PAGE
23
ועדת הכספים
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1092>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 11:15

<1. קרנות הפנסיה גובות כיסוי ביטוח שאירים ממבוטחים שאינם זכאים לביטוח>
<2. קרנות הפנסיה גובות כיסוי ביטוח שאירים ממבוטחים שאינם זכאים לביטוח>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
זהבה גלאון

מגלי והבה

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

>
אריאל לרמן - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

שלי סבן - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יוסף דותן - סמנכ"ל, הראל חברה לביטוח, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

ענת מימון

טמיר כהן

שרון רפאלי
<1. קרנות הפנסיה גובות כיסוי ביטוח שאירים ממבוטחים שאינם זכאים לביטוח>
<2. קרנות הפנסיה גובות כיסוי ביטוח שאירים ממבוטחים שאינם זכאים לביטוח>

אנחנו עוברים לסעיף הבא: דיון מהיר בנושא: "קרנות הפנסיה גובות כיסוי ביטוח שארים ממבוטחים שאינם זכאים לביטוח. זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. הצעה לסדר הדיון משותפת לחבר הכנסת וקנין ולי. חבר הכנסת וקנין, לצערי, נאלץ לעזוב, אז אני מדברת גם בשמו. אני רציתי לשאול שאלה, אדוני: היעלה על הדעת שאדם שהגיע לגיל שבו אפשר להוציא רישיון לרכב, שחברות הביטוח יגבו ממנו ביטוח מתוך הנחה שאולי בעתיד יהיה לו רכב? יעלה על הדעת? לא יעלה על הדעת. ביטוח רכב גובים רק ממי שיש לו רכב.

לא רק רכב, רכב - - - אם הוא לא עושה ביטוח אז - - -

כן, אם יש לו רכב אז אתה גובה ממנו ביטוח כי הוא רוצה לבטח את הרכב שלו.

את יודעת כמה רכבים מסתובבים בארץ לא מבוטחים?

זה סיפור אחר.

זאת אומרת לא יכול להיות דבר כזה שבן אדם ישלם ביטוח אם אין לו רכב.

יכול להיות דבר כזה?

לא יכול להיות.

יכול להיות שאדם רווק – העוזר שלי ליאור שפר שיושב פה הוא רווק, בן 29 עוד מעט- -

רק רגע, מי רווק?

בינתיים הוא רווק.

היעלה על הדעת שהוא רווק, אין לו שארים – שיגבו ממנו ביטוח שארים?

לא עולה על הדעת.

מתברר שכל מה שלא עולה על הדעת עולה על הדעת כשזה קשור לרגולטור, לאוצר ולקרנות הפנסיה. מי נמצא כאן מהאוצר?

- - - מהאוצר.

קודם כול, זה נכון?

אדוני, הדבר המדהים הוא שאני קיבלתי תלונות מאנשים שטענו שברירת המחדל היא כזאת: האוצר היום מאפשר לקרנות הפנסיה לגבות כברירת מחדל. אני מדברת על מיליוני שקלים בסך-הכול במצטבר ממי שאין להם שארים.

אז כמה דברים אני רוצה לבקש, אדוני: קודם כול אני ארצה לבקש נתונים, כמה אנשים משלמים כיסויי שווא בשנה, ובכלל כמה כסף החברות עושות מזה. אנחנו מדברים על החיסכון הכי גדול בחיים שזה החיסכון לפנסיה. זה לא סביר שהרגולטור יאפשר לקרנות הפנסיה לגבות את הסכומים האלה.


רווק שאין לו ילדים משלם לקרן הפנסיה דמי ביטוח שארים. אם הוא נפטר, חלילה, לא יכולים להפעיל את הביטוח הזה. גבו את הסכום הזה, הסכום הזה מצטבר בחברות הביטוח – לא יכולים להפעיל את הסכום הזה כי אין לו שארים. אז לא ניתן לשלם לשארים שלו קצבה. אנחנו מדברים על תשלום סרק שגבו ממנו.

זה רק ילדים, ההורים לא מקבלים?

לא.

טוב, תכף נשמע.

אני רוצה להגיד משהו על קרנות הפנסיה. אני אומרת את זה בזהירות, אבל אני עומדת מאחורי מה שאני אומרת. לקרנות הפנסיה יש אינטרס שאנשים לא ממש יידעו ממה מורכבת ההפרשה שלהם לפנסיה. כשהתלונה הזאת הגיעה אליי מאותו בחור צעיר אז התחלתי לשאול אנשים סביבי, מי יודע בכלל שגובים ממנו את הסכום הזה. אנשים מקבלים את הדוחות, לא רואים בדיוק מתי גובים ממך ביטוח שארים. מכל האנשים בקבוצת מיקוד שעשיתי סביבי של חמישה אנשים אחד ידע. הוא היה צריך ללכת לקרן הפנסיה ולבקש לבטל את זה. יש כאן כשל מאוד גדול ברגולציה, בשקיפות. מכיוון שהרגולציה גרועה – ואני אומרת שהיא גרועה, אז הרגולטור לא מחייב את קרנות הפנסיה. גם מפרסם דוחות שקופים לאזרחים, והרווקים לא ממש יודעים ולא ממש בודקים. אנחנו מדברים על בזבוז של כספי ציבור, על חוסר יעילות בהקצאת משאבים. לכן הגענו לכאן לוועדה היום, חבר הכנסת וקנין ואני – אני פניתי בעניין הזה גם לממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח – אנחנו מבקשים להפסיק את התשלום על ביטוח שארים למי שאין לו שארים, מה גם שזה לא יפגע בזכויות העתידיות של המבוטח. זאת אומרת אם נניח הוא מתחתן, יוולדו לו ילדים, והוא יחזור להפעיל את הכיסוי בעתיד, וחלילה יקרה לו משהו, השארים שלו יהיו זכאים לקבל את הסכום הזה לאחר מותו. זאת אומרת למה הוא צריך להמשיך לשלם כרווק?

ועוד נקודה אחת, אדוני. כאן אני באה מתוך התפקיד שלנו כחברי ועדת כספים: הממונה על שוק ההון צריך להנחות את קרנות הפנסיה. אני אומרת את זה בהנחיה ברורה וחד משמעית. נכון, זה לא נוח. הרבה דברים לא היו נוחים, והם שינו. צריך להנחות את קרנות הפנסיה לא לגבות ביטוח שארים ממי שאין לו שארים. שנית, אנחנו רוצים לדעת נתונים על כמה אנשים מדובר. אני יכולה לתת כמה אופציות איך לעשות את זה. למשל, רשות האוכלוסין יכולה להודיע לקרן הפנסיה אם פתאום לאדם יש שארים. אתה יודע, אנשים מתחתנים, מדווחים, רשות האוכלוסין יכולה להודיע, אז חברת הביטוח יכולה להתחיל לגבות את הביטוח כשהוא מתחתן. איזו הצדקה יש שיגבו מרווקים שאין להם ילדים סכומים בשנה? זה מצטבר בקרנות הפנסיה – למה זה צריך להיות?

נשמע הגיוני לגמרי, מה שאת אומרת. מי משיב?

נכון או לא נכון?

אני אענה.

זה נכון. אם הוא לא אומר "לא" – אז זה נכון.

אם הוא אומר "אני אענה" זה נכון.

אני מנהל מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון. לפני שאני מתייחס למנגנון של גביית ביטוח שארים אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם כי זה מאוד עקרוני וחשוב לנקות את הדיון הזה מאינטרסים. לחברה מנהלת של קרן פנסיה אין רווח, ולו אגורה שחוקה, מגביית דמי הביטוח שהיא גובה. קרן פנסיה מבוססת על עיקרון של ביטוח הדדי, של ערבות הדדית, קרי – כספי הביטוח שהעמיתים משלמים משמשים אותם ואך ורק אותם בקרות אירועים ביטוחיים. לכן אין שום אינטרס לחברה מנהלת של קרן פנסיה לגבות או לא לגבות את דמי הביטוח. הם לא רואים בזה שום רווח.

לא הבנתי.

מה זאת אומרת? הכסף נצבר אצלו.

זהבה, שנייה. לי אתה צריך להסביר יותר. היות שלמדתי ב"ישיבה" אתה צריך להסביר לי יותר. אני מנהל קרן פנסיה - -

ישיבה לא זרה לך, גם אתה היית שם.

אני מנהל קרן פנסיה. למה אני מנהל קרן פנסיה? אני גמ"ח? לשם שמים? אני רוצה את הכסף, אני לוקח את הכסף הזה ועושה אתו דברים שאני מרוויח מהם. לכן לפי דעתי – אלא אם כן אני טועה – לי כמנהל קרן פנסיה יש עניין, יש אינטרס שכל אחד ישלם יותר ממה שהוא משלם אפילו אם הוא לא צריך לשלם יותר, מכיוון שאני רוצה שיהיה לי יותר כסף. לכן אני רוצה יותר מבוטחים, לכן אני רוצה יותר תשלומים. מה זה "אין לי אינטרס"?

אני אענה. חברה מנהלת של קרן פנסיה גובה מקרן הפנסיה אך ורק דמי ניהול שזה שיעור מתוך ההפקדות שהפרט מפקיד ושיעור מתוך צבירת הנכסים.

מה היא עושה עם הכסף?

שנייה.

שיעור מתוך ההפקדות ושיעור מתוך הנכסים. השאלה האם מתוך הכסף הזה מנכים דמי ביטוח, לא משנה את דמי ניהול החברה המנהלת אפילו לא בשקל. ההפקדה של הפרט היא אותה הפקדה בכל אופן וצבירת הנכסים היא אותה צבירה בכל אופן. לכן לחברה המנהלת אין שום משמעות אם הפרט משלם דמי ביטוח או לא. כל דמי הביטוח שעמיתים משלמים נכנסים לתוך קערה שהעמיתים בלבד, והם בלבד, נהנים מהכספים שיש שם, לא אף אחד אחר. במידה שיש שם עודף הכסף הזה חוזר למבוטחים ולעמיתים בקרן הפנסיה – שוב לחברה המנהלת אין ולו שקל אחד מהכסף הזה. לכן אין פה שום אינטרס כלכלי, זה בכלל לא משם.

מה עושים עם הכסף?

אבל אם 400 שקל בשנה אז גם עליהם גובים עוד 400 שקל בשנה לכל מבוטח כזה שאין לו שארים.

את 400 השקלים הוא משלם בכל אופן. הפרט משלם אחוז משכרו כהפרשה לקרן הפנסיה, לא משנה אם מתוך הכסף הזה ייקחו ביטוח או לא ייקחו ביטוח.

מה הוא עושה עם הכסף?

רגע.

במידה שנשאר עודף - -

לא עודף, כסף. יש לו כסף עכשיו בקופה, הפרישו לו.

הכסף הזה מחולק חזרה לכל העמיתים בקרן.

איך זה מחולק?

בסוף השנה אם נשארים עודפים הם מחולקים לכל העמיתים בקרן.

כל חודש, לא כל שנה.

בסוף כל חודש גם יש.

מה שהוא אומר הוא שיש ערבות הדדית – אנחנו גובים מהרווקים שאין להם - -

עוד לא התייחסתי לרווקים. תכף אני אתייחס גם לרווקים.

לא משנה, לצורך העניין. זה מצטבר. הם לא זכאים לביטוח השארים כי אין להם שארים אז זה מצטבר, ואנחנו עושים חלוקה, ערבות הדדית בין כולם גם על חשבונם. איזה מין דבר זה?

עכשיו אני אתייחס לגופו של עניין. אמרה חברת הכנסת גלאון, ובצדק, להבנתי - -

רגע. מי אדוני?

יוסי דותן, מנהל קרנות פנסיה ומכיר את הנושא.

מה פירוש שכל חודש מעבירים? אני מקבל את זה כל חודש?

כן.

איך אני מקבל את זה.

אני אענה. מדי חודש גובים מסך כל המבוטחים בקרן, מכל מבוטח ברמה בודדת, את דמי הסיכון שצריך לגבות בגין הסיכון שמכסים באותו חודש. לולא היה אף מקרה בקרן באותה עת, כל הסכום שנגבה בגין דמי הסיכון מוחזר באותו חודש לכלל מבוטחי הקרן, לא נשאר שקל. אין רווח ביטוחי לחברה מנהלת של קרן פנסיה – הכול חוזר לחיסכון של המבוטחים. הוא לא חוזר באותן פרופורציות - -

מה אתה עושה עם הכסף שנמצא אצלך, הכסף שלי?

משקיע אותו.

זה שלי.

משקיע אותו. הכסף מתחלק לשלושה סכומים - -

אתה מעוניין שיהיה לך הרבה כסף מהמבוטחים?

בוודאי.

למה?

מפני שאני אגבה יותר דמי ניהול.

וחוץ מדמי הניהול אתה לא עושה כלום?

כלום. ואתה תבוא אליי אם אני אצליח לעשות את זה. אם אני אגדל מספיק ואתן לך תשואה טובה אתה תבוא אליי, ואז יהיה לי יותר - -

ורק דמי ניהול? אתה לא מרוויח שום דבר מההשקעות.

שום דבר.

מה הם שלושת המסלולים שדיברת עליהם?

כאשר אתה מקבל כסף לקרן פנסיה הוא מתחלק לשלושה מסלולים: כסף זה אותם דמי ניהול שיוצאים החוצה. הם יוצאים החוצה לחברה המנהלת, הם מוגדרים בתקנות ובחוק; כסף שני, ממה שנותר, מתחלק לדמי סיכון ולחיסכון. נניח שיש לנו שתי כספות פה – כספת אחת של החיסכון וכספת אחת של דמי הסיכון לשמירה לחודש. מתוך הכספת של דמי סיכון, כמו שנאמר פה ובצדק, שזה ביטוח הדדי של כולם – משלמים את המקרים שאירעו באותו חודש. אם לא היה אף מקרה - -

הבנתי.

- - לוקחים את כספת ב' של דמי הסיכון ומעבירים אותה לכספת א' של החיסכון, ומגדילים - - -

תודה. עכשיו אנחנו מגיעים לרווקים.

סליחה. אני חבר בקרן פנסיה - -

חדשה.

לצערי הרב, חדשה. צברתי סכום, ואמרו לי שמגיע לי כך וכך אחוז הלוואה אם אני רוצה בתנאים טובים יחסית לבנק. הכסף הזה שהשתמשתי בו – מאיפה?

הלוואה?

כן.

זה במקום שאני אשקיע את הכספים של האנשים כדי שיעשו לך תשואה שיהיה לך יותר כסף. במקום שאשקיע אותם באגרות חוב או במשהו אחר, אני משקיע אותם במתן הלוואה לכבודו.

לעמיתים.

כן. הריבית הולכת לעמיתים.

ברור.

תגיע לרווקים. השבעתם את רצוננו בנושא עצמו של הרווחים - -

ברגע שניקינו מפה את האינטרס הכלכלי, בוא נדבר עכשיו על המהות לגופו של עניין. אמרה חברת הכנסת גלאון, ובעניין הזה אני יכול להזדהות איתה שכשהיא שואלת את הסובבים אותה אם הם יודעים אם הם משלמים ביטוח, אז רובם אומרים לה, לא. אני יכול לספר לכם שכשאני שואל את הסובבים אותי אם הם בכלל יודעים שיש להם ביטוח בקרן פנסיה, גם על זה הם אומרים – לא.

זה שני דברים שונים. אני שואלת אותם אם הם יודעים שמפרישים להם הפרשה לביטוח שארים.

אז יכול להיות שהסובבים אותם יודעים שיש להם ביטוח, והם לא יודעים שהם משלמים; הסובבים אותי בדרך כלל לא יודעים שיש להם ביטוח.

אה, זה כבר מוגזם.

העיקרון הבסיסית של קרן פנסיה הוא העיקרון הסוציאלי. קרן פנסיה הוקמה כדי שכאשר יקרה לפרט אירוע שבו נשבר מטה לחמו יהיה לו מקור הכנסה אחר. נשבר מטה לחמו, קרי – לא עלינו – פטירה, לא עלינו אובדן כושר עבודה או – עלינו, בשיבה טובה בגיל 70 או 67 – פרישה מעבודה. זה הבסיס. בשביל זה קרן פנסיה קמה. לכן המדינה גם נותנת הטבות מס. המדינה רוצה שהפרט יהיה מוגן כשהכנסתו הולכת לאיבוד.

אחת לקבוע שאין לך ביטוח, אלא אם כן תבחר אקטיבית אחרת ואפשרות שנייה, שיהיה לך ביטוח, אלא אם כן תבחר אקטיבית אחרת. מה הסיכון בכל אחת מהאפשרויות?

לא, יש עוד ברירה.

שנייה.

זה בסדר.

עד כה הכול בסדר, יש עוד ברירה אחת.

המשמעות של הברירה שלפרט לא יהיה ביטוח אלא אם כן הוא יבחר אקטיבית אחרת - -

מר הראל שרעבי, אנחנו במתח כל הזמן כבר חצי שעה. הכול הבנו. אפילו המפגרים בינינו גם הבינו גם. אפילו אני הבנתי.

מה עם הכסף?

יש רק שאלה אחת שאנחנו מבקשים עליה תשובה, שאת זה העלתה חברת הכנסת זהבה גלאון: אני רווק, למה אני צריך לשלם כמו נשוי? תן לי לשלם כמו רווק, כמה שמגיע לי.

התשובה קיימת בהוראות. רווק יכול בהחלט לוותר על הביטוח שלו לשארים באופן אקטיבי, אבל לא באופן אוטומטי. זאת אומרת קרן הפנסיה - -

למה?

מהסיבה הפשוטה שקרן הפנסיה לא יודעת אם אתה רווק או לא.

אז תודיעו להם.

להודיע למי?

תשנו את ברירת המחדל.

רווק.

להודיע לו שהוא רווק? הוא יודע שהוא רווק.

לא. תודיעו לו שהוא יכול לבחור. נורא פשוט.

ההצעה מצוינת. מרבית קרנות הפנסיה שאני מכיר אכן מודיעות מדי statement וכותבות את זה בצורה מפורשת.

והמיעוט?

אני לא ראיתי את כולם, ולכן אני לא מדבר על כולם.

יפה. משרד האוצר, יש לנו בקשה אליך. היות שמר דותן אומר שכולם מודיעים אני מבקש שתהיה הנחיה של משרד האוצר שהחברות, קרנות הפנסיה יודיעו למבוטחים שלהם שמי שרווק ואינו חפץ בביטוח שארים זכאי לעשות את זה. למה הוא צריך לשלם יותר?

אני לא מוכנה להסתפק בזה.

מה את מציעה?

אני אגיד לך מה אני מציעה. אני ממש לא מוכנה להסתפק בזה, לעשות להם חיים קלים. קודם כול אני רוצה להתייחס גם להערה שהושמעה קודם. כשעושים את החלוקה הזאת הכול נכנס לקופה – כספת א' וכספת ב', ועושים את ה"פריש-מיש" הזה – זה לא הולך באופן פרופורציונלי לכל החוסכים, את זה צריך לקחת בחשבון. אותם צעירים רווקים שאין להם שארים משלמים, וזה לא הולך החלוקה הזאת.
דבר שני אני לא מקבלת את ההצעה. אני רוצה ברשותך, אדוני, לייעל קצת את ההצעה. היום המצב הוא שגובים מהם כברירת מחדל. אתה יודע, אני נפגשתי עם הממונה על שוק ההון בכל מה שקשור לאנשים שהקרובים שלהם מתו ולא ידעו שהם מתו. לא ידעו לאתר אותם. והסבירו לי חצי שנה שאי אפשר לאתר אותם, והם שינו את ברירת המחדל, ובסוף עשו דרכים והקימו מערך שלם ומאתרים אותם. אין דבר כזה שאי אפשר.

לכן אני רוצה להציע שהממונה על שוק ההון יורה לחברות הביטוח לא לגבות ביטוח שארים כברירת מחדל. קודם כול לבטל את ברירת המחדל – שלא יהיה דבר כזה באופן אוטומטי, אני לא מוכנה לזה.

ואז כשתבוא האלמנה הראשונה שלא תהיה מכוסה?

רק שנייה. זה דבר אחד – אין ברירת מחדל. גובים באופן אוטומטי, מצטברים סכומים כאלה. למה כל בחור, למה ליאור, צריך לשלם כמה מאות שקלים בשנה באופן אוטומטי שאין מי שייהנה מזה, וזה הולך אחר כך לערבות ההדדית? איזה מין דבר זה בכלל?

הוא לא צריך לשלם.

הוא לא צריך לשלם, אבל זה לא שעכשיו החברות יודיעו לו, אנחנו יודעים את זה. מדובר על מאות אלפי אנשים שלא יעשו את זה.

כל טופס הצעת הצטרפות לקרן פנסיה כוללת את הסעיף הזה. אני מציע שתסתכלו פעם בטופסי הצטרפות לקרנות פנסיה. זה כתוב.

יש הבדל קריטי בין להודיע לבין לשנות ברירת מחדל. המשמעות לשינוי ברירת מחדל זה לחשוף את הציבור לתת-ביטוח.

דבר שני שאני חושבת שצריך לעשות הוא שאם אנשים משנים סטטוס ומודיעים על שינוי הסטטוס למשרד הפנים, שמשרד הפנים יתכבד ויודיע לחברות שיפנו אליהם, שיגידו להם – עכשיו שיניתם סטטוס, יש לכם אופציה לעשות ביטוח- -

את מדברת על משרד הפנים? שהוא יודיע?

מרשם האוכלוסין. ככה זה נעשה בשורה של דברים.

משרד הפנים מודיע?

לא, אתה צודק, מרשם האוכלוסין. אבל זה נעשה באופן אוטומטי.

מה שאת אומרת זה דבר מצוין.


משרד האוצר, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לסיים במה שפתחתי – למה שלא תהיה ערבות הדדית גם בין חסרי רכב לבין כאלה שיש להם רכב? זה בדיוק אותו דבר, על אותו היגיון.

אבל לא זאת הטענה שלהם.

לא, אני מתייחסת לטענה שלהם.

יש בזה אמת.

מר דותן, עם כל הכבוד.

סליחה, אני מתנצל.

אני רוצה גם להתייחס - -

אתה לא צריך להתייחס גם, אתה צריך להתייחס רק לעניין הזה. אנחנו לא דנים על הפנסיה בכלל, רק על הרווקים.

המשמעות של קביעת ברירת מחדל שבה אין ביטוח לפרטים בקרן הפנסיה היא הרת אסון. נראה לי שלא צריך להסביר למה, מספיק מקרה אחד של אישה שבעלה שכח לעדכן שהוא התחתן, והיא תבוא לפה ותצעק פה, למה אין לי כיסוי ביטוחי. וזה מספיק.

אבל לא הוא צריך לעדכן, משרד הפנים צריך לעדכן. מה זה הדבר הזה?

עכשיו אני מתייחס למשרד הפנים. זה נובע מחוסר היכרות של תקנון קרנות הפנסיה. תקנון קרנות הפנסיה לא מזכים בקצבת שארים רק מי שרשומה במשרד הפנים כנשואה. בציבור הישראלי יש הרבה מציאויות אחרות מקובלות באוכלוסיות כאלה ואחרות שבהן בני זוג מנהלים משק בית משותף לאורך תקופה לא קצרה בכלל, וחיים כבני זוג בלי להירשם במשרד הפנים. גם אותם בני זוג הם שארים לעניין קרן הפנסיה לכל דבר ועניין. לכן משרד הפנים הוא לא פתרון, כי כל אותם אנשים שמנהלים משק בית - -

ואם משרד הפנים יוכל להעביר את הפרטים? רק על אלה שרשומים במשרד הפנים הוא יכול להעביר? הוא מעביר? אפשר לסמוך עליו?

אני לא יודע עד כמה הנתונים שם מעודכנים, עד כמה זה מתעדכן לשני הכיוונים האחרים.

איזה מין דבר זה? משרד הפנים, רשות האוכלוסין של המדינה – איזה מין דבר זה בכלל?

- - -

בסדר, אפשר לפתוח גם את זה, אבל מה שהוא מציע – להשאיר את המצב כמו שהוא – זה בלתי מתקבל על הדעת.

אני מזכיר שעומדת תמיד האפשרות לפרט לבחור אחרת. זה האיזון הנכון. לחשוף אדם להיות בלי ביטוח, לעמדתנו, זה לא אחראי.

הבנתי.

כבוד היושב ראש, אני מאוד מעריך את הדאגה שלהם לאזרח. יש במה שהם אומרים, דאגה לאזרח. זה לא סותר את הדאגה של חברת הכנסת זהבה גלאון. אבל אני אומר דבר אחד – תודה על הדאגה שלכם לאזרח שאם חלילה וחס ימצא את עצמו יום אחד במצב טרגי שהוא זקוק לביטוח הזה – רק היא אומרת, זה יכול לקרות, תיידעו אותו, שיידע, שקיפות. שהוא יהיה שותף להחלטה שלו שהוא עושה את זה מרצונו.

אז אומרות פה קרנות הפנסיה – ואני מצטרף לזה – ההודעה הזאת - -

שנייה, נעשה מסודר.

בבקשה, מר דותן, רצית להעיר.

אני מכיר לפחות חלק גדול מקרנות הפנסיה, וודאי אלה שלנו. אם תיקח טופס הצעה – אפשר להוריד אותו מהאינטרנט – יש שם ההצהרה הזאת, האפשרות פתוחה בכל עת.

שנית, לגבי ביטוח – כבוד חברת הכנסת, שני דברים יש לי אלייך: האחד, אני מבקש שלפחות סעיף אחד מהכתבה שכתבת בעיתון ירד; כתבת שהפרקטיקה הזאת שלה את מתנגדת מאפשרת לקרנות הביטוח ולקנות הפנסיה להגדיל את רווחיהם בסכומים שמגיעים למיליוני שקלים בשנה. אין שקל רווח פה. בואו נבין, אין שקל רווח.

הנושא השלישי – אני מזכיר לך שכל תושבי מדינת ישראל מבוטחים בביטוח חובה בתאונות דרכים – לא כולם משלמים אותו.

מה זה קשור?

רצית דוגמה למשהו שאנשים משלמים - -

מה זאת אומרת, לא כולם משלמים אותו?

הולך רגל שאין לו מכונית – מבוטח בביטוח חובה?

לא.

למה לא? ירד לכביש, נפגע – הוא לא מבוטח?

הוא מפריש את זה?

הוא פגע במכונית, הוא שילם שקל? הוא יקבל פיצוי. הוא מבוטח? הוא שילם על זה משהו? לא.

לא, זאת ממש לא הדוגמה.

זאת דוגמה נפלאה.

הוא לא מפריש את זה כל חודש לחברת הביטוח. בכלל מה עניין שמיטה להר סיני?

רק לכמת לכם סכומים שאמר הראל בדוגמה. הראל נתן דוגמה, למשל, של ידועים בציבור, שזאת הדוגמה הבולטת - -

מר דותן, אנחנו לא שם עכשיו, אנחנו בנושא העקרוני.

זה העיקרון.

מה העיקרון?

אדם מבוטח בקרן פנסיה, הוא רווק - -

אנחנו מדברים על העיקרון, ואני רוצה לעשות סיכום. אתה חוזר על הדברים שוב.

זה סדרי גודל של שני מיליון שקל לבן אדם.

בסדר, אז מה?

אדוני, אני רוצה שתאפשר לליאור להגיד משפט.

בטח שאני אאפשר לו. אבל לפני שאני אאפשר לליאור להגיד, למרות שזה לא מקובל – אני רוצה שתדעי מה שהבנתי מהדיון כאן. קודם כול את צודקת בטענה, אף אחד לא מתווכח על הטענה הזאת. אני לא מקבל את הדוגמה של הולך הרגל, אבל נניח לעניין הזה – מי שרווק לא צריך לשלם ביטוח שארים. הוא מודיע לו את זה בטופס ההצטרפות. אין ויכוח על העניין שאם היינו מקפידים שמשרד הפנים יעביר נתונים בזמן, ואנשים יידעו בדיוק על מה הם משלמים – לכולי עלמא – רווק צריך לשלם כרווק, ומי שצריך לשלם ביטוח שארים, צריך לשלם ביטוח שארים. השאלה מה יקרה בדרך. זאת הטענה של מר שרעבי. זאת טענה שאת לא יכולה להתעלם ממנה, ואת צריכה לקחת אותה בחשבון בכל החלטה שנקבל. אם נבוא ונגיד שמשרד הפנים צריך להעביר נתונים, ובשום פנים ואופן לא לגבות ממי שהוא רווק ביטוח שארים, ואז יכול להיות לא מקרה אחד, אלא מקרים רבים מאוד של אנשים שהתחתנו או שהם לא במעמד של רווק, אלא במעמד של ביטוח שארים, והוא לא עשה שום דבר. חס וחלילה, אדם צעיר לא חושב על שום דבר שיקרה – וקרה. לצערנו הרב, אנחנו יודעים על מקרים כאלה, ותגיע לפה אישה ותגיד שאנחנו גרמנו לכך שאין לה ביטוח, נשבר מטה לחמה, כמו שמר שרעבי אמר קודם. צריך לקחת את זה בחשבון. זאת אומרת אפשר ללכת להחלטה דרקונית, אבל ההחלטה הזאת יכולה להיות בסופו של דבר חרב פיפיות נגד המקרים שבהם באמת צריך את הכסף הזה.
ליאור, בבקשה.

המבחן של הדברים האלה צריך אולי להיות עד כמה האנשים באמת מיישמים את יכולת הבחירה שלהם. אם לרווקים חסרי ילדים יש יכולת לבטל את דמי ביטוח השארים, נשאלת השאלה כמה מתוכם באמת עושים את זה.

זאת שאלה - - - כמה אנשים באמת - - -

כמה אנשים יבטחו את עצמם. אנחנו מבינים את ההיגיון לרצות ליישם ביטוח שארים על אנשים שיש להם שארים. זה מובן מאליו כמו כל ההיגיון של פנסיה חובה. אבל אנחנו כן צריכים למצוא איזון בין מצב שאנשים מפרישים את זה ובכלל לא יודעים שהם יכולים להפסיק את זה. אפילו את ההפסקה שמתחדשת אחרי שנתיים כמו שיש היום – אנשים לא מודעים לה. צריך למצוא איזושהי דרך לשנות את המצב הזה, בין אם מדובר בקמפיין הסברה חינוכי – לאו דווקא שינוי של ברירת המחדל, כי זה לא שחור ולבן כמו שאתה מציג את זה.

מאה אחוז, אתה צודק.

אבל אמצעי כלשהו שייצר לאנשים את אפשרות הבחירה ולא יגרום להם להפסיד את הביטוח כשהם מגיעים למצב שבו הם זכאים.

אני הצעתי להפסיק את ברירת המחדל. אבל נניח שלא מפסיקים את ברירת המחדל כדי למנוע מצב - - -

מצבים.

מצבים, כן. אבל הצעה שהוצעה כאן לא מאפשרת למנוע את הפגיעה באותם אלה שגובים מהם באופן אוטומטי.

אלא אם כן יהיו הודעות יותר אגרסיביות וקמפיין. לא להתחבא מאחורי העניין הזה שהיות שיהיו כאלה שיכולים להיפגע אז אנחנו לא עושים שום דבר, אלא רק משאירים את זה בהודעה של חברות הביטוח, קרנות הפנסיה. זה לא מספיק.

כי אף אחד לא קורא.

בדיוק.

ליאור, אני אומר לך – אדם עובר תהליך. היות שהיה לי יום הולדת 60 אני אומר את זה - -

מזל טוב.

אדם עובר תהליך, הוא לא שם לב שדברים משתנים. אדם היה רווק, הוא לא שם לב, הוא התחתן, הוא בחור צעיר. פתאום הוא דואג לפנסיה? מתי מעט שמים לב לעניין הזה. יש תהליכים שבן אדם עובר בחיים. בתהליכים האלה צריך מאוד להיזהר שבן אדם בסופו של דבר, אותם מעטים שעלולים להיפגע, יכולים להיפגע באופן כזה שזה יהיה נורא ואיום. החברה תצטרך לשאת את זה על שכמה, אני לא יודע איך. לכן אני מציע שנדרוש ממשרד האוצר ומחברות הביטוח, מקרנות הפנסיה, קמפיין אגרסיבי בעניין הזה. הרי בסופו של דבר גובים כסף שלא כדין.

הקמפיין הזה על חשבוננו. למה שלא יהיה דבר שלא יעלה כסף? כל חצי שנה להעביר לחברות הביטוח טופס, אם חל שינוי אצלך במעמד המשפחתי.

- - -

מי שם לב לזה? זה באותיות האלה.

לא, צריך שיהיה קמפיין נורמלי.

בול דואר עולה 1.25 שקל; קמפיין עולה מיליונים וזה גם הזדמנות שיקמפיין אותנו מישהו שיעשה עלינו קמפיין.

מה אתם אומרים, מר שרעבי?

זה עולה מיליונים. בשביל מה?

מה שרעבי, בבקשה.

סליחה, אתה הבנת מה שאמרתי? לחייב אותם לשלוח לעמית כל חצי שנה, אם חל שינוי במצב המשפחתי או עדכונים או כתובת או כל דבר אחר. אז מצמצמים את הנזק שחלילה וחס מישהו יכול ליפול במלכודת עצמו כשהוא מוצא עצמו לא מבוטח.

הם שולחים כל שנה, נדמה לי.

אני רוצה לקבל את ההצעה שלך ולהציע עוד נדבך. קודם כול לא מתקבל על הדעת שיגבו ביטוח ממי שאין לו רכב; שנית, אסור להגיע למצב שיהיה מי שייפול בין הכיסאות, וכתוצאה מכך כל המשמעות של זה.

נכון, שייגרם נזק בלתי הפיך.

שלישית אני מציעה שהממונה על שוק ההון ינחה את חברות הביטוח, כמו שאומר חבר הכנסת מג'אדלה, שבסוף לא ייצא שהציבור משלם את מחיר הקמפיין; שחברות הביטוח יודיעו אחת לכמה זמן, בנושא הספציפי הזה, לאותה קבוצה מובחנת – הוא לא צריך עכשיו להודיע לכולם. זה לא שעכשיו הוא ימצא את זה; זה יהיה ששולחים לו ממילא תשקיף, ויש רובריקה קטנה למטה. הרי למה הם לא שמים לב? כי אני ראיתי את הטופס הזה – מי בכלל מסתכל על הטופס? שיודיעו באופן מובחן אחת לכמה זמן, אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה - -

כולה 1.10 שקלים.

- - לקבוצה מובחנת. לא מדובר על קבוצה גדולה, אלא על קבוצה שמזוהה, שזה הסיפור, האם אתה מעוניין, תיתן אופציה. אם אני צריכה לשלוח חזרה לחברת ביטוח, גם אם זה בדואר חוזר, אין סיכוי שאני אשלח, בחיים אני לא אצא מזה. עדיין זה יישאר ברירת מחדל, אבל לפחות שיעשו מין קמפיין כזה ולהודיע, לא להשאיר את זה באופן הזה. ברירת מחדל זה לא יכול להיות.

זה יהיה הסיכום של הדיון המהיר. מר דותן, בבקשה.

שמעתי. אני שמח כי חלק מההצעות מבוצעות בפועל.

לא חשוב, אז תבצעו אותן יותר טוב כי אני לא שמתי לב לזה.

אנחנו מבצעים, אנחנו גם מיידעים - -

לא, הן לא מבוצעות.

מר דותן, תודה רבה. מר שרעבי.

אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, אם קרנות הפנסיה היו יודעות לאבחן את האוכלוסייה הזאת אז לא הייתה בעיה, כי היו יודעים לאבחן אותה. לכן לא ניתן לשלוח - -

אני ממלא אם אני רווק או נשוי, אם יש לי ילדים - -

אבל קרן הפנסיה לא יודעת.

היא יודעת, היא שולחת לי טפסים.

תשכלל את התוכנה שלך.

רגע, שנייה.

לא, שרעבי.

אתה יודע אם אני רווק או נשוי?

היושב ראש לא למד את הליבה, אני למדתי את הליבה.

למדת כמוני או למדתי כמוך? אני למדתי גם איך שעובדים עלינו.

תשכלל את התוכנה אצלך, שתסמן לך את הרווקים.

לא הוא, לא הוא. גאלב, הראל לא צריך לעדכן שום דבר, מר דותן צריך לעדכן.

אני לא מדבר עליו, אני מדבר על שוק ההון, אני מדבר על הביטוח.

הנה, הוא כאן. אתה יודע אם אני רווק או נשוי?

אני רק לא יודע אם יש לך שארים או לא, וזה לא אותו דבר.

אה.

מה זאת אומרת? לא שמעתי.

אין דרך לאבחן את זה, זה מה שאנחנו אומרים. אי אפשר לדעת אם הבן אדם - -

שישאל, שזה יהיה הקמפיין.

מה שאנחנו אומרים שהוא ישלח והם ידעו שצריך לעדכן.

לא צריך ברירת מחדל.

הוא יכול לעדכן, זה בסדר.


הנקודה השנייה, בבקשה.

על המעורבות של הציבור בחיסכון הפנסיוני שלו נשתברו קולמוסים ונשפך הרבה דיו. בכל העולם שוברים את הראש איך לגרום לאנשים להיות יותר מעורבים. גם אם תודיע במעטפה, ברוב המקרים המעטפה הולכת סגורה לפח. לכן ריבוי הודעות זה לא בהכרח הפתרון. אחרי שאתה שולח הודעה זה לא פותר כלום. אני בקושי קורא את כל הדוח שלי.

מר שרעבי, בסדר, עם כל הכבוד, אנחנו מפקחים על העבודה שלכם. את דעתך אמרת – אנחנו חושבים אחרת.

אני רק אומר שלפתור בדיון מהיר את בעיית המודעות זה מורכב מדי.

אבל בדיון מהיר אנחנו מעלים את בעיית המודעות. - - - שאתם לא עושים כלום.

אני לא מקבל את העמדה הזאת. חינכו אותי לא להתייאש אף פעם משום דבר. צריך לעשות מה שנדרשים לעשות. אתה לא צריך לעשות את מה שאתה לא מחויב לעשות.

ולהאמין בקדוש-ברוך-הוא.

להאמין בקדוש-ברוך-הוא, זה ברור.

תעבור לקדימה.

אני לא חשבתי על זה.

הלך להם קלף, הם האמינו ונכנסו.

העמדה של הוועדה – אנחנו לא התייאשנו מהעניין. חברת הכנסת זהבה גלאון העלתה נושא חשוב. עצם העובדה שזה עולה ומדברים על זה וזה בדיון, וזה גם יהיה במליאת הכנסת – הנושא הזה הוא חשוב מאוד. אנחנו דורשים מכם – אתם הרגולטור, אתם מפקחים על החברות, על קרנות הפנסיה. אנחנו מבקשים שתודיעו להם עכשיו בעקבות הדיון הזה, היות שיש בעיה, שהבעיה הזאת התעוררה כתוצאה מהדיון וכתוצאה מפניות שהיו – שיש אנשים שמשלמים ביטוח שלא כדין. זאת אומרת הם לא חייבים לשלם את זה. הם רוצים שישלמו, אבל הם צריכים לדעת שהם לא חייבים לשלם, כי אין להם שארים. אתם צריכים להודיע את זה לכל החברות, ואנחנו פונים אליך, מר דותן. אנחנו מבקשים לשכלל את העניין הזה. ההודעות צריכות להיות הודעות ממוקדות - -

שהוא יהיה החלוץ.

כן.

לא החלוץ, לכל חברות הביטוח.

כן, לכל חברות הביטוח. מר שרעבי, אתה צריך להודיע לכולם, אנחנו מבקשים את זה. היום אנחנו נחמדים, אבל אם לא תעשו את זה אז מחר לא נהיה נחמדים. זאת אומרת, איימתי עכשיו? לא איימתי.

לא, זה נשמע איום מרומז.

זה נשמע כדברי טעם.

אנחנו עוזרים לכם. דברים שמגיעים פה על ידי משרד האוצר ועל-ידי החברות – אנחנו משתדלים לעזור לכם. אני מבקש שתעזרו גם לציבור. אז אפילו אם אתם עושים את זה, ואפילו אם עד היום עשיתם – זה לא מספיק. אנחנו סבורים שצריך יותר. אתם בכלל מדברים באופן קיצוני. אתה אומר, בכלל אנחנו מודיעים, והוא אומר, לא נוכל לחנך בכלל את האנשים בעניין הזה.

זה ממש לא מה שאמרתי.

זה לא מה שאמרת?

לא, ממש לא.

הדיון המהיר הסתיים. זה הסיכום שלנו.

איך נעקוב אחרי זה ונוודא שזה מתקיים?

אנחנו נעקוב. יש לנו את ליאור - -

אם תינתן לי הערת אגב קצרה לסיום. אי אפשר שלא להסתכל גם בצד המלא של הכוס הזאת: זאת הפעם הראשונה מכל הביטוחים הפנסיוניים בקרנות הפנסיה שאני מכיר לפחות, שיש אפשרות בכלל שלא לשלם דמי סיכון למוות לרווק. אני לא מכיר זכויות יותר לאנשים שיש להם פנסיה תקציבית שאם הם רווקים הם מקבלים יותר זכויות; אני לא מכיר את זה בקרנות פנסיה גירעוניות שגם הן מכסות בשארים, ויש שם רווקים. לא הייתה לזה שום התייחסות ועל זה דווקא, לדעתי – ואני הרבה פעמים מתווכח עם אגף שוק ההון – אבל בתחום הזה הם הלכו צעד קדימה, ועל זה יבורכו, שאפשרו בכלל את הטענות.

אנחנו מסיימים את הדיון הזה בברכה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>