PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/05/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 704>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בסיון התשע"ב (22 במאי 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

>
דב בארי - רכז המוסד לביטוח לאומי ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

לודמילה אליאסיאן - מנהלת תחום נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

לימור לוריא - ראש אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

אופיר פינטו - מחקרי נכות ושיקום, המוסד לביטוח לאומי

משה וינרב - התאחדות חברות הביטוח

אריה אריאלי - התאחדות חברות הביטוח

עו"ד עודד יחיאלי -

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמרית שקד

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ראש חודש סיוון, 22 במאי 2012. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009.
אנחנו ממשיכים בדיון בו התחלנו לפני מספר חודשים. אתם זוכרים – ואם לא, נזכיר – היכן עמדנו בדיון הקודם. נציגי הממשלה השונים שישבו כאן – בדצמבר, מאז עברו כחמישה חודשים – התבקשו לשבת ולנסות להמשיך לתאם. אני רוצה לראות מי מנציגי הממשלה ניסה לתאם משהו. מישהו יכול לומר שהיה, ישב וניסה לתאם? או שבעצם אתם שמעתם את הכנסת והלכתם הביתה.

חלילה, אדוני. עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אדוני, אנחנו ישבנו – כל נציגי הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר ואנחנו מהמוסד לביטוח לאומי.

ישבתם עם עצמכם?

לא. מלבד שיחות שלנו עם עצמנו, גם ישבנו עם נציגיך, עם רואה החשבון שאת שמו שכחתי ועם עוזרך . ישבנו במשך שעתיים או שלוש בישיבה ארוכה וממושכת.

זה היה לפני הדיון הקודם. אתה מתבלבל בתאריכים.

אני זוכר ישיבה ארוכה מאוד בעניין הזה שלצערנו במסגרתה לא הצלחנו להגיע להבנות.

זה היה לפני הדיון הקודם. אמרתי לכם שבדיון הקודם בכוונה לא אישרתי את החוק ואמרתי שזה כדי שאתם תרגישו שאין כאן מצב שמישהו מנסה ללכת במחטף. אמרתי שהסוגיה חשובה ולכן ביקשתי שתשבו ותנסו להגיע לתיאומים כפי שוועדת השרים החליטה. ועדת השרים החליטה לתמוך בתיאומים והתיאומים הם כדי לתאם ולא כדי שתשבו במשרדים שלכם חמישה חודשים ולא תטרחו. אתם בעצם עושים צחוק מהחלטת ועדת שרים וצחוק מהכנסת. אנחנו לא יושבים כאן כדי לחכות לכם, עם כל הכבוד לפקידים, ולקרוא לכם כדי לבוא אלינו. הדבר הזה לא תקין. אנחנו היום, חמישה חודשים אחרי, נמצאים באותו מצב בו היינו לפני חמישה חודשים.

חבר הכנסת מיכאלי, בעקבות הדיון שהזכיר כאן נציג המוסד לביטוח לאומי, אנחנו באנו עם הצעה שגם עלתה במהלך הדיון בוועדה הזאת.

מתי?

כשהתקיים הדיון הקודם בוועדה.

לפני חמישה חודשים. אמרנו שנמשיך לבדוק מה ניתן לעשות כדי להגיע לתיאומים, אבל מה עשינו מאז? כלום.

בסופו של דבר, ההצעה שלנו עדיין מונחת על השולחן. בסופו של דבר יש כאן הצעה שכללה שני דברים: האחד, להחיל דיסריגארד ולא פטור מלא, והשני, לבדוק את מבחן ההכנסות גם על בן הזוג של מקבל הקצבה. הדברים האלה נמצאים על השולחן מספר חודשים, כמו שאתה יודע. זה מרחב התמרון של הממשלה. אי אפשר להוציא כאן מים מהאבנים. בסופו של דבר זה מבנה הקצבה ואלה הנתונים אתם אפשר לשחק. זאת ההצעה שלנו כפי שהוצגה במהלך הדיון הקודם.

אתם היום אומרים לי שמה שהצענו בדיון הקודם זאת ההצעה שלנו ואין מה לדבר יותר. עם כל הכבוד, אני לא מקבל תכתיבים בסגנון הזה שאין לכם מה להציע יותר. אני היום נמצא בשלב מסוים בו אני חייב לקבל החלטות. ניסיתי איכשהו לבנות אתכם איזושהי נוסחה שתהיה נוסחה יותר סבירה ומתואמת. אתה אומר שמה שהצעתם לנו, אפילו לא צריך לחזור על זה. זה בעצם מה שאתה אומר, מה שהצעתם בישיבת הוועדה הקודמת. חבר'ה, אתם נראים רציניים בדיבורים האלה?

כבוד היושב ראש, לא אמרתי שאין מה להציע יותר. אני אמרתי שזה מגרש המשחקים. בסופו של דבר אני לא יודע להמציא יש מאין בסוגיות אחרות. אלה הסוגיות שאני יודע לעבוד מולן בתהליך הזה. זה מה ששמנו על השולחן בשני הדיונים, בדיון שקיימנו עם הנציגים שלך בטרם הדיון הקודם ובמהלך הדיון הקודם. זה המרחב.

אני מאוד מאוד מתחשב, במיוחד כשיש קואליציה, בעמדת המשרדים השונים אבל לא יכול להיות שהמשרדים השונים יניחו הנחות וישמרו בבטן. אחרי הדיון הקודם הדברים שאמרת, הודעתי לכם שזה לא מקובל עלי כמי שמקדם את החוק הזה. לכן אמרתי שתחשבו על יצירתיות אחרת, אם אתם רוצים שאני אתאם אתכם דברים. אם לא, הכנסת לא חייבת לעבוד לפי ההסכמות שלכם, עם כל הכבוד. אני כאן ממשיך לחוקק. עם כל הרצון שלי להתחשב בכם, אתם לא רוצים לעזור לעצמכם. אתה יושב היום ומדבר אתי. אתה אומר לי שאמרת לי משהו בוועדה לפני חמישה חודשים, אבל עם כל הכבוד זה לא מחייב אותי ובטח שמאז לא ניסית מאז. רק אתמול בלילה נזכרתם לבקש מיושב ראש הקואליציה לעשות משהו. כך הכנסת לא עובדת. החקיקה לא מתקדמת בצורה הזאת.

ועדת שרים החליטה בזמנו לתמוך בהסכמה ובתיאום. אני הודעתי שאני מסכים לשבת ולתאם, אבל לא יכול להיות שאני צריך לחפש אתכם במשך חמישה חודשים עד הדיון הזה ורק אתמול בלילה נזכרתם שאתם רוצים לתאם. כך זה לא עובד. אתם לא עובדים בצורה שלפחות על הכנסת היא מקובלת. אנחנו לא צריכים לבוא אליכם ולהתחנן אליכם שתתאמו עמדות. הכנסת תמשיך לחוקק ואתם אחר כך תאמרו שזה לא בסדר. חמישה חודשים אני מחכה לכם.

אני מאוד מכבד את העמדה הזאת. אני חושב שזאת כמובן מחויבותה של הכנסת להמשיך לחוקק ואין שום בעיה עם זה, אבל כנציג הממשלה, ובעקבות החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, צריך להיות ברור דבר אחד והוא שעמדת הממשלה תהיה להתנגד להצעת החוק.

לא כתבו את זה בהחלטת הממשלה. עם כל הכבוד, אתה לא ממשלה.

אם יורשה לי לסיים את דבריי. בתוך זה כמובן שהצעת החוק תקציבית. אני מחזיק כאן את החלטת שרים לענייני חקיקה שדנה בנושא. אני אקצר ואומר שכתוב: בתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת משרד האוצר ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

זה מחייב אותך בלבד, אבל לא אותי.

את זה אמרתי מלכתחילה.

אני מכבד ולכן אני לא רוצה להגיע לסגנון הזה. אני לא עושה חקיקה בשבוע. יכולתי לעשות זאת בדיון הקודם אבל נתתי לכם חמישה חודשים כדי לנסות להגיע למשהו. אתה לא יכול לבוא הבוקר ולומר שהממשלה אמרה בהסכמה. ההסכמה הייתה טובה ונכונה לפני קריאה טרומית ואחריה אבל היום אנחנו כבר כמעט אחרי קריאה ראשונה.

אמרתי את זה. אין שום בעיה. זה נכון.

זה לא שאין שום בעיה. אתם לא עובדים בדרך הנאותה. אחר כך תבואו לכנסת ותאמרו שאנחנו לא מתאמים את עצמנו אתכם.

אני עדיין לא הבנתי. מאז ישיבת הוועדה הקודמת, מה תיאמתם ומה עשיתם? מה אתם מציעים כאן? אתה אומר שאין לכם מה להציע? אז בסדר, הבנתי. אין לכם מה להציע ואז אנחנו יודעים איך לתרגם את זה באופן מעשי

יורשה לי לחדד. לא אמרתי שאין לנו מה להציע. אמרתי שאנחנו הצענו בעבר את מה שאנחנו יודעים להציע.

אם כן, אתם לא משנים שום עמדה.

אדוני, אם יורשה לי. אם ניכנס לגופה של הצעה – וכפי שציינו כבר בעבר – אנחנו סבורים שמתן פטור מההכנסות הספציפיות שמצוינות בהצעה יכול להביא לאנומליות, לתוצאות חריגות במקרים ספציפיים ואנחנו חושבים שההתמקדות היא לא נכונה, היא לא עושה הרבה הגיון כשאני מסתכל על כלל המערכת. לכן הביטוח הלאומי, יחד עם האוצר, ניסינו ועדיין מנסים לקדם הצעה שמדברת על דיסריגארד כללי באחוזים מסך ההכנסות שאינן מעבודה. לדעתנו זה יביא לתוצאה יותר הגיונית או צודקת כשאני מתייחס לא רק להכנסות עקב ביטוח מאובדן כושר עבודה אלא לדוגמה גם מהכנסות משכר דירה שבן אדם קנה דירה ומשכיר אותה או הכנסות מפנסיה וכיוצא באלה הכנסות שאינן מעבודה. הכנסות מפנסיה, אדם שעובד כל חייו וצובר זכות לפנסיה מוקדמת, בעינינו זכאותו זו לא נופלת מזכאותו של מי שביטח את עצמו מפני אובדן אי כושר עבודה. כך אנחנו רואים את הדברים וחשבנו שקביעת אחוז מסוים היא יותר הגיונית.

כשאנחנו הולכים, ולו לאחוז המינימאלי של חמישה אחוזים דיסריגארד, אנחנו מגיעים לתוצאות של בערך בין שלושים לחמישים מיליון שקלים עלות.

אלה פני הדברים. לצערי הם לא השתנו בששת החודשים האחרונים אבל זאת לדעתנו ההצעה שתיתן את התוצאה הטובה ביותר. חברי מהאוצר מנסה להפחית את העלות כך שעל ההצעה הזאת של חמישה אחוזים דיסריגארד יוכנסו איזה שהם מבחני הכנסה נוספים. לא הצלחנו עדיין להגיע לעמק השווה בנושא הזה אבל אנחנו כן חושבים שראוי להכניס כאן איזשהו מבחן כדי לעזור לאוכלוסיות החלשות ביותר אלא שעדיין לא הצלחנו להגיע לאיזושהי הצעה שעלותה נמוכה מספיק כדי שהאוצר יוכל לעמוד בה.

עורך דין שי סומך, משרד המשפטים. עמדת הממשלה היא להתנגד.

סליחה, על איזה ממשלה אתה מדבר? תקרא את החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה מדברת על הסכמה של משרד האוצר ומשרד הרווחה. הסכמה כזאת לא הושגה.

זה אומר שהממשלה מתנגדת?

כן.

עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב בהחלטת ועדת שרים. כמוך גם אני יודע לקרוא. ועדת שרים החליטה לתמוך בהסכמה. במי תלויה ההסכמה, במי או בהם? אם הם לא מסכימים, אז החוק לא מתקדם?

אז הממשלה מתנגדת. הכנסת יכולה להתקדם עם הליכי החקיקה, אבל הממשלה מתנגדת.

זה לא כתוב בהחלטת ועדת שרים, עם כל הכבוד. אתה גם לא רשאי לשנות החלטת ועדת שרים.

אדוני, כנציג היועץ המשפטי לממשלה, זאת הפרשנות שלי.

תקרא לי איפה כתוב שהממשלה מתנגדת.

הממשלה תומכת בתנאי. התנאי הזה לא התקיים. הממשלה תומכת בתנאי שתהיה הסכמה להמשך קידום הליכי החקיקה. התנאי הזה לא מתקיים.

אתה יכול להגיד שהממשלה תדון מחדש בהחלטה קודמת שלה ותחליט להתנגד. בכל הכבוד, אתה לא יכול להודיע לי שהממשלה מתנגדת.

כך אני חושב.

זאת פרשנות מעוותת של החלטת ועדת שרים.

כך אני חושב.

אתה חושב כך, בסדר.

זאת לא החלטת הממשלה הראשונה או לא החלטה ראשונה של ועדת שרים שכך זה קורה.

לא פעם ראשונה אני קורא את החלטת הממשלה ואני מודיע לך שהפרשנות שלך היא מעוותת.

אדוני, זאת תמיכה בתנאי. התנאי הזה לא התקיים ולכן המשמעות היא שהממשלה מתנגדת.

חברים, אתם לא יכולים, עם כל ההערכה לוועדת שרים שמחליטה משהו, לבוא ולומר לכנסת מסכימים ולא מסכימים. אם אתם לא מסכימים, תאמרו שאתם לא מסכימים כי אז יש לנו כלים להתמודד עם זה. עם כל הכבוד, ברגע שמחליטים שמסכימים והנציגים של הממשלה לא טורחים במשך חמישה חודשים לשבת ולנסות להגיע להבנות, קובעים תאריך דיון ואז נזכרים ב-12 בלילה לדבר, זה לא נקרא החלטת ממשלה אלא זה נקרא לעשות צחוק מהכנסת. אם אתה כבר מפרש את החלטת ועדת שרים, זאת המשמעות. אנחנו כקואליציה נדע איך להתמודד עם זה, אם אתה תגיד לי שכך מתכוונת הממשלה בהחלטות שלה. אני מכבד את החלטת הממשלה, אני רוצה לבוא לקראת, אבל קיימנו דיון בדצמבר ולא הגענו להחלטה באותו יום כי רציתי לתת עוד הזדמנות. חמישה חודשים עברו ומאז לא קרה כלום. אתם מצפים שחברי הכנסת ירדפו אחרי הפקידים שיושבים במשרדים כדי שיואילו בטובם לשבת אתנו?

למרות זאת, החלטת הממשלה היא להתנגד.

החלטה שאתה מפרשן אותה כהחלטה, לא מקובלת עלי. היא לא כתובה בהחלטת הממשלה.

מי רצה לומר עוד משהו?

רציתי לציין שההצעה שהעלה כרגע נציג המוסד לביטוח לאומי לא נאמרה על ידו בישיבה הקודמת. אני רוצה לציין שהעלות שהוא הזכיר עכשיו, אין עליה שם חישוב בנייר עמדה הקודם. זאת אומרת, זה איזשהו מספר שנזרק עכשיו לחלל ולדעתי בלי שום אחיזה.

אני גם רוצה לציין שלומר שדיסריגארד של חמישה אחוזים ייתן מענה, זה פשוט לעג לרש. זה לא מעשי. חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק, זה בערך 400 שקלים. אין פנסיית נכות, לא ביטוח אובדן כושר עבודה בסכומים האלה וקרנות הפנסיה כשמדברים על סכום כזה, נותנות אותו כסכום חד פעמי מכיוון שאין כאן משהו שאפשר לחשוב עליו כהכנסה למשפחה או אפילו ליחיד.

באמת חבל שנציגי הממשלה לא שוחחו וניסו לקדם אפילו את הרעיון שעכשיו נזרק לחלל, שהזכיר נציג המוסד לביטוח לאומי ולא שמענו עליו בפעם הקודמת.

לימור לוריא, ראש אגף נכויות בביטוח לאומי. אני רוצה לומר קודם כל שאנחנו חושבים שבהצעה שהובאה אלינו יש מן הצדק. אנחנו מבינים אותה והיא חשובה. יחד עם זאת, כמו שאמר עורך דין מור, אנחנו צריכים להסתכל גם על כלל המערכת וגם על חוק פשוט וברור שיהיה לטובת האזרחים כולם. יש אי צדק כזה ואחר כל פעם בחוק הנכות. אנחנו פחות רואים את השוני בין מי שחסך כל ימיו לפנסיה או לחילופין מי שעבד וצבר דמי מחלה והיום לא יקבל קצבת נכות כל עוד משולמים לו דמי המחלה, דבר שיוצר אי צדק מאוד קשה אותו אנחנו רואים במקרים השונים שפונים אלינו.
לכן רצינו להביא איזושהי הצעה פשוטה יחסית עם עלות כזאת שנוכל להגיע להסכמות עם האוצר וזה יהיה גם משהו שאפשר להסביר למבוטחים ובאמת עוזר לאוכלוסיית היעד שלנו שהיא במצב סוציו אקונומי יותר נמוך.

לכן אני חושבת שאם היינו מצליחים להגיע בכל זאת להסכמות, לקחת את כל ההכנסות שלא מעבודה של הנכה ולהגיע לאיזשהו דיסריגארד בהסכמה עם האוצר, זה משהו שכולנו היינו יכולים לחיות אתו טוב יותר.

אני לא אאשר היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מאשרים רק בקריאה ראשונה. אני בוודאי רוצה להגיע להסכמות ובוודאי אני רוצה שאנחנו נקדם את החוק הזה בתיאום מלא אתכם. אין לי שום כוונה להתנגח לא עם הביטוח הלאומי ולא עם האוצר. כל ההשלכות הרוחביות, אני גם לוקח אותן בחשבון. יחד עם זאת, מה שאתם כרגע מציעים, זה בדקה ה-91.

אדוני, אני מצטערת אם זה הרושם שהתקבל. זה לא בדקה ה-91.

אני אעשה רביזיה ותוך שבוע אנחנו נגמור את כל התיאומים בינינו, נעלה את זה לקריאה ראשונה ואת התיאום נעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

התאחדות חברות ביטוח. אני רוצה לברך על יוזמת החקיקה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לומר שצר לי שיש מעין התעלמות מהנקודה המרכזית שבעינינו היא שמדובר באנשים שחסכו ממיטב כספם, מכיסם הפרטי ודאגו ליום סגריר.

בוא נגיד שאלה לא האנשים הכי עשירים.

עובדים מן השורה שדאגו לעצמם ליום סגריר וכאשר הם באים לממש את זכותם החוקית, החוזית, פתאום מתעורר איזה גוף ואומר שהם לא זכאים לזה כי הוא צריך לקבל את הנתח שלו. סימן שאלה, סימן קריאה, ואני חושב שכל מילה מיותרת. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, עם כל הכבוד, בתשובות שאנחנו מקבלים כאן.

דב.

הסוגיה הזאת נדונה בהרחבה בדיון הראשון שהתקיים בוועדה לפני מספר חודשים. העמדה שהציגו – לא רק אני אלא גם נציגי המוסד לביטוח לאומי וגם נציגי משרד המשפטים - שכמובן מדובר כאן על תוספת התלויים ולא על הקצבה הבסיסית. בסופו של דבר זאת קצבת קיום והמחויבות של המדינה כאן היא לתת את רשת הביטחון. ככל שזה בא על חשבון הכנסות אחרות, זה המנגנון שקיים גם בקצבת הבטחת הכנסה ומנגנון רוחבי שקיים בכל קצבאות הקיום שמדינת ישראל משלמת לאזרחים.

גם למדינה מותר לעשות חשיבה בסוגיות השונות. אנחנו הרי לא פעם ראשונה נפגשים ומנהלים דו שיח משני צדי המתרס במובן של ראייה. אם אתה אומר היום שכך היה וכך נישאר, אנחנו לא יושבים לשם כך בבניין הזה, כדי שנלך עם הרוטינה במשך חמישים שנים. עשרים שנים, שלושים שנים כך זה עבד, אבל כרגע באה בקשה מצד המחוקק לשנות את המצב הזה. מותר לנו להתווכח עם גורמי המקצוע שאני מאוד מכבד אתכם, כולל הביטוח הלאומי ואני מכבד את עורך דין מור, כולל דב בארי וכל נציגי הממשלה, אבל רבותיי, תשנו לפעמים גם את החשיבה שלכם. הביטחון הכלכלי או החברתי שאנחנו רוצים להגיע אליו, לפעמים צריך גם לאזן. אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיות מאוד מאוד בינוניות וחלשות עבורן זה באמת עוד חסכון שהם צברו במשך שנים כפי שאמר כאן עורך דין אריאלי. לא יכול להיות שבסוף, דווקא כשאנחנו תמיד מנסים לחשוב על אינטרסים, תמיד חושבים על גבם ועל חשבונם. אלה שהייתה להם אפשרות לחסוך יותר, תאמין לי שהם חסכו ואני פחות דואג להם, אבל אלה שחסכו בלית ברירה, להם כל הזמן מנסים לומר שהם היום לא יכולים? זה לא מקובל, לפחות על חלק מהבית הזה.

אדוני היושב ראש, אני יכולה לשאול שאלה כדי לראות אם אנחנו יכולים להתקדם?

כן.

מוסכם עליכם שאנחנו בעצם לא רוצים להחריג את הביטוח בגין כושר עבודה מהכנסות מפנסיה למשל? אני רק רוצה לראות אם בעניין הזה אנחנו רואים עין בעין.

אני רוצה להעיר משהו ואומר משפט קצר שהוא גם תשובה אליך וגם תשובה לנציג האוצר. אתם שוכחים שאנחנו מדברים על חוק שכבר קיים בו מבחן הכנסה.

רק בגין תוספת התלויים. קצבת הנכות עבור הנכה עצמו משולמת במלואה.

הצעת החוק לא מדברת על זה. אתם מתעלמים מזה. הצעת החוק מדברת אך ורק על תוספת התלויים ואתם מתעלמים מהעובדה שתוספת התלויים בחוק הקיים מותנית כבר במבחן הכנסה. כמה מבחני הכנסה צריך אדם לעבור?

לכן אנחנו מציעים לפשט את הכול.

יש כבר מבחן הכנסה. אנחנו מדברים מראש על תוספת תלויים שמוענקת למי שכבר מצבו מתחת לקו העוני או מתחת לרף קיום מינימאלי. תזכרו שתוספת עבור בת זוג או בן זוג מותנית בכך שהכנסה של בן או בת הזוג נופלת מ-57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק שזה בערך 4,000 שקלים שזה בערך שכר המינימום. זאת אומרת, כבר יש מבחני הכנסה. אל תתעלמו מזה.

לעניין התוספת לבן הזוג. לא הילדים.

נכון. אני חושב שהריבון כאן צריך לבוא ולומר שגם הילדים הם חלק מאלה שפרנסתם על הנכה. פרנסתם של הילדים הם על הנכה. על מה אנחנו מדברים? על 887 שקלים לחודש.

על 67 מיליון שקלים בשנה.

אנחנו מדברים כאן על עיקרון. השאלה היא אם בסוף נוכל להגיע לעיקרון הזה ולהגיע להבנה. שוב, קשה לשכנע אתכם כי אני יודע שבסוף אתם צריכים לקחת בראייה רוחבית וזה תקציב שיורד ממשהו אחר.

נכון.

אני כל הזמן לוקח את זה בחשבון אבל יחד עם זאת בסוף, כשאני מגיע לאותה אוכלוסייה שבסוף צברה מכיסה ואני אומר לה שהיא צברה ושתשים את זה בינתיים בצד, כרגע אני דואג לא רק לשיקול הכלכלי אלא גם לצדק.

אבל אדוני, איך אני יכול לראות לנגד עיניי מצב שאדם שביטח את עצמו, אמנם מדי חודש שילם מאה שקלים וביטח את עצמו, והיום נפגע בתאונה כלשהי ואיבד את כושרו לעבוד, ועכשיו עקב הביטוח הוא מקבל 10,000 שקלים בחודש, איך אני יכול לעצום עיניי להכנסה של 10,000 שקלים בחודש ולהמשיך לשלם לו כמו שאני משלם למישהו שאין לו שקל נוסף? אני לא יכול. זה יוצר עיוות ואני חייב לקחת אחוז דיסריגארד כלי.

לא, אתה יוצא מנקודת הנחה שלא מקובלת עלי. המחוקק נתן לו את האפשרות הזאת ללכת ולחסוך. אם תגיד לו מראש שלא יחסוך כי אתה לא תכיר לו, הוא לא יחסוך. בפקודת הנזיקין אנחנו היום לוקחים מצבים של פיצוי ואתה יודע שיש לי פיצוי שאני נותן שם מה שמגיע לו, והוא יכול לצבור עשרה ביטוחים ולשלם לעצמו משם. למה שם אתה לא שואל את אותה שאלה? גם שם הרי האוצר שותף. למה אתם לא אומרים שאם בן אדם עשה ביטוחים פרטיים שהוא יכול פי עשר לקבל מהם מאשר נפגע תאונת דרכים רגיל, למה אתם לא שואלים את אותה שאלה?

כמו שנאמר כאן קודם, יש כאן שני שלבים. שלב ראשון הוא הקצבה הבסיסית לנכה שהיא לא נפגעת. מדובר רק על התוספות בגין בני הזוג והילדים כשהמחוקק אומר שנשבר מטה לחמו ולכן הוא ידאג שהוא יוכל לכלכל את בני משפחתו, כדי שלא יגיעו לפת לחם, לרעב. לעניין הזה אומר המחוקק שאם יש לך הכנסה מכל מקור אחר, הוא יוריד אותה מהקצבה שלו.

אני מבין שלכאורה זה נשמע לא הגיוני לומר שבן אדם ביטח את עצמו, המחוקק נהנה מהעניין הזה, אלא שאין הבדל בין ביטוח פרטי לבין פנסיה שאדם ביזע ובדמעות כל חייו עבד ועמל והגיע לזכותו לפנסיה מוקדמת ויש לו פנסיה חודשית ועכשיו המחוקק אומר את אותו הדבר לגבי הסכום הזה. לכן נראה לנו שסכום דיסריגארד אחוזי הוא הרבה יותר סביר בנסיבות העניין. אם נוכל להגיע להבנה בעניין הזה, אולי ניתן יהיה להתקדם.

אדוני, אמרתי את הדברים בדיון הקודם ואני אחזור בקצרה על חלק מהם. אני בוודאי תומך בעמדת המוסד לביטוח לאומי.
תוספת התלויים היא תוספת סוציאלית. היא ניתנת לנכים בעלי המשפחות הנזקקים ביותר. המבחנים הם מבחנים סוציאליים. כשמסתכלים על התוספת הזאת כתוספת סוציאלית, לא צריך להיות הבדל בין אדם שיש לו פנסיית נכות בסכום מסוים לבין אדם שיש לו פנסיית זקנה באותו סכום. ראובן ושמעון, לאחד יש פנסיית נכות של 2,000 שקלים ולשני יש פנסיית זקנה של 2,000 שקלים. מבחינה סוציאלית הם בדיוק באותו מצב. אנחנו כמדינה לא יכולים לעשות הבחנה ביניהם.

אני הבאתי דוגמה לכך. למה שם כן הגיוני וכאן לא הגיוני? בתאונות הדרכים אתה מקבל פי עשר בגלל שצברת ביטוחים, בית המשפט פוסק לו בלי לפגוע בכל הדברים האחרים שיש לו. למה שם זה כן הגיוני?

התוספת כאן היא סוציאלית.

גם שם. מה זה סוציאלית? אני צברתי ביטוח פרטי שלי. אתה כמדינה בא ואומר לי שאני אכן צברתי, כל הכבוד לי אבל עכשיו על חשבוני אתה נהנה. למה זה סוציאלי?

ההסתכלות של התוספת היא לתת לעניים ביותר. מבחינת התוספת הזאת, זה לא משנה אם האלפיים שקלים האלה הם מפנסיית הזקנה או מפנסיית הנכות. פנסיית הזקנה בדרך כלל יותר נמוכה מפנסיית הנכות כי לא תמיד הצבירה מגיעה למקסימום. ייווצר כאן מצב שיש שני אנשים, לאחד יש פנסיית נכות של 10,000 שקלים ולאחד יש פנסיית זקנה של אלף שקלים. אותו אדם מסכן עם פנסיית זקנה של אלף שקלים לא יקבל את התוספת תלויים, אלא אולי יקבל מאה שקלים, והבן אדם עם פנסיית הנכות יקבל את מלוא התוספת. ההסתכלות של המדינה כאן על התוספת הזאת היא לתת לעניים ביותר וזה שיקול.
אני לא אומר שלא יהיה דיסריגארד. יכול להיות שיהיה דיסריגארד. גם בהבטחת הכנסה יש דיסריגארד לפנסיה, אבל כמו שבהבטחת הכנסה אין הבחנה בין פנסיה כזאת לפנסיה אחרת, פנסיית נכות ופנסיית זקנה נחשבות בדיוק אותה פנסיה, אז גם כאן לא צריכה להיות הבחנה. אני לא אומר שלא יהיה דיסריגארד. זה כבר עניין תקציבי מה יהיה הסכום. יהיה דיסריגארד שמתחשב בכך שאדם חסך, אבל לא צריכה להיות הבחנה כמו שבהבטחת הכנסה אין הבחנה.

יש כאן משהו שאולי בבסיס הוא לא מובן. פנסיית הנכות משתלמת לנכה עד הגיעו לגיל קצבת זקנה. אלה שני דברים שונים לגמרי.

אבל קצבת הזקנה תהיה בגובה קצבת הנכות.

נכון. באותם מקרים נדירים ויחידים, זה לא השוטף. מה שאומר נציג משרד המשפטים, הוא מדבר באופן קטגורי ובאופן קטגורי זה לחלוטין לא נכון כי באופן קטגורי, כשאנחנו מדברים על קצבת זקנה, זה רק לאחר שפוסקת הזכאות בכלל לקצבת נכות. לא מדובר בשני מצבים זהים.

אדוני טועה.

אתה תראה שבקרנות הפנסיה למשל יש הבדל רדיקאלי בין גובה פנסיית הזקנה לבין גובה פנסיית הנכות. אלה שני דברים שונים. גם בפרמטרים בהם זה מחושב, הם שונים. בביטוח – נמצא כאן נציג איגוד חברות הביטוח והוא יאמר לך – תגמולי אובדן כושר עבודה משולמים בפרמטרים אחרים מאשר החסכון לפנסיה באותה חברת ביטוח. אלה שני דברים שונים לגמרי. אתה פשוט עושה תמהיל לשני דברים שאין בהם שום קשר.

יש אנשים שפורשים לפנסיה מוקדמת, יש אנשים שפורשים לפנסיה תקציבית, יש אנשים שפורשים לפנסיה בקרנות ותיקות ונשים בגיל 62. קח לדוגמה חולה סרטן בן שישים. הוא יודע שאורך החיים שלו יהיה קצר יותר - הוא יכול להיות בקרן צוברת או בקרן ותיקה – והוא כנראה ייקח את הכסף עכשיו ולא יחכה לגיל 67. אמנם בהפחתה, אבל עדיף לו לקבל עכשיו בהפחתה ולא בגיל 67.

לא בטוח שהוא יעשה את זה כי יש לו משפחה, יש לו תלויים, הוא רוצה להבטיח את התלויים שלו בקרנות פנסיה, ואולי יש לו בן מוגבל. הרי על המקרים הקיצוניים האלה אנחנו מדברים. רק בקרן פנסיה הוא יוכל לדאוג שהילדים שלו ואשתו יקבלו. אם הוא ימשוך את הכול, לא יהיה להם כלום.

לא, הוא לא ימשוך. הוא יקבל קצבה מופחתת. הוא יכול לקבל את קצבת הזקנה בהפחתה. הוא לא יקבל סכום חד פעמי. הוא יקבל את פנסיית הזקנה בסכום מופחת כי יש יותר שנים שהוא צריך לקבל.

אבל הוא צריך להחליט, או שהוא מושך סכום הון או שהוא מושך פנסיה חודשית.

בגיל שישים אפשר למשוך פנסיה חודשית נמוכה יותר.

למה הנתון הזה בכלל רלוונטי לדיון שלנו? אתה יודע שיש הרבה מאוד הכנסות שלא לוקחים אותן בחשבון כמו למשל הכנסה משכר דירה. לפי החוק לא לוקחים אותן בחשבון. לאדם יש דיבידנדים מחברת היי-טק שיש לו, הוא קיבל ירושה, כל מיני דברים שאתה בכלל לא לוקח אותם בחשבון. זאת אומרת, הניסיון שלכם – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – לומר שאתם מחפשים את הצדק האבסולוטי הזה, אתם יודעים שאתם לא תמצאו אותו אבל הטיעון הזה בעצם נועד – כך אני רואה אותו – פשוט לקעקע את הצעת החוק הצודקת הזאת וגם מפיכם אנחנו שומעים שהיא צודקת.

אנחנו רק לא חושבים שצריך להיטיב רק עם בגין אובדן כושר השתכרות אלא מסך כל ההכנסות. על זה יש הסכמה אתנו?

אני חושב שאנחנו צריכים ליצור הבחנה בין הכנסות שהן מאובדן כושר עבודה לכל הכנסה אחרת.

מדוע?

זה נאמר אבל אני אסביר שוב. כאשר אדם רכש ביטוח אובדן כושר עבודה, הוא בעצם לקח סיכון. הוא שילם ושילם ויכול להיות שבכלל הוא לא יקבל את זה. לאחר שנים שקרה לו המקרה, הוא בעצם מממש את הזכות, את אותו סיכון.

במה זה שונה מדמי מחלה שאנחנו צוברים ואולי הוא ייקח אותם?

אני יודע שיש כאן ויכוח אידיאולוגי בעניין הזה. יש כאן ויכוח והמוסד, על בסיס זה בנה תקציבים במשך שנים וגם מעכשיו לעוד עשור.

כן.

יש להם כאן את ההערכות הסיכוניות שלהם.

כן. ענף נכות הוא ענף גירעוני של שני מיליארד שקלים בשנה וכולנו צריכים לתעדף.

תאמיני לי שלשיקולים האלה כבר נחשפנו ולא בוועדה אחת ואני יודע שגם אתם לא בעודף כסף במובן שיכולים לתת לכל מי שרוצה וכמה שרוצה. כשאנחנו בסוף כקובעי מדיניות – וקובעי מדיניות, עם כל הכבוד, עדיין זה אנחנו ולא אתם ובבניין הזה קובעים את המדיניות – רוצים לבוא ולעשות לפעמים חשיבה חדשה ופריסה חדשה. אנחנו מתחשבים בכל מה שאתם אומרים אבל אתם לא יכולים להכתיב לנו הכול.

אנחנו מתקדמים קדימה. נקרא את הסעיף בחוק.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשע"ב-2012

במקום "ביטוח" צריך לומר מקצבת אובדן כושר עבודה.

1.
תיקון סעיף 202


בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 202, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
בסעיף זה, "הכנסה" – למעט הכנסה על פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה כמשמעותה בסעיף 3(א) לפקודת מס הכנסה".

לגבי פרוצדורה. אנחנו כרגע מאשרים את הנוסח שהוקרא לקריאה ראשונה.

את רוצה להתייחס עכשיו לסעיף תקציבי.

כן. הוועדה צריכה לקבוע את העלות התקציבית של הצעת החוק.

הנתון שיש לנו כאן הוא נתון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת וזה נתון שהביטוח הלאומי פחות או יותר מדבר עליו. מכיוון שזה סעיף תקציבי במובן התקציבי בכל מקרה, כי זה כבר מעל חמישה שקלים, מעבר לזה אנחנו צריכים להגדיר סכום?

כן. אנחנו צריכים לקבוע את העלות התקציבית. מה הערכת המוסד לביטוח לאומי?

67 מיליון שקלים אם אני לא טועה. מינימום, בין 67 ל-149 מיליון שקלים.

מרכז המחקר, אליעזר, אתה לקחת מהם את הנתונים או שבחנת את הנושא?

הנתונים הם מהם.

זה לא רציני. השאלה אם אתם בחנתם באמצעים אחרים. זה לא שאני מקבל אתכם כאורים ותומים, אבל אם אתם מעתיקים מהם את הנתונים, זה לא אורים ותומים.

אנחנו עשינו בחינה ביקורתית של האומדן שהם הגישו. האומדן שם מתחלק לשניים. הוא מתחלק לבסיס של ה-67 מיליון והנחות רוחב נוספות של ה-140 ומשהו מיליון. על ה-67 מיליון, ההנחות האלה נראות לנו יותר סבירות ולכן את זה קיבלנו. לגבי ההמשך, אלה הנחות נרחבות שאנחנו לא יכולים כרגע לקבל.

אם כן, ההערכה כרגע היא של 67 מיליון.

המוסד לביטוח לאומי יושב על הנתונים האמיתיים. יש הבדל מאוד גדול בין סימולציה שנעשית על נתוני אמת לבין אומדן שאני יכול לבנות. אני יכול לבנות אומדן, אבל האומדן שלי הוא אומדן שמתבסס על הנחות. אם המוסד לביטוח לאומי כגוף רשמי של המדינה בא ואומר לי שהוא עשה סימולציה על נתוני אמת, קשה להתווכח עם זה. גם אם התחושות שלי, כמו שאמרתי לעורך דין יחיאל, יכולות להיות קצת שונות – קשה לי להתמודד עם נתוני אמת של המוסד לביטוח לאומי וגם ברמה המקצועית. לכן גם לא הגשנו את המסמך. עורך דין יחיאל הציג שאלות, שגם אם חלקן נשמעו נכונות, אין לי דרך לסתור את הנתונים כנתוני אמת ולכן אני צריך לקבל את הנתונים של המוסד לביטוח לאומי בהקשר הזה.

אני שומע מה שהם אומרים ולא קובע אם זה נכון או לא נכון כי אין לי אפשרות לקבוע את זה. אנחנו מבחינתנו ככנסת מתייחסים לכך שמדובר כאן בסעיף תקציבי, ואין ספק בכך, מעבר לאותו סכום שהחוק קבע שהוא ייחשב כסעיף תקציבי. כמה זה יהיה או לא יהיה בפועל, ממילא בסוף זה תלוי.

נכון, אבל עדיין הוראות התקנון מחייבות אותנו לקבוע.

כרגע את יכולה להתייחס למה שביטוח לאומי אומר, בכפוף לכך שאין לנו כל נתון אחר כדי לסתור את זה. אין לי מקור אחר חוץ ממרכז המחקר והמידע שיכול להתייחס לכך.

כרגע אנחנו קובעים שהעלות התקציבית היא 67 מיליון שקלים.

כן.

אני רוצה להעיר בהקשר הזה שכשאני דיברתי עם נציג מרכז המחקר על המסמך שהוא יצר, על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, בתוך המסמך של מרכז המחקר, אפשר להגיע לעלות תקציבית שהיא בערך מחצית מהסכום הזה.

נכון.

שוב, בכפוף לשאלות האלה שלא נתנו עליהן תשובות.

יש כמה בעיות במערכת של הביטוח הלאומי שהן בעצם מקשות על האפשרות להגיע לנתונים האמיתיים. הבעיה היא שברגע שלבן אדם יש כמה סוגי הכנסות והוא נרשם על פי סוג הכנסה אחת, אתה לא יודע מה ההכנסות האחרות שלו. לכן מצד אחד הם לקחו אומדן של כל בן אדם שיש לו הכנסה מפנסיה או רנטה או משהו כזה, יש לו הכנסה מאובדן כושר עבודה. יכול להיות שזאת הנחה לא נכונה, כמו שאתה אמרת כי חלקם הם פנסיה רגילה וחלקם לא, מה גם שמדובר כאן על גילאים צעירים יחסית, כך שסביר להניח שהם עם אובדן כושר עבודה ולא פנסיית זקנה, אבל מצד שני יכול להיות שיש אנשים שרשומה הכנסה אחרת שהיא ההכנסה הראשית שלא מעבודה אבל יש להם גם עוד הכנסה שהיא לא מעבודה. מכיוון שהמערכת כרגע היום מסוגלת לסווג רק סיווג אחד של הכנסה שלא מעבודה, זאת ההנחה המרחיבה שלהם. עם זה אין לי אפשרות להתמודד ולכן אני אומר שגם אם מה שאתה אומר זה נכון, שניקח רק משהו מסוים וזה יבוא לארבעים מיליון, יכול להיות שההנחה שלהם להעלות את זה ל-140 מיליון היא גם נכונה ברמה מסוימת.

אני מבין את הקושי.

אין לי דרך להתמודד עם נתונים כאלה. יכול להיות שצריך לשפר את המערכת של המוסד לביטוח לאומי.

גם אם אלה ארבעים או 67 מיליון שקלים, מה זה משנה?

כי לפי החוק אני צריכה לכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק מהי העלות התקציבית.

העלות יכולה להיות נניח במינימום חמישים מיליון שקלים לבין שבעים מיליון שקלים. אתם נקבתם סכום הרבה יותר גבוה. אל תפילו את כל תקציב המדינה על הסעיף הזה בחוק.

שימו לב שהנתונים של הביטוח הלאומי עולים יותר מאשר מקצב האינפלציה. בפעם הראשונה הסכום היה בין שישים למאה מיליון ועכשיו אנחנו כבר שומעים על 140 מיליון.

אני רוצה לומר בזכות הביטוח הלאומי דבר אחד. אם הם לא ישמרו על הקופה, אני קורא לזה הקופה הקטנה/הבינונית שלהם, בסוף לא יישאר לאף אחד במדינה מהיכן לקבל קצבאות. לכן אני מאוד מעריך את הדאגה שלהם אבל אני לא מסכים אתם בכך שהם לא יכולים להתגמש בדברים. לכן אנחנו יושבים אתם ומנהלים אתם דו שיח בכל חוק שאנחנו מעלים שיש לו השלכה תקציבית על הקופה שלהם.

זאת לא הקופה שלנו אלא הקופה של כולנו.

נכון. אמרתי קופת המדינה, קופת כלל הזכאים.

קבענו שיש עלות תקציבית. לאור העובדה שכרגע אין לנו את הסכמת הממשלה, אנחנו קובעים שהצעת החוק היא תקציבית?

כן. הצעת החוק תקציבית. אנחנו מדברים כרגע בקריאה ראשונה. שמענו גם את עמדת המוסד לביטוח לאומי ואני מבין מתואם עם דב או שדב עדיין צריך לקבל הסכמה של גורמים נוספים במשרד האוצר?

אנחנו פתוחים לרעיונות. יש רעיון חדש שאנחנו מנסים לגלגל אותו.

אני לא רוצה להקשות עליך כרגע. לכן אנחנו מביאים את זה להצבעה לקריאה ראשונה, לאור כל הדברים שנאמרו כאן.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה – פה אחד

הצעת החוק אושרה

אני בעד. אין נגד ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אני כבר מבקש רביזיה על הדבר הזה כדי לאפשר לקיים דיון נוסף תוך שבוע עד עשרה ימים ואני לא דוחה את זה לעוד חמישה חודשים. כרגע אנחנו מכתיבים את הקצב כי אחרת לא נגמור. אנחנו נביא את זה לרביזיה תוך שבוע עד עשרה ימים. נתאם את זה עם הגורמים שרוצים להיות שותפים. אני מבקש מעורך דין יחיאל, מכיוון שהוא אזרח שבא ומתנדב כאן בקטע הזה, לבוא ולהציג את העמדה של הדברים שקורים בשטח. אנחנו ננהל את המשא ומתן הזה בשבוע עד עשרת הימים הקרובים כדי להגיע לתיאומים ואז נביא את זה להצבעה על הרביזיה ולאחר מכן נעלה את זה למליאה.

מקובל עליכם שבוע עד עשרה ימים? דב, בסדר? עורך דין מור, בסדר? גברת לוריא, בסדר? בסדר. הפעם אנחנו מתכנסים בלוח הזמנים הזה כדי שנוכל לסיים את הנושא הזה ולהתקדם קדימה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40>