא, את המהגרים שדיברנו עליהם קודם. בהדרכת הורים. אני מציעה לכם לפנות, גם שפ"י, גם אגפים אחרים, ויש לנו תוכניות מגוונות, גם לתוך מערכת החינוך, לתוך הכיתות, וגם עם ההורים. הבעיה העיקרית היא שההורים לא מגיעים להדרכה. ההדרכה נמצאת, היא ישנה. ההורים לא מגיעים אחר-הצהריים או אחרי העבודה להדרכה. ואם אנחנו מדברים על להיות הורים, אז אנחנו נתחיל בזה שאנחנו נתחיל באיזה שהם דפוסים של שיתוף פעולה עם הילדים בבית, צריך לחנך אותם בדרך אחרת.
אני אמשיך עוד בשניים-שלושה משפטים ואני אסגור. הזכות לפרטיות היא אכן אותה זכות שאנחנו מדברים כשאנחנו מדברים בזכות לכבוד לכל אדם, אבל היא גם תלוית תרבות והיא גם תלוית אדם ומדורת השבט אנחנו כולנו יודעים, שהיא היום נמצאת בתוך אותם מסדרונות, לפעמים אפלים, של הפייסבוק. אבל אל לנו לשכוח שהפייסבוק מהווה פלטפורמת למידה מצוינת, היא גם פלטפורמה לבידור, היא גם פלטפורמה לחיברות, והיא פלטפורמה אפילו להכנת שיעורים משותפת. רצף החדשות, עוד שני משפטים, ירשה לי אדוני? תודה.
כשאנחנו רוצים לחנך צעירים שהם יהיו עוד מעט הורים ובגלל זה גם פתחתי בהפרדה הגילאית שישנו במסמך של רבני צהר, אנחנו מדברים על חינוך, אגב, בעיון שלי קצת, אני מורה לתנ"ך בעברי, זה התואר הראשון שלי, אז אני יכולה להגיד לכם שאנחנו גם עושים חומרים בנושאים האלה ואני אשמח להראות את זה ליושב הראש בהמשך וגם ידברו על זה, אבל אומרים בספר חפץ חיים איזה שהוא משפט מאוד יפה, אם תרצו ויהיה לכם זמן, אני אקריא לכם. כי הבאתי את המבואה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ד"ר רבקה צפיר. תציגי את עצמך.
רבקה צפיר
אני מנהלת את התוכנית רוח יהודית. עד לפני שנה הייתי מנהלת בית-ספר תיכון ביקנעם. הנושא הזה של פייסבוק הוא יושב בדם שלי, לי יש פייסבוק, לינק, ICQ, כל מה שיש לילדים, יש גם לי. למרות שמשרד החינוך היום לא מתיר לפתוח פייסבוק וכל כך למה? כי איפה שהילדים נמצאים, שם אנחנו צריכים להיות, המבוגרים. וצריכים להיות שם תוך דיבור אתם, בשפה שלהם, בדרך שלהם. כמנהלת בית-ספר, אני עליתי על כמה מקרים קשים מאוד של שפה לא נאותה, חרמות וכל מיני דברים שיש בהם אלימות קשה, באמצעות הנוכחות שלי ושל המורים שלנו בצוות, בפייסבוק ואני חושבת שהנוכחות שלנו היא חייבת להיות שם. בעיני, הדרך היא לא,
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש? את מציעה שלא רק להורים יהיה מותר לפרוץ לאינטרנט של הילדים?
רבקה צפיר
אני לא רוצה לפרוץ.
היו"ר זבולון אורלב
אלא גם למורים ולמנהלים מותר לפרוץ?
רבקה צפיר
אני לא רוצה לפרוץ, אני לא פרצתי. המילה לפרוץ היא מילה מאוד אלימה, מאוד קשה. אני, יש לי קושי.
היו"ר זבולון אורלב
להיכנס.
רבקה צפיר
לא להיכנס, להיות חבר שלהם. אני חברה שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
אני, תפקידי לשאול פה שאלות קשות, מה אתם רוצים?
רבקה צפיר
אני אענה לך תשובות קשות.
היו"ר זבולון אורלב
הרב בארי, שלום, הרב ד"ר בארי, מנכ"ל רבני צהר, ברוך הבא. כן-?
רבקה צפיר
אני מוכנה לענות לך תשובות קשות. אני צריכה להיות איפה שהם נמצאים, לא לפרוץ. אני לא פורצת. אני נכנסת בהידברות עם התלמידים שלי, גם עם הילדים שלי, כאם. וגם היום, ברוח יהודית, יש לנו פייסבוק, אנחנו לומדים באמצעותו. יש קהילה של מדריכים שלומדת באמצעותו, זה כלי נפלא. אלא צריך להשתמש בו בצורה מושכלת.

אנחנו, יש לנו למשל דף שאני אחר-כך אשמח להעביר לך אותו, שכרגע אנחנו מתדיינים עם טובה, שיעבור בבתי-הספר, זה דמוי עיתון, שעוסק בסוגיות, בסכנות של הפייסבוק. אני מאמינה שצריך לדבר על הדברים, צריך לחנך לדברים. לא צריך לפרוץ. אגב, גיל 13, הוא גיל מאוד חסר משמעות. אני מאוד מסכימה עם הנערה שדיברה פה, אני חושבת שצריך בהתאם לילד, לא בהתאם לגיל. אם צריך לפרוץ וצריך להפעיל חוק, זה בהתאם לילד, לא בהתאם לגיל ולכן, בעיני, הפייסבוק הוא כלי נפלא שצריך לחנך אליו, גם את ההורים וגם את הילדים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. דין זהר, בבקשה. מועצת תלמידים. תציג את עצמך.
דין זהר
אני מנתניה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז מרכז, מייצג את המועצה הארצית.
היו"ר זבולון אורלב
כיתה-?
דין זהר
כיתה י"ב.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה עושה חמש יחידות?
קריאה
יש מחר בגרות במתמטיקה.
דין זהר
לא, אני כבר סיימתי.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה עושה חמש יחידות?
דין זהר
אני בגיאוגרפיה, אני כיתת מב"ר.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. בהצלחה.
דין זהר
אז דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לנוער ולילדים בנפרד. ככה, כל אחד שדיבר, עסק באמת בשני הנושאים האלו, אבל עם זה, גם נתייחס לקשר החשוב ביניהם. אין ספק שילד צריך גבולות ומגבלות הרבה הרבה יותר מנער בן 15, 16, 17 ופה אין בכלל שאלה שלהורים יש פה את הסמכות המוחלטת לגבי הילד. בגלל זה אני רוצה להתייחס יותר לנערים. נערים, אין ספק שזה גם יותר קשה, יותר קשה להתחבר, יותר קשה לגעת, יותר קשה לשמור על האחריות ההורית אצל נערים. אבל אני לא חושב שחוק זה הפיתרון. עם כל הכבוד, לפי דעתי זה קצת אפילו מראה על בעיה רצינית בחברה ובדמות ההורית, ברגע שאנחנו צריכים חוק שיבהיר מה האחריות של ההורה. הורה צריך להבין שהאחריות שלו צריכה להתחיל, ופה אני מדבר על הקשר, מגיל אפס, ועד גיל 18. והאחריות הזאת חייבת להימשך, אתה לא יכול לצפות מנער בן 16 לקבל את האחריות ההורית, ברגע שהוא מקבל את זה רק בגיל 16 ופה צריך להיות השיח בוועדה והשיח אצל חברי הכנסת.
אני מאמין שהוועדה הזאת לא צריכה להתעסק בנושא החוק, כי גם חבר הכנסת אמסלם וגם היועצת המשפטית, דיברה שכבר יש חוק, שלפי דעתי גם הוא מספיק. הוועדה צריכה להתעסק בנושא החינוך, צריכה להתעסק בנושא איפה באמת נותנים להורה את האחריות הזאת, ואיך מאפשרים לו את זה דרך הסברה, דרך שיח אמיתי. יש הורים שלא יודעים איך לדבר עם הילדים שלהם. לפני שאנחנו בכלל מדברים על חוק, בואו נדבר על הדבר הראשון, איך ההורים מדברים עם הילדים שלהם. כמו שנאמר פה, איך ההורים יודעים את השפה של הילדים שלהם, זה משהו שהוועדה וחברי הכנסת צריכים לקחת ולהוביל אותו לפני חוק.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. תלמיד נוסף, יוני מבורך. מיוניסף, כן, אתה פה אורח קבוע. שוב, תציג את עצמך גם לחברים המשתתפים.
יוני מבורך
שלום. אני תלמיד כיתה י' בפתח-תקווה, מרחיב קולנוע ותלמוד, בבית-ספר אחד העם. אני חבר בנוער למען יוניסף.
היו"ר זבולון אורלב
עכשיו לעניין.
יוני מבורך
הבעיה העיקרית היום של הזכות לפרטיות ובהקשר של הזכות לפרטיות זה הגבולות שלה. על זה כולנו מדברים כאן. על איפה להורה מותר באמת להתערב לילד. איפה להורה מותר לחטט לו ביומן, בפייסבוק, לעבור על המגירות, איפה באמת מותר לו להתערב, באיזה שלב.
היו"ר זבולון אורלב
ודעתך היא-?
יוני מבורך
דעתי שרק במקרים מאוד מאוד קיצוניים.
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא לא רואה את היומן, איך הוא יודע אם זה מקרה קיצוני או לא?
יוני מבורך
הוא רואה את הילד. אני אישית חושב ששיח בין ההורה לילד, הרבה יותר חשוב לדוגמה, מחוק. כולנו מדברים כאן על חוק שצריך להתקיים כדי, כמו שאמרת, כדי להעצים את הסמכות ההורית. אבל לדעתי, הדבר לא נכון וקודם כל צריך להיות שיח ודיון בין הילד להורים. השיח צריך להתחיל מגיל מאוד מאוד מוקדם ולא מגיל 13 או 14 או 15, כמו שכתוב כאן ורק אז בודקים אם לפרוץ לו לפייסבוק או לא. הפריצה לפייסבוק צריכה להיות מקום באמת אחרון ברשימת הדברים שעל ההורים לבצע ובהחלט צריך קודם כל לדבר עם הילד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חן זלינגר מעמליה רצתה גם להגיב. בבקשה, בקצרה, אנחנו רוצים שהרבה אנשים יתבטאו. חן, תציגי את עצמך. מאיפה את.
חן זלינגר
אני ממכללת עמליה. אני מירושלים. רציתי להתייחס לפייסבוק, באמת. כמו שרבני צהר התייחסו, הפייסבוק היום הוא הרחוב, הוא הזירה הציבורית. אתה לא מלמד ילד זהירות בדרכים בגיל 14, אתה אפילו לא מלמד אותו בגיל 9 כשיש לו זכות לחצות את הכביש. צריך לתת רקע, צריך להתחיל מההתחלה, צריך להתייחס לזה בדיוק כמו המרחב הציבורי, לא שולחים ילד בלי כלים. פריצה זה כלי שאין לרוב ההורים, זה שבירת אמון מדהימה כשהורה הולך לגורם חיצוני ונותן לו את הזכות להיכנס לפייסבוק של הילד שלו. יש פה מסר חינוכי מאוד מאוד קשה.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי אותך.
חן זלינגר
לך בתור הורה, או לרוב האנשים.
היו"ר זבולון אורלב
למה לתת לגורם חיצוני? לא הבנתי.
חן זלינגר
רוב ההורים לא יודעים לפרוץ לפייסבוק.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאני לא יודע, אני אומר לאשתי.
חן זלינגר
הוא פונה לגורם חיצוני. ברגע שהילד יבין שהיה לך כל-כך חשוב לפרוץ לו לפייסבוק, שאתה פנית לגורם חיצוני, יש פה כשל חינוכי מאוד מאוד קשה. יש פה מסר חינוכי מאוד מאוד קשה.
היו"ר זבולון אורלב
אז על כן-?
חן זלינגר
צריך לחשוב האם זה באמת המסר שאתה רוצה להעביר. זה כלי, פייסבוק, צריך לדעת ללמד להשתמש בו. לא להתייחס לזה כאל מוקצה, וזה בגדול מה שיש לי להגיד.
היו"ר זבולון אורלב
בקיצור, אם אני הולך לכזה חוק, כנראה שאני לא אהיה פופולארי בין בני הנוער.
חן זלינגר
פופולארי בטוח לא תהיה.
היו"ר זבולון אורלב
העמדת אותי בפני דילמה מאוד קשה עכשיו. הרב שרלו, עכשיו תהיה השאלה לפוליטיקאים – האם הם צריכים לחוקק חוקים לפי הפופולאריות או לפי אמונתם וחשיבותם על-פי המסורת היהודית.
יובל שרלו
אין שאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אין שאלה, אני מסכים אתך. אני מסכים אתך ולכן אני רק שלושה מנדטים.
יובל שרלו
אתה יודע מה? טוב לאדם להיות עם שלושה מנדטים שהוא מאמין בהם, מאשר עם 28. לא אמרתי יותר כלום.
היו"ר זבולון אורלב
אמרת. זה דבר חשוב. זהו, גמרנו עם בני הנוער. ניתן למכון אדלר לומר משהו ואחרי זה נתחיל עם הגופים האינטרנטיים. שלום לבנות מדרשיית עמליה, הצלחה בבחינות הבגרות. זה חשוב לא לעשות רק בגרות, ולבוא ולשמוע כאלה דיונים, אני מאוד מכבד ומאוד מעריך, סימן שהמורשת שלי במדרשיית עמליה עוד עובדת. אנחנו, אגב, נהגנו שבחודש אדר, עוד לפני שמתחילות בחנות הבגרות, היינו יוצאים לטיול השנתי הגדול של כיתות י"ב, כדי, אתה יודע, קצת לעזוב רגע את הלימודים ושלושה, ארבעה, חמישה ימים, למלא את המצברים בדברים אחרים והצליחו טוב מאוד בבחינות הבגרות.
אז אנחנו עוד לפני גופי האינטרנט שיש לנו כאן כמה וכמה גופים ונשמע, נתחיל עם רינה כהן, במועצה הציבורית. אבל ממש, לעניין. קצר ולעניין, רינה.
רינה כהן
קצר ולעניין. אני רוצה להתחבר למה שדין אמר ולמה שד"ר צפיר אמרה. הדיון כאן היום מוכיח את הנושא של חולשת ההורות ומבוכת ההורות בימינו. הסוגיה ההורית הולכת ונעשית מורכבת יותר ויותר והסיפור הוא מבחינתנו חינוך, חינוך, חינוך, סיוע, סיוע, סיוע, להורים, המועצה הציבורית להורים בישראל שואפת לקדם חקיקה, אבל חקיקה בנושא זכותם של הורים לסיוע, הכוונה, ייעוץ והדרכה, ונושא של חינוך וגידול ילדים, זה הנושא שבו אנחנו רוצים לקדם חקיקה, נשמח להצטרף לרבני צהר בנושא הזה. אי-אפשר לגדל ילדים בלי האחריות ההורית ואני רוצה לשאול כאן שאלה שאולי תהיה לדיון נוסף והמשכי – מי לוקח אחריות על האחריות ההורית. מי אחראי על אחריות הורית שאין לה תחליף בחינוך וגידול ילדים.
היו"ר זבולון אורלב
מי לדעתך? מי לדעתך?
רינה כהן
לדעתנו, צריך הבית הזה לקחת אחריות ולחוקק חוק שיפתח את הדלת להורים לקבל סיוע והדרכה ושזה לא יהיה תלוי בגודל הכיס שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
את לא מדברת על חינוך חינם חובה-?
רינה כהן
אני לא מדברת על חינוך חינם חובה, אבל אני כן מדברת על הכנה להורות, על ליווי הורים, בסוגיות שמעסיקות אותם והיום אלה הסוגיות של הורות משפחתית. הורות חינוכית קיימת, הורות קהילתית מתחילה להתפתח, ואנחנו מדברים על הורות משפחתית, שנשמעה כאן מכולם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, הדברים מאוד מאוד ברורים. עוד בענייני הורים, ליאן סלע ממכון אדלר, בבקשה.
ליאן סלע
אני באמת אעשה את זה בקצרה. מאוד מאוד מחזקת את כל הדברים שנאמרו כאן על-ידי דין ועל-ידי רינה. אני רק רוצה לחדד בקצרה. למידת נהיגה, במדינת ישראל, לא מתחילה בגיל 17, למידת הנהיגה מתחילה בגיל אפס. ברגע שהילד יושב באוטו, הוא רואה מה שאתה עושה וזה מה שהוא יודע וככה גם למידת התקשורת והדיאלוג עם הילדים, זה נאמר, אבל אני רק רציתי לחזק את הדבר הזה.
במכון אדלר אין לנו עניין לבוא ולהגיד להורה – תחדור לפרטיות ברמה יום-יומית אם אין צורך. מצד שני, כן יש לך צורך ליצור תקשורת שמכבדת, ליצור דיאלוג שוטף שמתעניין ושדואג. מותר להגיד לילד שלך – אני דואג לך, אני לא רוצה לשלוט לך בחיים, אני לא מעוניין לבטל לך את הפרטיות או את הכבוד האישי שלך, אבל אני מוכרח לדעת מה שלומך. אני כן רוצה לומר שהמועצה הציבורית להורים, אני רוצה לומר שהנקודה הנכונה שיכולה לבוא הרבה לפני החוק היא באמת דרך הבית הזה, אם ידאג ויאפשר להורים לקבל הדרכות כי באמת זה דבר שקשה לייצר, אנחנו במכון עושים את זה מדי ערב, בקבוצות ההורים, לתת את הכלים ובגיל ההתבגרות זה עוד אפילו הרבה יותר קשה, איך בכל-זאת ליצור דיאלוג עם מתבגר, כשאתה רואה אותו מדוכא, כשאתה רואה אותו מוטרד מאוד, אתה יודע שאתה מוכרח לברר מה שלומו ובמקרים האלה, זאת לא שאלה.
אני חושבת שיש כלים ואם המדינה תפתח אפשרות להדרכות הוריות לתקשורת, עם הילדים, לא רק סביב האינטרנט, אנחנו אולי לא נצטרך את החוק הזה יותר מדי פעמים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. נועה טייכפייר, בבקשה. משפ"י. מנהלת היחידה למצבי לחץ וחירום בשפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי. משרד החינוך.
נעה טייך פייר
כן. לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, ברובם חשובים ומשמעותיים ואנחנו מברכים על הדיון הזה שאנחנו עסוקים בו מדי יום. הייתי רוצה רק להוסיף. נאמר כאן על-ידי כב' הרב שרלו שיש צורך בכפייה של מערכת החינוך לעסוק בנושא הזה. אני לא חושבת שיש צורך בכפייה, מכיוון שהנושא הזה הוא נושא מדובר, עוסקים בו, יצאה מטעם משרד החינוך איגרת להורי כלל בתי-הספר שנקראת מתחברים לטוב, שעוסקת בדברים החיוביים שיש ברשת ובמרחבים האלה. אני חושבת שהעמדה - - -
היו"ר זבולון אורלב
יש לי רק שאלה אחת, סליחה שאני קוטע, יש פה הורים שהילדים שלהם נמצאים במערכת החינוך? ירימו את היד. תודה. אפשר להוריד. מישהו מכם קיבל את האיגרת הזאת? שירים את היד. הבנת את העניין?
נעה טייך פייר
כן.
יובל שרלו
לא, אני דיברתי על סדר גודל לגמרי אחר.
היו"ר זבולון אורלב
עשיתי פה הדגמה פשוטה. אני בטוח, אגב, ששלחתם את האיגרת. אבל ראית שהאיגרת הזאת, ההורים לא יודעים עליה.
נעה טייך פייר
אני הייתי רוצה להוסיף לאיגרת, מעבר לדברים החיוביים שיש במרחבים האלה, נאמרו פה דברים מאוד קשים על ההורים ואני דווקא פוגשת ויכול להיות שככה טובה הביאה איזה שהיא עמדה שהורים לא מגיעים, אבל מדרישה מאוד גדולה מבתי-הספר לעסוק בנושאים האלה, לפגוש אחר-הצהריים קבוצות של הורים ולתת הדרכה לחיוב ולמקום שבו ההורים צריכים להיות נוכחים עבור הילדים שלהם. אני כן הייתי רוצה להגיד שהתפקיד ההורי במרחב האינטרנטי אינו שונה מתפקיד הורי בכל מרחב אחר ולכן צריכה להיות, צריך להיות דיבור מאוד משמעותי של משרד החינוך, של צוותי מורים, עם הורים וזה גם מקום של מערכת החינוך לעסוק בזה, לא רק, אבל גם, וזה קורה.
היו"ר זבולון אורלב
נעה, אני נורא נודניק, אני נורא ממש מצטער, כשהגיעו למסקנה שסוגיית הזהירות בדרכים היא שאלה של פיקוח נפש, אז הכניסו את זה לתוכנית החובה, גם ביסודי וגם בעל יסודי, באמצעות הרשות במשרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, במימון שלהם בכיתות י"א, י"ב. כלומר, בסוגיה שחושבים שהיא בעייתית, משרד החינוך ידע. בסוגיה הזאת לדעתי שוב הטכנולוגיה מאוד מקדימה את המציאות שלכם ועדיין, אני ער לכל הדברים הטובים שאתם עושים, אבל זה לא חודר למערכת החינוך. תעשי בדיקה ותעשי משוב מה קורה בתוך בתי-הספר, זה לא על סדר היום.
נעה טייך פייר
הייתי רוצה רק להוסיף משפט אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אני פעם, כשהייתי, בעברי, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, אז זה עוד היה גם התרבות קשור לחינוך וגם הספורט, היום הכל התפרק, עשינו רשימה כמה משימות מוטלות על בית-הספר, חוץ מללמד את תוכנית הלימודים. והיה יושב ראש מזכירות פדגוגית שבינתיים נפטר, ד"ר אליעזר מרקוס, כשהוא הגיע ל- 180, אמרתי לו – תעצור. בית-הספר, מוטלות עליו המון משימות. השאלה איפה זה מדורג במשימות. אני לא אומר שיש משימות לא חשובות, אבל אני לוקח את זה לא פחות מסוגיית הזהירות בדרכים. תראי כמה מאמצים וזה חלק מתוכנית החובה של בתי-ספר. אם אנחנו מגיעים למסקנה שהזירה הדיגיטאלית האינטרנטית הווירטואלית, נקרא לזה, היא זירה מסוכנת לילדים, הגיע הזמן לעגן אותה בדרך כזאת או בדרך אחרת, כתוכנית חובה חינוכית לימודית, צריכים לעשות את זה. אם לא, המשמעות היא – תשמע, רוצים – אוכלים, לא רוצים – לא אוכלים. זה הסוגיה של האלימות, זה הסוגיה של ההימורים, זה הסוגיה של האלכוהול, זה סוגיה של סמים. יש כאן סוגיות רבות שאני לא מקל ראש בהן, בשום פנים. ואני המייסד של כישורי חיים.
נעה טייך פייר
אז הייתי רוצה להגיד משפט על כישורי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני המייסד של כישורי חיים, שחשבנו שבתוך כישורי חיים, ייכנסו כמה נושאים חובה, מובנה, בתוך מערכת החינוך. אבל לצערי, אני כנראה צריך לחזור למשרד החינוך.
נעה טייך פייר
אז נשמח.
היו"ר זבולון אורלב
אבל עם שלושה מנדטים זה קשה.
נעה טייך פייר
הייתי רוצה רק כמשפט סיכום לומר שבמסגרת כישורי חיים כן יש את כל הנושא של עבודה על שומרי הסף ואני אפילו יכולה, אם יש זמן, לתת דוגמה איפה שומרי הסף כן באים לידי ביטוי במרחב האינטרנטי ועד כמה נעשית עבודה יום-יומית, שעה בשבוע, במסגרת כישורי החיים, גם בנושא של לשמור במרחב האינטרנטי על החברים ועל עצמם, כילדים.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה. כל המחשבים במערכת החינוך, במוסדות, בספריות וכדומה, יש בהן תוכנות סינון? מישהו יודע?
נעה טייך פייר
אני לא יכולה לענות, אין לי מושג.
יובל שרלו
זאת החלטה של כל רשת וכל מוסד בפני עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
חברים. אנחנו עכשיו לגופי האינטרנט, לא לפי סדר החשיבות והגודל הכספי, אלא לפי הסדר שנרשמו. נועה אלפנט מגוגל בישראל, בבקשה, נועה.
נועה אלפנט לפלר
תודה. שלום לכם. אני מצרפת לחשיבות שנתנו דוברים לפניי לחינוך ולשיח עוד לפני פעולות אחרות שנוגעות לחקיקה, ומעבר לזה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדו"ח מחקר שפורסם ממש לפני שבועיים, בבית-הספר לתקשורת במכללה למינהל, על פעילות של החברה הישראלית ברשת החברתית והדו"ח, יש כאן עותק ליושב-הראש, והדו"ח הזה נמצא באתר של בית-הספר לתקשורת באופן חופשי, זה מחקר שבוצע במימון של גוגל. הדו"ח הזה מצא ממצא מעניין, שאני רוצה לשתף אתכם. כצפוי, יש פער דיגיטאלי בין בני הנוער למבוגרים ואת זה אפשר היה להניח, אבל מה שעוד נמצא זה שמבוגרים שפעילים ברשת החברתית, כאשר יש פעילות ברשת החברתית, הפער נעלם. זאת אומרת, מי שפעיל ברשת החברתית, יודע עליה הרבה יותר, נוטה להשתמש בכל ההזדמנויות שהיא מאפשרת, לבטא את עצמו וכן הלאה. ולכן, אני מסכימה עם קודמותיי שהדבר הראשון עבור ההורים ואני גם אימא בעצמי ומתמודדת עם השאלות האלה, זה להיות פעילים בעצמם. להיות חברים של הילדים שלהם, לשוחח עם הילדים שלהם, להיות בעצמם מודעים גם לסכנות אבל גם להזדמנויות הרבות שהרשת מציעה.
ודבר שני וכאן באמת שוב, עניין החינוך. המוקד חייב להיות בקידום אוריינות תקשורת, אותו מושג לא קליט, גם של ההורים וגם של הילדים ובני הנוער. אולי אינכם מכירים, אבל אתם מוזמנים להיכנס למרכז לבטיחות המשפחה של גוגל, שפונה להורים יחד עם שותפים נוספים ומפנה להרבה מאוד כלים, גם כלים טכנולוגיים, אבל גם כלים בתפישת המקום של האינטרנט וכיצד לשוחח עם הילד. אני יודעת שמשרד החינוך עושה פעולות רבות ויש חומרים רבים באתרים, עוד בלי שההורים יגיעו לבית-הספר, בטיפים לגלישה בטוחה וכן הלאה, האתר בין הצלצולים ועוד. אז להורים יש כלים, הם צריכים קצת לחפש ולמצוא חומרים נגישים ברשת.
ודבר אחרון, בני הנוער והילדים הם לא רק חלק מהבעיה, הם גם חלק מהפיתרון. בוודאי חלקכם מכירים את הפרויקט שומרי המסך שאנחנו עושים, שבני הנוער עצמם עושים קמפיינים לגלישה בטוחה היום. עכשיו אנחנו גם בתהליך של פנייה לבתי-הספר היסודיים, יחד עם האגף למוגנות ובטיחות ברשת במשרד החינוך.
קריאה
אזרחות דיגיטאלית?
נועה אלפנט לפלר
כך שיש הרבה עשייה ומקום לעוד עשייה, עוד טרם מגיעים לחקיקה, בהגברת המודעות ומתן כלים ואנחנו שמחים לקחת בזה חלק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. איגוד האינטרנט הישראלי, מי-טל גרייבר שוורץ, בבקשה.
מי-טל גרייבר שורץ
כבודו הזכיר בתחילת הדיון על כל מיני מקרים של אלימות באינטרנט, אז אני יכולה להזכיר על מקרים שהתפרסמו גם לאחרונה, על מקרי אלימות רגילים, ברחוב, בכל מיני מקומות אחרים. האלימות קיימת היום בכל מקום, צריך לטפל בה בדרך של חינוך והסברה ולהורים יש חלק מאוד מאוד חשוב בעניין הזה. האינטרנט לא שונה מהעולם האמיתי, לא צריך לחוקק לו חוקים שהם מיוחדים לאינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
האינטרנט לא שונה מהעולם האמיתי.
מי-טל גרייבר שורץ
האינטרנט לא שונה מהעולם האמיתי, כמו שיש אלימות ברחוב, יש אלימות באינטרנט. היתרון של האינטרנט הוא בהפצה ובעובדה שזה מגיע לכל מקום.
יובל שרלו
אני יכול לשאול שאלה? אם ביתו של אדם היה מבצרו, היום ביתו של אדם, מכוח האינטרנט, הוא לא מבצרו.
קריאה
חדרו של ילדו אינו מבצרו.
יובל שרלו
זה המקום הכי מסוכן. איך את יכולה לומר, יכול להיות שאת צודקת, יש אלימות פה ויש אלימות כאן, אבל להגיד שהאינטרנט לא שינה את המפה?
מי-טל גרייבר שורץ
האינטרנט שינה את המפה, אין ספק, זה הדבר האחרון שאני אגיד, שהאינטרנט לא שינה את המפה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר לך שאת פשוט הדהמת אותי עכשיו.
מי-טל גרייבר שורץ
האינטרנט בהחלט שינה את המפה, הוא שינה את המפה בכיוונים של הפצה, בכיוונים של המהירות של המידע שיש באינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
הזמינות, הזמינות, האנונימיות, אלה שני דברים מאוד יסודיים.
מי-טל גרייבר שורץ
אבל ברמה של חקיקה, החקיקה שיש בעולם הפיסי, מתאימה גם לעולם האינטרנטי. אין צורך להחיל חקיקה, אלא במקרים מאוד מיוחדים.
היו"ר זבולון אורלב
מי-טל, מי-טל, יש הבדל אם אדם מתחזה יוצר קשר עם נערה צעירה והיא חושבת שמולה עומדת בחורה צעירה, לבין העולם האמיתי, שאת הדבר הזה היא לא היתה עושה ברחוב וליד הבית שלה או בחדר המדרגות שלה. יש כאן הבדל יסודי.
נירה לאמעי
אנחנו יושבים חודשים על הצעת חוק כדי להגיע לאיזה שהוא איזון על איך אנחנו חושפים פרטים של אדם שעשה עוולה ברשת האינטרנט, למה? האנונימיות היא חלק קריטי, כי אין לנו מושג אפילו איך להגיע לאותו אדם.
היו"ר זבולון אורלב
מה שאסור לו לעשות בעיתון היום מותר לו לעשות באינטרנט.
מי-טל גרייבר שורץ
יש מקרים בהם צריך לטפל באופן ספציפי באינטרנט, המקרה של אנונימיות והצעת החוק הזאת, בהחלט אחד המקרים שצריך לטפל באופן ספציפי, מקרה של דואר זבל הוא מקרה שצריך לטפל באופן ספציפי, אבל אלו מקרים מאוד ייחודיים.
נירה לאמעי
לא, ההצעה שלנו היא על עוולה, יש כל מיני סוגי עוולות.
מי-טל גרייבר שורץ
מקרים של אלימות וחינוך הורים אינם שונים בין האינטרנט לבין העולם האמיתי. העובדה שצריך לחנך את הילד ודיברו פה הילדים, לחצות את הכביש ולחנך אותו לזהירות בדרכים, ההורים צריכים לחנך אותו גם לשימוש נכון ונבון באינטרנט, ללא הבדל. האמירות שהיו פה לגבי הכנסת החינוך לשימוש נבון באינטרנט, כחלק מתוכנית הלימודים המסודרת של משרד החינוך ולא כבחירה של המורה בזה, היא בהחלט חיובית. פריצה של ההורה לפייסבוק, אני אפילו לא מבינה למה צריך את זה, אחד מהדברים שההורה יכול וצריך לעשות זה להיות חבר של הילד שלו בפייסבוק, זה דרך חיובית להגיד לילד – אני אחראי עליך, אני שומר עליך, אני שם.
נירה לאמעי
אני שמעתי על ילדים שיש להם עמודים כפולים, עמוד אחד שהם חברים של המורה וההורה, והיתר – לחברים.
אילן אוסטפלד
שם גם תאריך הלידה שונה.
מי-טל גרייבר שורץ
יש אפשרות לעשות איזה שהיא אמנה בין הילד לבין ההורה, הכל שאלה של חינוך. בטח אי-אפשר לחייב את הילד בחוק, את ההורה בחוק, לפרוץ לחשבון הפייסבוק של הילד שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אין כזאת הצעה. לא צריכים גם להיסחף ולהגזים. אין כזאת הצעה.
מי-טל גרייבר שורץ
הזכרתם פה את תוכנות הסינון, אז אני אזכיר שוב שתוכנות הסינון היום, יש חוק שמחייב את ספקי האינטרנט לתת את תוכנות הסינון בחינם.
היו"ר זבולון אורלב
להציע.
נירה לאמעי
להציע, והם לא מציעים למנויים מתחדשים, אגב, יש שם בעיה רצינית של אכיפה.
מי-טל גרייבר שורץ
כבר העליתי את זה בדיון קודם בוועדה ולדעתי הועברה שאילתה למשרד התקשורת בנושא שלך.
היו"ר זבולון אורלב
תשובה לא טובה.
מי-טל גרייבר שורץ
ודבר אחרון, גם משהו שהזכרתי בדיון קודם, זה על נושא של משמר אזרחי באינטרנט, שהעברתי את ההצעה גם לכבודו.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. ולצערי, המשטרה, המשרד לביטחון פנים עדיין לא מאמץ אותה. תודה רבה. רשות הדיבור ליריב פאר, מנכ"ל אינטרנט רימון.
יריב פאר
תודה. נעים מאוד. אני קודם כל גאה להוביל חברה שחמש שנים, קמים כל בוקר, מפתחים פתרונות כדי לייצר הגנה על ילדים באינטרנט. אנחנו היום למעלה מ- 50,000 בתי אב.
היו"ר זבולון אורלב
גילוי נאות, האינטרנט אצלנו בבית, יש לו את התוכנית הסינון של אינטרנט רימון.
יריב פאר
אני חושב שמה שהכי חשוב לי להעלות פה זה נושא העיוורון. אני חושב שאם היינו יכולים להביא לפה קבוצה של הורים ולשאול את אותן שאלות ששאלו את פארה ואת שאר הילדים, היינו מקבלים תשובות הפוכות. זאת אומרת, להורים המחקרים מראים שאין להם מושג מה קורה, הם מדברים על סדר גודל של בערך 75% מהילדים אומרים שההורים לא יודעים מה קורה, שואלים הורים – אתם יודעים איפה הילדים נמצאים? הם נותנים תשובות הפוכות מהילדים. כששואלים ילדים איפה הם נמצאים, אנחנו מדברים על מספרים מדאיגים. ילדים מדברים על חשיפה, על Abuse, ואני גם מתייחס למהלך המאוד יפה של רבני צהר, אבל צריך להגיד את האמת, אני בא מהחיים, אנחנו פוגשים מתוקף תפקידנו, ילדים, הורים, מחנכים, הרבה מאוד עמותות שמתעסקות עם המקרים שכבר אחרי, עם איך מטפלים בהתמכרויות וטיפולים ואנחנו יודעים מה קורה. קודם כל, זה מתחיל הרבה לפני גיל 13, לפני גיל 12 ו- 13, ילדים נחשפים בגיל הרבה יותר מוקדם. יש לנו עבודה עם חוקרי משטרה שעיקר הפגיעה, סדר גודל, קודם כל עובדתית, היא בין גילאי כיתות ה' – ט', זה טווח הגילאים ששם בעיקר יש את החשיפה גם כי הם נמצאים וגם כי הם פחות יכולים להפעיל שיקול דעת נאות.
אני מדבר על העיוורון הזה, כי קודם כל, תראו, היום בבוקר, לא לכבוד הוועדה, אבל יצא, כל יום יש משהו אחר, ועדיין יש סוג של עיוורון לגבי עוצמת הבעיה ואני חושב שיש פה בלבול בין מצד אחד הרצון לשמור על זכויות הילד שזה משהו שהוא קדוש, ומצד שני, יש פה אחריות הורית. אני חושב שבנקודת הזמן הנוכחית, קודם כל אין ברירה. ההורים חייבים לקחת אחריות, ההורים חייבים להיכנס לזירה. אני חושב שהבית הזה לפני חקיקה צריך לקדם את זה, צריך לדבר על זה.
אנחנו מאמינים, דרך אגב, בשלושה מעגלים. אני חושב שדבר ראשון, לפני הכל, זה חינוך. חינוך מתחיל, חינוך לילדים, חינוך להורים, אני שותף למה שאמרו לפניי. לצערנו, צריך להגיד את האמת, יש הרבה מאוד הרצאות מאוד מרתקות, אנחנו מביאים את מיטב האנשים, בקושי 30 הורים מגיעים ושוב, זה מאותו מקום של העיוורון של אי-הבנת הבעיה. היום, כל הורה מבין שחוגרים את הילד כשנכנסים לאוטו, אבל אני לא רוצה לייצר פה יותר מדי הפחדות, אפילו לי זה כבר התחיל להציק, אבל כל אחד מוזמן בזמנו החופשי להיכנס לכל צ'ט מוכר באינטרנט, לוואלה, לנענע-10 ולרשום יעל 99 או כל מה שאתם רוצים, חכו 30 שניות, תראו מה קורה. ולכן, אי-אפשר להתעלם מהמציאות הזאת וצריך לחנך, להסביר לילדים, יש בלבול זהויות. יש הרבה מאוד בעיות שהילדים נחשפים בגיל צעיר ויש פה פסיכולוגים שיכולים לתת הרצאות בנושא. אנחנו מאמינים שקודם כל זה חינוך, חינוך לילדים, חינוך להורים.

דבר שני, יש פתרונות טכנולוגיים. יש עיוורון לגבי הפתרונות. אנחנו מביאים טכנולוגיה מדהימה, לא מחויבת דרך אגב, לפולשנות, אנחנו באופן אישי דוגלים בהעמדת גדר ואנחנו מייצרים התראות וההורה לא צריך לדעת מה קורה בחשבון של הפייסבוק. יש פתרונות, צריך לדעת לבצע הבחנה בין פתרונות.
היו"ר זבולון אורלב
רגע, לא הבנתי. יש פתרונות לכך שחשבון הפייסבוק שמתנהל על-ידי ילדים, יש תוכנות שמסננות איומים או הצגות מצג שווא של אנשים שמציגים לילדים? יש כזה דבר?
יריב פאר
ברמה הטכנית אין שום בעיה. בתפישה שלנו, אנחנו מעמידים אפשרות שהמערכת יודעת לזהות מה קורה אבל היא לא מבצעת שום חסימה ושום הסרה. מה שיש לילד בפייסבוק זה הפייסבוק שלו, אנחנו לא מתערבים. יש פתרונות אבל שבמידה ומוגדרים סדר גודל של אירועים שמוגדרים כחריגים, יש אפשרות לייצר על זה התראה, שההורה ייכנס לזירה, וזה לא פשוט. וזה עניין, יש פתרונות שמאפשרים להורה להיכנס ולראות ממש את הצפייה של מה שקורה בפייסבוק של הילד. דרך אגב, אחד הקשיים הכי גדולים בפתרונות האלה, שהילד צריך לאשר את זה. וזו משימה לא קלה.
היו"ר זבולון אורלב
למה הילד צריך לאשר את זה?
יריב פאר
כי חלק מהפתרונות דורשים. קודם כל, ברמה הטכנית, חלק מהפתרונות שקיימים, אתה רוצה להיות חבר של הילד, אתה צריך לאשר. יש מערכות, פייסבוק זה מערכת, זה פלטפורמה פתוחה.
קריאה
אתה צריך ליידע אותו, אתה צריך שיתוף פעולה.
יריב פאר
אני מדבר על ילדים צעירים. אני יודע שצוקרברג, אנחנו תמיד צוחקים כשאנחנו שואלים מי חושב שהילד שלו אינו דובר אמת, אף אחד לא מצביע. כמה ילדים מחוברים לפייסבוק? כולם מצביעים. אתם יודעים שאתם בבית-ספר יסודי? אנשים, הילדים מחוברים, בסדר? והילדים האלה, הם אל ששים תמיד לאשר. ככל שהגיל יותר קטן – הם מאשרים. כשהגיל עולה, הם כבר לא מאשרים. אני מאוד מסכים עם הילדים פה, עם החבר'ה שדיברו לפני, גם עם פארה, באמת יש איזו נקודה שזה כבר באמת הופך להיות פחות חשוב, פחות רלוונטי, מגילאים כבר יותר בוגרים. אני אומר – אחד, קודם כל, חינוך, שתיים – יש כלים, שלוש – יש לי אמירה פה בנושא המניעה. היא כמעט לא קיימת. הנוכחות המשטרתית, הפתרונות, ילדים צריכים לדעת שאם כבר קרה משהו, שיהיה לאן לפנות. אני חושב שבמדינה שלנו, זה כמעט ולא קיים, אני חושב שהסטטיסטיקה שמוצגת היא לא בהכרח משקפת את המציאות ואני אומר שזה המעגל השלישי, כשזה כבר קורה, שלילד יהיה לאן לפנות.
אנחנו מקבלים פניות, אנחנו מנסים לעזור לגופים שפונים אלינו. איך אומרים לא עליך, יש לנו הרבה עבודה בנושא, אין לנו אפשרות להתבטל ממנה, צריך פה גם בחלק הזה, צריך לעשות פה עשייה. אנחנו בפיגור עצום אל מול המציאות. אלה שלושת המעגלים.
היו"ר זבולון אורלב
יש מושג כמה בתים מחוברים לאיזה שהיא תוכנת סינון? יש איזה מידע? לאו דווקא שלכם. איזה אחוז באוכלוסייה משתמש בתוכנות הסינון?
יריב פאר
אנחנו מובילים היום את השוק הזה ויש פתרונות נוספים. קודם כל, כל פתרון הוא טוב, אבל אני מדבר על עשרות אלפים בודדים. חוץ מאיתנו.
היו"ר זבולון אורלב
בתי אב?
יריב פאר
בתי אב. ואני אומר שמה שיש, עם כל הכבוד, הפתרונות לטובת החוק, הם עלה תאנה.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד לי באחוזים. מתוך 100% בתי האב בישראל, איזה אחוז אתה משער שיש בהם תוכנות סינון?
יריב פאר
שלושה-ארבעה אחוז, מקסימום.
מנחם קופרמן
לא יכול להיות.
יריב פאר
בתי-אב בישראל?
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו במיעוט. הנה עוד הוכחה שאנחנו מיעוט.
יריב פאר
ואני אומר יותר מזה, אני מייצג פה כמובן גוף מסחרי, אבל לטובת הדיון, יש פתרונות לכאורה ואני יודע מה מעמידים.
היו"ר זבולון אורלב
שלושה-ארבעה אחוז?
יריב פאר
זו הערכה שלי. אני לא חשוף למספרים של החברות האחרות.
היו"ר זבולון אורלב
מי יכול לדעת כזה נתון?
יריב פאר
משרד התקשורת, לדעתי, יכול לקבל את זה.
היו"ר זבולון אורלב
להכין לי, להכין לי.
מי-טל גרייבר שורץ
הנתונים הם נתונים לא רשמיים, אבל אנחנו מכירים את אותם נתונים.
יריב פאר
כשדיברתי על העיוורון, אני אומר ליושב ראש הוועדה, גם לטובת, כשדיברתי על העיוורון, יש, הפתרונות הם פתרונות לכאורה, זה סוג שאני לא יודע עד כמה האנשים פה מכירים טכנולוגיה, URL filtering, זה דברים, הילדים מחייכים. או שזה חוסם אותם או שזה לא חוסם אותך, אבל זה עובד הפוך בדרך-כלל. זה לא פשוט לעשות את העבודה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
התוכנות סינון הן גם על המכשירים האלה?
יריב פאר
שאלה מצוינת. אני מתנצל פה אם אני טיפה נכנס לחלק שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
התשובה היא כן או לא?
יריב פאר
לנו יש היום פיתרון יחד עם חברת סלקום על הגלישה הסלולארית ואנחנו נמצאים עכשיו בפיתוח מאוד מתקדם גם לנושא של סמארטפונים.
אילן אוסטפלד
דרך אגב, בשלושה אחוזים האלה, חלק מהמשתמשים, הם כוללים בתוכם הרבה מאוד פתרונות לכאורה.
היו"ר זבולון אורלב
מדבר אילן אוסטפלד, יועץ אסטרטגי של חברת רימון.
אילן אוסטפלד
מה שרציתי להוסיף זה שבתוך שלושת האחוזים האלה שכן משתמשים, יש כנראה אחוז לא מבוטל של כאלה שמשתמשים במשהו שהם חושבים שהוא מגן עליהם ובפועל לא ממש עושה את העבודה. זה מין סוג של עלה תאנה. כי לא כל הפתרונות הם פתרונות שאתה היית יכול לחיות אתם בשלום.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. חברים. אחרון הדוברות, המועצה לשלום הילד, חניתה קושר, בבקשה.
חניתה קושר
שלום לכולם. אני שמחה שאני מדברת אחרונה כי אני חושבת שהדברים שלי יסכמו את מה שכולם אמרו, כי מה שאנחנו רוצים להציע זה איזה שהוא מודל שאני חושבת שמתייחס למה שכולם אמרו. אני אעשה את זה בקצרה. השאלה פה היא השאלה מתי אחריות ההורים גוברת על פרטיות הילדים ומתי פרטיות הילדים גוברת על אחריות ההורים ואני רוצה להציע, אנחנו רוצים להציע איזה שהוא מודל שהוא נכון לכל הזירות ואני אתייחס אחר-כך באופן ספציפי לזירה של האינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
את משפטנית, חניתה?
חניתה קושר
לא. אני עובדת סוציאלית.
היו"ר זבולון אורלב
זה היתרון שלך. כן, בסדר.
חניתה קושר
יש לנו עוד כמה יתרונות, אבל נכון. אנחנו גם עובדים סוציאליים וגם משפטנים. ואני רוצה להציע איך אפשר ללכת באמצע, בין אחריות ההורים לבין פרטיות הילדים, להציע כמה קריטריונים. אז הקריטריון הראשון שהוזכר כאן זה גיל, אי-אפשר להתייחס לילד בן ארבע, בן חמש, בן תשע, כמו לנערה בת 17, גם אם היא גולשת באינטרנט ובייחוד בנושא של פרטיות. לילד בוגר יש הרבה יותר קשרים, אפשר יותר לסמוך עליו, זה גם עיקרון שהאמנה לזכויות הילד הכירה בו. אנחנו לא רוצים בגיל 18 פתאום להפיל על ילד את כל האחריות לשיפוט, לקבלת החלטות, להגן על עצמו וכו'. אז זה דבר אחד.

דבר נוסף זה המהות של העניין, שאנחנו רוצים להחליט אם לחדור לילד לפרטיות, האם אחריות ההורים גוברת, מה המהות. האם מדובר בילד ששותה אלכוהול ואולי מחביא בקבוק יין בתיק, האם מדובר בנערה אולי אובדנית שמסתגרת כל היום בחדר היא עצובה, או מדובר בילד שמכין הפתעה להורים שלו או שולח איזה שהוא אי-מייל לחבר לגבי משהו שהם מתכננים כמו איזה שהוא טיול, וזה מוביל אותי לנקודה השלישית, של מה רמת הסכנה והסיכון במצב הנתון. מה ההערכה שלנו לגבי הסכנה ובוודאי שככל שהסכנה גדולה יותר, אז יש לנו יותר לגיטימציה לחדור לפרטיות של הילד וזה מוביל אותי לנושא של האינטרנט.
אני דווקא אתן דוגמה מיומן של ילדים. הרבה פעמים הורים אומרים לנו – אני חייב לקרוא ביומן של הילד שלי כי אחרת איך אני אדע מה קורה אתו. אם הילד לא עצוב, אם אתה לא חושב שהילד, יש לו סכנה במשהו שקשור לאלכוהול וסמים או סכנות אחרות, אין צורך לחטט לו ביומן, רק מיצר החטטנות. אבל אני עכשיו אגיע לאינטרנט, האינטרנט זה מקום מסוכן. הוא שונה מהמרחבים האחרים. הוא זמין, הוא זול, הוא מפתה, הוא נגיש. הוא לא רק מסוכן, בוודאי. אני מתייחסת למהות העניין שלנו. ולכן, ודאי שאנחנו צריכים להפעיל את שיקול הדעת הזה, לגבי הסכנות שנמצאות באינטרנט. השאלה אם אנחנו לוקחים את כל הקריטריונים האלה, זה אומר שאין תשובה אחת כן אחריות ההורים גוברת, כן פרטיות הילדים גוברת, אלא זה תלוי קריטריון וזה תלוי מצב, גיל ומהות. שאלת השאלות שקצת התייחסו כאן, זה איך עושים את זה. איך אני מגן על ילד. נניח שאחריות ההורים באיזה שהוא מצב גוברת על פרטיות הילד, ופה אני רוצה להדגיש את זה, שכן ילד הוא בן-אדם ואפשר לפגוע ולהפר את הפרטיות שלו, תוך כדי שאנחנו מכבדים אותו. אפשר לקחת תיק של ילד שאני חושבת שיש בו בקבוק אלכוהול לפני שהוא יוצא לטיול שנתי ולהשליך אותו על הרצפה תוך כדי צעקות ואולי גם ליד האחים שלו, אפשר להגיד לו – האחריות שלי, כהורה, לבדוק שאין לך בקבוק אלכוהול בתיק, לפני שאתה יוצא. אתה יכול לבדוק את זה לבד, ואני תכף אעזור לך לבדוק, שגם לא שכחת לבד להוציא. ואותו הדבר באינטרנט, וזה נאמר כאן, אפשר לעשות את זה בשיתוף עם הילד, ללא שבירת האמון שלו ולבוא ולשוחח אתו – אני דואג לך. יש באינטרנט סכנות, בוא ביחד נעשה כך וכך.
אבל, אני אסכם ואומר, אולי זה מפתיע שזה בא מהמועצה לשלום הילד, לפעמים אחריות ההורים גוברת על פרטיות הילדים. כאשר יש סכנה, אז יכול להיות שנגיע למצבים מאוד מאוד קיצוניים גם כמו לפרוץ. צריך לנסות להימנע מזה, לעתים נגיע לזה.
בנושא של חקיקה, אנחנו לא, אני עכשיו ככה אשלוף, אני לא יודעת מה ד"ר יצחק קדמן יגיד, אבל אני לא חושבת שצריכה להיות חקיקה שמתירה באופן חד-משמעי להורים לפרוץ, לחדור לפרטיות של הילדים שלהם, ללא הפעלת הקריטריונים, כי כמו שאתם רואים, זה תלוי קריטריונים. מה שאנחנו כן אומרים ואני מניחה שיושב-הראש מכיר את זה, זה את הצעת החוק שלנו לגבי תוכנות סינון. החובה להתקין תוכנות סינון.
היו"ר זבולון אורלב
הזכרתי את המשפטנים, אז זה הגיע.
חניתה קושר
זה אל"ף, ובי"ת, אני רוצה גם לציין שבטלפונים ניידים אין תוכנות סינון וזה היום החלק הפרוץ ביותר. זה בעיה מאוד מאוד קשה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, חברים. אני רוצה לסכם את הדיון.
גלית וידרמן
אני מבקשת להוסיף, ממש רק.
היו"ר זבולון אורלב
למה, את כבר כל-כך בקיאה פה בהליכים ויודעים שאם לא נרשמים בהתחלה, אני הרי מתכנן את הזמן, הרי אני צריך לסיים בשעה מסוימת.
גלית וידרמן
ממש משפט קצר.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני מעיר לך כי הואיל ואת משתתפת קבועה, אז זה פעם אחרונה שאני עושה את זה.
גלית וידרמן
אני מקבלת את ההערה.
היו"ר זבולון אורלב
פעם אחרונה שאני עושה את זה. בבקשה.
גלית וידרמן
בסדר. אנחנו, אם אנחנו מסתכלים באמת על סעיף 18 באמנה הבינלאומית לזכויות הילד.
היו"ר זבולון אורלב
הציבור לא יודע מי מדברת.
גלית וידרמן
אני סמנכ"ל יוניסף ישראל. הסעיף 18 באמנה הבינלאומית לזכויות הילד מדבר על אחריות ההורים אבל הוא מדבר על ה- Balance שבאין אחריות ההורים לבין אחריות המדינה והוא מדבר בהחלט על המחויבות של המדינה לסייע להורים למלא את אחריותם כלפי הילדים, כדי שהם יוכלו לאפשר את טובת הילד ורמת החיים החיונית.
היו"ר זבולון אורלב
ולכן-?
גלית וידרמן
ולכן, אנחנו כן בעד חקיקה בעניין הזה. אנחנו חושבים שהחקיקה היא כן מחויבות של המדינה בעניין הזה, לסייע להורים.
היו"ר זבולון אורלב
חקיקה מידתית, נקרא לזה כך.
גלית וידרמן
וגם אני רוצה להזכיר בעניין הזה את הצעת החוק של אדוני, בעניין הקמת נציבות לילדים, שהיא כמובן תסייע גם להורים למלא את אחריותם כלפי ילדיהם.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה רבה.

אתם יודעים שיש דיונים שאתה מתכנן אותם, אתה לא יודע לאן תגיע בסוף. חיפשנו משהו ליום הזהות היהודית, שיש בו משהו, דילמה ערכית, איזה שהיא דילמה ודילמה באמת לא פשוטה, של סתירה בין שני הערכים, שכל ערך כשלעצמו הוא ערך בהחלט חשוב. הוועדה לזכויות הילד, להגנת הילד, לשלום הילד, תמיד שואלת את עצמה – רגע, מה, איפה ההגנה האמיתית כאן, ההגנה של הפרטיות או ההגנה של שלומו ואי חשיפה לסכנות. יש כאן דילמה וכמו בכל, לדעתי, התשובה היא תשובה אוניברסאלית. הכל תלוי במידה. במידה, בנסיבות.
מה שכרגע מתברר, זה עוד לפני הסיכום, מתמונת המצב לפחות המשפטית, כנראה שיש לפחות תודעה ציבורית שאין בהירות בעניין. לפחות יש חלק מהציבור שחושב שהוא לא זכאי ולא רשאי ולא יכול להיכנס לחשבון הפייסבוק ולהסתכל בצ'טים ובאי-מיילים שלו, של הילד וכדומה.
נתחיל את הסיכום. נאמר ככה, שהוסכם, קיימת הסכמה רחבה, שהזירה הדיגיטאלית הווירטואלית, טומנת בחובה סכנות ממשיות לשלומם של ילדים ואף לחייהם, מפני נקודות התורפה של הזירה הזאת, שהיא הזמינות, הנגישות והאנונימיות. וגם היותם, וגם היותה זירה מאוד זולה. אלה ארבעה דברים – זמינות, נגישות, אנונימיות, שאם הן זולות, הן נקודות התורפה שמהוות, עלולות להיות מלכודת מסוכנת לילדים.
הדבר השני הוא שמובן וברור, שעיקר המאמץ צריך להיות מכוון לתחום החינוכי, הן של הילדים והן של ההורים, כדי להגביר מאוד את המודעות בדבר הסכנות הטמונות בזירה הווירטואלית והדיגיטאלית ולכן הוועדה, אני חושב שהיא גם חוזרת ופונה למערכת החינוך, לשקול בחיוב, לעגן את ההתייחסות של התנהלות תלמידים בזירה הדיגיטאלית וירטואלית, כחלק מתוכנית חובה בשלבי החינוך השונים וכן לגבש פתרונות כדי לאפשר להורים להיות ערים ומודעים ויודעים כיצד מתנהלים עם ילדיהם בזירה הווירטואלית.
הוועדה סבורה כי הורים חייבים להיות מודעים כי הם האחראים בראש ובראשונה, להתנהלות ילדיהם בזירה הדיגיטאלית וחרף הפער הדיגיטאלי הידוע בין הורים לילדים, אי-אפשר להסיר את האחריות מהם בחיי ילדיהם ושלומם.
הוועדה ממליצה מאוד להורים להשתמש בתוכנות סינון המצמצמות באופן משמעותי חשיפת ילדים לתכנים מזיקים ופונה לחברות המקצועיות העוסקות בתחום זה לפתח תוכנות גם למכשירים הניידים ושאר האמצעים שבהם מתחברים לאינטרנט.
אהבתי את המילה אוריינות תקשורת. אז נכניס אותה באחד השלבים, של משרד החינוך. אהבתי את זה.
טובה בן ארי
זה ביטוי מוכר מהפיקוח לתקשורת וקולנוע.
היו"ר זבולון אורלב
מה אפשר לעשות, שאני לפעמים גם כן בור ועם הארץ.
רינה כהן
אבל מותר לאהוב את זה, מה הסיפור?
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. בסדר גמור.
הוועדה גם פונה למשרד החינוך ולמועצות התלמידים, לפתח את המודעות בין התלמידים, כדי לפתח אחריות של תלמידים כלפי חבריהם ולהתריע על מקרים שבהם הם מבחינים כי קיימת סכנה לשלום חבריהם. הוועדה שמעה בהפתעה שרק לשלושה-ארבעה אחוזים מהאוכלוסייה יש תוכנות סינון.
קריאה
זה נכון, הנתון הזה?
היו"ר זבולון אורלב
כן. גם איגוד האינטרנט הישראלי מאשר את הנתון הזה, שזה נתון, אגב, מדהים. בעקבות זה גם אגיש שאילתה לברר את הנתון האמיתי.
בסוגיות החקיקה. הוועדה סבורה כי יש להבהיר בחקיקה אפשרות מידתית של הורים, בתנאים מסוימים, להיכנס לחשבון הפייסבוק, צ'טים ואי-מיילים, ושאר הזירות שבהן ילדים פועלים, כדי להבטיח את שלום ילדיהם. הוועדה תבחן זאת, יושב ראש הוועדה יבחן זאת יחד עם הלשכה המשפטית של הכנסת, המועצה לשלום הילד ויוניסף ישראל, כדי לגבש הצעת חקיקה בתחום הזה, תוך ידיעה שרבני צהר, כמו גם גורמים נוספים, כמו המועצה לשלום הילד וכמו יוניסף ישראל, בעיקרון תומכים בחקיקה מידתית, קריטריונים בסוגיה זו.
עד כאן. יש למישהו הערות לסיכום? כן-?
ליאן סלע
כן. לא ציינת את עניין שיתוף פעולה, דיאלוג. אנחנו דיברנו גם על זה פה לא מעט. איזה שהוא פיתוח יכולות, כלים הוריים לשיח והשגת שיתוף פעולה לא דרך חדירה, דווקא.
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו, העניין של ההורים. אני אפתח את זה עוד, בסדר. שלווה-? שלווה ליבוביץ' היא הממונה על משפחות אומנה, בהשמה חוץ ביתית במשרד הרווחה. כן-?
שלוה ליבוביץ
אולי שלפחות המחשבים שנמצאים ברשות המדינה, הציבורי, יהיו מסוננים מלכתחילה.
היו"ר זבולון אורלב
כן. הוועדה פונה למשרד החינוך ולמשרד הרווחה, על-מנת להבטיח שכל מערכת המחשוב הנמצאת בגישה לקטינים, יותקנו בה תוכנות סינון.
אילן אוסטפלד
אולי שהכנסת תהיה דוגמה לזה, לא?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא ועדת הכנסת. אני הוועדה לזכויות הילד. אני לא עבדתי אצל היושב ראש.
ליאן סלע
אם יש מועצה לזהירות בדרכים, למה לא מועצה לזהירות באינטרנט, שאפילו תלמידים יכולים להיות בה חברים, להקים משהו כזה-?
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שדיברנו, הנציבות שתוקם, המועצה, הנציבות לזכויות הילדים, ניתן יהיה בהחלט.
דין זהר
אגב, נחתמה אמנה עכשיו, עם שר החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, אנחנו כרגע סיימנו. חברים, לא הבנתם, סליחה, סליחה. בבקשה, יוני-?
יוני מבורך
חשוב להוסיף, יש פיתרון נוסף לעזרה שלא יצטרכו לפרוץ בין ילדים והורים ולהרוס את האמון, שזה, שההורים ילמדו מהילדים כיצד להשתמש באינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. רבותיי, הישיבה נעולה, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>

קוד המקור של הנתונים