הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 617>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ח' בסיון התשע"ב (29 במאי 2012), שעה 14:00

<החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

רחל אדטו

ישראל אייכלר

מרינה סולודקין

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר סלמאן זרקא - עוזר רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר ענת אנגל - עוזרת רפואית למנכ"ל משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

אפרת פינק - ממונה על משפטים חוזרים, משרד המשפטים

רונה שוורץ - מתמחה, משרד המשפטים

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

יהודה משי-זהב - יושב-ראש זק"א

ד"ר חן קוגל - מומחים שונים

עירית בוטון אלוני - אחראית חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

דורית ואג

הילה מליחי

<החזקת חלקי גופות במשך שנים על ידי המכון הפתולוגי>

שלום, אני פותח את הישיבה. חברת הכנסת, דוקטור, עורכת הדין רחל אדטו.

עורכת דין?

כן.

כן, היא לא מושלמת, למרות - - -

זה משהו חדש?

לא. זה כבר כמה שנים. אני עורכת דין עם מספר, עם תעודה ורישיון, כמו שצריך. אני אגיד לך מה, אנחנו השארנו את הדיון הזה פתוח, כאשר בינתיים קרה – הקטע שלי בישיבה הקודמת, שהעליתי אותו לכאן, לוועדה, היה הנושא הזה של התשלום. שלא נפתרה בעיית התשלום כפי שהובעה ברוח הוועדה כאן, מי משלם על הקבורה, גם משפחות המנוח. בינתיים – ואני לא יודעת אם המנכ"ל יאשר את זה או לא – אני ראיתי את המודעות החדשות - -

אני ראיתי מודעות בעיתון, כתוב שהמימון על חשבון המדינה.

- - שהמשרד לוקח על עצמו. מבחינתי, ברגע שהמשרד לקח על עצמו את המימון, I rest my case, ומבחינתי, הנושא הזה של המימון נסגר. אין לי בעיה מאותו רגע ואילך. אני את הקטע שלי סיימתי.

לא ידעתי שאצלך הכול כסף.

אפשר - - - בתעריפים.

תשמע, אחרי שכבר הגענו לישיבה הרביעית וכבר חוץ מכסף - - -

בואי נאמר כך, את יודעת, את משחקת פה בקלפים גרועים מאוד. כי ברגע שאני לא יודע – כי אני לא קורא עיתונים, כפי שאת יודעת – אז מה זה משנה לי מי משלם או מי לא משנה, הרי הם יקברו את כולם בקבר אחד, כי אף אחד לא יפנה.

לא, תשמע, בישיבה האחרונה, עיקר הדיון שלנו היה שאני הבעתי את מורת רוחי על כך שרוח הוועדה בישיבה קודם לכן היתה שלא יטילו על המשפחות שרוצות לקבור את יקיריהן בקבר המנוח את החבות לעשות את זה - - -

בתנאי שהם יודעים.

לא התערבנו בכלל. זה הדבר הכי שולי בסוף.

את מבינה, אני דרשתי שמשרד הבריאות יפנה לכל משפחה - -

ויחליטו מה יהיה, ולא לקבור על דעת עצמם.

- - ויודיע לה. אני מוכרח לומר, אדוני המנכ"ל, שהיועץ המשפטי לממשלה הוא איש מאוד חשוב. אבל כשאתה כותב לי: "ההודעה הכללית היתה לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, פנייה אישית למשפחות שכבר ביקשו וחתמו בקבר כללי עלולה לגרום לצער ולפתוח פצעים"; אז קודם כל, היועץ המשפטי לממשלה מבין בפצעים פחות ממני. אני עברתי קורס מד"א, אני לא בטוח שהוא עבר. שנית, האומנות של אנשי המכון לרפואה משפטית זה פצעים. - - - זה ספר מאוד מעניין. נכון? מה זה קשור ליועץ המשפטי?

אני צריך להשיב?

בוודאי שאתה צריך להשיב. אני ביקשתי, כך ביקשה הוועדה, שתהיה הודעה לכל אחת מהמשפחות.

מיד הוא ישיב, או שאתה רוצה - - -

אתה רוצה לשאול עוד משהו? בבקשה, שאל.

אפשר?

אני גם צריכה.

בבקשה, רבותי, כולכם תשאלו.

שאלה-שאלה, או כל השאלות קודם, ואז הוא יענה?

שישאלו את כל השאלות. אני פה רק בשביל לכוון את התנועה.

זה דיון שלישי שאתה מקיים, אדוני היושב-ראש, בנושא. בסך הכול, זה מצע לדיון מהיר, מה שנקרא - -

זה נושא חשוב, אז אנחנו - - -

- - יצאנו לרעות ומצאנו מלוכה. ומאז – אולי גם בזכות התקשורת – אין ספק שהוועדה מיד התכנסה ודיברה, והעלתה את הנושא על סדר היום. עברו שינוים וזעזועים בנושא, והתגלו דברים - -

קשיים.

- - שלא ידענו אותם עד היום.

מה לא ידעתם?

אנחנו לא ידענו. איך אתה אומר? יכול להיות שעורכי דין פליליים ידעו - -

גם חברי כנסת.

- - אבל אנחנו אנשים פשוטים, אנחנו לא עורכי דין – וגם לא רוצים – לא ידענו את הדבר הזה. אומנם על כל ניתוח שאלנו אם המכון לרפואה משפטית, אז אמרו אתם אנשים דתיים נלחמים. הנה מתברר שהמלחמה לא היתה דתית, אלא מלחמה של התנהלות, מעשה שבכל יום. פשעים שנעשו בכל יום ויום. לא בכבוד המת, ולא בשמירת הגופות, ולא בהתנהלות, ולא במסחר בעניין הזה.
החצר האחורית הזאת – מה שביהדות, במדינה יהודית, היה צריך להיות מקום שמכבדים אותו הכי הרבה, ועם הערכים הכי גבוהים – מתברר ששם נעשו הדברים הכי גרועים, בתוך המכון לרפואה משפטית, והכול בכיסוי אולי מקצועי, או שיש כאלה - - -. לאחר שקיבלו את הכיסוי הזה קיבלו כנראה גם גיבויים, ונעשו דברים שאנחנו כנראה נמצאים רק בקצה הקרחון שמתגלה עכשיו, לאחר כמה מקרים שהוצאו. ולא דובר כאן לא על כבוד המת ולא על כבוד החיים, מה שלא נשמר שם. והדברים שנעשו שם – אין ספק שנעשו דברים שקודם כל, ודאי שקיבלו ביטוי על-ידי בית המשפט, גם במישור המעשי, בנזקים שנעשו, אבל כנראה גם במישור הפלילי, ואת זה צריך לבדוק, וצריך להמשיך לבדוק.

ואנחנו עסוקים היום בנושא הזה של כבוד המת, אלה שכבר נעשו אצלם הפשע, ואנחנו בכל אופן מחויבים על כבודם. דבר ראשון שצריך להגיד, מילה טובה למשרד הבריאות. אני חושב שמשרד הבריאות יכול היה – כמו שנים רבות לפני כן – לא לגעת בדבר הזה, ולטאטא שוב פעם, להתכסות, עם המכון לרפואה משפטית. הוא כן הרים את הנושא, ברצון מאוד חשוב כן לפתור את הבעיה כדי להביא את אותן דגימות, את אותם איברים, את אותם חלקי גופות לקבר ישראל.

אבל היתה לנו גם קצת בעיה, הנוהל שמשרד הבריאות הבטיח שיביא את זה לפה, לא הגיע בסופו של דבר לוועדה, הוא הגיע רק בדיעבד – אולי היתה פגרה של פסח, אבל בסופו של דבר לא היינו מודעים לדברים. זה הגיע בשעה טובה - - -

המנכ"ל שלח את זה בזמן. אני העברתי אליכם את זה בזמן.

אנחנו הגבנו. אבל התהליכים - - -

אבל אי-אפשר להגיד שזה לא היה בצורה מסודרת.

אנחנו לא יכולנו להביע את מה שאנחנו ראינו, את ההערות שלנו לגבי הנוהל. לא יכולנו להעביר את זה בצורה – קודם כל, כשפנינו בכתב, לא יכולנו להעביר את זה בצורה מסודרת, או כהחלטות ועדה, מכיוון שהתאריכים שהיו שם הם כבר תאריכים שנעשו תוך כדי הפגרה, ולא הדבקנו את התאריכים ואת הפעילות בנושא הזה. יכול להיות שהיתה איזו ישיבה אחת קודמת שהיתה לפני כמה שבועות, ואני מבין שבעקבות זה, או בעקבות דברים אחרים, בעקבות בקשתנו, חזרו על הפרסומים כדי שעוד אנשים יוכלו להיות מודעים לנושא הזה.

למהלך של הפעילות הזאת, היו לי הרבה פניות שלא ניתן היה להשיג את מספר הטלפון, לא בכל הזמן, מי שלא ידע - - - אחר כך. היו פניות רבות, כולל, דרך אגב – ודאי שזה צריך לצאת החוצה מאזרחים – גם מהכנסת עצמה. כולל בני משפחה של מי שנמצא בבניין הזה במשך היום, בין אם אלו חברי הכנסת ובין אם אלו עובדי הכנסת, התלוננו שהיה קשה להשיג, לא קיבלו את התשובות. וכאלה שקיבלו את התשובות – מישהו מאוד ידוע פה, שקיבל תשובה על קרוב משפחה מקרבה ראשונה, שנרצח, למשפחה היה ברור שאף - - - נתיחה ולא השאירו שום דבר. והנה, הם פנו, הם בכל אופן אמרו נעשה את המאמץ ונפנה. התשובה, כן, יש לנו דגימות, חלקי איברים להעביר לכם. לאחר שהוא בא לבקש לתאם את זה, אמרו לו: לא, סליחה, זו טעות, אין לכם שום דבר.
אני רק אומר לכם, התנהלות כזאת, מה התוצאה, מה ההשלכה על אותם בני משפחה, שעוד פעם פתחו את הפצע, ושוב פנו, לאחר שהם היו בטוחים שאין בעיה, מקבלים תשובה שישנה בעיה. דרך אגב, אותה בני משפחה קברו לאחר זמן חלק. זה לא היתה לוויה, קבורה, שלמה. במשך הזמן הם קיבלו, היתה להם עוד פעם אחת שהם קיבלו לאחר פנייה שלהם, לאחר תקופה. ושוב, אמרו להם: יש לכם פה. כשהם באו לבקש את זה, אמרו: לא, אנחנו טעינו. אתם חושבים שמישהו מהם בטוח שאין? הם בטוחים שיש. הם לא יודעים, וכשהם קוראים מה קורה בתוך כל ההתנהלות – ואני גם עד היום עדיין לא בטוח שכל מה שנאמר שהוחזר, הוחזר, וכולם פנו. הדברים לא ברורים.
אם לנו אין מנוחת הנפש, אם לנו אין גמירות דעת שכל מה שנאמר זה מה שקורה בפנים, אז אני לא מצפה מהמשפחות, שהן כל כך רגישות, שהן ידעו את האמת. אבל בחלק הזה אני גם לא חושב שזה משרד הבריאות, ושהחלק הזה היה שיתוף הפעולה עם המכון לרפואה משפטית. אלו נתונים שהם נותנים להם, הם מביאים את זה, הם היו צריכים לענות לטלפונים, או בכל אופן, כשבאו לבקש או כששמעו שיש. אני אומר לכם, מישהו מבפנים – פניות רבות היו ללשכתי גם בנושא הזה.

חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להגיד לך משהו, אל תנקה לי את משרד הבריאות, טוב? אני חושב ששר הבריאות אחראי למה שקורה במכון לרפואה משפטית.

קודם כל, זה לא היה תחתיו, כל הפעילות וכל ההתנהלות הזאת. הוא קיבל על עצמו בגלל שיש לו אחריות על המכון לרפואה משפטית. בי"ת, אנחנו ראינו את זה גם בנושאים אחרים שהוא דרש למצות ולחקור את הנושא הזה של דוקטור היס. אני מעריך את כל ההתנהלות שלו. הוא הודיע על זה באומץ. ואני מבין שיש ועדה שבודקת את ההתנהלות. אנחנו באמת מצפים לראות מה התשובות בעניין הזה. אני מבין שהדברים שם לא כל כך פשוטים, אבל כמובן שלא תיתן לי להרחיב בנושא הזה בגלל שזה לא נושא הדיון.
כשאני מדבר על משרד הבריאות, אני מדבר עכשיו, כשהמנכ"ל צריך להוביל את התהליך. הוא משרד הבריאות, ויש תחתיו גם את המכון לרפואה משפטית. הוא צריך לסמוך על זה שהוא מפרסם ברחוב, בציבור שיקבלו שירות, איך הם יקבלו, או איזה מידע יקבלו. זה מה שיש לו. מעבר לזה הוא לא יכול. הוא גם לא מנהל בפועל את המכון. הוא אחראי, זה נכון.

אני רוצה להבין, במה אנחנו מתמקדים היום?

אני מגיע לשורה התחתונה. אנחנו אומנם חשבנו - - -

כל מה שמציק לחבר הכנסת מקלב.

אני שואלת ברצינות.

אני עונה לך ברצינות. לך הציק הכסף, לו מציקים דברים אחרים.

אני חשבתי שהיום אנחנו מתמקדים בשאלה של הכסף.

השאלה של הכסף נגמרה.

היה לנו איזה ויכוח - -

כבר ידעתי את זה מראש.

- - צריך לפתור איזו בעיה ביננו. בשביל זה הכנסת היא מגוונת מאוד. אנחנו שלושה מציעים. אנחנו לא קשורים אחד לשני ממש. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו עשינו את זה בשיתוף פעולה. אבל לקראת הישיבה הקודמת כבר השאלה שעלתה - - - אני חושב שגם אותה ליבנו. אנחנו טענו, גם חבר הכנסת מיכאלי, שהוא גם אחד המציעים, על ההתנהלות, האם פונים המשפחה. זאת שאלה עקרונית שהיושב-ראש גם ידע, האם פונים לכל המשפחות בפנייה: קרוב המשפחה שלכם עבר דרך המכון לרפואה משפטית, יש כאן דגימות שלו. מה אתם מעוניינים? האם אתם מעוניינים בקבר אחים, בקבורה משותפת, או שאתם מעוניינים בקבורה פרטית?
אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שלא כולם מודעים דרך העיתון. לא כולם קוראים את העיתון. חלק ממה שאנחנו פנינו היה האם פונים אליהם, מכיוון שידענו שהיעד הוא כן להחזיר את אותה דגימה, או את אותו חלק של איבר לתוך הקבר של הנפטר עצמו, ולא להשים אותו בקבר משותף. קבר משותף זה דבר שהוא בדיעבד, זה רק כשאין ברירה אחרת. מה היעד? למה אנחנו שואפים?

על זה אנחנו ממקדים את הדיון היום, צורת הפנייה?

כן, צורת הפנייה.

וגם להיס.

צורת הפנייה – האם הפנייה היתה - - -

יש גם מי שרוצים טיפול.

והדבר השלישי שדיברנו עליו היה מה משחררים. מה משחררים לאותן משפחות? האם משחררים את כל הדגימות, או שאנחנו עדיין, גם במצב של היום, אולי מחזירים חלקי איברים, או איברים שלמים. אבל מכל האיברים, מכולם, שלקחו, מכולם לוקחים את הדגימות האלה. אנחנו משמרים אותן עדיין. ושאלנו, גם היום, מה הצורך? מה הצורך שיש, אחרי כל כך הרבה ימים אחרי המקרה, למה אנחנו עדיין – הגם זה מיקרוסקופי, לא משנה. בסופו של דבר, אנחנו משאירים חלקים מאותה גופת הנפטר בתוך המכון לרפואה משפטית. ואנחנו שואלים מדוע? למה? למה צריך, לאיזה צורך? אין מישהו מקצועי שבא ואומר שצריך את זה וחייב את זה, שיעלה ויגיד היום. אנחנו גם דיברנו לגבי התיק, אבל זה לא הנושא. אילו הדברים שאנחנו דיברנו, ועל זה אנחנו אמורים לקבל את התשובה.

מרינה.

תודה אורי. אחרי מה שקראתי ושמעתי בתקשורת, אני פניתי לבית המשפט העליון, לשופט גרוניס, גם ליועץ המשפטי וגם לפרקליט בנושא של היס. למה? בגלל שלפני 12 שנה היו מקרים שפרופסור היס היה אחראי, שאמר על אנשים מצוינים שהם רצחו. ואנשים קיבלו 20 שנה של מאסר. היו תמיד ספיקות, והודות לסניגוריה הציבורית, הלכו עוד פעם לבית המשפט העליון ועשו עסקת טיעון. אני מדברת על פרשת דניס אייזן. ובמשפט חוזר פרופסור היס שיקר שאין איברים כדי לעשות את הבדיקות הנוספות. עשו עסקת טיעון.
הבן אדם ישב בכלא שש שנים, ועכשיו נותנים לו בחזרה את האיברים האלה. מה שאני אומרת, זה לא רק חוסר כבוד למת, זה לא מסורת יהודית, זה לא שום דבר. זה גם פשע, ועבירות, וחוסר ביקורת ופיקוח על המכון לרפואה משפטית מצד הרשויות שאחראיות לזה. ומה שאני אומרת, אני מבקרת בבתי הכלא את האנשים שהיס אחראי שהם שם. אלו אנשים שלא עשו דברים שהוא אמר בבית המשפט, בגלל שהוא קשר קשר מאוד בעייתי עם המשטרה ועם הפרקליטות. מה שאני אומרת, לפרק את המכון לרפואה משפטית ולהקים אותו מחדש, בגלל שהכול שם רקוב.

את פנית בעניין הזה ליועץ המשפטי ולפרקליט המדינה.

כן.

הם יודעים יותר טוב מכולנו את המציאות. אל תדאגי, הם בטח יטפלו בזה.

גם לשופט גרוניס, בגלל ש - - -

לא, השופט גרוניס מקבל רק את התוצאות.

כן, הוא קיבל את התוצאות. תודה.

אבל אני אגיד לך משהו, לא כל אלה שהיס אמר שהם עשו משהו הם כולם צדיקים. חלק מהם צריכים לשבת.

בטוח.

תאמיני לי, אני גם מכיר חלק מהם.

בטוח, אבל מה שאני אומרת לך, ידענו מראש שבפרשת דניס אייזן, דניס הוא קורבן של המשטרה, הפרקליטות והמכון לרפואה משפטית.

אי-אפשר עוד לקבוע את זה עד שזה לא יגמר.

אדוני היושב-ראש אמר שחלק מה שהוא אמר שהם לא עשו צריכים לשבת. זה אומר משני הצדדים, גם אלה שהוא אמר שהם עשו והם לא צריכים לשבת, ואלה שהוא אמר שהם לא עשו והם צריכים לשבת.

כן.

אדוני המנכ"ל.

כבוד היושב-ראש רוצה שאני אתייחס עכשיו או לאחר דוברים נוספים?

עכשיו. אין יותר דוברים נוספים.

אז קודם כל, אני רוצה להודות לך על דחיית הדיון בשבוע ימים, מכיוון שאני לא רואה את הדיונים האלה מקיימים בלעדי.

אני גם לא מקלקל לאנשים נסיעות לחו"ל. זה כלל ברזל אצלי.

זאת היתה נסיעה בתפקיד.

לא חשוב, גם אם היא לא בתפקיד.

אתם רואים שאני מנהל את הפתרון של המקרה המורכב הזה בראשותי, אני לא מעביר אחריות על הנושא המורכב הזה לאף אחד אחר. ויש לי כבוד גדול לבית הזה, ואני מגיע כדי להציג את העמדה של המשרד, ואת העמדה שלי, ושל סגן השר. אני מקווה גם שלבית הזה וליושבים כאן, חברי הכנסת, יש גם אמון והערכה מתאימה גם אלי כמנכ"ל המשרד שאמור לבצע את המשימה המורכבת הזאת. המשימה הזו היא אחת המורכבות שאני נתקל בה כמנכ"ל המשרד. היא קשורה באיזונים רבים מאוד, בשמירה על כבודם של לא רק של המתים, גם של המשפחות.

וגם של היושבים בכלא. אל תשכח.

ובכל הדברים שקשורים בכך. אחד הדברים שאני עמל עליו בתהליך הזה, זה שהכול ייעשה בצורה הכי שקופה, לתת את כל הפרטים, לפתוח את הכול. ולכן גם אתם רואים את הדברים שאתם, התקשורת והציבור נחשפים אליהם. כי אין שום דרך אחרת לטפל בזה. בדיון הראשון, לאחר שהכנסת אמרה את דבריה בנושא של סוגית התשלום, אף על פי שזה מורכב, לקחתי על עצמי כדי למצוא לזה פתרון. ונמצא הפתרון. התהליך שאנחנו כיוונו אליו – ומכוונים גם היום – הוא תהליך של כמה שיותר חשיפה תקשורתית, וכמה שיותר בולטות של המשימה הזאת. אנחנו לא עושים את זה בחדרי חדרים. לא סתם הנושא הזה גם מגיע לכותרות, ולא סתם קיימנו מסיבת עיתונאים, ולא סתם אני מגיע לדיוני הוועדה.
אני רוצה, ואני עושה ככל יכולתי, וביכולת רבה מאוד לחשוף את הציבור כמה שיותר למשימה הזו, ולמבצע הזה, ולפרויקט המורכב הזה. אני לא חוסך במשאבים. כפי שראיתם, ברגע שקבעתי תאריך, וקיבלתי מספר מסרים – ואני כל הזמן מדבר עם כולם, כל מי שכותב לי מכתב, בין אם זה ארגון, בין אם זה מקום אחר, מיד מקבל פגישה אצלי. אני מקשיב, שומע, יורד לעומק, מתעניין, מתייעץ, ולוקח את כל השיקולים המורכבים שקיימים. וכשראיתי שלוחות הזמנים קצת לחוצים, החלטתי, שום דבר לא קדוש, גם לדחות את זה. ולהגביר את הפרסום. ולהגביר עוד ועוד את הפרסום. ולהשים את זה – אם אמרו לי עיתונים מספיקים, לא כולם קוראים עיתונים – התחלנו לפרסם ברדיו, בדרך האלקטרונית.
לנגד עיני יש ראשית, אוכלוסייה שביקשה קבורה בקבר המנוח. זו אוכלוסייה שאנחנו נפנה אליה אחד-אחד. גם כן, הפנייה תהיה מורכבת. אני לא יודע כרגע איך היא תעשה, אבל היא תהיה אחד-אחד. נאמרו כאן בדיוני הוועדה לפני כן: אני אממן לך את המכתבים, אנחנו נעשה את זה, כל מיני דברים שכאלו. אין כאן שום דבר, זה לא קשור לכסף. שום אלמנט שקשור לכסף או למשאבים לא נמצא לנגד עיני. דבר אחד נמצא לנגד עיני – מה הדבר הנכון לעשות למול המשפחות.
וצריך לזכור, יש דרכים שונות להתמודד עם אבל. דרכים שונות להתמודד עם אסון. יש משפחות שהדרך שלהם היא להתעסק עם זה, להתמודד, להתעניין, עוד לשמוע, עוד להיות מעורבים. ויש משפחות רבות שהדרך שלהם היא שקט. תן לי לחזור לשגרה, אל תזכירו לי את זה שוב. זה שוב מורכב, זה שוב קשה, זה מסית אותי מההתמודדויות הרגילות של החיים. נועצנו עם פסיכיאטרים, ופסיכולוגים, ועובדים סוציאליים, ויש דעות לכאן ולכאן. אבל ברור לכולנו שיש המון משפחות – מאות, אלפים – שלא רוצות את המכאוב הזה שוב. אנחנו פרסמנו למעלה מחודש ימים במספר גלי פרסומת, והודענו, והראנו, והודענו שוב, ודחינו, ושוב פרסמנו, גם ברדיו. כמות הפונים אלינו למרכז טלפוני – שהוא הנגיש ביותר, שיש שם שלוחות מקודשות אך ורק לנושא הזה – היא ברמה של 300 פלוס. מה שאני מסיק מזה – ברור וייתכן שישנן משפחות שלא נחשפו - - -

כמה ימים המוקד היה פתוח? המוקד הטלפוני.

אנחנו הגדרנו את השעות, ופתחנו אותו לשעות מורחבות.

זה היה בסך הכול כמה ימים.

- - -

לא, לא, לא, תנו לי רגע. המוקד פועל כל הזמן, בכל יום. הוא מקבל כל יום פניות מאנשים. וברור לי - - -

פרופסור גמזו, במכתב שלך מה-13 במאי, אתה כותב לי: "משרד הבריאות ייצור קשר עם על המשפחות שביקשו קבורה בקבר אחים על-ידי מכתב".

אני לא מכיר דבר שכזה. איפה זה כתוב? תראה לי. ממתי זה? אני מצטער על מה שכתוב בשורה הראשונה, זה לא מדויק. זו טעות סופר. אני הייתי עקבי לאורך כל הדרך, הכוונה היא בקבר המנוח, ואכן הפסקה הראשונה מתייחסת לנושא המימון, שהוא קשור לקבורה בקבר המנוח. אני מצטער על טעות הסופר, לא מדובר על קבורה בקבר אחים, מדובר על קבורה בקבר המנוח. אני מצטער.

אלה שביקשו.

אלה שהודיעו וביקשו קבורה בקבר המנוח, בין אם במקור ובין אם בהמשך. כמובן שאנחנו נפנה אליהם. המילה כאן "במכתב" – יכול להיות שאני אשנה את זה, ויכול להיות שזו תהיה פנייה הרבה יותר פיזית. הדרך תיקבע על-ידי גורמי המקצוע האחראיים.
ברור לי שיש כאלו פה ושם – וייתכן יותר מפה ושם – שלא שמעו ולא ידעו, אבל כמות הפניות הזו מוכיחה לי, נותנת לי הערכה – אף פעם זה לא במאה אחוז – שיש משפחות רבות, ייתכן, להערכתי, הרוב, שאומר: הבנו, תודה, אל תטרידו אותנו. אל תיכנסו ותחדרו לחיינו. זאת ההערכה שלי. לא רק שלי, יש אנשי מקצוע רבים שכך חושבים. אני חושש מאוד מפגיעה בהם. אני רוצה להזכיר לכבוד הבית הזה שיש לנו ניסיון קודם. וגם בניסיון הקודם, שהיה מדובר שם בכמה עשרות משפחות, הפנייה היתה פנייה אישית. היו לא מעט משפחות שנפגעו מעצם הפנייה ומהקושי שזה יצר להם, ומהטראומה שזה יצר להם.
ולכן אני, כרשות וכמנכ"ל של משרד מאוד מורכב בעניין הזה, חובתי לתהליך של שיקול דעת, התייעצות, הבנה, ואת כל זה לעשות באופן הראוי ביותר, באיזונים הדרושים. וזה מה שאני מנסה לעשות. אני חושב שגם הבית הזה מבין את המורכבות, וזה לא מה שמנחה אותי. מה שמנחה אותי זה לא המורכבות, אבל אסור להתעלם מהמורכבות של למי לפנות, מתי הוא יקבל את הטלפון, מי יתפתח את המכתב, למי זה יהיה, ומה יקרה אם אחד יחשוב שונה מהשני בתוך אלפי המשפחות האלה. ומה זה יעשה לתהליך, שלמען כבוד המת, כולנו גם רוצים לעשות אותו בדרך ראויה ולא מתמשכת לאין סופים.
זה מה שאני מנסה לעשות. ואם מישהו חושב שאני עושה את זה לא בתוך שיקול דעת, בפזיזות, או בחוסר מודעות לרגשות, רשאי לומר לי את זה או להיפגש איתי ולהציע עוד הצעות. הפנייה היא אישית, הסוחפת, הרוחבית, המתעלמת מעצם – ייתכן ובקשתן של המשפחות שלא פנו אחרי הפרסומים, תעזבו אותנו בשקט. עצם זה שהם לא פנו אחרי סדרה ארוכה כזו של פרסומים, יותר מ-90% מהמשפחות מחייבת את כולנו לשיקול דעת ולהבנה שחלק גדול מהם רוצים את הפרשה מאחוריהם ולחזור לשגרת החיים. זאת עמדת משרד הבריאות.

אורי.

אני רק רוצה להעיר, אדוני המנכ"ל, המודעה שפורסמה על-ידכם: "מרכז המידע יאויש על-ידי גורמי המקצוע וגורמים הלכתיים החל מיום 16.4, כ"ד בניסן, ועד ליום 19.4, כ"ז בניסן. אלו כל הימים שהיה פתוח מרכז המידע.

לא הבנתי, יום אחד?

שלושה ימים. זו ההודעה לציבור. אני מראה את המודעה. אני מקריא מתוך המודעה.

חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר על המודעה הראשונה שפורסמה.

קודם כל, אנשים טילפנו בגלל זה ואמרו שלא הצליחו להגיע - - -

לא, אבל חבר הכנסת מקלב - - -

- - -

חבר הכנסת מקלב, כל מי שהתקשר - - -

- - - אני אמרתי, מה שעשיתם הוא חשוב מאוד - - -

כן, אבל כל מי שהתקשר, לא היה מי שלא הצליח להגיע, כי כל מי שהתקשר קיבל מענה. אז אני אומר שאתה קורא את המודעה הראשונה. לאחר מכן, הרחבנו את הימים, והוספנו עוד ימים. בעצם כל יום, גם אם תתקשר, כל מי שיתקשר עכשיו, בכל רגע שהוא, יש תמיד איש מקצוע במקום. תמיד איש מקצוע במקום שמקבל את הפנייה באופן אישי.

פרופסור גמזו, לא הבנתי בתשובתך לגבי השאלה שחבר הכנסת מקלב גם שאל, ואני שאלתי את זה בישיבה הקודמת, לגבי הדגימות המקרוסקופיות שאתם קראתם לזה.

אני אענה, זו באמת שאלה שחבר הכנסת מקלב העלה. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו קוברים את כל הדגימה. מה נשאר? נשארת פיסת רקמה, שהיא קטנה, היא מילימטר, שהיא נמצאת בתוך – אני רוצה לדמיין לך את זה – מבחינה רפואית זה נקרא "בלוק פראפין", בתוך שעווה. את המילימטר הזה חותכים לפיסות של מיקרונים, ושמים את זה על זכוכית, צובעים אותה. וזה משמש לדגימה, או לצפייה היסטולוגית. מה אני מתכוון לעשות?

באמצעות מיקרוסקופ, כלומר, כל מה שאתה אומר זה מיקרוסקופי.

באמצעות מיקרוסקופ בלבד. מה אני מתכוון לעשות? אני מתכוון מרגע זה, אחרי שעשיתי את זה, וגמרנו את הקבורה, לפנות למשטרה ולפרקליטות, ולהגיד להם: אלה כל תעודות הזהות של כל ה-6,000 או 8,000. תסמנו לי באיזה מקומות להשמיד גם את הפרפרטים, כי אני לא צריך את הפרפרטים. המשטרה אומרת לי אוקיי, הפרקליטות אומרת אוקיי, התיק נסגר, אין סיכוי לערעור, אני לא צריך את זה. וגם אז אני יכול להשמיד את זה. מבחינתי, זה נכון שזו רשומה רפואית, אבל אם המשטרה אומרת Case close, גם עבר ערכאת ערעור, עבר הזמן לערער, הכול נגמר, גם זה ילך להשמדה. אבל זה יושמד - - -

רגע, אתה משמיד לי מהר מידי.

תחליף את המילה, אני בעד שתחליף את המילה.

מה קורה עם כל אלה שבכלל לא היה מעשה עבירה? אנשים - - -

חבר הכנסת רותם, אז המשטרה תגיד אין תיק.

קודם תבדוק עם המשטרה, ואל תעשה לי פרפרטים, ואל תשמיד, אלא תקבור את זה יחד עם הכול. אתה מבין, בעוד חצי שנה יתברר לנו שנשאר X ואתה עוד פעם תקבור.

זה מה שאני עושה היום. היום אין דבר כזה תהליך שבו שומרים את הכול. אין את התהליך הזה יותר. אבל הפרפרטים עצמם, שכרגע קיימים – הרי הכול עבר לזכוכיות, לפרפרטים, לבלוקים – כל הדבר הזה נשמר. הכול הולך לקבורה. ברגע שהמשטרה אומרת לי: אוקיי, תקבור, את כל זה אנחנו לא צריכים, גם זה הולך לתהליך של הטמנה או סילוק.

תהליך של הטמנה איפה?

זו בדיוק הבעיה - - -

שנייה, אתה מדבר על - - -

אתה מבין, אתה עוד פעם תפתח לי את הקבר.

לא, לא, לא אפתח שום קבר - -

כל פעם שאתה פותח - - -

- - אנחנו מדברים על זכוכיות שיש בהן רקמה של מיקרון שצבועה. אני מניח – אני אבדוק את זה. יש מיליונים כאלה בבתי החולים, ברור לכם. אחרי כל ניתוח הדברים האלה נשמרים.

כאן זה נלקח מנפטר, יש הבדל בין מה שנלקח מאדם חי. גם בדיקות דם נלקחות מאדם חי.

כל מה שלא נצטרך, חבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת, כל מה שלא נצטרך – זה זכוכיות, אני הראיתי את זה בפעם הקודמות.

אתה אומר את זה כאן לפרוטוקול. יש נוהל מסודר בעניין הזה, אין נוהל מסודר. אתה אומר את זה כאן לפרוטוקול, וזה בסדר, אבל זה לא מתבצע בשטח. אתה מבקש להשאיר את זה בנוהל 20 שנה. זה לא רק שהמשטרה אומרת לך שאין קייס יותר. אנחנו דיברנו מראש, הנתיחה צריכה להיות נתיחה מכוונת מטרה. נתיחה מכוונת מטרה – מה אתה רוצה. להגדיר גם קודם מה רוצה. כן ניתוח, לא ניתוח. ברגע שאתה אומר לו ניתוח, אז הוא מוותר לכל האורך והרוחב, ולא משנה שהוא - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר מפה ואילך. אתה מדבר מפה ואילך.

כן, כן.

נכון.

מאה אחוז, אני אומר מפה ואילך, בוא נסיים את הפרק הזה. אני אגיע לוועדה עם הנוהל. אני אגיע לוועדה עם הנוהל. מפה ואילך אתם תראו את הנוהל, יהיה מסודר, ואני אקבל את כל ההערות שלכם. הדגש שלי – ואני מניח שגם שלנו כרגע – להתקדם עם התהליך של המנוחה בכבוד בצורה הכי ראויה למשפחות.

אני רוצה בחלק הזה משהו ערכי, אתה דיברת מאוד ברגישות, בשביל משפחות לפתוח את הדבר הזה – לכן אתה אומר שרוב המשפחות מעדיפות לא להתעסק. דע לך שיש רבים מהמשפחות שאין להם מנוחת הנפש, זה שהם יודעים שחלקי הדגימות האלה נמצאים בתוך המכון לרפואה משפטית. צריך להבין, אנחנו לא בעלי הבית על החשיבה שלהם. אנחנו לא יכולים להגיד, שמע, זה משהו מיקרוסקופי. משהו מיקרוסקופי מבחינתנו, זה לא משהו מיקרוסקופי אצל המשפחה. והמשפחה יודעת שדברים שהם גם לא מבינים מה הצורך שלהם – זה עוד יותר קשה.

אני מקבל.

עדיין, להבין שעשרות מהדגימות האלה, מהבלוקים האלה, נמצאים בתוך המכון לרפואה משפטית, אנחנו שואלים מדוע. זה גם לא מקובל, אנחנו כמדינת היהודים, ודאי צריכים להיות רגישים. גם היום, גם - - -

לכן שאל חבר הכנסת רותם האם אפשר בשלב הזה, לפני הקבורה – שהיא, לצערנו, כבר נדחתה כמעט 10 שנים – שנחכה למשטרה, עם כל הכבוד לה, שהיא תעשה עבודה - - -

לא, לא.

- - בשבועיים ובחודש, לתת לך תשובה.

חבר הכנסת מיכאלי, מהיכרותי – אתה יודע, יכול להיות שמנכ"ל אחר היה אומר לך: אתה יודע מה, לא אכפת לי. אני אומר לך – ותאמין בי – זה ייקח לא חודשים.

אני רוצה להגיד משהו. בתור אחת שביקשה את הדיון הזה, לא באספקט החרדי, אלא באספקט של כבוד המת, זה מכון שמתנהל – לכן, באמת, מתוך כבוד המת, אני חושבת שאנחנו היום צריכים להשים באיזשהו מקום איזושהי נקודה. פתחנו פה הרבה ערוצים. הערוץ של היס לא רלוונטי לנו, הערוץ של היס הולך לכיוון של משטרה, פרקליטות, מבקר המדינה. אני לא חושבת שזה המקום שאנחנו נדון עכשיו על פרופסור היס.

קודם צריך לברך - - -

כיוון אחד. רגע.

קודם צריך לברך את שר הבריאות שהוא עשה את התהליך הזה.

לא, שהוא ייקח את זה - - -

את מי, את שר הבריאות צריך לברך? את סגן שר הבריאות? מה הוא עשה?

כן, שהוא - - -

למה לא הצלחת לשכנע אותו שידאג לכך שייקברו את כל הפרפרטים?

קודם כל, את מדברת על דוקטור היס.

לא, אני מדברת - - -

דוקטור היס - - -

לא, אני מדברת - - -

לא, היס לא בעסק.

אתה יודע מה, אם אתה רוצה לברך, אני אברך את עיתון "ידיעות אחרונות" שהציף את הנושא הזה בצורה כל כך חמורה.

לגבי היס, יש מנתחים אחרים שהם יטפלו בו.

בוא נברך אחר כך. תן לי רגע, אני עכשיו לא בברכות. אני עכשיו רוצה לצמצם את זה כרגע. אני רוצה לצמצם את הנושא. אדוני היושב-ראש, יש פה מספר מסלולים שנפתחו, וכל מסלול מכובד ונכון. לכן אמרתי, המסלול של פרופסור היס, לטעמי, אני מדברת עכשיו בראות עיני, כרגע הנושא של פרופסור היס לא בידנו. יש מספיק אנשים שבודקים, חוקרים. אני לא חושבת שאנחנו הכתובת הראויה ונכונה – אולי ראויה כן, אבל אני לא חושבת שאנחנו נעשה את החקירה, ואני לא חושבת שיש לנו את הכוח. הנושא השני שעלה היה ערעור שהיה על הנושא הכספי.

נפתר.

נפתר. אז בוא נסגור את הנושא הכספי.

סגרנו.

הדבר השלישי הוא הנהלים מעתה ואילך. אני מניחה שמה שנאמר כרגע על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, שהנהלים יובאו לוועדה, והוועדה תקבל את האפשרות לענות, להגיב, בזמן אמת על הנהלים האלה, להעיר, להאיר, בכל מה שיהיה, אני חושבת שזה ראוי ונכון, רק צריכים להגביל את זה בלוחות זמנים. אתה רוצה תוך שבועיים-שלושה-חודש, שישה שבועות, מתי שזה ייסגר?

אני לא רוצה בכלל שזה יבוא לוועדה הזאת. זה צריך ללכת לוועדת הבריאות, המדע והספורט. מה בוועדה הזאת? מה פתאום זה בוועדה הזאת?

לא אכפת לי, תגיד אתה.

לא, אני דווקא חושב שהוועדה הזו מתאימה, כי זה עניינים של זכויות אזרח, חוק.

תעשה לי טובה, הוועדה הזאת לא מתאימה כי יש פה יותר מידי דוסים.

והבעיה שהיושב-ראש הוא דוס.

זו גם בעיה, נכון. זו בעיה קשה מאוד.

אני מוכנה לשבת לצורך העניין בוועדה כדי לאזן את זה.

את לא בוועדה הזאת אבל.

אז אני אבוא לדיון הזה כדי לאזן, ואז לא תגיד יותר מידי.

את לא יכולה לבוא. את לא יכולה להיות יושבת-הראש, את רק יכולה - - -

לא יושבת-ראש, אני אבוא לאזן את היותר מידי, מה שאמרת. זה האספקט השלישי. אני חושבת שזה נכון לא להתחיל את הכול מחדש. אני חושבת שדווקא זה כן נכון, כבר התחלת, טיפלת. הדברים נפתחו כאן. אתה רוצה עוד פעם להתחיל את זה מחדש בדיון בוועדה אחרת, למרות שאני חברה באותה ועדת עבודה – גם זה אפשר. אבל זה לא מחייב, כי זה נוהל, זה לא תקנות, שזה מחייב אישור ועדה. אז כבר עשית את זה במומחיות ובחן עד עכשיו, אז תסגור את הסיפור הזה, שהוא גם ייגמר, שייסגר הנושא של הנהלים. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתכנס כדי לסגור.

- - - יש לי הצעת פשרה בעניין הזה.

עוד לא הגענו לזה, חכה.

מה אתה מגיע?

אני אומר, אם מדובר, כמו שאומר פרופסור גמזו, בסך הכול ב-300 אנשים שביקשו קבורה בקבר הנפטר, לגביהם, הם ודאי גם ירצו את הדגימות הנוספות שיש. אחרים שמדברים על קבר משותף, אז מה זה משנה כרגע? זה קבר משותף. אחרי זה הדגימות, גם אם יש שינוי ונביא עוד דגימות אחרי זה לקבורה, אז זה עוד פעם יהיה קבר משותף, וזה לא משנה. אנחנו רוצים לדעת לגבי אותם 300, שכן עושים את המאמץ וכן מבקשים בכל אופן להעביר את זה לקבר הנפטר בעצמו, הם ודאי גם אלה, יש סיכוי סביר שהם גם רוצים שגם הדגימות שאנחנו אומרים שעכשיו אישרנו אצלם עכשיו, אנחנו לא בטוחים, אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה, הם רוצים שגם. עכשיו, פעמיים את התהליך הזה, הוא תהליך יותר קשה.

כל מי שביקש בקבר המנוח, נדבר אתו גם על הדגימות שנותרו.

אם כך אנחנו כבר - - -

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אפרת פינק מהסנגוריה הציבורית. אני פשוט רוצה להסביר משהו שקשור באותן דגימות, כי אמרו שהמשטרה מבקשת אותן. צריך קודם כל לעשות הבחנה בין תיקים פליליים לתיקים אחרים. יש הרי הרבה תיקים שהיום האיברים במכון לרפואה משפטית, שבכלל לא היה תיק פלילי, ולא התפתח לכדי תיק.

את זה כבר שאלתי.

נכון. אבל אין את ההבחנה הזאת, לפחות מבחינת חלוקה היום, אנחנו לא יודעים לאיזה תיקים מתוך ה-8,200 יש בכלל תיק פלילי, ואיזה פשוט לא היה בכלל תיק. עכשיו, מתוך התיקים הפליליים, צריך להבין שהדגימות המקרוסקופיות האלה משמשות כאיזושהי ראייה, או עשויות לשמש כראייה בתיק. אם נדבר על המקרה של דניס אייזן, שהעלתה כאן חברת הכנסת סולודקין, באותו מקרה הדגימות האלה הובילו למשפט חוזר, שבסופו של דבר התברר שאדם שהורשע בהריגה, וישב 20 שנה שוחרר מהכלא. שם, במקרה הזה, מדובר היה באב. זאת אומרת, משני הכיוונים האב שאיבריו של בנו שמורים במכון, הוא גם זה שקיבל את העונש וישב על התיק הזה. אם הדגימות האלה לא היו שמורות במכון, הוא עדיין היה מרצה את המאסר שנגזר עליו. אז צריך להבין שיש כאן גם חשיבות לחיים, ולא רק למתים. והדגימות האלה עשויות פשוט להכריע משפט פלילי. אז זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

אבל זה היוצא מהכלל, זה לא הכלל - - -

נכון שזה יוצא מן הכלל.

אנחנו מדברים פה – כשכותבים נוהל חושבים על הרוב או על הכלל, ולחריגים מכניסים הסתייגויות.

בנוהל יבדילו בין תהליכים פליליים ותהליכים של מוות שהוא לא בתהליך פלילי. הם ישימו את זה בנוהל, זה חלק מהנוהל.

נכון.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שפחות או יותר העניינים הולכים לקראת סידור, שאתה רואה את זה אפילו כמיותר אצלך בוועדה, אז אני לא רוצה לדבר על הפרטים שקורים עכשיו, אלא על הבעיה – איך שהיא נוצרה ומה הבעיה היסודית. הבעיה היסודית היא העניין של האמונה בהשארת הנפש. אם אדם לא מאמין בהשארת הנפש, אז הוא יכול לסבול 8,200 חלקים של איברים. אין לו שום סיבה אמתית - - -

אין לך מושג על מה אתה מדבר. זה לא שייך להשארת הנפש - - -

תודה על - - -

אני מצטער.

אני אזכיר אותך - - -

זה לא קשור להשארת הנפש. זה קשור לדברים הרבה יותר גרועים.

זכותך לחשוב על עוד דברים יותר גרועים, אני הגעתי עד לפה.

הוא רק מעצים את דבריך.

אני אומר, אתה יכול ללכת הלאה עם זה.

אתה יודע מה, לא צריך ללכת הלאה, אני אבקש מקוגל להמשיך. הוא לא רוצה.

אתה מתכוון לענייני - - -

עכשיו אתה עושה לי ככה.

אתה מתכוון לענייני כספים וכדומה.

לא.

בכל אופן, אני בוגר עשרות שנים של המאבק נגד דוחי מתים. יושב פה יהודה משי-זהב. אבי היה הראשון שהקים את תנועת כבוד המת. כמו שהוזכר, כבוד המת לפני 40 שנה, אז היה מצב בלתי אפשרי. היום - - -

- - - אייכלר.

כן, הרב מנשה אייכלר, הוא היה איש "חברת קדישא" כל השנים. הוא מצא – ולא האמינו לו אנשי "חברת קדישא" כשהוא אמר להם: תדעו לכם שהגופה הזאת שמכוסה כל כך יפה בבד לבן, אין לה עיניים, רק מפלסטיק, וכל הסיפורים האלה. במשך שנים רבות, נאבקה אגודת ישראל בשעתה על החוק החדש. בתשמ"א – יוזכר פה הרבה קלמן כהנא, מפועלי אגודת ישראל – מותר להזכיר אותם?

יחד עם שותפו - - -

את פועלי אגודת ישראל אני לא בטוח שמותר להזכיר פה.

יחד עם שותפו - - -

אבל הוא לא היה חבר כנסת. ביחד עם חברי הכנסת של אגודת ישראל, עשו את החוק נגד ניבול המת בלי הסכמת המשפחה. אני מרגיש שבשנים האחרונות יש שחיקה בקונצנזוס הזה, שאסור לפגוע בכבודו של אדם לאחר מותו, אלא בהסכמתו. ומנסים לעשות כל מיני קמפיינים שמי שלא תורם את גופתו למדע – שוב, מתוך גישה שאין השארת הנפש, שאין זכר לאחר החיים – אז הוא לא יקבל אפילו השתלות או דברים כאלה בבתי החולים. או שמחר יגידו אפילו לא שירות רגיל בבתי החולים. כי היתה תזה שכדי שתהיה רפואה בארץ, חייבים להיות ניתוחי מתים בתוך המכון, והיום כבר יודעים שסטודנטים לומדים – רופאים טובים יוצאים ב-30 השנים האחרונות בלי ניתוחי מתים שלא בהסכמה.

לכן כשאני ראיתי 8,200 חלקים, אמרתי, זה לא יכול לקרות אצל אנשים שמאמינים בהשארת הנפש, גם אם הם תאבי בצע. ואני רוצה באמת לשבח את הרב ליצמן שהעמיד ועדת חקירה לעניין הזה, שצריך לברר עד תום מה היו המניעים. הרבה יהודים חרדים צעקו במשך שנים שסוחרים באיברים, צעקו געוואלד, זה לא יכול להיות עלילה כזאת. היום אנחנו כבר יודעים שיש הרבה דברים שעוד צריך לחקור. אבל ברור שכל זמן שלא תהיה אמונה בהשארת הנפש, אל תצפו שישמרו על כבוד המת באותה דרגה של קבורה. יש גם אנשים שאפילו מציעים לשרוף גופות, וכבר הוקם מכון לשריפת גופות. ואילולי יהודה משי-זהב וחבריו, אני חושב שזה היה פועל עוד עד היום. שיסלח לי על ההאשמה הזאת. אבל למעשה, אנחנו צריכים לדעת שמדינת ישראל כמדינה יהודית צריכה לבוא ולומר: אנחנו מאמינים בהשארת הנפש, ולכן אסור לפגוע. גם אם מישהו באופן פרטי לא מאמין, אבל המדינה כמדינה לא יכולה לאפשר ניבול כבוד המת על-ידי מכונים ממשלתיים. תודה רבה.

תודה.

חצי משפט רק. בכל אופן הדיבורים של הסנגוריה הציבורית נשארו כאן בחלל האוויר, וכאילו שאם אנחנו לא נאפשר לקיחת דגימות מכל הגופה, מכל נפטר, אז נגיע לאיזשהו מקום - - -

לא, אנחנו לא מעוניינים - - -

אני דווקא כן, אם הייתי - - -

היא אמרה בתיקים פליליים.

הדבר הוא מאוד פשוט, אנחנו צריכים לראות מה יהיו הנהלים שיקבע המנכ"ל. ואז אנחנו נקיים דיון מעקב על זה, ואנחנו נראה. עכשיו, אדוני המנכ"ל, אני מבקש רק דבר אחד, שהסעיף הראשון בנהלים שלך יעסוק באמונה בהשארת הנפש.

וישראל ביתנו תתמוך בזה.

אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שקיבלנו בפעם הקודמת גם נייר עמדה של דוקטור חן, וגם הוא אמר את זה, שגם כדי להגיע אפילו לתביעה פלילית, או ודאי אסמכתאות גם לדברים הפליליים, אפשר להגיע לזה בהרבה פחות לקיחת דגימות. גם בתביעות פליליות לא צריך לקחת את כל הדגימות האלה. את זה הוא אמר, ואני אומר את זה עוד פעם. הוא אמר: גם כדי להגיע לביטחון, גם כדי לעשות משפט חוזר, יש אפשרות, אפשר לכוון, וצריך לדעת מה לבקש, גם אם ירצו בעוד 15 שנה. אבל ודאי לא צריך לקחת כשמצאו אבן בראש – לקחת מהמונית דגימות. זה גם לא יעזור לאותו אבא שיוצא למשפט חוזר.

בוא נאמר ככה, הדגימות האלה לא עוזרות בדרך כלל לשום דבר. מה אתה עושה לי ככה?

אני יכול? אני רוצה להוסיף משהו.

אתה יכול לתת לי דוגמא. כן, בוודאי. אם יש טענה שלא הייתי שם, ויש שם דגימה שלי.

אני רוצה גם להגיד, אני דווקא רוצה לחזק את - - - יש צורך – אולי צריך לתת את דעת גם במשפטים אזרחיים. מכיוון שנניח, אני אתן דוגמא, בחורה נרצחה, תפסו את הרוצח. אחר כך המשפחה רצתה לתבוע את המשטרה שלא חיפשה אותה בזמן. הדרך להגיע לסוגיה של זמן המוות, כמו שכבוד היושב-ראש יודע, היא בין היתר, בזכות הבדיקות המיקרוסקופיות שאף אחד לא חשב עליהן בעת הדיון הפלילי. עכשיו, אני לא אומר שתמיד צריך לקחת. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, וגם חבר הכנסת מיכאלי, צריך לקחת באופן מידתי. אבל צריך לקחת ממה שרלוונטי, ואת זה לפעמים אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה במשפטים אזרחיים, ולכן כדאי לשמור. יש דברים שכדאי לשמור.

אני חייב לומר שאוזני תהיה קשובה לכל גורם מקצועי, ולראשונה אני שומע אותך. אני חושב שזו חובתי, וכך גם הנוהל יהיה. הוא יהיה לאחר שאנחנו נממש את – אני גם קורא כאן בין השורות את הכיוון. הוא גם מקצועי, הוא גם ציבורי – שמייצגים אותו חברי הכנסת – הוא גם משפטי. ואני חושב שאני צריך לבחור את החלופה הנכונה. אני, באמת, לא חושש, אני אפילו רואה בזה חובה להגיע לוועדה עם הנוהל מפה ואילך. אני חושב שזה הכיוון.

- - - יכין נוהל - - -

אני אתייעץ עם מספר רופאים.

פרופסור גמזו, רק בקשה אחת כד להבהיר את הסוגיה. לגבי הדגימות המיקרוסקופיות שכרגע דיברת עליהן. אני מבין שהכוונה היא בסוף, אחרי כל המיונים שתעשו מול המשטרה, מול כל הגורמים, שזה כן יובא לקבורה. זה לא משהו שהולך להשמדה, חלילה, באיזו אשפה.

לא, הוא השתמש במילה והתכוון לקבורה.

בוא נשמע אותו.

זאת הכוונה.

לא השמדה ולא הטמנה, קבורה.

הדבר השני, אדוני היושב-ראש, ובנהלים תיקחו את זה בחשבון, הרי השאיפה והחלום זה להגיע בסוף לאותו מכשיר MRI, שהרי הוא יפתור את כל הסוגיה של ניתוחי מתים.

הוא לא פותר שום דבר.

לא, אני הבנתי שזה כן פותר.

שנייה, אני רק רוצה לומר, אנחנו בהחלט כבר התחלנו, באופן הדרגתי, בהפעלה של מכשיר MRI. הוא לא יחליף בכל המקרים, אבל הוא בהחלט יצמצם - - -

החריגים יהיו בניתוח כזה או אחר, אבל זה יהיה ב-MRI.

בהחלט יצמצם.

קציני המשטרה לא מודעים לכך? קציני משטרה חוקרים? אני חושב שצריך להטמיע - - - בשילוב עם - - -

כן, בבקשה.

אני מייצגת כאן את מרכז "נגה", אנחנו מייצגים בני משפחות של קורבנות עבירה שנרצחו, ולא בחרו בדרך המוות, כמו הרבה אחרים גם. אני הייתי רוצה לחזור לנושא הפרסום. פרסום אישי, פנייה אישית למשפחות, ולא דרך - - -

לא תהיה.

אני אגיד לך מה, גם כאלה שקיבלו פנייה, או שהם אלה שפנו, זכו לקבל דיסאינפורמציה מכמה גורמים. יש לנו דוגמאות של כאלה שמסרו את רצונם, ביקשו לקבור את יקירם בצורה פרטנית. שוב, חזרו אליהם ואמרו להם שלא קיבלו מהם תגובה. זאת אומת, גם דרך הפנייה, גם אלה שפונים לאותה וועדה, או צוות שיושב שם – שמגדירים אותם כעובדים סוציאליים ופסיכולוגים – הם לא נותנים את המענה האמתי, המדויק, האמין, לאותן משפחות שפונות. אנחנו דווקא ביקשנו פנייה יזומה לאותן משפחות - - -

גם אני ביקשתי והסבירו לי שזה לא יכול להיות, כי זה יפתח פצעים אצל אנשים שלא מעוניינים בזה.

אבל זאת בחירה שלהם, להחליט אם הם רוצים או לא רוצים בסוף.

אבל זה לא בחירה - - -

ברגע שאני פונה, אני כבר לא בוחר.

ברגע שזו פנייה, זה כבר לא משאיר אותם עם בחירה.

אוקיי, אז אלה שכן פונים מיוזמתם לוועדה, אנחנו מבקשים שזה ייעשה בכתב, שהם יקבלו את מלוא המידע, איזה איברים נמצאים, איזה רקמות - - -

כל מי שפונה, אנחנו גם מוכנים ליידע אותו בכתב. אין לנו בעיה, זה בסדר גמור גם כן.

וגם לקבל את עמדתם בכתב.

מבחינתי זה בסדר.

תודה רבה. רבותי, אנחנו נחכה לנהלים - - -

כמה זמן אתם מעריכים?

אני הייתי מעדיף שזה יהיה עוד חודשיים.

אחרי שיהיה - - -

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:01.>