PAGE
2
ועדת הכספים
22/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*

<פרוטוקול מס' 1097>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בסיון התשע"ב (22 במאי 2012), שעה 11:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "מודעות בינלאומית לבעיית האובדנות והצורך במניעתה"

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אברהם מיכאלי
ציון פיניאן

>
ד"ר בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

ליאור כרמל - מנהל תוכנית למניעת התאבדות, משרד הבריאות

אילן שריף - מפקח ארצי בנושא אובדן פתאומי ושכול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה טייך פייר - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר, שפ"י, משרד החינוך

רועי כפיר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת יערה פלדמוס - המשמר החברתי

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון

"מודעות בינלאומית לבעיית האובדנות והצורך במניעתה"

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא מודעות בינלאומית לבעיית האובדנות והצורך במניעתה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. קיימנו ישיבה בנושא וזאת ישיבת מעקב.

חבר הכנסת מיכאלי, אני מבין שיש בעיה תקציבית.

מי נמצא כאן מהממשלה?

כמה וכמה אנשים חשובים.

איפה אגף תקציבים?

כאן.

אדוני היושב ראש, אנחנו ממשיכים באותה מצווה בה התחלנו לפני כחצי שנה אצלך בוועדה ובכמה ועדות נוספות, אבל הוועדה הזאת היא החשובה ביותר בעניין הזה כי בסוף מדובר בתקצוב. מדובר כאן בפיילוט שאמור להסתיים בסוף השנה הזאת. הפיילוט הזה מתוקצב עד סוף השנה. יש חלק נוסף של הפיילוט שכנראה תקציבו יסתיים בחודש הקרוב או בחודשיים הקרובים והוא ייפסק באמצע השנה ולכן צריך לראות איך ממשיכים אותו עד סוף השנה. הכסף היותר גדול הוא בפיילוט הלאומי שחמישה משרדי ממשלה שותפים לו. הפיילוט הזה נכון לעכשיו הביא תוצאות טובות מאוד במניעה כאשר בהמלצת הגופים שעסקו בזה עד עתה, בראשם משרד הבריאות – ונמצא כאן הנציג המקצועי של הנושא שיכול לדווח לך ולוועדה – הם הגישו תוכנית חומש להמשיך את הפיילוט הזה. אני מבין שכבר יש קשיים בתכנון תקציבי לשנה הבאה אבל חייבים לצאת בקריאה שהפיילוט הזה יתבצע.

מה הסכום בו מדובר לשנה הבאה?

מדובר בשנה ראשונה בשמונה מיליון שקלים.

בשנה הבאה, ב-2013.

כן, אחרי כן הסכום גדל.

מה הסכום שהיה השנה?

שני מיליון שקלים. הפעם מגדילים את זה למיליון תושבים. כל שנה הם רוצים להגדיל בעוד מיליון ולכן התקציב יגדל כל שנה.

לכן ועדת הכספים היא התחנה הנכונה לבוא ולפרוס את הבקשה כי אני יודע שעוד מעט יתחילו כאן דיוני התקציב. אני יודע שאם לא נכין את זה עכשיו, בעוד חודש-חודשיים יאמרו לנו שאין. אין צורך לחזור על כל מה שאמרנו בנושא ועד כמה הדבר הזה חשוב.

נכון. הדיון הוא לא דיון מקצועי על הנושא הזה. אנחנו מדברים רק על כסף.

הפרויקט של הצפון כרגע יתוקצב לפחות עד סוף השנה.

אתה רוצה שנדון גם על ה-600 אלף שקלים?

אני מבקש, אם אפשר.

דוקטור בועז לב, בבקשה. אתם יכולים לתקצב את זה במשרד הבריאות?

לא. זאת התחייבות של משרד הרווחה. ככל שדיברתי עם אנשי משרד הרווחה, הם עומדים בהתחייבות שלהם.

משרד הרווחה.

מה השאלה?

כל הדיון כאן הוא כסף. בנושא של האובדנות, משרד הרווחה נותן כסף?

בהמשך השנה נותנים את החלק. גם השנה, שנת 2012.

ב-2013?

2013 לא תוקצב עדיין.

ב-2013 החלק הזה נכנס כבר לתוכנית הכוללת, לתוכנית הלאומית. גם החלק שלהם.

כשאתם יושבים מול האוצר, אתם מכניסים את הנושא הזה גם כן? אתם כוללים אותו?

זה אמור להיכלל.

אם יהיה קיצוץ במשרד, תקצצו גם בזה?

אם אני מבין נכון, אמור היה להיות דיון כולל עם משרד האוצר לגבי התוכנית.

מה סדר העדיפות של משרד הרווחה בעניין הזה? מהאוצר ידרשו מכם קיצוץ. תורידו את זה?

נכון להיום זה לא מתוקצב. זה מדיון שהיה לנו עם משרד הרווחה. זה לא מתוקצב במשרד הרווחה. זה יעלה בדרישות התקציביות או עלה בדרישות התקציביות. לפחות לנו ברור שבדרישות התקציביות שלנו זה לא אושר. אנחנו רואים בעיה. במידה שהפיילוט הזה לא יימשך ולא יתרחב, יהיה קה לשקם אותו.

אני יודע. אני זוכר מהדיון הקודם. גם משרד החינוך בעניין?

כן.

כן. אנחנו מקיימים דיון אצל המנכ"לית בחודש הבא בנושא תקצוב מערכת החינוך. נכון לעכשיו אנחנו במצ'ינג כוח אדם בתוכנית, מאוד שותפים לתוכנית ומתכוונים להרחיב אותה.

בדיון הזה על הפיילוט הלאומי, אתם תהיו שותפים בתקציב?

היינו שותפים ונהיה שותפים.

הוא מדבר על 2013.

לעתיד? נהיה שותפים. עדיין אני לא יכולה לומר מה גובה התקצוב הכללי עליו אנחנו עובדים בימים אלה אבל נהיה שותפים.

למה אתם שותפים לזה?

אנחנו רואים בזה חשיבות.

את היית בדיון הקודם?

כן. אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה. היינו שותפים גם לפיילוט.

מי המשרדים הקשורים לנושא?

משרד הרווחה, הבריאות, החינוך, קליטת עלייה ואזרחים ותיקים.

גם משרד התעשייה.

אנחנו קיימנו דיון אצל המשנה למנכ"ל משרד התמ"ת והם בהחלט שותפים לתוכנית. בהשתתפות התקציבית, עוד לא קיבלנו תשובה.

מה עם משרד הקליטה?

גם הוא שותף.

כולם שותפים אבל אין להם כסף. כולם שותפים אבל שנביא כסף.

משרד הקליטה כבר מתקצב את התוכנית. הוא תקצב ב-2012 ונערך לתקצב ב-2013.

מתוך שמונת מיליון השקלים, כמה נותן משרד הקליטה?

כחצי מיליון שקלים.

ב-2013 חצי מיליון. הם יעשו מזה רק פוליטיקה. חצי מיליון שקלים ל-2013.

יש שם קבוצה לא קטנה של עולים.

הם צריכים להביא את העיקר.

משרד האוצר.

רועי כפיר, רפרנט בריאות באגף התקציבים. בסך הכול נשאלו כאן השאלות הנכונות. יהיה דיון תקציבי כפי שהאנשים הרלוונטיים אצלנו מקיימים דיונים עם המשרדים השונים. אני לא בטוח שהבנתי את ההערה של דוקטור לב לגבי זה שזה לא נכנס בסדר העדיפויות. אלה סדרי העדיפויות שהוצגו לנו.

כך דווח לי על ידי ראש אגף תקציבים.

זאת בעיה. אם הבנתי נכון, זאת בעיה כי אם המשרד לא יציג לנו את זה אפילו בדרישות התקציביות שלו בסדרי עדיפויות, זה לא יהיה.

תאר לוועדה איך מנהלים את תקציב המדינה ואיך מכינים אותו. לא כללית. אני אגיד לך מה אני שואל. נמצאים כאן נציגי משרדים ודוקטור בועז הוא איש בכיר במשרד הבריאות ויש כאן נציגים אחרים שגם הם אנשים חשובים במשרדים. אנחנו רוצים גם לדעת. הרפרנטים שלכם יושבים מול המשרדים השונים. כאן מדובר על שישה משרדים – משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד התמ"ת, משרד הקליטה והמשרד לאזרחים ותיקים. אתם יושבים מול כל משרד. בא משרד ואומר שהצרכים שלו הם כך וכך ואלה סעיפי התקציב. אם הם לא יגידו, אחד מהמשרדים האלה לא יגיד שהוא צריך גם לפרויקט הלאומי הזה של מניעת האובדנות, הוא לא יגיד שהוא צריך כסף לכך, אתם לא תתנו לו.

אנחנו לא יודעים ליצור את סדרי העדיפויות האלה.

אבל לא תשאלו בדיון? לא תאמרו שאנחנו היינו בדיון הזה בוועדת הכספים ואנחנו רוצים לדעת האם אתם לא דורשים כסף לפרויקט הזה?

האוצר?

כן. האוצר ישאל?

בהחלט כשיש דברים שאני יודע שהמשרד לא הביא אותם בסדרי עדיפויות ואני יודע שהוא יצטרך אותם בהמשך הדרך, אני ככל שאני אזכור את זה, אני אשאל אותם למה הם לא מביאים את זה.

מה אני צריך לעשות כדי שתזכרו?

זה לא באמת בתחום האחריות שלנו אלא סדרי עדיפויות פנימיים של המשרד.

מה צריך לעשות כדי שתזכרו בדיון? תראה, אין דרכי באיומים. אני הרי לא מאיים. אין דבר כזה אצלי. אני יכול להגיד שכאשר יגיע לכאן תקציב 2013, אנחנו לא נתחיל את הדיון עד שלא נראה מה עם האובדנות. אני יכול להגיד את זה אבל אני לא רוצה להגיע לזה כי אני לא מאיים. אני שואל אותך כמשרד האוצר. יושב מולך משרד פלוני ופתאום מתברר לך שהוא מתעלם מהעניין ואחרי כן הוא יבוא לכאן לוועדה - לא שאני חושב שזה יקרה, אבל אני רוצה למנוע את זה – והוא יגיד שמשרד האוצר לא נתן לו כסף אבל בעצם הוא לא העלה את זה בדיון ואף אחד לא יודע על כך.

גם אני מעוניין למנוע את זה.

אתה תוכל לעדכן אותי?

כן. זה לא אמור לעבוד כך. אם משרד הבריאות חושב שזה בתחום אחריותו, אם הוא חושב שהדבר הזה צריך להיות בתוך סדרי עדיפויות של תקציב המדינה בתחום הבריאות, זה חייב להיות בדיוני התקציב של משרד הבריאות.

זה צריך להיות בכל דיוני התקציב של כל משרד.

בסדר. לצורך העניין אמרתי משרד הבריאות. אם הוא מייצג את הנושא הזה, אז משרד הבריאות.

זאת תוכנית ממלכתית. זה לא משרד הבריאות אלא אלה כל המשרדים.

אבל עם המילה ממלכתית לא הולכים למכולת. השאלה אם יהיה כסף או לא. ממלכתי, ביום הזיכרון אתה יכול להגיד את זה. כסף, אם יש או אין, זה הנושא.

אתה תעדכן אותי.

כן.

לגבי הרווחה, אני רוצה להיות ממוקד. אני מבין שלא תהיה בעיה עד סוף השנה.

החלק שלנו, הוא לא כל הסכום.

בועז אמר קודם סכום מסוים שאני מבין שעדיין חסר כדי שימשיכו.

מה שחסר עדיין זה דווקא ממשרד הבריאות.

החלק שלכם, זאת ההתחייבות.

החלק שלנו יהיה.

בסדר גמור. חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע שאתה כמובן תעקוב אחרי הנושא. אנחנו מבקשים ממשרד האוצר ומששת המשרדים – אם אפשר להודיע למשרד הקליטה, למשרד לאזרחים ותיקים ולמשרד התעשייה שלא נמצאים כאן – שבדיוני התקציב אני מבקש להעלות את הנושא הזה. אם זה לא עולה על ידי המשרדים או על ידי אחד המשרדים, פשוט להגיד לנו וכשיתחילו כאן דיוני התקציב, חבר הכנסת מיכאלי יזכיר לנו והוא ישאל למה לא מופיע בספר התקציב של משרד פלוני החלק שלו בתוכנית הלאומית הזאת. אנחנו נשאל שאלות ואז יגידו שמשרד האוצר לא הסכים. צריך שאתה תאמר שהמשרד לא ביקש, אם הוא לא ביקש. אם הוא ביקש, חשוב שתאמר שאין לך כסף ואז נמצא סעיפים אחרים ונעביר מסעיף לסעיף.

אנחנו עוד לפני כן נברר את העניין.

מה הסכום של פרויקט מרכבה? 360 מיליון שקלים. יש לנו מהיכן להעביר. פרויקט מרכבה בזבזני מדי אבל אני לא מעביר ביקורת. 360 מיליון, אם היו מורידים שמונה מיליון שקלים לנושא הזה, הייתה לנו תוכנית רצינית. אז יהיה שם פחות מחשב אחד.

זה עדיין עשרה אחוזים מהפרויקט שהמדינה נותנת למניעת תאונות הדרכים שהוא נושא מאוד חשוב. כל מה שמדברים כאן, הכמות באובדנות היא יותר גדולה מתאונות דרכים ומדובר בעשרה אחוזים מהתקציב הממשלתי לתאונות הדרכים.

דיברת על המרכבה. אני חושבת שהחיילים הם רכוש צה"ל ואם הם בצה"ל, הם חלק.

זה לא המרכבה הזה.

המשמר החברתי, פרויקט המרכבה עליו דיברתי, על ה-360 מיליון שקלים, זה לא טנקים. את טנק המרכבה אישרנו כאן בלי להניד עפעף. אני עשיתי בעיות בפרויקט המרכבה שזאת תוכנית מחשוב של משרדי הממשלה שלפי דעתי זאת תוכנית בזבזנית גדולה מדי. כשנכנסתי לתפקיד, הייתי בטוח שאני יכול לתקן את כל העולם אבל ראיתי שזה לא הולך לי ולכן החלטתי שאתקן חצי אבל עוד לא החלטתי איזה חצי.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה בעל הבית בעניין. אני אכנס לדיוני תקציב ויהיו לי המון בעיות באלף ואחד נושאים. אתה תיקח את הפרויקט הזה שהוא פרויקט שלך ואנחנו נעמוד לרשותך.

יש את העמותה "בשביל החיים" שמלווה כרגע את הפרויקט הצפוני.

אני מאוד משבח את זה.

לכן שמחתי לשמוע ממשרד הרווחה שהם ממשיכים כי זאת עמותה חשובה.

הערה לגבי השתתפות משרד הקליטה. אני שומע שמעורבים בזה עולים חדשים ולכן אני מבקש שיגדילו את התקציב.

בועז, אומר חבר הכנסת ציון פיניאן שאם יש עולים חדשים, משרד הקליטה צריך להגדיל את התקציב.

בכל מקרה בפרסומים הם יאמרו שהם עשו הכול.

שייתנו כסף.

תודה רבה. הישיבה נעולה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>