PAGE
31
ועדת הכספים
21/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1091>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 10:00

<כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התשע"ב - 2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם

זהבה גלאון
יצחק וקנין
גאלב מג'אדלה
ציון פיניאן
שכיב שנאן

>
אפרת פרוקצ'ה - משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים, משרד האוצר

אביטל דרור - מנהלת אגף המים, משרד האנרגיה והמים

זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, רשות המים

עו"ד שי בוזגלו - לשכה משפטית, רשות המים

עו"ד בעז גדנסקי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה אבנון - יועץ למים וביוב, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן גרא - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי

רן כהן - חכ"ל, מכללת "אחוה"

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יאיר מנע - מנכ"ל מושבי הנגב, איחוד חקלאי ישראל

יצחק טובלי - רכז תחום המים, התאחדות החקלאים

ערן קרמניאן - רכז ועדה חקלאית, התאחדות האיכרים

משה בר - יו"ר העמותה נכים למען נכים, ארגוני נכים

דניאל גלילי - עמותת נכים לנען נכים, ארגוני נכים

שני גולדברג - פעילה, המשמר החברתי

אמיר שניידר - רכז קשרי ממשל, מקורות

אביטל דרור - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים

עמיר שקרוב - מנהל אגף כלכלה, רשות המים

דוד קשאני
- פורום לדיור ציבורי

מרב תורג'מן

טמיר כהן

שרון רפאלי
<כללי המים (שינוי התוספת השניה לחוק), התשע"ב - 2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר רן כהן עם הסטודנטיות ממכללת "אחווה", ליד קריית מלאכי. אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום: כללי המים (שינוי התוספת השנייה לחוק), התשע"ב-2012. מי מציג את הכללים, בבקשה?

אני מנהל אגף תפעול ברשות המים. אנחנו מביאים פה כמה שינויים בתוספת השנייה. השינוי הראשון מטפל באספקת מים לצורכי בית. כמו שאתם יודעים, רוב הצרכנים בארץ מקבלים את המים או רוכשים את המים מחברת "מקורות", אבל יש לנו צרכנים שבעצם ניזונים מהפקה עצמית, זאת אומרת הם מפיקים או מפיקים עבורם את המים במערכות הפקה פרטיות שלא שייכות לחברת "מקורות". הרעיון של היטלי הפקה הוא שהיטלי ההפקה, יחד עם העלויות שלהם, יהיה שווה או קצת נמוך ממחיר "מקורות".

מה פורסם היום שהחלטת ממשלה היא לעשות רשות מים ומועצת מים? איפה עומד הנושא הזה פה?

שהרשות תהפוך למועצה?

יש היום רשות מים, ולרשות יש מועצה – מועצת הרשות. יש מועצת מים שהייתה גם בעבר שזה יותר גוף מייעץ שדן בנושאים. הוא לא גוף שמקבל החלטות, אלא גוף ממליץ.

הוא לא קיים.

זה גוף שהיה קיים בעבר. הוא לא בוטל פורמלית, אבל באופן מעשי מאז שקמה הרשות ב-2007, נדמה לי, הוא לא היה פעיל, ובעקבות דוח של ועדת החקירה הוחלט לחדש את הפעילות שלו, וסוכם שהוא ימונה מחדש. זה גוף מייעץ, לא גוף שמקבל החלטות.

מה הוא מייעץ? באיזה נושאים?

בכל הסוגיות שקשורות למשק המים.

מי קשור מהם לשר התשתיות?

לשר האנרגיה.

שר האנרגיה והתשתיות.

שר האנרגיה והמים.

כן. מי?

מי קשור מהם, המועצה או הרשות?

כולנו משויכים למשרד האנרגיה והמים. השר ממנה גם נציג למועצת הרשות - -

זה לא מה שפורסם היום בעיתון.

בבקשה, מי הגברת?

אני אביטל, אני ממשרד האנרגיה והמים.

הנה, המשרד עצמו נמצא פה.

קיימת רשות המים ומועצת רשות המים שזה גוף אחד, זה הרגולטור במשק המים, וקיימת מועצה שכרגע היא לא פה - -

לא הבנתי – מועצת רשות המים היא הרגולטור?

מועצת רשות המים היא המועצה הנלווית לרגולטור, לרשות המים.

הרגולטור הוא אגף התקציבים. זאת אומרת חוץ מזה. כשאני אומר רגולטור, כל הזמן אומרים לי, דבר עם אגף התקציבים. את מדברת חוץ מאגף התקציבים. "רגולטור" זה שם יומרני מדי.

הרגולטור במשק המים הוא רשות המים, ומועצת רשות המים היא המועצה שעובדת עם רשות המים. פרט לזה קיימת מועצה ציבורית שנקראת "המועצה הציבורית למים ודיור", וזאת מועצה שכרגע היא לא פעילה.

מי עומד בראשה?

בראשה יעמוד בעקבות תיקון החקיקה שייכנס לתוקף לאחר שעבר אתמול בוועדת שרים לחקיקה, שר האנרגיה והמים. היא תהיה מורכבת מאנשי ציבור, ובעצם היא מועצה שאין לה סמכויות, היא מועצה מייעצת שאמורה לדון בנושאים שונים של משק המים, לערב בעלי עניין שונים במשק המים ולייעץ לשר.

לייעץ לשר או לייעץ לרשות המים?

לייעץ לשר האנרגיה והמים.

לייעץ לשר שאין לו סמכויות.

אין לו סמכויות בנושא.

מועצה ציבורית שמייעצת היא חסרת סמכויות וגם השר - - -

אבל לא יהיה צורך בתיקון חוק המים בסעיף ה- - -

זה קיים. בתזכיר חוק המים שהועבר אתמול בוועדת השרים יש תיקון בנושא הזה. בעצם זה מאפשר לשר האנרגיה והמים לקבוע את חברי המועצה שמייעצת לו, וכשיעבור התיקון הזה המועצה - -

הסמכות לקבוע את הכללים תישאר בידי המועצה?

המועצה הציבורית הזאת היא מועצה חסרת סמכויות, היא לא תקבע שום דבר. כל הפעילות הרגולטורית תישאר ברשות המים ובמועצת רשות המים. המועצה הזאת שמדברים עליה היא מועצה ציבורית, מועצה מייעצת.

סעיף 116ד קובע שמועצת הרשות הממשלתית באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאית לשנות בכללים את התוספת השנייה לאחר שנתנה למפיקי המים ולצרכנים ממקור המים - -

על זה אנחנו דנים עכשיו, לפי הסעיף הזה.

השאלה היא האם הסמכות לקבוע את הכללים יישארו בידי המועצה שעליה את מדברת כרגע.

לא, יש שתי מועצות: יש מועצה אחת שהיא המועצה של רשות המים, וזאת המועצה שאת מדברת עליה ובסמכותה לקבוע כללים; יש מועצה ציבורית שהיא מועצה מייעצת שאין לה סמכויות, ואין לה שום תפקיד במשק המים, למעט לייעץ - -

אז למה היא קיימת?

בשביל לשמוע את הציבור ולשמוע בעלי עניין נוספים ולייעץ לשר. זה תפקידה.

מה העלות התקציבית של כל אחד מהדירקטורים?

זאת לא מועצה בתשלום, הם לא דירקטורים בתשלום. הם לא דירקטורים בכלל, על מה את מדברת?

על המועצה שמייעצת לשר. אנשים מגיעים, מבזבזים את זמנם, עולה להם דלק לעלות מתל-אביב לירושלים רק כדי לייעץ לשר, שמה?

תפקיד המועצה לשמוע ולחשוף את השר לדעת הציבור.

אז למה השר לא יכול לכנס את המועצה הציבורית. אם הוא באמת רוצה ללמוד את נושא המים הוא יכול לכנס את המועצה הציבורית, את רשות המים, יכול לבוא עם כל אנשי המקצוע. אני כשרה לשעבר יכולה לומר לך שכשרציתי ללמוד איזשהו נושא הזמנתי את הגורמים הקיימים ולא בניתי לי עוד יצורי כלאיים שיבואו ויעשו. מה העניין?

לא באים ולא עושים. זאת מועצה מייעצת ותפקידה - -

סליחה, לא באים ולא עושים – באים כדי לייעץ.

במועצה יחלקו קפה? כי אין להם שום סמכות אחרת.

המועצה היא נטולת תקציב ועלויות.

אז בשביל מה עשו אותה?

זה עוד יותר חמור.

היא מדברת מהגרון של שר התשתיות, לא מהגרון של הממשלה.

גם לשר אין סמכויות.

מה הייתה הבעיה לשר לזמן צוות שהוא לא כזה פורמלי? בלי לקרוא לו שום "מועצה" ובלי לקרוא לו שום "רשות". אם שר רוצה לקיים צוות פנימי הוא מקים את הצוות הפנימי לעצמו, ולא צריך להכריז על בקולי קולות שהוא מקים מועצה ורשות שתייעץ.

הוא לא מקים רשות, הוא מקים מועצה עבורו בשביל לשמוע את הציבור, בשביל לשמוע פלורליזם של דעות בהקשר לנושאים שונים במשק המים ובשביל לסייע לו לגבש - -

לא צריך את זה בחוק, שיעשה את זה בזימון ישיבה שלא מן המניין.

זה קיים כבר בחוק.

זאת הצעת חוק ממשלתית, מה שעבר בוועדת שרים?

לא, זה בא למליאה לאישור.

אז זה חוק.

כן, זה חוק.

המועצה הזאת קיימת בחוק.

מה התפקיד שלך במשרד האנרגיה?

ראש אגף מים ואנרגיה.

יש ייעוץ משפטי של המשרד?

אין פה יועץ משפטי.

אני אגיד לך מה אני רוצה לשאול: יש הנהלת רשות המים שהוקמה ב-2007; יש מועצת רשות המים שהיא מועצה שמוקנות לה סמכויות על-פי חוק, והיא יכולה לשנות את הכללים, כמו שאנחנו עושים עכשיו, באישור ועדת הכספים. עכשיו יש משהו חדש שהממשלה העבירה.

זה לא משהו חדש - -

רגע, את מכירה את הכול, אני לא כל כך מכיר.

אני מסבירה.

אם תהיי סבלנית כלפיי שאני אשלים את השאלה. מקימים עכשיו מועצה חדשה; אין לה סמכויות, רק להקים אותה. שר האנרגיה יעמוד בראשה, אבל הוא צריך את האישור של שר האוצר. הוא לא יכול לקחת אותך ולשים אותך במועצת המים - -

כבר אתה הסתבכת.

הוא לא יכול לשים אותך, את צריכה הסכמה של שר האוצר, ובסוף מה שעושים שם – שותים קפה. ככה הבנתי.

כדי שמצב רוחך לא יקולקל - -

מה אתה רוצה ממצב רוחה? מצב רוחה בסדר.

אנחנו יודעים שאת לא עשית את זה, אבל אנחנו שואלים שאלה עניינית. אדוני היושב-ראש, יש לנו סמכות בכלל להיכנס לזה?

זה יבוא למליאה. מכיוון שאם זה אישור שהיה בוועדת שרים לחקיקה, ככל הנראה זה חוק. בחוק אם אכן הממשלה אישרה את זה, זה יבוא למליאה. אם זה יבוא למליאה יכול להיות שהדיון בחוק הזה יעבור לוועדת הכלכלה, יכול להיות שהוא יעבור לוועדת הפנים, יכול להיות שהוא יעבור לוועדת החוקה, ויכול להיות שהוא יעבור לוועדת הכספים.

זה לא יעבור לוועדת הכספים - - -

אפשר להעיר? כולם מכירים את הדברים.

אני אתן לך.

כולם מכירים את הדברים, זה הכול.

לא חשוב, נלמד לאט-לאט, אנחנו לומדים לאט, אבל בסבלנות.

לכן אני רוצה להסביר את העניין.

כשאתה היית שם הסתרת מאתנו את הדברים. עכשיו כשאתה פה, אתה רוצה לגלות לנו את הדברים. אנחנו היינו בסרט הזה.

מה שחברי הכנסת מנסים לומר הוא שהיות שאנחנו מכירים את השר, שהוא שר יעיל וטוב, אנחנו לא חושבים שצריך מועצה על המועצה. מה עוד שאת בעצמך אומרת שהמועצה הזאת נטולת סמכויות. אם היא נטולת סמכויות, ואם יש מועצת מים אז הצעת מועצה. אל תבלבלי את הציבור. שנית, יכול להיות שמישהו שם, גאון, שרוצה לנצל מועצה מול מועצה. תפקידנו כמחוקקים לדאוג לכך שהציבור לא יבולבל ושנית שמישהו לא ינטרל את מישהו. לטובת הציבור. לכן אנחנו ממליצים שתחזרי למשרד, תנסו להוריד את זה, כדי שנהיה יותר יעילים ויותר אפקטיביים. חבל שתהיה מועצה על מועצה בלי סמכויות וגם - - -

האם יש צל של סיכוי שהמועצה הזאת תייעץ לשר בכל מה שקשור למחירי המים? איך עושים את מחירי המים באופן דיפרנציאלי כך שהמים שהם אחד ממוצרי היסוד שבלעדיהם – למשל, כל אותם נזקקים מהביטוח הלאומי, כל אותם מקבלי קצבאות, כל אותם אנשים ששוקלים אם הם צריכים להתקלח פעם או פעמיים בחודש, או אם בכלל, בגלל תשלומי המים? האם יש סיכוי שהמועצה תבוא לשר - -

התשובה היא לא.

- - ותבוא ותאמר לו, אדוני השר, יש לך רשות, יש לך מועצה, יש לך מחירי מים מופקעים – בוא נלך לקראת רפורמה ונעשה מחירי מים דיפרנציאליים ונעזור לכל אותם אנשים שאין להם היכולת לשלם עבור המים. יש בכלל סמכות לשר בדבר כזה?

כמובן, אני מצטרף לשאלתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל אני מבקש לשאול שאלה נוספת, מהו ההרכב של המועצה הזאת, מי קובע את ההרכב, איך היא מיוצגת, והאם כל רובדי האוכלוסייה נמצאים בתוכה?

הכוונה היא אם יש שם גם חרדים וערבים.

בעיקר חרדים.

האמת היא שהחרדים לא מבקשים להצטרף לשם כי בלאו הכי אין שם סמכויות.

למה אתם צוחקים? החרדים והערבים הם הצרכנים הגדולים.

אנחנו שואלים קבוע על חרדים וערבים, אפילו במקום שאין סמכויות.

חבר הכנסת שנאן ברשות דיבור.

כבוד היושב ראש, בלי שנקבל תשובות לכל השאלות שעלו, אני מציע שתבחנו את הדברים פעם נוספת ותחזרו אלינו עם תשובות מסודרות ואחראיות.

ועם כוס מים.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

האם יש גם נכים בוועדה? הם הכי נפגעים.

לא, זה חלק מרובדי האוכלוסייה. אנחנו נבין שחלק מהחרדים שיהיו שם, יהיו נכים.

אבל הנכים הם אנשים חכמים, הם לא הולכים לוועדה שאין לה סמכויות.

בבקשה.

אני אנסה לעשות סדר: בזמנו הוקמה רשות המים מתוך כוונה לייצר רגולטור חזק למשק המים ולהכניס פנימה סמכויות שהיו מפוזרות במשרדי ממשלה שונים. מועצת רשות המים קמה עם רשות המים כדי שמשרדי הממשלה שהעניקו את הסמכויות שהיו להם לרשות המים כדי שיהיה רגולטור חזק עם יכולת פעולה, קיבלו נציגות במועצת רשות המים, ובעצם דרך מועצת רשות המים הם יכולים להשפיע על משק המים, דוגמת הכללים שעולים כאן לדיון ודוגמת נושאים כמו מחירי המים ונושאים שונים. במועצת רשות המים יושבים נציגי כל משרדי הממשלה בעלי העניין, והם מקבלים את כל ההחלטות שקשורות לכללים, לניהול ולרגולציה של משק המים. זאת רשות המים ומועצת רשות המים, וזאת הפעילות שלה. מעבר לכך בחוק המים ישנה מועצה נוספת שהיא מועצה ציבורית נטולת סמכויות. היא לא באה לנהל את משק המים, היא לא הרגולטור - -

לא, היא באה לייעץ לשר.

המטרה שלה היא לשמוע גם גופים נוספים ואת הציבור שלא מיוצג במועצת רשות המים. כי במועצת רשות המים מיוצגים משרדי ממשלה. המועצה הזאת כרגע לא פעילה, אבל היא נמצאת כבר בחוק המים. התיקון הנוכחי מעניק לשר האנרגיה והמים הסמכות לקבוע את חברי המועצה הזאת. הרעיון הוא שהמועצה תייצר איזשהו שיח בנושאי מים. במועצה ישבו חברים שמייצגים את כל בעלי העניין שלא נמצאים במועצת רשות המים וייצרו שיח סביב נושאים שונים של משק המים. גם השיח הזה כשלעצמו יש לו תועלת כי הוא מציף נושאים שונים והיבטים שונים של נושאים. אז יש לו תועלת אף על פי שאין למועצה הזאת סמכויות. היא כרגע לא פעילה, אבל הכוונה שלנו היא בהחלט להכניס אותה לפעילות.

איפה היה הדיון בחוק הזה, בוועדת שרים לחקיקה או בממשלה?

בוועדת שרים לחקיקה.

אתמול היה.

אתמול היה? זה לא הופיע בסדר היום.

זה הופיע בסדר היום.

אני עברתי עכשיו על סדר היום.

זאת הייתה תוספת.

תוספת זה אומר שזה משהו בהול.

אי אפשר היה להמשיך בלי המועצה הזאת.

המועצה היא לא המהות - -

לא חשוב, אבל זה לא היה בסדר היום.

המועצה הזאת היא חלק מהמלצות ועדת ביין.

למה זה לא היה בסדר היום הרגיל?

נושאים אחרים רבים שעלו בוועדת ביין, ועדת החקירה של משק המים.

אז למה זה הגיע בבהילות? למה זה לא היה בסדר היום הרגיל?

זה לא הגיע בבהילות. בעצם התזכיר הזה לא דן רק במועצה הציבורית, אלא בנושאים רבים אחרים שעלו בוועדת ביין, והם חשובים מאוד לפעילות התקינה של משק המים.

שאלתי סתם טכנית, למה זה לא היה בסדר היום? למה צריך היה תוספת?

זה היה בסדר היום.

זה היה תוספת.

זה לא היה בסדר היום.


כן, רגולטור.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. הצעת החוק הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה שבועיים קודם. היו כל מיני אי הסכמות - -

למה?

מה אי ההסכמות שהיו?

זה לא היה בסדר היום.

זה היה בסדר היום.

לא היה. התוסף לסדר היום.

שבועיים קודם זה היה בסדר היום.

כבוד היושב ראש, גם נטול תקציבים, גם נטול תפקיד, גם נטול עניין, ויש - - -

זה בסדר, אין לי טענות, זה בסדר גמור. בסדר היום שיצא ביום רביעי או שלישי זה לא היה. זה היתוסף אחר כך. השאלה למה.

אני אסביר למה זה התוסף.

תני רגע למשרד האוצר, אני אאפשר לך גם.

זה היתוסף כי הייתה הסכמה בסופו של דבר בין המשרדים, ולכן זה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אבל למה מאוחר?

כי לקח זמן להגיע להסכמה.

על מה היה הוויכוח?

היו כל מיני ויכוחים על כלי אכיפה, תחרותיות – כל מיני דברים שהיו לא בהסכמה.

זאת אומרת ענייניים, מקצועיים. כן או לא?

גם כן.

גם מקצועיים וגם מה?

עניינים מקצועיים.

ומה עוד?

לא, עניינים מקצועיים.

ומה עוד?

לא, עניינים מקצועיים.

לא, אמרת "גם".

לא.

היא לא הייתה שם.

אם אני עוזב את הכנסת אני הולך לאגף התקציבים לחלק תה. הייתה מחלוקת בין שר האוצר לבין שר האנרגיה – הייתה או לא הייתה?

הייתה.

הייתה.

על מה הייתה המחלוקת?

גם על הרכב המועצה.

בעיקר.

לא הייתה מחלוקת על הרכב המועצה - -

התחרותיות נוגעת גם לכללים של היום? זאת אומרת אנחנו נחכה עם הכללים למועצה החדשה? אמרת "תחרותיות". חשבתי שאולי נחכה למועצה.

המועצה הציבורית ומועצת רשות המים זה שני גופים נפרדים.

לא הייתה שום מחלוקת בנוגע למועצה הציבורית.

הוסיפו עוד שניים?

כן, הוסיפו עוד שניים.

למה הוסיפו, לא מספיק שמונה?

כבוד היושב ראש, אחד חרדי ואחד מגזר.

אתה יכול לשכוח מזה. אחד משר האוצר והשני משר האוצר.

לא, אחד נציג ציבור, ואחד נציג משרד הבריאות בהתאם להמלצות ועדת החקירה הממלכתית.

היה פה ערבוב – הוסיפו שני נציגים למועצת רשות המים.

בסדר, בסדר, הבנתי. זה היה התשלום תמורת הקמת המועצה. לא חשוב, זה בסדר, אני בעד.

תפסת את העניין, אבל מאוחר.

כן, האמת היא שלא כל כך התעניינתי. למה לא אני התעניינתי? כי אם רוצים להוריד מים לנכים אני יודע איפה מורידים את זה, אז לא מעניין אותי לא המועצה ולא הרשות ולא סיפורי המעשיות שיש בחוק. צריך ללכת לפקיד מסוים באגף התקציבים – מה שעשיתי – לשבת אתו, להתחנן אליו ולקבל בסוף. חֵלק. זה הכול, שנדע איך המדינה מתנהלת – לא מועצה ולא חוק ולא כלום. אתה רוצה את הטלפון של הפקיד ההוא, אני אתן לך. אני יכול לתת לו?

אני לא מסכים שוועדת כספים תתחנן, ואנחנו מוחלים על כבודנו- -

בסוף קיבלו הנחה, וההנחה לא מספיק גדולה.

- - ואני לא רוצה שום טלפון של שום פקיד.

בסדר, אבל זה המצב.

אם לא תתחנן תמיד תישאר צמא.

אז אנחנו נביא אותו לפה.

טוב, הוא מגיע לפה מפעם לפעם. אבל הוא יושב אחורה, הוא לא מדבר.

צריכים לגלות מי זה.

אי אפשר לגלות.

אני אדבר עם פיניאן, הוא ידבר איתם.

טוב, הבנו. הבנו מאוחר, אבל הבנו.

כללי המים.

נחזור להיטלי ההפקה. הסעיף הראשון עוסק במפיקים שמספקים כמויות קטנות לבית. זה מאפיין בדרך כלל מושבים או קיבוצים שיש להם קידוחים. שם ההיסטוריה של ההיטל הייתה שפשוט נקבע מרווח מסוים ממחיר "מקורות". למשל, אם מחיר "מקורות" היה 3 שקלים אז ההיטל היה 3 שקלים פחות 1.7 שקל, נניח. זה בעצם מה שהיה עד - - -

זה לא משמעותי במיוחד.

למה? זה משמעותי. אבל הזכרתי – מה זה נועד לשקף? זה נועד לשקף את העלויות שיש להם בהפקה.

ב-2010 הכנסנו את מחיר המים המדורג, אז זה סיבך קצת כי יש כמות מסוימת שכל אחד מקבל – כמות מוכרת במחיר נמוך – ומעל הכמות המוכרת במחיר גבוה. אז דירגנו גם את ההיטל. על 2.5 קוב לנפש נתנו היטל נמוך יותר, אבל המרווח ממחיר "מקורות" הנמוך היה רק מרווח בשיעור של עלויות התפעול המשתנות. כתוצאה מזה הגדלנו את המרווח על הכמות שמעבר לכמות המוכרת, מה שכתוב אצלכם – 2.25 שקלים - כדי שהוא יקבל את החזר העלויות הקבועות שלו על כמות מים יותר קטנה. אם פעם זאת הייתה כל הכמות היום חלק מהכמות יצאה לטובת הכמות המוכרת, ויש בו רק מרווח של משתנות. אז צריך היה להגדיר את המרווח שיש לאותו מפיק על יתרת הכמות. ביולי שנה שעברה הגדלנו את הכמות המוכרת מ-2.5 קוב לנפש ל-3.5 קוב לנפש. סך הכול הכמויות שאנשים צורכים לא גדלו. זאת אומרת הקטנו עוד יותר את הכמות שמעבר לכמות המוכרת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמפיק מוכר פחות או יותר בתעריף "מקורות" אז הכמות שבה הוא מכסה את העלויות שלו קטנה עוד יותר. אז אנחנו מגדילים עוד יותר את המרווח. לכן במקום 2.25 אנחנו מבקשים שהמרווח מתעריף "מקורות" הגבוה יהיה 2.683.

זהו?

יש הרבה סעיפים.

שלושה.

אבל אנחנו רק בסעיף הראשון. הסעיף השני מתייחס למפיקים- -

אתה רוצה לומר עכשיו, איציק?

ודאי שאני רוצה לדבר עכשיו. אתה יודע מה הם עשו?

לא.

בהיטלי ההפקה הם חייבו חלק מהחקלאים לפי צריכה ביתית.

הם עוד לא בחקלאים.

זה שייך גם לחקלאים.

הסעיף הראשון הוא הצריכה הביתית.

אני רוצה להעיר כיוון שאני צריך ללכת לדיון בוועדת חוקה. לא רק הם חייבו לפי צריכה ביתית, אלא גם צריך להבין שרוב אלה שיש להם הפקה עצמית של המים זה, כמו שהוא אמר, מושבים וקיבוצים. למה הם עשו את זה? כדי להקטין את העלויות עד כמה שאפשר. כשאתה מקבל מ"מקורות" אז אני מבין, אתה מקבל לפי מחיר "מקורות"; כשאתה לא מקבל מ"מקורות", ואתה עושה את ההפקה בעצמך הם לאט-לאט מצמצמים את המרווח הזה. הם גם עשו חיוב לפי צריכה ביתית גם על מים חקלאיים, לא על מים ביתיים. לכן את כל הנושא הזה צריך ללמוד לעומק ולא לקחת אותו ככה בחאפ-לאפ. אני מבקש שהוועדה תקבל את כל הנתונים כמו שצריך ונדון בזה בעוד שבוע-שבוע וחצי כדי שנהיה מונחים היטב בחומר הזה.

לדבריו של חבר הכנסת וקנין. תראה, אנחנו לא מומחים. הוא כנראה התעמק בזה גם בתור מושבניק ולמד את זה על בשרו. אנחנו רוצים ייעוץ מקצועי בעניין.

יש עוד משהו – אצלנו במושבים חלק מהמים הם בתוך צריכה ביתית, אבל זאת לא צריכה ביתית, זאת צריכה חקלאית. היום עד כדי כך הרכבנו שעונים כדי שתהיה הפרדה. אם יש לי לול – אני לוקח את עצמי כדוגמה אישית – יש לי צריכה ביתית לבית ועל אותו קו זה מגיע ללול. אז ללול הרכיבו שעון בנפרד כדי שיעשו הפרדה. או אם יש לי מטע בננות או אבוקדו מאחורי הבית. יש מושבים שהמטע שלהם הוא ממש מאחורי הבית.

או בוסתן.

כן. היה "עליהום" גדול על כל הנושא של החקלאים, אבל צריך להבין שמחירי המים הרקיעו שחקים בשנים האחרונות. הדבר הזה גורם לכך שיש שיפור גדול מאוד בכל המוצרים, ואנשים מתפלאים שאת העגבנייה קונים היום במחירים גבוהים. יש אמנם עניין של היצע וביקוש, אבל חלק מהדברים זה עלויות המים שהן עלויות כבדות.

זאת אחת הסיבות שהחקלאות הצטמצמה.

אני מציעה לקיים דיון נוסף, אדוני היושב ראש, בכל הקשור לסוגיה של הדיפרנציאציה במחירי המים, ובאמת לראות איך אנחנו יכולים להוביל לסיטואציה שבה מבטלים את המע"מ על מחירי המים לאוכלוסייה החלשה שמקבלת קצבאות מהביטוח הלאומי. אפשר לעשות את זה.

אנחנו הגענו להסכמה על כך שמקבלי הקצבאות, בעיקר הנכים, יקבלו מכסה כפולה של מים, שזה אמור להתבצע ביולי. גם אז מחירי המים יהיו גבוהים מדי.

איזה יולי, השנה?

השנה.

האם אפשר לפטור אותם ממע"מ?

מה שהצעתי זה לפטור ממע"מ את אותה אוכלוסייה. טמיר כמעט ענה לי, אבל אני חושבת שכדאי שנקיים דיון.

בסדר. אנחנו נראה עוד חודשיים-שלושה בעזרת השם. יגיעו לפה הפחתות אז נדבר על המע"מ של המים. אנחנו הולכים למצב מאוד מעניין.

לכמה זמן אתה מציע לדחות את הדיון הזה?

אני עוד לא מציע לדחות, אנחנו עוד לא שמענו בכלל. בוא שמע קודם. לא נעשה צחוק מעצמנו. יכול להיות שנדחה ונבקש דיון נוסף, אבל קודם נשמע.

אין לי ספק, אחרי שנשמע.

כן, מאה אחוז, רק בואו נעשה את זה בקצרה. אני כבר שומע את ההתנגדות של חבר הכנסת וקנין.

אני מדבר כרגע אך ורק על מים מצריכה ביתית. חבר הכנסת וקנין הלך, אבל הוא בעצם נתן את התשובה בדברי ההמשך שהוא אמר. נכון, זה לא קשור בכלל להפקה עצמית או למי שקונה מים מ"מקורות". במגזר הכפרי היו מקרים ששילמו על מים לחקלאות מחיר בית, והיו מקרים ששילמו על מים לבית מחיר חקלאות. למה? כי לא הייתה הפרדת מדידה והחיוב היה נורמטיבי, היה חיוב של 150 קוב לנפש, זאת הייתה הכמות שהוגדרה שרירותית ככמות לבית. בעקבות זה דרשנו את התהליך של הפרדת מדידה, ועכשיו זה הפתרון, כלומר אתה תשלם לבית מה שנמדד לבית, ולחקלאות – מה שנמדד לחקלאות. כך שאין היום שום בעיה בתחום הזה.

המקרה השני שמדבר על מים לבית זה ספקי מים שמספקים מים לשתייה באזורים שאנחנו קוראים להם אזורים מנותקים ובאזור אגן הכינרת.

איך זה חל על הבדואים בנגב שמעבירים בטרקטורים את המים?

אתה נכנס פה לתחום התעריפים, אני מדבר על היטלים. אפשר לדבר המון על הרבה דברים, אנחנו מדברים היום על היטלי הפקה.

מה זה?

זה לא התעריפים. אתה דיברת על התעריפים עכשיו. הוא מדבר על היטלים. זה הנושא.

אזורים מנותקים זה אזור בית שאן, עמק חרוד. המים שם הם באיכות גרועה, ולכן אספקת מים לשתייה כוללת לפעמים טיפול במים וגם כוללת בדרך כלל מערכות חלוקה ארוכות. זאת אומרת זה לא כמו קיבוץ או מושב שיש להם קידוח. דרך אגב רובם הם צרכנים של "מקורות", אבל אלה שיש להם קידוח, הקידוח הוא בתוך המושב, זאת מערכת פשוטה. פה מדובר על מערכות גדולות יותר, ולכן מראש בהיטלי הפקה נתנו מרווח גדול יותר, ועכשיו פשוט אותו עיקרון: מכיוון שהקטנו את הכמות שמעבר לכמות המוכרת המרווח גדל. זה אותו עיקרון רק המספרים שונים.

באיזו כמות מדובר ברמה ארצית?

מבחינת מה? כמויות למי שתייה שבהפקה - -

כמה קיבוצים ומושבים נכנסים לתוך הקטגוריה הזאת?

שקשורים להיטלי ההפקה?

כן.

לא יודע. אני לא זוכר את המספר כרגע.

את התשובה אפשר לקבל אצל שלום שמחון.

בוא נגיד שפחות מחצי. הרוב הם צרכנים של "מקורות". הפקה עצמית זה באותם יישובים ותיקים בדרך כלל שכשהוקמו עוד לא הייתה מערכת ארצית.
אני עובר לסעיף השני שעוסק במים לחקלאות.

זה הנושא האחרון?

לא, זה השני.

זה השני. השלישי הוא תיקון טכני.

אספקת המים לחקלאות היא מוקצבת. זה מקבל יתר משמעות במצב של משק המים, גם ההקצבות לחקלאות היו נמוכות. בעצם ברגע שמישהו חורג מההקצאה – לא חשוב אם הוא מפיק מים מבאר שלו או קונה מ"מקורות" – דינו שייסגרו לו המים. ראינו שיש בזה פוטנציאל נזק מאוד גדול. כי אם אתה סוגר מים לגידול חקלאי בימים האחרונים שלו, אז בסדר, אסור לחרוג, אבל הנזק הוא נזק עצום. אותו דבר גם בגידולים רב שנתיים. לכן מועצת הרשות בהקשר של תעריפי "מקורות" יצרה כלי שמאפשר לה לקבל החלטה: אם היא רואה שהמצב ההידרולוגי מאפשר היא מאפשרת לחרוג 10% מהרישיון רק במחיר שהוא 150% ממחיר ג'. מחיר ג' זה תעריפי "מקורות" מדורגים לחקלאות, ואז התשלום על החריגה הזאת הוא 150% מתעריף ג', ואם אתה עובר את ה-10% זה 200% מתעריף ג'. זה היה בתעריפי "מקורות", זה כבר רץ כשנתיים. בהיטלים לא היה לנו הדבר המקביל הזה. לכאורה מי שיש לו באר, והוא חורג, אין עליו תעריף גבוה יותר שצריך להביא את ההפנמה שאנחנו בעצם מדברים פה על חריגה מהרישיון.

מה התיקון הטכני?

לכן אנחנו מציעים פה ערכים דומים לאלה של "מקורות", פחות בגלל העלויות של ההפקה.

התיקון הטכני הוא דבר מעניין. בעמק החולה אחרי שייבשו אותו החזירו את הממשק שם, מעבר לקטע קטן שהציפו חזרה. כל החקלאות על פני 20 אלף דונם שם מנוהלת בצורה מאוד מיוחדת עם מפלסי מים גבוהים כדי שהכבול לא יבער ולא תחזור השקיעה שלו. השקיית הכבול היא השקיה מהפקה עצמית, ולכן מדובר פה על היטלי הפקה, ולכן קבענו היטל מאוד נמוך כדי לעודד השקיה נמוך, כ-1.25 אגורות. זה בעצם כדי לתמרץ להשקות, אבל התנאי הוא שמשקים בהתאם להנחיות מסודרות שמבטיחות שהאדמה תהיה רטובה כל הזמן כדי לקבל את ההישגים של שימור הקרקע, מניעת זיהום וכולי. לכן יש סעיף נוסף שאומר שמי שלא משקה לפי ההנחיות, ועושה דין לעצמו ומשקה רק לפי התועלות שלו, משלם היטל שהיה קבוע בשורה מסוימת בתוך היטלי ההפקה – 28 אגורות. השורה ההיא נמחקה מכל מיני סיבות, ולכן אנחנו קבענו פה היטל של 30 אגורות למי שמשקה לא לפי תנאי הרישיו.

תודה רבה.

ירון סלומון, בבקשה. אתה מייצג את החקלאים.

כן. אתה בעד או נגד?

מה התפקיד של אדוני?

אני מייצג כרגע את התאחדות חקלאי ישראל, ובשם התאחדות חקלאי ישראל. אנחנו מצטרפים לבקשתו של חבר הכנסת וקנין.

לפני שאתם מצטרפים לבקשות – בקשות זה דבר טוב. זה בסדר מה שהם מביאים? דבר קודם לגופו, ואחרי זה תגיד מה אתם מבקשים. מה שמביאה רשות המים זה בסדר?

באופן כללי בגדול יש משהו בדברים שלהם. אנחנו טוענים שהמחירים שהם מציעים כרגע הם מחירים גבוהים מדי מכדי שאנחנו נוכל לעמוד בהם.

אבל עשיתם את החשבון- - -

אז אני אומר. כל העניין הוא שהמים לחקלאות הם בהקצבה, כפי שאמר זאביק. בשנת 2012 הקציבו 455 מיליון קוב. אנחנו טוענים כחקלאים שמכיוון שהייתה שנה טובה בהידרולוגיה, ומבחינה הידרולוגית הכול בסדר, אז סך הכול ניתן היה להקצות לנו הרבה יותר ממה שהם הקצו. אנחנו טוענים אפילו שיוכלו להקצות לנו לפחות עוד כ-50 מיליון קוב, אם לא יותר מזה. אז לא היו צריכים בכלל את כל הרגולציה הזאת. הוויכוח שלנו כרגע הוא בכלל במהות. עד שלא נלמד את כל העניין הזה אנחנו מבקשים כרגע לא לקבל החלטות בעניין הזה מכיוון שאנחנו עדיין בדין ודברים עם רשות המים לגבי הנושא של הגדלת ההקצאה לשנת 2012.

הייתה לכם הזדמנות להשמיע?

כן.

היה שימוע?

היה שימוע. המועצה החליטה את דברה.

אז המועצה החליטה. הם נותנים לנו להשמיע את דברנו. זה הכול "ישראבלוף" כל העסק הזה. אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, הם נותנים לנו להשמיע את מה שיש לנו להשמיע – אני קורא לזה "ישראבלוף" מכיוון שבכל השימועים ובכל הדברים האלה – שמענו אתכם, ואיך אומרים? הכלבים נובחים, והשיירה עוברת. לא ייתכן הדבר הזה.

אני לא חושב שעובדתית זה נכון.

השימוע וההחלטות של הוועדה לא מחייבים אותנו כאן בוועדת הכספים.

אבל אלה שני עניינים שונים. הוא מדבר על ההקצבה של המים, וכאן מדובר על מנגנון ההצמדה של חריגה. אפשר לבוא בדין ודברים על ההקצבה, אבל היא לא קשורה למודל החריגה. כאן רוצים להשוות את זה למה שנעשה עם צרכני מקורות.

על כל פנים אתם מבקשים - -

אנחנו מבקשים כרגע שבוע וחצי-שבועיים כדי שנוכל לעשות את שיעורי הבית הנכונים שלנו ולחזור לכאן לוועדה.

רשות המים לא ישבה איתכם?

לא. רשות המים לא ישבה אתנו. למעשה, היה שימוע, זה נכון, אבל כפי שאני אמרתי זה "ישראבלוף" - -

אתה לא צריך להגיד "ישראבלוף" פעמיים. פעם אחת אנחנו מבינים.

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש. קודם כול, זה שהגעתם זה טוב, אבל - - - על מה אתם מדברים. תעבירו לנו נייר שנראה אותו.

מה השם?

השם הוא ערן קרמיניאן. אני פה מטעם התאחדות האיכרים. שני דברים קצרים שאני רוצה לומר - -

מה ההבדל בין איכרים לחקלאים?

חקלאים הם בעיקר ההתיישבות המתוכננת, קיבוצים ומושבים; האיכרים הם חקלאים פרטיים – מושבות. שתי קבוצות של חקלאים - - -.

איפה האיכרים שלנו?

ברחוב קפלן.

תחת הגג של האיכרים. בעיקר כחקלאים פרטיים, ואנחנו מטפלים בהם.

ברחוב קפלן בתל-אביב.

אני רוצה לומר שני דברים קטנים: מועצת רשות המים פרסמה שימוע לציבור לגבי הכללים שדיברו עליהם כרגע לגבי שיטת התערוף בנושא של חריגה. זה מקביל לשיטה שמביאים אותה כרגע לשולחן הזה בנושא ההפקה. התאחדות האיכרים טענה בדיון של המועצה שהיא חושבת שיש מקום לשנות את הכללים בגלל שאנחנו מדברים על שנה מיוחדת, זאת שנת משקעים הטובה ביותר בשש השנים האחרונות. לכן כל עוד לא יחליטו במועצת רשות המים על הכללים שמפעילים בחברת "מקורות" צריך לבחון את הדברים גם בהיבט ההפקה הפרטית. יותר מזה אני רוצה לומר, מדינת ישראל החליטה על הקצאה של 455 מיליון קוב מים לחקלאות. אנחנו מדברים על 455 מיליון קוב שאמורים להיות נצרכים במלואם. בשיטה הזאת הצרכן משלם חריגה עוד לפני שעשו את המבחן של כלל הציבור החקלאי. יוצא מצב תיאורטי שיכול להיות שכלל החקלאות במדינת ישראל תצרוך פחות מ-455 מיליון קוב, ומצד שני יהיו כאלה שישלמו חריגה. לכן התאחדות האיכרים מבקשת ללמוד את זה שוב ולראות איך תוקפים את הדברים האלה נכון.

משה אבנון, בבקשה בקצרה. אנחנו צריכים לעבור לדיון מהיר של זהבה גלאון.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתנגדים.

"אנחנו" זה השלטון המקומי?

כן. יש לנו התנגדות מוחלטת לכל הנושא של היטלי הפקה, כפי שמוצג היום.

אבל יש היטלי הפקה.

היטלי הפקה.

אבל יש, אנחנו לא מאשרים היום היטלי הפקה.

אמרתי, היטלי הפקה כפי שמוצגים היום – התוספת ובכלל, כל נושא המבנה של היטלי הפקה. אנחנו רואים בהיטל הזה הטלת מס בפשפש האחורי; להכניס דרך המים עוד מס על הצרכן. אגב, לא רק אנחנו אומרים את זה, אומר את זה מבקר המדינה בטיוטת הדוח שלו על תעריפי המים. כך שאנחנו נתלים באילן גדול.

משה, אתה אורח קבוע בוועדה, ולכבוד הוא לנו. אנחנו קצרים בזמן, אנחנו לא מדברים על היטלי הפקה. היטלי הפקה – בסדר, בעזרת השם תהיה ממשלה חדשה, היא תשנה את זה.

לא, אני רוצה להבהיר פה כמה דברים - -

מה, אתה לא רוצה שתהיה ממשלה חדשה? למה אמרת "לא"?

מה זה שייך לממשלה? אני לא מדבר על הממשלה, לא על הישנה ולא על החדשה.

אדוני היושב ראש, המקור של הטלת היטלי הפקה היה לתת מחיר הצל לקוב השולי. למה? יש מצוקת מים, יש שאיבת יתר, ואמרו שכדי לפתח מקורות מים חדשים צריך היטל הפקה שייצג את המחיר של הקוב השולי. מה קרה? הקוב השולי היום הוא שני שקלים, זאת ההתפלה. אנחנו משלמים היום 2.5 ורוצים להוסיף את זה ל-2.63. מישהו יסביר לנו איך עשו פה את החשבון? המשמעות היא העלאת מחירי המים לצרכן, שלא יהיו אי הבנות.

למה?

כי זה יתוסף לעלויות. יבואו מחר ויגידו שהיות שהעלויות הן X, Y, Z, כולל היטל ההפקה – יעלו את מחיר המים.

אם זה נכון מה שהוא אומר גם אני מתחיל להתנגד. עד עכשיו הייתי בעד.

בסופו של דבר זה מה שיהיה. לא היום, לא עכשיו.

די, שכנעת אותי. היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו מבקשים שיביאו לכנסת הסבר מפורט איך זה בנוי, למה זה ככה ולא אחרת.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

ההערה שלי נוגעת לסעיף מספר 2, סעיף התחילה. התחילה של הכללים האלה מבוקשת ליום 1 בינואר 2012, כלומר תחולה רטרואקטיבית. במיוחד העניין הבעייתי הוא סעיף 2 שמבוקש בכללים שזאת איזושהי החמרה, ככה אנחנו רואים את זה. עמדת הייעוץ המשפטי בכל נושא של הטלת מסים או היטלים באופן רטרואקטיבי היא ברורה ועקבית, ואנחנו סבורים שאין מקום להחיל את זה תחולה רטרואקטיבית.

אני כחרדי לא יכול ללכת נגדה.

מי אדוני?

אני בעז גדנסקי ממשרד המשפטים. כל תחולה רטרואקטיבית צריכה לעבור אישור מיוחד אצלנו בגלל הבעייתיות - -

היא עברה?

- - הבעייתיות לכאורה שקיימת, והיא עברה אישור של המשנה ליועץ.

מייק בלס?

לא מייק בלס, משנה חקיקה – אורית קורן.

אבל אני לא מקבל את הייעוץ המשפטי של הממשלה, אלא רק של הכנסת.

אני אציג את העמדה, ואולי היועצת המשפטית תשתכנע.

בסדר, תציג בקצרה. כדאי שתביא גם מכתב ממייק בלס שאתם מתנגדים או תומכים או לא חשוב מה. היועץ המשפטי של הכנסת קובע פה, לא הייעוץ המשפטי של הממשלה ולא משרד המשפטים.

יש הרבה חוסרים בכל התגובות שאנחנו מקבלים ושווה - -

אין חוסרים. אני מקבל את הייעוץ המשפטי של הכנסת. הייעוץ המשפטי – כבודו במקומו מונח. אתה בטוח שזה לא מייק בלס? אולי בכל זאת?

מה זה רלוונטי?

אמרתי שזה רלוונטי? שאלתי רק. אינפורמציה.

ככל שהייעוץ המשפטי של הוועדה ישתכנע, אני רק אציג את העמדה.

הבנתי.

מדובר על היטל שלא נקבע רק בסוף השנה - -

הבנתי.

- - כרגע גם אם נחיל את זה רטרואקטיבית - -

הבנתי. אני לא אשאיר אותך תלוי באוויר, אבל הבנתי.

כיום אין חריגה מהכמות המותרת, לכן גם אם נחיל את זה רטרואקטיבית אין לזה שום השלכה. הצפי שתהיה חריגה הוא רק בסוף השנה. לכן - -

שנייה.

- - גם אם נחיל רטרואקטיבית לא תהיה עם זה בעיה.

אתה חסר סבלנות יותר מגפני. רק בסבלנות.

מה שאתה אומר – בסדר גמור. זה לא מייק בלס, נכון?

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאם זה לא משנה, בלאו הכי לא הייתה חריגה – למה אתה מחיל את זה רטרואקטיבית?

אני אסביר. כיוון שמדובר בחישוב שנתי של כמות חריגה - -

אז זה משנה או לא משנה?

כרגע אף אחד לא יחויב בגלל תחולה רטרואקטיבית. הדבר היחיד הוא שהחישוב של כמות המים הנצרכת היא כמות שנתית. לכן בוחנים את זה בסוף השנה.

קיבלתי את הדברים שלך, תכף נראה מה עושים איתם. מעלה את מחיר המים, כמו שאמר מר אבנון?

עלו פה שלוש נקודות: אחת, נושא ההקצאה לחקלאות – זה לא קשור בכלל. אנחנו מטפלים פה עכשיו, מה קורה כשחורגים, אם תגדל ההקצאה. אף על פי שתהליך הגדלת ההקצאה, אני לא מכיר שהוא נמצא בתהליך. בכל מקרה זה תהליך אחר של פרסום ושימוע וכולי.
נושא של היטל מס – בעבר זה היה. עשינו הרבה מאמצים והעברנו פה בוועדה בשנת 2007-2006, והפכנו את ההיטלים לא למס, אלא לכלי אופרטיבי, ואני חושב שהם עדיין כאלה. בכל מקרה מר אבנון, כנראה, לא הבין את מה שהסברתי כי אנחנו פה מדברים על מהלך מיטיב שמקטין את ההיטלים ולא מגדיל אותם. לגבי נושא החריגה – אנחנו מדברים על רישיון שנתי. ההיטלים מוטלים בסוף השנה.

בסדר, הבנתי.

תיאורטית אם מחליטים שזה חל מעכשיו - -

מר אחיפז, הדיון פה היום היה כמו בין חילונים לחרדים. יש בעיה של חוסר תקשורת בין חרדים לבין חילונים. אותו דבר קרה פה היום: לפי דעתי, הם כללים טובים, אין בהם בעיה, אבל הייתה חוסר הידברות. אני מציע, נאמן לדרכי, שצריך שתהיה הידברות בין כל חלקי האוכלוסייה. יש לי בקשה: תבואו להידברות עם החקלאים ועם האיכרים. אבנון לא טועה הרבה פעמים. יכול להיות שהפעם הוא טועה אז תסביר לו. למה אתה צריך להגיד שהוא לא מבין? תגיד לו שזאת הטבה, הוא יהיה בעד.

בעז, אני מבקש שתהיה בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה. יכול להיות שאתה צודק – אתה, לא מישהו אחר בייעוץ המשפטי; ויכול להיות שהיא צודקת. הרי אין פה מחלוקת, כולם מסכימים שעד עכשיו לא הייתה חריגה, כולם מסכימים שלא צריך שזה יהיה רטרואקטיבית מכיוון שאם הייתה החמרה – רטרואקטיבית גם אתה לא מסכים.

ברוב המקרים, כן.

לכן אני סומך רק על הייעוץ המשפטי של הכנסת ולא עליכם, מכיוון שלחלק מהמקרים אתם נותנים הכשר על דברים לא חוקיים.

ששינסקי היה רטרואקטיבי.

בכלל לא רטרואקטיבי. המיסים והגמולים שהמדינה מקבלת בכלל לא רלוונטיים לרטרואקטיביות. אני שאלתי את זה גם מבחינה הלכתית מכיוון שאם זה היה רטרואקטיבית גם מבחינה הלכתית לא הייתי יכול לאשר את זה. זה היה כאילו אני לוקח מהם כסף. המדינה נותנת הטבות. היא הורידה את המס, היא יכולה להעלות מס – בכלל לא רלוונטי. אני מציע שפעם אחת תעשו במשרד המשפטים יום עיון כדי שאני אבוא להרצות לכם. בכל אופן למדתי משפטים יותר מכם ב"כולל". אני מבקש – שבוע שתדברו ביניכם. זה יאושר מפני שאני חושב שאלה כללים נכונים בעזרת השם ובלי נדר. אני מבקש שתתקיים ההידברות הזאת, היא לא מסובכת.

אפשר להציע שתהיה רביזיה, ואז זה יאושר?

לא, לא, לא.

מה את מציעה?

לא משנה.

ההצעה נגנזה.

היחידים שאתה לא מדבר איתם זה אגף התקציבים. החקלאים, האיכרים, השלטון המקומי והייעוץ המשפטי.

תחדד במיוחד את השלטון המקומי כי יש לאחרונה רשימה של חברי כנסת שלא דואגים לשלטון המקומי, הם ברשימה שחורה. הם יאכלו אותה בפריימריס.

לא, לא.

מה "לא"?

לפי דעתי, זה גם לא פוגע בשלטון המקומי. אבל עזוב, בשביל מה עכשיו?

אם אפשר רק לציין שלא לקיים עוד הליך של שימוע.

אני לא ביקשתי שימוע, שימוע זה בחוק.

אני מסכם את הדיון כדלהלן: אתם עשיתם את מה שנדרש בחוק – עשיתם שימוע. עכשיו באתם לאישור ועדת הכספים. עם כל הכבוד, ועדת הכספים לא כפופה לאף אחד, חוץ מלחכמון. אנחנו צריכים לקבל החלטה ציבורית. אני לא הולך לקבל החלטה ציבורית. אתם שמעתם גם את חברי הכנסת, וזה מתחיל להתקבל על הדעת. אנחנו מבקשים ציבורית לקיים הידברות. הייתם צריכים לעשות את זה קודם, לפי דעתי. תקיימו הידברות, לא שימוע. שימוע עשיתם. הפירוש של הידברות הוא לשבת ליד השולחן עם האנשים, להגיד להם את כל מה שאתם מנסים לומר כאן מאוד בקצרה- -

בדרכי נועם.

- - אנשים נחמדים. לא כולם במשרד המשפטים, אבל היועץ המשפטי פה הוא נחמד. לא כולם. תשבו איתם, זה הכול. בשבוע הבא, בעזרת השם, נביא את זה לאישור.

אדוני היושב ראש, תוסיף, ברשותך, שייתנו תשובות לשאלות ששאלו חברי הכנסת.

ודאי.

שלא יהיה מצב שלא נדע מה הרכב הוועדות, ומה הרכב הדברים.

זה משהו אחר.

לא, זה נוסף. זה הולך יחד.

אנחנו מבקשים תשובות לגבי מה שהממשלה החליטה. אנחנו מבקשים לדעת מי בוועדות, ומה ההרכב שלהם.

הם צריכים להביא לנו מסמך.

אתם רוצים לתת מסמך?

אחרת לא עבדו, לא כתבו, לא ראו.

נוציא מסמך, אין שום בעיה.

טוב, תוציאו מסמך. הם גם לא כל כך מתנגדים לזה, זאת האמת.

יצטרפו לוקנין.

אין שום בעיה, אנחנו נעשה את זה. הבעיה גם נובעת מזה שעברה חצי שנה בין השלב שזה עבר את מועצת הרשות למצב שזה הגיע הנה. היו לי טלפונים ממשרד החקלאות - -

שבוע בלי רביזיה.

- - שחשב שהוא צריך להתנגד עד שהמנכ"ל נזכר שבעצם זה עבר את כל ההליכים.

מה?

אני אומר, הפער של חצי שנה גרם לכך שאנשים התנתקו מזה, והיה קשה להבין את זה חזרה גם במשרדי הממשלה.

אין לי טענות אליכם, יש לי טענות על מחירי המים, יש לי טענות על הרבה דברים. אין לי טענות במקרה הזה. אני רק מבקש שתקיימו את ההידברות הזאת, זה הכול. לפי דעתי, אם אכן תשמעו מהם דברים שצריך לשנות, תשנו. תודה רבה, אני מודה לכם.

אדוני היושב ראש, לאור הבעייתיות של הרטרואקטיביות, אם אפשר יהיה לקבוע את הדיון כמה שיותר מהר.

בקשתך נרשמה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>