הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 7, 8 ו-9>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לתחבורה ציבורית

יום שני, כ"ט באייר התשע"ב (21 במאי 2012), שעה 10:30

<שינויים במערך התחבורה הציבורית בירושלים (שינוי במסלול קו 17 וביטול קו 6)>
<בחינת הסדר לכרטיס חופשי יומי>
<הארכת משך זמן לחיוב של נסיעה בודדת בתחבורה הציבורית ולכותל>

חברי הוועדה: >
ישראל אייכלר – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב

>
דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

גילי קניגסבוך - מנהלת אגף פיקוח פיננסי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

זוהר זולר - יועץ ראש העיר לענייני מנהל, עיריית ירושלים

ליאת בכור - מתכננת רובע צפון, עיריית ירושלים

קובי ממליה - סגן מנהל אגף תושי"ה, עיריית ירושלים

יעל ענתבי - חברת מועצת העיר ירושלים

רחל עזריה - חברת מועצת העיר ירושלים

דוד קנטורוביץ - מנהל תחום תחבורה ציבורית, תכנית אב לתחבורה ירושלים

פורת אורטל - עובדת קהילתית, מנהל קהילתי יובלים, נציגי מנהלים קהילתיים

מיה בן שושן - יו"ר הנהלה המנהל הקהילתי, מנהל קהילתי פסגת זאב, נציגי מנהלים קהילתיים

ברוך ברימר - חבר הנהלה יובלים, נציגי מנהלים קהילתיים

נועה ברנט - מתכננת אורבנית, מנהל קהילתי יובלים, נציגי מנהלים קהילתיים

הרשל כץ - מתכנן רובע, מנהל קהילתי נווה יעקב, נציגי מנהלים קהילתיים

ישי לוי - אדריכל מנהל קהילתי לב העיר, נציגי מנהלים קהילתיים

תומר קאופמן - יו"ר ועד התושבים לב ירושלים, נציגי מנהלים קהילתיים

אברהם שלום - יו"ר הנהלה המנהל הקהילתי, מנהל קהילתי פסגת זאב, נציגי מנהלים קהילתיים

אסף אברהמי - מנהל משרד תנועה ירושלים, חב' אגד, חברות להסעה ציבורית

משה יעקבזון - יועץ ואיש הקשר לקהילה, עילית קווי תחבורה, חברות להסעה ציבורית

איציק כהן - ראש תחום חשבות וכלכלה, חב' דן, חברות להסעה ציבורית

אופיר קרני - מנהל הכספים, דן תחבורה ציבורית, חברות להסעה ציבורית

רביב סובל - סמנכ"ל כספים, חברת סיטיפס

יחיאל אמיתי - נציג התושבים, סמנכ"ל ודובר משרד התחבורה לשעבר

צבי לביא - עיתונאי, תושב שכונת גבעת מרדכי

גיל יעקב - ארגון 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

עידו נווה - פעיל, המשמר החברתי

עידית חנוכה

רמי בן שמעון

<שינויים במערך התחבורה הציבורית בירושלים (שינוי במסלול קו 17 וביטול קו 6)>
<בחינת הסדר לכרטיס חופשי יומי>
<הארכת משך זמן לחיוב של נסיעה בודדת בתחבורה הציבורית ולכותל>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת המשנה לתחבורה ציבורית של ועדת הכלכלה. אנחנו נדון היום בשורה של נושאים שבאופן כללי אפשר לקרוא להם: שינויים במערך התחבורה הציבורית בירושלים.

אנחנו יודעים שיש תהליך ארוך ומתמשך של שינויים בתחבורה הציבורית בכל הארץ. רק השבוע פגשתי את שר התחבורה והוא הזכיר לי את המהומה הגדולה שהייתה בקשר לרפורמה בתל אביב ואמר לי: אתה רואה? ברוך השם, היו שינויים ושיפורים בתכניות וברפורמות ואנשים התרגלו.

אני לא יודע אם העז התרגלה או התושבים התרגלו, אבל המציאות היא שיש שקט – ככה הוא אומר – אני מאוד אשמח. אמנם אני מקבל פה ושם מכתבים בקשר לקווים מסוימים אבל הטענה היא שהציבור מתחיל להתרגל לשיטת המעברים.

אודה ולא אבוש שאני טענתי מהרגע הראשון ששיטת המעברים מתאימה לאנשים צעירים בעיקר – סטודנטים, בחורי ישיבות – אנשים שעולים לבד לאוטובוס ויורדים לבד ושריריהם בריאים. זה לא כל-כך מתאים לאנשים מבוגרים ולנשים עם ילדים, באופן כללי.

בפרסומים האחרונים שראיתי, לא ראיתי שום שיפור מבחינת זמן ההגעה של הנוסע מאז שהוא יוצא מהבית עד שהוא חוזר הביתה דרך שיטת המעברים. יכול להיות שזה שיפר לחברות האוטובוסים, לרכבת הקלה, אולי למערך הכללי – אני לא יודע בדיוק למי – אבל לנוסע זה לא קיצר את זמן הנסיעה. לעיתים זה אפילו האריך ושמענו תלונות קשות מאוד של אזרחים – גם ברכבת הקלה וגם במקומות אחרים.

רציתי לפתוח את הדיון במשהו יותר ספציפי שמתוכו אנחנו נצא לכללי יותר. הגיעה תלונה משכונת גבעת מרדכי שיש שינוי במסלול קו 17 וביטול קו מס' 6. אחרי שקיבלנו את התלונה שאלנו וקיבלנו תשובה מטעם משרד התחבורה, ומנהלת הוועדה העבירה לי אותה, שטען שלא בוטל הקו, רק שונה מספרו. אם יש לך את התגובה – נביא את התגובה עד שאנשי משרד התחבורה יבואו.

התגובה הייתה בעל פה.

התגובה הייתה שהם לא שינוי. אנחנו רוצים לבקש ממר יחיאל אמיתי וממר צבי לביא, תושבי גבעת מרדכי, להציג את הדברים, בבקשה.

ברשותך, אני במקצוע עיתונאי אבל בגמלאות. אני גר בשכונת גבעת מרדכי קרוב ל-40 שנה ועבדתי בתפקידים בכירים בממשלה. אני רוצה להגיד, למען הגילוי הנאות, שאני לא משתמש בתחבורה ציבורית. אני, לצערי, מוגבל, מה שנקרא בשפה יותר גסה אולי: נכה. אני לא משתמש בה ולא רעייתי. אבל אני פעיל למען הציבור, למען השכונה, כמי שגר שם קרוב ל-40 שנה.

אני לא יודע אם זה משרד התחבורה או עיריית ירושלים או תכנית אב לתחבורה, שנציגה יושב כאן נציגה – אני אספר לך בקצרה: היום, קו 17 נוסע ברחוב הרצוג ונכנס לשכונת גבעת מרדכי ליד מכבי האש, נכנס לרחוב שח"ל, סובב את השכונה ברחוב שח"ל ויוצא לבייט, עולה לניות וממשיך באותו קו.

היום רוצים את הכניסה הזאת, את הבטן הזאת, שנכנסת לגבעת מרדכי, לבטל – הודיעו לנו. זה הקטע החמור ביותר שיכול להיות כי הקו הזה משרת – עשיתי סקר עם עוד חבר - - -

ברשותך, נכנס מנהל אגף התחבורה הציבורית במשרד התחבורה, מר דרור גנון. הייתי רוצה שהוא ישמע את הדברים כי לטענת משרד התחבורה רק המספר ישתנה אבל הקו יישאר באותו מסלול. אז אולי תחזור על הטענות.

הייתי בישיבה אצל מר דרור גנון יחד עם מר יהודה אלבז, מנהל האגף, והוא שמע את כל הטענות שלנו, קיבל את החומר והוא יודע את כל המצב. אני מקווה, דרור, שאני צודק, הבאתי לך את כל החומר בשעתו בישיבה.

היו גם החלטות בישיבה.

אז יכול להיות שכל הישיבה הזאת מיותרת.

היו החלטות ואנחנו פעלנו על פי הסיכומים, אז אני לא מבין מה - - -

תציגו את כל הדברים בפני הוועדה.

אני יודע שאנחנו לא קיבלנו שום הודעה. אחרי הישיבה במועצת עיריית ירושלים עם נעמי צור ועוד שני סגנים של ראש העיר, כתבו: בעקבות פנייתכם ופניות נוספות בנושא, נערכה ישיבה ב-25 בינואר, של כל הצוות המקצועי בנוכחות סגני ראש העיר, הגברת נעמי צור, מר דוד הדרי, הרב שלמה רוזנשטיין, בהשתתפות נציגי תושבים והמנהל הקהילתי.

סוכם כי ייבדקו בשנית היעדים העיקריים של השכונה תוך בחינת רמת השירות והתייחסות לפני השינוי ולאחריו ואחר כך נשוב ונשב עם נציגי השכונה לצורך קבלת החלטות. חתום: יעל כהן, מתאמת תחבורה ציבורית.

מאז 31 בינואר לא קיבלנו שום מידע, שום דבר ואנחנו נמצאים, עדיין, בחושך לגבי השינוי. לא ידוע לנו שהכול יישאר כמו שהוא. אדוני הרב אייכלר, הייתי רוצה להעביר לך – אני חושב ששלחתי אליך את המכתב - - -

כן, את המכתבים שלך קיבלתי.

יש כאן 34 נקודות שתושבי גבעת מרדכי נזקקים להם יום-יום, ביניהם אנשים זקנים, נשים מבוגרות, אנשים שהולכים עם ילדים לבתי ספר - - -

אולי תגיד את זה לצורך הפרוטוקול במהירות, את הנקודות לאן מגיעים האנשים מהשכונה. הדברים העיקריים.

קודם כל, הסופר סל בשכונת ניות; בית המרקחת שנמצא בשכונת ניות – זה בית המרקחת היחידי באזור; סניף בני עקיבא, אכסניית רבין; אוניברסיטה עברית; מוזיאון המדע; מכון הכושר קוסל; מוזיאון ישראל – תושבים עובדים שם; מוזיאון ארצות המקרא – עובדים שם; בנק ישראל – עובדים שם; קריית הממשלה – עובדים שם, אשתי, למשל, עובדת שם; סניף בנק יהב; בית הספר על שם פולה בן גוריון – לשם הולכים ילדים קטנים עם הוריהם; קופת חולים ברחוב מטודלה; היכל שלמה; בית הכנסת הגדול – תשאלו איך? יורדים בטרה סנטה והולכים לשם; בית כנסת ישורון; גימנסיה רחביה; בית ספר דוגמה; בית אביחי; יד בן צבי; סניף הדואר ברחוב קרן קיימת כי האוטובוס נכנס לרחוב קרן קיימת לפני שהוא עובר לאוסישקין; ג'רר בכר; קופת חולים לאומית - - -

לכל המקומות האלה, מר אמיתי, לא יוכלו להגיע התושבים בלי אוטובוס?

מה הם מציעים? יש לנו כאן מכתב מאוד מעניין, אולי אחד החשובים, שכתבה עובדת ממוזיאון ישראל וקיבלה תשובה מראובן שקד שהוא אחראי פניות הציבור בנושא תחבורה בתוכנית אב לתחבורה ציבורית, יכול להיות שהוא אפילו יושב כאן.

היא עובדת במוזיאון ישראל. הנסיעה שלה אורכת בדיוק 8 דקות – שתי תחנות – והיא מגיעה לשם. ענו לה כך, זאת לדעתי פשוט בדיחה: במסגרת השלב הראשון אין שינוי. בשלב השני ניתן לנסוע עם קו 5 מהשכונה או עם קו 29 לתחנת הרכבת הקלה ביפה נוף, יש נסיעה אחת באוטובוס, יורדים שם ומחכים לרכבת הקלה.

עולים לרכבת הקלה ביפה נוף ונוסעים אתה עד לתחנת קריית משה ושם יורדים. משם עולים – נסיעה שלישית – לקו מס' 14. זה לקח 40 דקות. עשינו בדיקה. 40 דקות עם המתנה עם הכול על נסיעה של 8-7 דקות שלא לדבר על הטרחה של לעלות ולרדת, לעלות ולרדת. בשביל מה? לקו 17 אין שום נגיעה ושום נגישות לרכבת הקלה. קו 17 לא מגיע לשם.

כל מה שעשו זה להוריד את הבטן הקטנה הזאת של רחוב שח"ל והאוטובוס ימשיך לנסוע – זאת התוכנית המקורית, אלא אם כן הם שינו אותה ולא הודיעו לנו, אז כמובן שלא היינו מתלוננים, אבל לא קיבלנו כל הודעה.

אני גם גיליתי את הסיבה שעומדת מאחורי הדרישה הלא הגיונית – אני לא רוצה להשתמש במילים שסגן ראש העיר השתמש, ביטויים מאוד חריפים על ההחלטה הזאת – אני מקווה שחבר הכנסת אייכלר מתמצא בדברים האלה אבל אני אגיד את הדברים לצורך הפרוטוקול.

הרי אין הצדקה לביטול הקו אבל יש הסכם של רשת ביטחון שנחתם בין ממשלת ישראל, החשב הכללי ואגף התקציבים לבין חברת "סיטיפס" שמבטיח שבהתאם לתחזיות של כמות הנוסעים – הם בנו מודל – ואם יהיו פחות נוסעים מאשר במודל, הממשלה צריכה לשלם להם את הפרש הכסף. יותר מכך, האבסורד השני הוא שאם יש יותר נוסעים אז הם חייבים להעביר כ-10% מהרווחים לממשלה, לחשב הכללי.

אז זה ברור לי מאיפה באה הדרישה לאלץ אנשים שאין להם שום גישה ושום צורך, להזיז אותם ממקומם, להכביד עליהם את החיים, להרוס את השכונה – יש שם 2,200 בחורי ישבה ב"מכון לב" ובישיבת חברון שמשתמשים בקווים האלה, כולל בקו 6 שעוד מעט ידברו עליו.

זה אבסורד שלא נשמע כדוגמתו. בשביל מה? מה אכפת לכם שתהיה הבטן הזאת, אלא אם כן אתם רוצים לתת כסף ל"סיטיפס" ושהממשלה תשלם פחות. אבל לא על חשבון התושבים, לא על חשבון הזקנים.

הרב ד"ר יהושע צידון, יהודי בן 82, כתב לך מכתב ונתן לי אותו כדי לתת לך את זה - - -

ועוד נוסע באוטובוס? הלוואי עלי. אני מאחל לעצמי שבגיל 82 אוכל לנסוע באוטובוס.

"אני אדם מבוגר", הוא כותב, "שנים רבות גר בשכונת גבעת מרדכי" כן, הרב ד"ר יהושע אדלר – אני אתן לך את המכתב מיד – והוא כותב: "אני נוסע לתחנה ליד טרה סנטה", זה מהשכונה בקו 17, "מדי יום ביומו באוטובוס אחד". למען הגילוי הנאות: הוא רב קונסרבטיבי של בית הכנסת שנמצא ממש מול קו 17.

"איך אגיע ליעדי לפי התכנית המשופרת?" הוא אומר: "אל תציעו לי, בכל לשון של בקשה, לנסוע אוטובוס לרחוב הרצוג, לחצות את הכביש הסואן" – זה כביש כפול וסואן – "לחכות לאוטובוס נוסף, בתדירות נוראית. איך אני יכול בגילי, וכמוני יש הרבה".

אנחנו נשמע תשובה ממשרד התחבורה למרות שיש עוד אנשים ועוד נושאים לדבר עליהם. תשובה עקרונית, כי אני רואה אצל דרור כאילו שהוא אומר – אני מתרגם את שפת הגוף – זה בעצם מסודר. בוא נשמע אותך.

קודם כל, אני מאוד מכבד את מר אמיתי. מר אמיתי היה עובד משרד התחבורה, היה דובר, יש לו גישה לפקידים במשרד התחבורה. כשהוא ביקש ישיבה – הוא קיבל. היה בינינו דו-שיח פורה ואנחנו דיברנו ומדברים אפילו בטלפון – נפתח בזה.

זה מדויק.

מה לעשות, אנחנו עובדים מול מנהל קהילתי. קשה מאוד לעבוד מול כל ועד פעולה כזה או אחר. בכל זאת, אנחנו עובדים מול המוסדות, שלפחות מבחינתנו, מבחינת עיריית ירושלים, הם המוסדות שמייצגים – בצורה כזאת או אחרת – את התושבים.

הייתה לנו פגישה, שגם מר אמיתי השתתף בה, לפני משהו כמו שלושה חודשים. הם הביעו את החששות שלהם. שם הוסבר להם שקו 6 לא משתנה בשלב הזה; וקו 17, במידה והוא ישתנה, יינתן להם פתרון שלפחות מכסה אותו ועוד יעדים נוספים שהם העלו בישיבה – הם באו אלינו וביקשו גם יעדים נוספים.

אתה אומר שהקו החדש, שייקרא בשם אחר, ימלא את כל הפונקציות שהוא קרא פה ולא תהיה בעיה?

ויותר מזה. קודם כל, קו מס' 9, שהיום משתנה והופך להיות קו אחר, יוצא מגבעת מרדכי באותו מסלול. הוא קרוב ל"מכון לב" בדיוק כמו קו 17 – גם קו 17 לא נכנס ל"מכון לב" אלא יש הליכה ברגל. הוא ייכנס דרך החלק האחורי של ניות שהוא יותר קרוב לקריית הממשלה מאשר הנסיעה ברחוב הרצוג.

הוא ייתן מענה גם למוזיאונים, שיש לנו בעיה אתם וגם בקשות של עובדים; גם לקריית הממשלה שהעובדים מכיוון גבעת מרדכי ביקשו; גם לגבעת רם לפי בקשת סטודנטים שגרים באזור הזה. משם הוא ימשיך לרחביה באותו מסלול, על אוסישקין, עם כל בתי הספר וכל מה שיש, ויסיים ברח' עליאש כדי לגרום לו להיות הרבה יותר אמין מבחינת הנסיעה כי קודם הוא נסע דרך מזרח ירושלים – נסע בדרך שכם ושיח׳ ג'ראח – מסלול שפגע בזמינות שלו ובתדירות שלו.

זאת אומרת, הפכנו את הקו הזה הרבה יותר טוב: שמרנו על רמת תדירות גבוהה. עדכנו את ראש המנהל הקהילתי ביחד עם העירייה, עם נציגי תושבים שישבו שם. העירייה קיבלה את התוכנית, העירה הערה קטנה שתוקנה. זה היה לפני שלושה שבועות ונפרדנו כחברים.

אני לא מבין למה צריך להתנהל בצורה כזאת? יש התנהלות, יש סיכומים, יש תהליכים שאנחנו מקיימים – כל הנושא הזה יפורסם לציבור במהלך השבועיים הקרובים, בצורה מסודרת, באמצעות חוברות לבית, באמצעות הסברה, באמצעות מערכת מידע זמינה, באמצעות מידע בתחנות, באמצעות דיילות – יהיו כל המרכיבים שייתנו את המענה הטוב ביותר לאותם תושבים.

למה סתם לפתח עכשיו כל מיני עניינים שמנוהלים בצורה מסודרת, במוסדות הראויים, עם תשובות ומענה בצורה מתבקשת.

מר גנון, אתה יכול להגיד לנו מול איזה מנהל קהילתי?

מול המנהל הקהילתי של גבעת מרדכי.

אין דבר כזה.

אין מנהל קהילתי לגבעת זאב.

אין דבר כזה?

הרב אייכלר, לגבעת מרדכי אין מנהל קהילתי. המנהל הקהילתי של גבעת מרדכי זה המנהל של גבעת שאול.

נכון. זה נקרא - - -

אין להם שום קשר אתנו. לפעמים יש איזו עובדת שבאה לדבר אתנו, אבל באופן סיסטמתי לא היו מוכנים לצרף אותנו לבית הכרם – המנהל הקהילתי הקרוב – מטעמים פוליטיים. אני חוזר: מטעמים פוליטיים. אני מכיר את ההיסטוריה הזאת.

אבל מה אתה עונה לטענה של דרור שבעצם הקו החדש יכסה את כל - - -

יש מנהל קהילתי מרכז שניקרא בית רוס – מנהל קהילתי שמכנס כמה מנהלים קהילתיים.

אין דבר כזה. גבעת מרדכי לא מיוצגת. לגבעת מרדכי אין מנהל קהילתי – תרשום את זה לפניך. מה שאתה אומר עכשיו זוהי אחיזת עיניים שנועדה יותר לרצות - - -

אתה לא מאמין למה שהוא אומר? שהקו הזה יכסה את כל - - -

לא. הוא מדבר על המבנה של המנהל.

אנחנו לא עוסקים במבנה של המנהל, אנחנו עוסקים בתחבורה. האם נחה דעתכם, מר לביא ומר אמיתי, מהתשובה של דרור?

לא נחה דעתי כי הוא לא אומר על איזה קו מדובר.

מדובר בקו מס' 9 ואני הסברתי את המסלול שלו.

איך הוא יבוא? איך הוא יגיע לגבעת מרדכי?

הרגע בדיוק הסברתי את כל מסלולו.

אתה לא הסברת את זה לא בדיוק - - -

הוא ייסע מגבעת מרדכי, יעשה את המסלול - - -

מאיפה יוצא הקו הזה? זה הקו של הר הצופים?

אתה רוצה לתת לי להסביר או שאתה רוצה לשאול שאלות?

תסביר.

תודה. הקו יוצא מגבעת מרדכי מאותו מקום ממנו ייצא קו 17.

נקודת המוצא שלו היא גבעת מרדכי?

כן. במקום מנחת. הוא ייצא מגבעת מרדכי, הוא יעשה את המסלול שאתם מכירים בגבעת מרדכי, משם הוא ייפנה דרך ניות, ייכנס לכיוון המוזיאונים, מהמוזיאונים הוא ייתן שרות לגבעת רם וייתן שרות לקריית הממשלה, משם הוא ימשיך לכיוון רחביה והוא יסיים ברחוב עליאש שזה מרכז העיר. זה המסלול, ומשם הוא יחזור בחזרה.

אז אני מבין שקו 17 שונה לשם אחר. מה עם קו 6?

קו 6 לא מבוטל בשלב הזה. כשתהיה החלטה לשנות את הקווים האלה – יינתן פתרון במסגרת המענה. אנחנו לא נשאיר אף אחד בלי פתרון. אנחנו ניתן את כל הפתרונות. אני מבקש להפסיק להתעסק בתורת הנסתר – זה נחמד, אני גם מאוד נהנה מזה, זה משהו מיסטי – אבל עם כל הכבוד לכולם, אנחנו מנהלים תהליכים שמתאימים את עצמם לאותה נקודת זמן. מה שיהיה בעתיד – יהיה בעתיד.

כשנגיע למצב בו נצטרך לעשות עוד שינויים – ניתן את המענה: נעשה שיתוף של הציבור, נעשה את התהליכים המקבילים, נבדוק את המשמעויות של כל קו וקו וניתן את הפתרון הטוב ביותר.

אפשר לבקש משהו אישי?

בבקשה.

למען הסדר הטוב: את הקשר שיש לכם עם גבעת מרדכי תקיימו עם האנשים שלנו ולא עם המנהל הקהילתי. המנהל הקהילתי לא מעדכן אותנו.

אמיתי – זה מקובל עליכם?

כן, אם זה - - -

עליך מקובל דרור?

יש לנו ועד פעולה - - -

אני חושב שאת זה צריך להפנות לעירייה. אני משרד התחבורה – אני לא עיריית ירושלים - - -

לא, לא - - -

רגע, אני מבקש - בואו נעשה סדר. לא אכפת לי ואף פעם לא אמרתי לא לצרוף של תושבים או אנשים שמייצגים – כל הנוכחים פה ואפילו הצד השני יודעים את זה – אין לי שום בעיה עם זה אבל זה צריך לבוא בצורה מסודרת דרך הגורמים הרלוונטיים. אני לא קובע מי ייצג את מי. זה לא התפקיד שלי.

אתה מבין שהצורה המסודרת הזאת היא הכי לא מסודרת והתושבים בכלל לא מעודכנים ולא שותפים – אפילו לא מקבלים לידיעה כל החלטה שאתם מקבלים.

יכול להיות שצודק מר גנון שהוא לא עוסק במנהלים. צודק אתה שגבעת מרדכי היא לא גבעת שאול, כמו שגבעת שאול איננה גבעת מרדכי. מה שכן, אנחנו כוועדה אולי צריכים לבקש ממשרד התחבורה ומהעירייה שבנושא קו 6 – אני מבין שקו 17 מסודר, נכון?

שיעמדו אתנו בקשר בכל נושא התחבורה.

אולי תחליטו ביניכם מי זה הוועד שם ושיידבר על זה. הרי זה לא חייב להיות מנהל קהילתי רשמי דווקא, אם אין שם. בעניין הזה אני חושב שנחה דעתכם. לגבי קו 6 אתה אומר שיהיה דיון.

מה שאני רוצה ממך, דרור – אנחנו ניתן לכולם לדבר – אבל מדברים על שינויים של "פעימה שנייה": בדרך כלל הסדר הוא – אני לא יודע למה – שקודם כל עושים ואחר כך באים לתיקונים. אולי תתן לנו דיווח על השינויים הצפויים בקווי התחבורה בירושלים בתקופה הקרובה.

אני מעדיף לעשות את הדיווח הזה בצורה מסודרת לכלל הציבור. בשבוע הבא תהיה הסברה אדירה. אם תרצה, אנחנו נבוא במקביל, ונציג פה בכנסת. אנחנו נשמח להציג את כל התכנית. אני לא נערכתי – אמרו לי שצריך לדבר כאן על נושא של קווי האוטובוס 9, 17 ו-16 ועניינים כאלה. אף אחד לא דיבר איתי על השינויים ואין לי פה את החומר ואני הייתי מעדיף ומבקש, אם תרצו עדיין לדון בנושא, שזה יהיה במקביל.

סליחה, הנושא הוא שינויים במערך התחבורה הציבורית בירושלים. באופן ספציפי אמרו שגם ידברו – שם לב שזה בסוגריים – על שינויים במסלול קו 17 וקו 6.

זה לא מה שקיבלתי.

הכותרת היא שינויים במערך התחבורה הציבורית.

לא זו בלבד, אלא שלבקשתך, דרור, שאמרת שהעניין של קו 17 ו-6 הוא לא נושא לדיון כי זה מסודר - - -

זה יגיע לפתרון.

דיברתי עם מנהלת הוועדה, ואנחנו רוצים לשמוע ממך על שינויים בקווים בירושלים – אמנם נתחיל בקו 17 וקו 6 כי בזכותם התכנסנו – אבל אנחנו כן רצינו לשמוע.

אז אני מתנצל ואני אשמח לבוא לפה פעם נוספת ולהציג את זה בצורה מסודרת.

למה? יש משהו סודי?

לא. פשוט להציג את זה בצורה נכונה ומסודרת של השינויים של כל התדירויות, של כל החיבורים – לא ככה סתם לסרוק עכשיו מספר קווים שישתנו – אני חושב שזה יותר נכון.

הרב אייכלר, זה הובטח בפעם הקודמת, בישיבה הקודמת, שיהיה אתר ושנוכל להיכנס ולראות את זה ושתהיה שקיפות.

יש אתר.

תקראו את הפרוטוקול, תבדקו את זה. זה הובטח ואני לא מצאתי את זה עד עכשיו. זה הובטח לכם וזה הובטח בעבות ישיבה קודמת בה זה הובטח.

ישבו אתכם המנהלים לקראת הדיונים לשינויים בתחבורה?

יש אתר שניקרא: jet.org.il – זה אתר של כל הנושא של השינויים בתחבורה ובכלל התחבורה הציבורית בירושלים שהיא תחת תכנית אב לתחבורה.

דרור, אני עד היום מנסה להבין – עם כל מה שישבתי עם גב' אפק מתוכנית אב לתחבורה – אני מנסה להבין, איך אתם אמורים להזין את כל הקטע שממזרח לרחוב עליאש עד ככר צה"ל? איך אתם אמורים להזין את כל נושא הסטודנטים שיש במגרש הרוסים, בהדסה? לא קיבלתי את זה עד עכשיו.

מה זאת אומרת "להזין"? אני לא מבין את השאלה שלך.

חוץ מהרכבת הקלה, איזה קווים מגיעים לשם? תבדקו את עצמכם.

לאן?

לא מתאים לי כל הזמן להיות העורב השחור, אז תבדקו. כשנשב ונסנכרן את הדברים תיראה שזה – אני לא רוצה להגיד עבודה חובבנית – אבל אני אומר שצריכה להיעשות פה בדיקת חקירה אמתית - -

אולי תהיה ספציפי, על מה אתה מדבר?

- - מה קרה בתקופה האחרונה וגם שיראו שביקשנו אלף פעם שיפתחו את העיניים ויראו שזה לא עובד במרכז העיר, זה לא עובד. שלא לדבר על אגריפס ומה שקורה שם.

הזכיר פה מר אמיתי שיש הסכם בין "סיטיפס" למשרד התחבורה להזין, לא בשר תותחים, אלא בשר נוסעים לרכבת הקלה על חשבון הנוסעים שנסעו באוטובוסים. האם יש הסכם כזה?

הרב אייכלר, יש.

זה לא קשור, אני לא מבין מה - - -

יש הסכם שיזינו את הרכבת באנשים?

אני חברת מועצת העיר. בתחילת הקדנציה החזרתי את תיק התחבורה. אחרי חצי שנה עזבתי את תיק התחבורה בגלל הרכבת הקלה. חשבתי בתחילת דרכי – כך חשב גם ראש העיר – לבטל את הרכבת הקלה כי אני חושבת שהרכבת הקלה לא טובה לירושלים. אבל היום היא נמצאת ואנחנו לא נבטל אותה.

היום, אחרי מספר חודשי, אנחנו רואים איך שהרכבת מתפקדת. אני אגיד בקצרה שלוש נקודות עיקריות של הכישלון של הרכבת: הדבר הראשון והמרכזי שאומרים במשרד התחבורה – ואני לא חושבת כך, כי לרוב הנוסעים לוקח יותר זמן להגיע ליעדם – הם מראים באותו ובמופתים כמה שהזמן מתקצר.

אני גרה בפסגת זאב ומייצגת את צפון ירושלים - - -

שמעתי הרבה טענות. אבל שמעתי מדרור שלא מבטלים את האוטובוסים מפסגת זאב, זה נכון?

ככה אומרים.

בינתיים לא מבטלים כלום – אני עוד פעם אומר את זה.

כרגע בוטלו האוטובוסים בדרום העיר. מדרום העיר מגיעות אלי פניות מדי יום עשרות פניות. אני בסך הכול חברת מועצה אבל עשרות פניות מגיעות אלי בכל יום: הזמן שלנו מתארך, קשה לנו להגיע ליעד, חם לנו, מחניק לנו או קר לנו וקפוא לנו, אנחנו מחכים המון זמן בתחנות והרכבת נתקעת – אז לרוב הנוסעים לוקח יותר זמן להגיע אל היעד.

כפי שאמרת, רוב הנוסעים צריכים לעבור מאוטובוס לרכבת ולפעמים לאוטובוס נוסף כדי להגיע אל היעד. כל המעברים האלה קשים ביותר. ההורים שלי, שהם בני 87 וגרים בפסגת זאב, לא יכולים להעלות בדעתם מצב כזה שיצטרכו לנסוע לשוק שהם מאוד אוהבים בכמה כלי תחבורה.

דבר נוסף שלא לקחנו אותו כאן בחשבון: תכנון הרמזורים בצמתים לטובת הרכבת גרם לעומסי תנועה לבעלי הרכב הפרטי. אני אתמקד בפסגת זאב – לוקח לנו חצי שעה לעבור רחוב של מספר מטרים, רחוב יקותיאל אדם, הבאתי למקום את ראש העיר והוא ראה בעיניו כמה אנשים תקועים חצי שעה ויותר בדרך הזאת בגלל רמזורים שתוכננו לא נכון.

אם רוצים עכשיו לעשות שינוי במערך הרמזורים – צריכים לבקש את האישור של הזכיין שיואיל בטובו להביא את המהנדסים שלו מאירופה כדי לבדוק. אם ימצא חן בעיניהם – ישנו, ואם לא ימצא חן בעיניהם – לא ישנו ואנחנו נישאר תקועים במערך הזה.

אני מדברת על זה כבר הרבה זמן, ועכשיו התחילו האנשים קצת להבין את זה. בחוזה בין המדינה לזכיין נקבע שמספר המשתתפים הצפוי יהיה 140 אלף נוסעים ליום בערך. אם יהיו פחות נוסעים – המדינה התחייבה לשלם לזכיין 62% ממחיר הנסיעה עד להשלמת הצפי.

כלומר, היום כולם אומרים – ואני מסתמכת על נתונים שקיבלתי – שביום אחד נוסעים 70 אלף נוסעים. זאת אומר, אם המדינה אמורה להשלים 62% מהמחיר עבור 70 אלף נוספים, בהסכם הוא היה 140 אלף, המשמעות היא 80 מיליון שקלים בשנה.

כבר בשנה הראשונה?

בשנה הראשונה. זה יתחיל כנראה - - -

לא, זה לא נכון.

אני מבין מדרור שזה פשוט לא נכון.

לא, לא. אבל זה לא נכון.

תשמעי, 80 מיליון שקל - - -

80 מיליון שקל בשנה המדינה תשלם לזכיין. למה? מי נתן את הנתונים המופרכים של צפי של 140 אלף נוסעים ביום? אין לי מושג ויכול להיות שצריכה לקום על זה ועדת חקירה, אבל זה המצב וזה מה שאמורה המדינה לשלם.

את שמה לב שאת מדברת על 80 מיליון שקל בשנה?

אני שמה לב: 80 מיליון שקל בשנה.

דרור אומר שזה לא נכון.

כבוד היו"ר, אני שואל עוד פעם: את החוזה הזה כבוד היו"ר ביקש בדיון הקודם, למה זה לא לפנינו כרגע? אני רוצה להבין.

אולי יפנו אותנו לאתר האינטרנט.

אי אפשר כל פעם לחזור אחורה לדיון הראשון שערכנו. דיברנו על זה. זה לא צריך להיות באתר, זה צריך להיות מונח לפניכם, כי ביקשתם את זה. אולי אתה קיבלת את זה – אני לא קיבלתי את זה.

לא קיבלתי. אבל אם אומרים לי פה בוועדה שאני יכול ללכת להסתכל באינטרנט על שינויים במערך התנועה שרציתי לשמוע פה – אולי גם ההסכם הזה באינטרנט.

אני רוצה להשלים בקצרה את דברי.

לסיכום, בבקשה.

עלות ההקמה של הרכבת כבר התנפחה. הפרויקט של הרכבת הוא פרויקט לא טוב. ראש העיר אוהב תמיד להגיד שזה מצב של Win-Win situation – אז אני אומרת שזה מצב של Lose-Lose situation – חוץ מכמה שמתפרנסים יפה מהפרויקט.

מה הפתרון שאת מציעה? אם את אומרת שיש הסכם – אני מבין שאין יציאה מההסכם, נכון?

הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות – יש כאן תושבים מנווה יעקב – זה לא לשפוך כסף טוב על כסף רע, לבטל את הארכת קו הרכבת לנווה יעקב ובצד השני להדסה. כי מאות תושבי נווה יעקב, אם אתם מדברים עם המנהל אתם יודעים בוודאי שגם המנהל מתנגד, מאות תושבי נווה יעקב מבקשים לבטל סלילת קווי רכבת נוספים.

אני מבין שהסכימו עד לכניסה לנווה יעקב. הם לא רוצים את הכניסה עצמה בנווה יעקב.

הם רואים מה שקורה בפסגת זאב, כמה קש אנחנו אוכלים. דבר שני, אני מאוד מבקשת להשאיר את רוב קווי האוטובוס בירושלים במתכונתם הנוכחית. אל תהפכו את התושבים, כפי שהרב אייכלר אמר, לשבויים של הרכבת.

זאת שערורייה אמתית.

הדבר השלישי: לבטל את שליטת הזכיין על הרמזורים בתוואי הרכבת הקלה. כמו שאמרתי לכם, העירייה היום לא יכולה לווסת את עומסי התנועה כי הרמזורים בשליטת הזכיין.

תודה רבה. לגבי הרמזורים שנותנים זכות קדימה לרכבת אני חייב להסכים עם משרד התחבורה למרות שאני לא נוסע ברכבת וגם סובל, אבל הכלל אומר שאם רכב מלא – כמו רכבת שיש בה אלפי אנשים או מאות אנשים – לעומתי ולעומת שני האנשים שיושבים לידי אז אני מחכה לרכבת. יש בזה היגיון.

הבעיה היא שהם לא נתנו פתרון לאנשי הרכב הפרטי. אתה צודק ואני מסכימה אתך וחושבת שלא צריך לשנות את זה, אבל הנחת העבודה שנמצאת בבסיס פה היא שהרכבת תהיה כל-כך טובה שאנשים יעזבו את הרכב הפרטי, יחסכו כסף, יחסכו דלק, יחסכו זיהום אוויר – כל הדברים הטובים – ויעברו לרכבת הקלה. אבל כשזה לא עובד, אז מתחיל הכעס.

אז צריך את הרכב הפרטי.

אדוני היושב-ראש, גם מה שאתה אמרת מבחינת מספרים זה גם לא כך: ברמזור עומדים גם אוטובוסים, קווים מזינים, זה לא רק - - -

תמיד הרכבת יותר מלאה, אני חושב. אבל לא משנה, זה לא הנושא. אני רוצה לאפשר – אני מנסה להיות פרודוקטיבי.

גם כאשר יודעים שהתכנות לא טוב – קשה לשנות אותו, בלי קשר להעדפה. זאת הבעיה.

דרור, אני יכול לדבר בשמך בעניין הזה שלא תרשו שתהיה תלות של תושבי פסגת זאב אך ורק ברכבת?

אתה לא יכול לדבר בשמי כי לא רק אני קובע אבל מה שכן אפשר להגיד זה שלא תהיה תלות כזאת כל עוד המערכת לא תעבוד בצורה שתניח את הגעת של משרד התחבורה שהיא מסוגלת לתת את המענה הטוב ביותר.

כמו בקריית יובל?

אנחנו עוד לא עשינו שום שינוי.

מי רוצה לדבר?

אני יושב-ראש המנהל הקהילתי פסגת זאב.

תשלים את מה שלא אמרה חברת המועצה. אם אפשר – לא לחזור על אותם דברים.

קודם כל, לגבי המעברים – אנחנו מבקשים שלא תהיה תלות. זאת אומרת, שאדם יעשה את בחירתו לאן הוא נוסע, איך הוא נוסע, מרצון. קווים שלא על ציר הרכבת הקלה אנחנו מבקשים – הוצאנו בקשות כמה פעמים והיינו בוועדת כלכלה לפני מספר חודשים – קווים שמגיעים לגבעת שאול, להר הצופים, להשאיר אותם לפעות בשעות הבוקר ואחרי הצהריים כי אנשים לא רוצים לעשות את המעברים: יש נכים, יש אנשים מוגבלים, שלא יכולים לעבור ארבע-חמש פעמים. וכמובן, שיפור השירות בתחבורה, תגבור של הרכבות בשעות הבוקר.

לפי מה שאתה רואה, האם יש תגבור?

הם התחילו לעשות את התגבור אבל צריך להגיע לרמה של 21 רכבות - - -

לא הגענו לתדירות הטובה ביותר כי עדיין אין לנו את הצמתים, בגלל שמתחשבים בהתנהלות הרכב הפרטי והרכבת והאוטובוסים. בשלב הזה, ב-10 צמתים מרכזיים בעיר בודקים ובוחנים את הנושא הזה בצורה הכי מדוקדקת, הכי מקיפה, כדי שנוכל לתת מענה נכון גם לתנועת הרכבת וגם לתנועת כלי הרכב האחרים.

זמן הנסיעה של הרכבת הוא גם פונקציה של קבלת העדפה בכל הציר – זה חלק מהעניין. כרגע הזכיין עובד עם 21 רכבות.

הבנתי. מישהו מנווה יעקב רצה לדבר. אתם מסכימים שיביאו את הרכבת עד לשער נווה יעקב או שאתם בכלל לא רוצים אתה רכבת?

אני מתכנן פיזי של מנהל קהילתי נווה יעקב. מה שאומרת גב' ענתבי זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים מהרכבת. ביקשנו שהרכבת תיכנס בכמה תנאים מסוימים. אחד מהתנאים המרכזיים זה שיהיה כביש עוקף, שנותן אפשרות לצאת משכונת נווה יעקב במסגרת שניתן לעקוף את הרמזורים שמתוכננים.

קיבלתם תשובה שלילית.

קיבלנו תשובה שלילית וזה מכניס אותנו למצב בו המנהל הקהילתי לא רוצה את הרכבת. לגבי הגעת הרכבת עד לצפון פסגת זאב – זה לא עניין של נווה יעקב, זה עניין של פסגת זאב. רציתי לברר אם קו 46 אמור להתבטל בפעימה הבאה. לא קיבלנו תשובה רשמית – ראינו את זה בעיתון – אנחנו מתנגדים בכל תוקף לזה. האם יש לך תשובה לגבי זה, מר דרור גנון?

לגבי ביטול של מה?

ביטול של קו 46.

זה הכול בינתיים. זה תמיד בינתיים. אנחנו לא מצליחים להבין מה יהיה בסוף.

קראנו בעיתון שזה אמור להיות בפעימה הבאה ביוני. זה יתבצע או לא יתבצע?

לא יתבצע.

לא יתבצע?

אני לא יודע איפה קראת. אנחנו לא משנים כלום ביוני.

קראי את זה בעיתון "כל העיר".

אז שהעיתון ישנה את הקווים – אנחנו לא משנים את הקווים.

לא משנים את הקווים – הנה יש לך בשורה. אני רוצה לתת למר גיל יעקב מפורום "15 דקות" לדבר – נדמה לי שאתה נוסע התחבורה הציבורית היחיד בחדר?

יש עוד כמה.

גילי הוא תל אביבי, נוסע הרבה בתל אביב.

נוסע גם בירושלים בהרבה מאוד קווים. קודם כל, לגבי הנושא של הקווים המתבטלים והמשתנים – ביקשנו ממשרד התחבורה שיציג מפה של היעד הסופי. הרי עובדים על זה כבר שנים – הרפורמה, הרכבת הקלה – תציגו מפה של התמונה הסופית של הקווים. אין מפה כזאת, לא הוצגה מפה כזאת. הדברים משתנים, הדברים דינאמיים - - -

וגם לא תהיה עד סוף הפעימה.

שורש הבעיה – כאן דרושה התערבות העירייה ומשרד התחבורה – זה ההסכם עם "סיטיפס". לא יעזור לאף אחד כלום: ברגע שבהסכם כתוב שלא יכולים להיות קווים שמתחרים ברכבת הקלה, אפילו אם הם עוברים בחלק קטן ליד הרכבת הקלה, הקווים האלה יבוטלו. אז ינסו לשים פלסטר: יאריכו את קו 9, יעבירו אותו למקום אחר. זה הכול פלסטרים על פלסטרים.

לפני שיש מפה אפשר כבר להגיד שהתמונה הסופית תהיה שקוב קווי האוטובוס יהיו קווים מזינים. זה אומר שהנוסעים הם מזון ששולחים אותו אל הרכבת הקלה. התוצאה הסופית תהיה שרוב האנשים או כמות נכבדה, כמו שגב' ענתבי אמרה, תצטרך בלית ברירה לנסוע ברכבת הקלה. זה שורש העניין. יש הסכם כזה, כולם יודעים שיש הסכם. אפשר, כמובן, לחשוף את זה בוועדה בכנסת ולדון בו.

זה נראה לך הסכם לגיטימי?

ההסכם לא לגיטימי לחלוטין מכיוון שטובת הנוסע צריכה לעמוד במרכז. מי שצריך להיות במרכז זה הנוסע – לא הרכבת הקלה. יש פה סוגיה שחשוב להבין אותה, ההסכם עם "סיטיפס" כולל עוד הרבה מאוד סעיפים שחלקם הופרו על-ידי "סיטיפס": אם זה זמן ההקמה, אם זה השרות שניתן ושורה של דברים.

אולי תקום המדינה, תקום עיריית ירושלים, ותגיד: בגלל הפרת ההסכם בדברים כאלה ואחרים אנחנו רוצים לפתוח סעיפים מסוימים בהסכם ולשנות אותם. השינוי המתבקש צריך להיות שתכנון התחבורה בירושלים יתבצע לפי צרכי התושבים. זאת אומרת, אם יצטרך לעבור קו, בחלק מסוים, ליד הרכבת הקלה – אז הוא יעבור ליד הרכבת הקלה. ואם צריך שיהיו קווים מהירים מהשכונות לאזורי תעסוקה או אזורים אחרים – יהיו קווים מהירים.

זאת השורה התחתונה. אפשר להתווכח על השם של הקווים אבל עד שלא יתמודדו עם הבעיה הזאת לא יהיה פתרון – זה שורש הבעיה. צריך גם לתת את הגעת לנושא הכלכלי והעסקי שהרי "אגד" עתידה להיות שותפה בחברת "סיטיפס" וצריך לבדוק גם את זה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה לתל אביב. האם זה נכון שהרפורמה בתל אביב כבר השתרשה ונרגעה?

ככל הידוע לנו וגם מנתונים שפרסם משרד התחבורה – יש אזורים בגוש דן שחל בהם שיפור ויש אזורים שחלה בהם הרעה. אפשר לקחת אזורים כמו גבעתיים, דרום רמת גן, שיש שם פגיעה בקווים ויש גם אזורים בצפון תל אביב שנפגעו ויש אזורים ששיפרו.

בפועל לקחו את מספר האוטובוסים הקיים, הוסיפו עוד קצת אוטובוסים וחילקו את הקווים אחרת. התוכנית המקורית של הרפורמה בגוש דן הייתה הגדלה משמעותית של מספר האוטובוסים. משרד התחבורה לא לחץ על חברת "דן" שתצטייד, חברת "דן" לא הצטיידה באוטובוסים ולכן היה צורך לשנות את הרפורמה והתדירויות שהבטיחו בתחילת הדרך שונות לחלוטין מהתדירויות הסופיות.

המצב הסופי הוא שהתדירויות לא מספיק גבוהות ואנשים גם צריכים להחליף ולחכות לאוטובוסים אחרים, שגם הם לא בתדירות גבוהה, ולכן יש כאלה שהרוויחו ויש כאלה שהפסידו. התמונה הכללית היא שאין שינוי משמעותי, גם לא בכמות הנסיעות, כנראה, וצריך להימנע ממצב כזה בירושלים.

דרור ירצה לענות אחר כך על העניין של תל אביב – אני בטוח שיש לך רשימה של דברים שנעשו או לא נעשו, אבל זה לבחירתך עכשיו רשות הדיבור לגב' רחל עזריה, חברת מועצת עיריית ירושלים, בבקשה.

לגבי גבעת מרדכי: צריך להבין שגבעת מרדכי נחשבת לשכונה קטנה בירושלים, למרות היא לא כל-כך קטנה, לכן הנחת העבודה, כשהחזקתי את תיק המנהלים הקהילתיים והגיל הרך, תמיד הייתה שיש לכם תחבורה ציבורית טובה ולכן אתם יכולים לנסוע ולקבל את השירותים בשכונות אחרות.

זאת תמיד הייתה הנחת העבודה ולכן אין "טיפת חלב", לכן אין מתנ"ס, לכן אין בתי ספר יסודיים. הנחת העבודה הייתה שהם יצאו מהשכונה. לכן לפגוע בתחבורה הציבורית בכל ירושלים היא פגיעה לא הוגנת ובלתי אפשרית אבל בגבעת מרדכי צריך להבין שזה כיס עם חיים אחרים.

יש גם מוסדות ובתי ספר שהם באמת סמוכים על תחבורה ציבורית.

זה הוזכר פה.

אני יכולה לספר לכם מנפלאות קו 6: זה אחד הקווים הכי טובים ותמיד הרגשנו שהוא מן קו סודי שאם ב"אגד" היו מבינים כמה הוא טוב – הם היו מבטלים אותו מזמן. לשמחתנו זה לא קרה. זה קורה עכשיו.

יש פה בעיה מערכתית. כל הפתרון שדרור מדבר עליו: הדיילות, הספרונים – כל זה לא עוזר. כל הספרונים אף פעם לא מציגים מפה, אף פעם לא מציגים תכנית סופית, אתה לא יודע לאן הולכים, הדיילות אף פעם לא מסבירות שום דבר.

המפות נראות כאילו הן בשביל הנהגים. שיטת המעברים אף פעם לא הוצגה במפה שמראה באופן ברור איך אתה עובר מדבר לדבר, אין את זה בכלל. השיטה כל הזמן היא, לדעתי, לא להפיץ את המידע. והדבר השני זה שיטת "מצליח" - - -

מה הנימוק, לדעתך, לזה שהם לא מפיצים את המידע?

זה קצת דומה למה שהיה עם "דן" שבעצם לא התווספו אוטובוסים. בכל העולם מנסים להעביר אנשים מכלי רכב פרטיים לתחבורה ציבורית. אתה נציג של מגזר שנוסע כמעט רק בתחבורה ציבורית מכל מיני סיבות, ובין היתר גם כי יש תחבורה ציבורית מספיק טובה כדי שאפשר יהיה לנסוע בתחבורה ציבורית. זאת צריכה להיות המטרה.

בתוכניות שנבנו פה המטרה היא לא להגדיל את מספר האוטובוסים, לא להגדיל את התדירות, לא להפיל שום דבר על החברות - - -

אמרת שאת לא מכירה את התוכנית, אז איך את יודעת שלא מגדילים?

אני נשאלתי שאלה – אני עונה עליה. לכן לדעתי זאת השיטה, בסופו של דבר, כי כל התוכניות האלה צריכות להיות כלכליות. אז יש את שיטת "מצליח" – כל פעם אומרים משהו, אנחנו צועקים ואז דוחים. כל פעם זה דורש מאתנו, הציבור, להתארגן לעוד הפגנה כי שלושה חודשים אחר כך שוב רוצים לבטל את הקו הזה.

במקום להעביר נוסעים מרכב פרטי לתחבורה ציבורית – שזה מה שאמור להיעשות – בגלל ההסכם הזה עם "סיטיפס", מעבירים את נוסעי האוטובוסים לרכבת הקלה.

על זה נדבר מיד. ניתן רשות דיבור ל"סיטיפס".

לכן יש פה שני דברים: אחד, לבטל את ההסכם – יש מספיק עילות ביטול ההסכם - - -

אפשר משפטית לבטל את ההסכם?

הם עשו כל-כך הרבה דברים לא סבירים - - -

בסדר, אבל השאלה היא אם אפשר.

נראה מה אנחנו יכולים. הדבר השני, לחוקק חוק של זכויות משתמשי תחבורה ציבורית. עושים את זה היום בכל העולם. מבינים שבלי חוק, בלי שהמדינה מתערבת בזכויות של משתמשי תחבורה ציבורית, השוק החופשי, השיטה הקיימת, זה לא עובד ובעצם הכנסת והרגולטור צריכים לקחת אחריות על העניין הזה. אני מציעה להעביר לך כל מיני עותקים של חוקים כאלה מכל העולם.

אם יש דוגמה מהעולם זה יכול מאוד מעניין.

בשמחה נעשה את זה ונעביר לך את זה כי זאת הדרך היחידה. תחשוב בכמה ועדות אנחנו שוב ושוב מתדיינים על שינוי בעיר אחת בישראל במקום לתת חוק אחד שפותר את העניין.

אני רוצה להעיר, אם מותר לי, לגבי ההסכם: בשעתו היה הסכם עם "כביש 6" – עדיין יש הסכם – חשבו שייקח שנים שהמדינה תצטרך לממן את ה"כביש 6" הזה במיליארדים. מה שקרה שהכביש הוא כל-כך טוב שכבר בשנה הראשונה או השנייה הם מרוויחים כל-כך הרבה כסף שהמדינה לא צריכה לתת להם כלום. השאלה היא אם ברכבת הקלה גם יהיה כך בעוד שנה-שנתיים?

כן. קודם כל, כן.

רק מהדוחות לבד - - - במשך חמישה חודשים כמה מיליונים. זה אפיק הכנסה לרכבת הקלה.

מה שאני רואה כחמור ביותר מבחינה אזרחית ואנושית זה ההסכם שלא נעשה עם "כביש 6". תאר לעצמך, דרור, שיהיה הסכם עם "כביש 6" שאם לא יהיו מספיק מכוניות יגידו לי לנסוע לחיפה דווקא דרכם ולא דרך כביש 4. זה מה שקרה עם הרכבת הקלה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מקלב, אחרי זה ניתן ל"סיטיפס" להגיב.

ברשותך, אני מבקש רשות דיבור. אני ממנהל קהילתי "יובלים" שמייצג רק 50 אלף איש.

מיד אחרי זה תקבל רשות דיבור. "יובלים" קשור ל"סיטיפס" גם כן כי אתם קשורים לרכבת.

אני אשתדל לקצר בדברי. קודם כל, תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. אתה לא מוריד את הנושא של תחבורה ציבורית מסדר היום, אתה מעלה את זה מפעם לפעם ועומד בראש ועדה כזאת. אני יודע שזה לא קל, בתוך כל מה שיש לנו ומה שמטריד אותנו כאן, לדון בדברים האלה. אני ממש מוקיר, מעריך ומעודד את הארגונים והפורומים שפועלים בעניין הזה, האזרחים.

אנשים משקיעים מזמנם בשביל לעזור לאנשים.

אנשים משקעים זמן, אני רואה את האור בקצה, אחרי הכול, אזרחים שהם לא שותקים ומוחים – אני חושב שהם יביאו את השינוי. אני לא יודע איך יגיע השינוי: אולי על-ידי מחאה חברתית כזאת או אחרת – בירושלים מחאה חברתית תתמקד בתחבורה ציבורית ומי שיישא את הדגל זאת הרכבת הקלה; או על-ידי תביעות ייצוגיות שאני מניח שעם הזמן יהיה מי שיתנדב ויעשה אותן; או גם בג"צ על הפרת ההסכם – בג"צ שכל-כך הרבה מתערב בכל מיני דברים – הנוסעים צריכים לקבל סעד. אני אומר את זה באופן חד-משמעי: ההסכם עם "סיטיפס" נעשה על גב הנוסעים.

לבג"צ יש הרבה ניסיון בבחינת פגיעה בלתי מידתית. אולי גם זאת פגיעה בלתי מידתית – לחייב אנשים לנסוע ברכבת.

מה שנעשה כאן הוא בהחלט פגיעה בלתי מידתית בהרבה מובנים, לא רק במובן אחד. במשרד התחבורה עושים עבודה טובה, אני רוצה להעריך – משרד התחבורה משקיע הרבה בשיפור התחבורה הציבורית, משקיע הרבה כסף, הרבה מאמצים. המשרד רוצה שיהיה טוב – הוא לא נמצא בצד השני של המתרס.

אני רואה שמי שדווקא נמצא הרבה בצד השני – אם אנחנו מדברים על הרכבת הקלה כדוגמה – זה דווקא משרד האוצר. את ההסכם הזה עם "סיטיפס" לא ערכו במשרד התחבורה – הם היו שחקנים משניים.

משרד האוצר הוא זה שעושה את כל ההסכמים. משרד האוצר עומד מול "סיטיפס". כל סעיף שהוא מקשה על הנוסע, נותן יותר זכויות ל"סיטיפס" – זה על חשבון הנוסע ופחות כסף מהאוצר. זאת דוגמה בולטת: איך אפשר לערוך כזה הסכם של האפשרות לתת דוחות לנוסעים בלי להקים ועדת ערר?

כש"סיטיפס" התנגדו להקים ועדה כזאת – משרד האוצר מיד נכנע והתמסר לה. המשמעות היא שזה יותר כסף ולכן ההסכם היה יותר טוב.

הבנתי משר התחבורה שהוקמה ועדה במשרד התחבורה לערעור.

אבל זה לא בחוזה. משרד התחבורה צריך היום לעבוד קשה כדי להקים בחוק או בתקנון את ועדת הערר. מנגד יש את הסוללה של עורכי הדין של הרכבת הקלה שתעמוד מולו. אני אספר לכם סוד מחדר: בוועדת שרים לענייני חקיקה, ביום ראשון – אתמול – הועלתה הצעת חוק של כמה חברי כנסת שדיברה על הפחתת הקנס ועל מתן אזהרה לפני שנותנים קנס.

אנחנו יודעים שרוב הקנסות היום לא ניתנים לאנשים שעלו על הרכבת כדי לא לשלם. אנשים שילמו או שיש להם חופשי חודשי שלא צריכים לשלם או שיש להם כרטיס מעבר והם מקבלים קנס. יותר מזה, הרכבת הקלה היום היא זאת שבאה ליישם את השימוש האישי בכרטיס הרב-קו, דהיינו: אדם שהחליף הבוקר, מתוך 14 כרטיסים שיש לו על שולחן המטבח כל בוקר כדי שכל ילד ייקח, של הילדים הבוגרים או שלו ושל אשתו.

אני מדמיין לעצמי את כרטיסי קופת החולים שיש לנו בבית, בהם השימוש לא יום-יום – איפה הכרטיס נמצא? אצלו או אצלה? מי לקח אותו. תדמיינו לעצמכם, אנחנו אנשים שלא נוסעים בתחבורה ציבורית – אתה אומר את זה אדוני היושב-ראש ואני מאוד מחזק את ידיך – כל מי שמתעסק בנושא התחבורה הציבורית הוא לא דם שנוסע בתחבורה ציבורית – לא יעזור לאף אחד.

אף אחד לא יכול להרגיש את מי שתלוי בתחבורה ציבורית, הוא לא יודע באיזו שעה הוא יגיע, כמה זמן הוא צריך לקחת כדי להגיע רופא בזמן? כדי להגיע לפגישה? אין שום זמן מוערך בכלל למי שמשתמש בתחבורה ציבורית כסדר.

אני אומר לכם כאחד שכל בני משפחתי משתמשים בתחבורה ציבורית אבל לי יש רכב פרטי – כמה אני מקל ברכב אחד פרטי. קל וחומר בן בנו של קל וחומר, כשאנחנו מדברים על משפחות שלמות, אוכלוסיות שלמות - - -

לוח הזמנים לא מחייב?

לא. מה פתאום.

הוא המלצה במקרה הטוב.

אנחנו קוראים על משפט וקנס באלפי שקלים לאוטובוס שאיחר, מה הסיבה?

לפעמים אתה מחכה לאוטובוס ושלושה מגיעים בבת אחת וחיכית 45 דקות.

יש לי תשובה לשאלתי: דבר שכתוב בעיתון סימן שזה היוצא מן הכלל. אם כתוב בעיתון שנקנסה חברה על זה שאיחרו – זה לא אומר שלא מאחרים כל יום אלא שפעם אחת נקנסה.

אתה אומר את זה לחלק מהנוכחים פה שלא היו בישיבה הקודמת כאן, על השולחן הזה, אז דיברו על החברות שאין היום מצב כמעט שמישהו מטפל בתלונות על נהגים ותלונות על איחורים במשרד התחבורה.

אנחנו לא יכולים להתפרס, אנחנו צריכים להתמקד במה שאנחנו מדברים. אדוני, אני הייתי באמצע סיפור המתח שהגשתי הצעת חוק: שר התחבורה – ואני מעריך את זה ומעביר את זה דרך האנשים שלו פה שהם מאוד מסורים ומאוד מיומנים ומקצועיים – מיד אמר שהוא תומך בהצעת החוק הזו. מי התנגד התנגדות נחרצת? זה האוצר. מדוע? על שולחן האוצר היה מכתב מיום חמישי, מכתב חמור וחריף של סוללה של עורכי דין של "סיטיפס": במידה שיאשרו הצעה כזאת – זה פגיעה בהסכם ואנחנו נתבע אתכם וכו' וכו'.

יש כאן מאזן אימה שהולך נגד משרד האוצר מצד אחד ואת ההסכם הכושל הזה, שנחתם על גב הנוסעים, זה משרד האוצר עשה. לפי דעתי יש דרכים בחוק, אם מאפשרים לנו חקיקה – אנחנו נשנה את כל הדברים האלה.

לסיכום, אתם העליתם את הנושא של גבעת מרדכי, העליתם נושאים אחרים, הכותרת היא "תחבורה ציבורית". ואני שואל מה שכל אחד שואל: האם באמת התחבורה הציבורית כיום ב-2012, היא באמת נותנת מענה אחד מתוך שלל מענים שהיא הייתה צריכה לתת? האם התחבורה הציבורית יותר זמינה? האם התחבורה הציבורית יותר נגישה היום? בירושלים ובמקומות אחרים?

מה התשובה?

כולם יענו שהתשובה היא: לא. אני שואל אותך, האם היא יותר נעימה בנסיעה? זמן ההמתנה הרבה יותר ארוך, זמן הנסיעה הוא הרבה יותר ארוך. לא רק אני אומר אז זה אלא אנשים שהיו רגילים במשך שנים במקטע נסיעה קבוע – נניח מהסיטי של גבעת שאול להר נוף, לקריית יובל – אנשים שזה המסלול שלהם, עובדים במפעל, במשרד - - -

כל דוגמה שתביא - - -

אם עד היום לקח להם – גם זמן לא מועט – כ-35 דקות, היום לוקח להם מינימום 45 דקות, 48 דקות, 50 דקות ואילך עם כל התחבורה. אז אנחנו שואלים: השקענו כל-כך הרבה, אז זה שמבאישים את ריחו של משרד התחבורה בהתנהלות של הרכבת הקלה, זה נכון, זה לא בצדק. אבל גם בלי זה, תעזבו את הרכבת הקלה, הנסיעה באוטובוס, היה חופשי-חודשי: עלו לאוטובוס ונסעו. כמה זמן היום לוקח להעלות נוסעים בתחנה אחת עם הרב-קו לעומת לפני הרב-קו?

אלו לא דברים שצריך מומחים כדי לדעת אותם. זה בפרקטיקה היום-יומית. מי שעולה לאוטובוס רואה מה זמן ההמתנה למילוי 20-10 נוסעים שנמצאים בתחנת האוטובוסים. כל זה מצטבר עוד ועוד. אני לא מדבר על זה שעשו את החיים קשים. איזו טכנולוגיה? הטכנולוגיה של הכרטיסים האלה מקשה על החיים לאנשים שלא יודעים.

הדברים שלך, הרב מקלב, הביאו אותי לנושא שאנחנו רוצים לדון בו אבל ממש בהערת ביניים: ביטלו בירושלים את הכרטיס חופשי-יומי.

לא היה.

לא היה. אבל לא מוכנים - - -

אנחנו לא נפתח את הנושא הזה עכשיו.

אני ממש מסיים בזה. אני אומר שכל הדברים האלה וכל הטכנולוגיה החדשה והבשורות החדשות לא הועילו בשורה התחתונה, בכל המדדים, בכל הדברים שאמרתי. אבל גם במישור הערכי, הנושא של כרטיס הרב-קו ודומיו גורמים לפגיעה בפרטיות. ואנחנו מדברים על כך שזה הרבה יותר קשה בשימוש. ולאחר מכן, כל התסבוכות שיש מסביב: אנשים לא יודעים כמה כסף יש לילדים שלם, לכל חברה הוא צריך להטעין באופן נפרד.

תחשוב, אנחנו מדברים על מיליון איש שמשתמשים בתחבורה ציבורית שבחלקם קשה להם להשקיע כל שקל שהם צריכים להשקיע. אני, שלא הייתי כזה אף פעם, אני זוכר את הילדים שלי מבקשים כרטיסיות וכל כמה ימים זה עלה 60-50 שקלים והיום זה כבר יותר. מי שיודע מה העלות של נסיעה יודע מה הקושי שלהם.

הוא צריך להטעין ולא יודע מה הטעין או לא הטעין, יורד מהאוטובוס או לא יורד מהאוטובוס, איך הוא עושה את זה? מברר או לא מברר בכל חברה בנפרד. נמחק לו – היו לו 12 נסיעות ופתאום הוא רואה שנשארו רק2 . עכשיו מה הוא צריך לעשות: ללכת לחברה, הרבה יותר קשה.

אנחנו חייבים לסיים.

לכן המבחן שצריך לעמוד לנגד עינינו ולנגד משרד התחבורה זה הנושא של האם התחבורה הציבורית באמת הגיעה ליעדיה? האם רחוב אגריפס הוא הפתרון מול הרכבת הקלה? כל מי שהשתמש פעם אחת ברחוב אגריפס אומר: אל תיתן לי רכבת קלה ואל תיתן לי את החצר האחורית של התחבורה הציבורית בדוגמת רחוב אגריפס.

איך יעלה על הדעת פתרון של רכבת קלה בירושלים, פתרון של תחבורה ציבורית יעילה, משוכללת, מודרנית, כשחלק מהפתרון הוא רחוב אגריפס? זה לא ייאמן. לא מבחינת הולכי הרגל ולא מבחינת הנסיעה.

אני ממש מודה לך, הרב מקלב. דבריך נכונים אבל הציבור כבר בלחץ. מר עידו נווה מקבוצת המחאה "רכבת תקלה".

רק לחזק את הרב מקלב. ועדת פניות הציבור לכנסת ישבה לפני חודשיים ודנה בנושא של הקמת ועדת ערר לעניין הקנסות והכול ונאי חושב שיש להם תשובות. אז תשבו איתם ותראו.

עידו נווה, בבקשה. אני אתן ל"סיטיפס" לדבר אחרי שידברו האנשים של מנהל קהילתי "יובלים".

העניין של גבעת מרדכי הוא משל לכל הרפורמה השקרית בירושלים. האמת מאחורי הרפורמה הזאת שהרפורמה בכלל לא נועדה בשביל הציבור. אין כאם שום חבלי לידה – יש כאן משנה סדורה. הרפורמה הזאת, המטרה שלה אחת: למנוע תחרות בין חברת "אגד" לחברת "סיטיפס", להבטיח לשניהם לשמור את המונופול ולמעשה שני המונופולים הפרטיים האלה חברו לידי קרטל. יש פה קרטל בירושלים של "סיטיפס" ושל "אגד".

עטפו את כל הרפורמה הזאת בעטיפה שקרית של הפחתת זיהום אוויר ושל קיצור זמני נסיעה במעברים. אתה לא מפחית זיהום אוויר על-ידי זה שאתה מבטל אוטובוסים – אם הכבישים עמוסים אז אתה מבטל מכוניות, לא אוטובוסים. זיהום האוויר עלה כי אנשים שמעולם לא היה להם - - -

עידו, לא התרשמת מדברי אהוד אולמרט שאמר אתמול שהוא ממש נהנה לעמוד ברחוב יפו ולא לראות שום מכונית, שום זיהום אוויר – הרכב הפרטי שלו הביא אותו.

כל העיר בשביל רחוב אחד.

אני רוצה גם להביא ציטוט של מר דרור גנון מאחת הישיבות פה, ואני מצטט: "פסגת זאב מקבלת היום" – זה קשור, כי הולכים להפוך אותם בפסגת זאב גם לשבויים של הרכבת – "פסגת זאב מקבלת היום את השרות הכי טוב בעולם: לפסגת זאב יש גם אוטובוס וגם רכבת". הוא הולך לבטל להם את האוטובוסים - - -

הוא אמר שלא.

הוא יבטל. זה בפעימה הסופית. אנחנו לא ניתן לו לעשות את זה.

גם בהסכם עם "סיטיפס" נראה לי הביטול.

כן. תחבורה ציבורית שייכת אך ורק לציבור והיא בשבילו. רק הציבור יחליט איך התחבורה הזאת תיראה. אני נוסע בתחבורה ציבורית – אני מקריית יובל, אגב, - אני נמצא בכלא של "סיטיפס" כי ביטלו לי את כל האוטובוסים.

אתמול עשיתי סקר להר הרצל, משהו שחבל מאוד שמשרד התחבורה לא עושה, הלכתי ל-50 אנשים ושאלתי אותם את השאלות הבאות: האם אתה מרוצה באופן כללי מהרכבת הקלה? 70% אמרו לא.

באם הנסיעה התקצרה או התארכה עבורך לאחר תחילת הרפורמה וביטול האוטובוסים? 76% אמרו שהנסיעה התארכה. זה מקריית יובל שנמצאת בכלא של "סיטיפס" ורוצים להפוך את כל ירושלים לכלא.

האם אתה מעוניין באפשרות נסיעה באוטובוס אחד אל העיר כמו לפני הרפורמה? 96% אמרו כן. הציבור רוצה חלופה לרכבת.

מתי עשית את המשאל?

אתמול. תקשיבו לציבור, ריבונו של עולם, אנשים פה לא נוסעים באוטובוסים בכלל ומקבלים החלטות בשביל ציבור שזועק. אני אומר שכל עוד אנחנו נהיה שבויים של הרכבת היחס אלינו יהיה כאל שבויים – וזה שורש הבעיה. כי "סיטיפס" ו"אגד" יודעים שאין לנו חלופה.

החזרת אוטובוסים למערב העיר – כל מה שביטלו שם להחזיר, לתת לתושבים את אפשרות הבחירה; ביטול של הפעימות הנוספות השקריות; הכנסת מוניות שרות כמו בתל אביב – אני פחות טוב מהתל אביבי? למה לתל אביבי מגיע לקבל מונית שרות וירושלמי מגיע להיות בכלא של הרכבת?

אם "סיטיפס" ו"אגד" לא מוכנות לעבוד בתנאי תחרות – שילכו לחפש עיר אחרת. אנחנו, הציבור, נקבע את התנאים של התחבורה הציבורית. טענת "ההסכם נחתם" לא רלוונטית כי "סיטיפס" מפרה את ההסכם הזה מדי יום, אפשר לבטל את ההסכם הזה.

יש לך משפטנים שמוכנים לעמוד מול המשפטנים של "סיטיפס" שיתבעו את האוצר על הפרת ההסכם?

אין לי משפטנים אבל אני אומר שאם ימשיכו ברפורמה הזאת - - -

צריך את הגנת המדינה.

אני באופן אישי אשלם את אגרת בג"צ ואני באופן אישי אגיש בג"צ נגד כל הרפורמה השקרית הזאת. ואני אומר שלא יהיו כאן שום פשרות ושום דרך אמצע כי אנחנו לא דורשים פריבילגיות – אנחנו דורשים את זכות היסוד שלנו - - -

ברור.

צריך לעקור את השיקול הסרטני הזה של מניעת תחרות בין "אגד" ל"סיטיפס", שזה מה - - -

אתה תרשה לי למחוק את המילה "סרטני" מן הפרוטוקול?

אפשר. השיקול הנוראי הזה - - -

"כלא" עוד בלעתי אבל "סרטני" זה - - -

אנחנו התושבים הולכים לנהל ברפורמה הזאת מלחמת חורמה ואנחנו רוצים שהמחוקק יהיה אתנו אבל אנחנו גם נעשה את זה בלי המחוקק. אנחנו מבקשים מכם, חברי הכנסת, להצטרף למלחמה שלנו ברפורמה הזאת שהמטרה שלה אחת – לא הציבור, שהתחבורה הציבורית שייכת לו – המטרה היא: חשבונות הבנק של קרטל "סיטיפס"-"אגד". תודה רבה.

תודה רבה לך. עכשיו תן לשכנים שלך – אתה גר בקריית יובל – למר ברוך ברימר, מנהל קהילתי "יובלים". למרות שאני הבטחתי – ואני אקיים את זה – לתת ל"סיטיפס" את רשות הדיבור כי הם ממש ככבשה בין 70 מתלוננים. נשמע קודם את התלונה של "יובלים".

זאב. זאב בין 70 מתלוננים. אני לא מנהל אלא נציג ציבור בתוך "יובלים". "יובלים" זה גם קריית יובל שידידנו דיבר עליה קודם. אנחנו, גם באמצעות העובדות הקהילתיות שלנו ועובדים אחרים, עשינו את אותם סקרים שהחבר עשה פה.

כרגע, רוב האנשים באזור קריית יובל וכל השכונות שמסביב לה ניזוקים מהשינוי של התחבורה. הם חייבים להגיע לכל אזור בהרבה יותר זמן. מאזור קריית יובל, רמת דניה, רמת שרת, מלחה, עין כרם, צריכים להגיע לאזורים כמו גבעת רם מצד אחד ולגבעת שאול מצד שני, בזמן הרבה יותר ארוך ועם מעברים.

המעברים מובילים אותי ושכל שאר הדברים נדונו ונאמרו פה בהרחבה, היחס של "סיטיפס" גם נדון פה לכל אורך הדרך והוא מחייב את התערבותכם. לולא ההתערבות שלכם לא יהיה שום שינוי. אנחנו מבקשים מכם להורות ל"סיטיפס" עם כל הסמכות שלכם, לשנות את יחסה לציבור.

אתה מדבר על היחס האנושי או על זמן ההגעה?

שתי התשובות נכונות.

אנחנו השכונה היחידה ששבויה.

אין שיפור בחצי שנה האחרונה?

אין שיפור, להיפך. דבר נוסף במסגרת הזאת: הסנכרון בין "אגד" ל"סיטיפס". כלומר, גם אם התשובה היא נכונה – אתה יכול לעלות בקו המזין, להגיע להר הרצל ולחכות ברוח – הר הרצל ידוע ברוחות שלו – לחכות זמן ארוך - - -

כמה זמן?

כ-18 דקות.

זה יכול להגיע ל-20 דקות ויותר.

יכול להגיע בין 10 ל-20 דקות, תלוי בסנכרון.

לפי הפרסומים יש כל 4-3 דקות עד 8 דקות מקסימום.

זה לא נכון.

אז הפרסומים ייסעו – אנשים לא נוסעים.

את הסקר שעידו עשה, אנחנו עושים כל הזמן – אנשים מעדיפים לקחת אוטובוס אחד גם אם זה ייקח לכם כפול זמן מאשר לעשות את כל המעברים שהם נאלצים לעשות.

אדוני היושב-ראש, הוא רק הבליע שהוא מייצג 50 אלף איש – עיר ואם בישראל.

זה יותר מ-50 אלף תושבים.

יש תחושה כאילו הרכבת היא בריון שכונתי שמגיע לעיר ועושה מה שהוא רוצה ואף אחד לא מפריע לו.

הסנכרון בין - - -

אתה אומר שהסנכרון לא עובד.

הסנכרון גם בצד השני.

צריך לקחת בחשבון שהמעברים והסנכרון מייצרים סדרה של בעיות נוספות שאנחנו לא מדברים עליהן.

שאנשים מפסידים את האוטובוס?

לא. יש צפיפות בלתי נסבלת. אנשים נדרסים בירידה או בעלייה.

אנשים מגיעים עם הסלים משוק מחנה יהודה ועומדים כי האוטובוס מתוזמן אחרת. לכל האוטובוסים יש GPS ולרכבת יש GPS – טכנולוגית זה פתרון פשוט. למה אתה מחייך, דרור?

אסור לי לחייך? חייכתי בכלל על משהו אחר. אני מקשיב לך.

זה בסדר.

אני מודה לך, מר ברימר.

נקודה אחרונה.

אחרונה ממש.

גם הקווים שמחוץ לאזור הרכבת הקלה, למשל, כל אזור קריית יובל, תלפיות או מקומות אחרים, חייבים לעבור ריענון בעזרת צוות התחבורה ונשרד התחבורה.

אני מודה לך, מר ברימר. עכשיו – רביב סובל, סמנכ"ל כספים "סיטיפס", בבקשה.

ישבתי פה כמעט שעה ושמעתי את מגוון הטענות. אני חייב להגיד שמשתמע מהדיון, כמו שחברת מועצת העיר אמרה, כאילו "סיטיפס" מנהלת את ירושלים, היא קובעת, היא עושה, הכול בגללה.

בחלק מהדברים – כן.

זה לא דו-שיח.

זה ממש לא נכון, ואני אסביר למה: למשל, נושא הרמזורים – "סיטיפס" עשתה את התכנון הראשוני, מרגע שהיא מסרה את הרמזורים למדינה, הרמזורים של "סיטיפס" מחוברים למרכז ניהול התנועה של ירושלים. מנת"י יכול לעשות כל שינוי שהוא רוצה במערך התחבורה של הרמזורים - -

לא נכון.

- - אם הוא רואה פקק הוא יכול להתערב, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה - - -

אתה מאשים את עיריית ירושלים.

אני לא מאשים אף אחד. אני אומר שהטענה כאילו "סיטיפס" מנהלת את ירושלים היא שגוייה בבסיסה. אותו דבר תכנון התנועה. תכנון התנועה מבוצע על-ידי המדינה. נכון, מדינת ישראל חתמה על הסכם, היא רצתה שמישהו יקים רכבת בירושלים. על מנת לתמרץ אותו להסכים לעשות כזה דבר, היא אמרה: אני מבטיחה לך מספר הבטחות, לא תהיה תחרות וכל מיני דברים כאלה.

אין שום בעיה אם מדינת ישראל רוצה לשנות את ההסכם. זה לא יחסוך למדינה כסף ולא יוסיף ל"סיטיפס" כסף. השאלה היא בכלל אחרת: כמו שהסבירו כאן, ל"סיטיפס" זה לא כל-כך משנה אם היא תקבל את הכסף מאנשים או מהנוסעים או ממשרד התחבורה או ממדינת ישראל – בסופו של יום, "סיטיפס" צריכה להחזיר את ההשקעות שלה - - -

"סיטיפס" תסכים שלא יזינו אנשים לרכבת שלה?

בסופו של יום אלו הסכמים מסחריים. הסכמים מסחריים ניתנים לשינוי בהסכמה בין הצדדים. זה נכון, המשמעות תהיה להוסיף עוד עלות נוספת למשרד האוצר ולמשרד התחבורה. אבל הדיון לא שם. לדעתי זאת השגיאה שאנחנו עושים פה – מדינת ישראל השקיעה מיליארדים במערך תחבורה וברכבת קלה בירושלים.

יש לך מושג כמה מיליארדים זה עלה?

כמעט 4 מיליארד שקל.

4 מיליארד שקל רק לרכבת הקלה?

זה לא רק – זה כולל כל הגשרים וקלטרווה והשינויים שעשו בפינוי תשתיות על-ידי המגזר הציבורי עוד לפני עשור.

מי שילם את ה-4 מיליארד? האוצר או "סיטיפס"?

אנחנו.

רציתי. פשוט, שזה יהיה ברור לכולם.

השאלה היא מה עושים עכשיו? כולם יכולים להתעצבן אבל לא הולכים, אני מניח ואף אחד לא מציע כאן, לחרוש את ירושלים מחדש ולהעיף את הרכבת הקלה.

בוודאי שלא. השאלה היא רק אם ניתן לאפשר לה להיות חלק ממערך התחבורה ולא מונופול.

השאלה היא מה עושים קדימה? צריך להסתכל קדימה - - -

מה אתה מציע קדימה?

או להוסיף את הגרוש ללירה: כמו בישראל, אנחנו תמיד מסתכלים על הגרוש ללירה והוא מה שחסר לנו כדי להביא את המערכת הזאת – בסופו של יום, מדובר במערכת – להיות הכי טובה כדי שאף אחד לא ירגיש בכלא ואנוס.

הגענו עם מספר הצעות למשרד התחבורה איך אנחנו משפרים את המערכת הזאת ככה שהתדירות תשתפר - - -

תן דוגמה.

למשל נושא הרמזורים: עיריית ירושלים, מדינת ישראל, ממשיכה להתלבט מה היא עושה עם הרמזורים, כמה עדיפות היא תיתן ב-10 הצמתים שנשארו. אני מבין שיש לחצים: אמרו פה שבעלי הרכב הפרטי מתמרמרים, יהיו פקקים במקומות - - -

מה עם היחס האנושי של אנשי "סיטיפס" לנוסעים?

יחס אנושי הוא בטיפול. אם היו כמה אנשים שהתנהגו בצורה לא ראויה - -

כמה אנשים? כולם.

- - הם כבר לא נמצאים עמנו ופוטרו. אני חושב שבסך הכול זה נכון שלא נעים לקבל קנס, אין מה לעשות לאנשים לא נעים לקבל קנס, בכל העולם זה לא נעים. הקנסות בישראל - - -

כמה תלונות יש לכם היום שלא נענו?

לא להפריע לו. בסך הכול מדובר באדם אחד מול רבים. תגיד לי, אתה מסכים לזה שמשרד התחבורה יקים או יקיים את הוועדה הזאת לערער על החלטותיכם בעניין קנסות לא מוצדקים?

תשאל כמה אנשים שערערו קבלו תגובה, תשאל כמה אנשים קבלו קנסות.

בתחום התחבורה – לא. אבל - - -

רבותי, השאלה שלי לא הייתה מספיק ברורה. שמענו ממשרד התחבורה שיש ועדה שם שתבדוק את הערעורים של אזרחים על הקנסות שאתם נותנים. אתם מסכימים לוועדה הזאת? אתם מוכנים לקבל את החלטותיה?

מה שנקבע עם משרד התחבורה זה שמשרד התחבורה ייבצע בקרה על העבודה של "סיטיפס", על התשובות שהיא נותנת לפניות של ציבור בנוגע לקנסות ולתשובות שאנחנו נותנים. אני בטוח שהם יגלו מהבקרה שהם עושים על התשובות ש"סיטיפס" נותנת לפניות הציבור בנוגע לקנסות, ש"סיטיפס" עובדת בצורה יותר מהגונה כלפי הציבור ובכל מקום שיש צל-צלו של ספק האם מדובר בקנס שניתן שלא בצורה נכונה – הקנס מבוטל.

אני שואל על הוועדה שתערער על ההחלטה שלכם.

במנגנון שנקבע בחוק אין ערעורים. הערעור נמצא בבית משפט, במידה ומגיעים לשם. אין לנו עניין להגיע למצב שאנחנו לוקחים אלפי תושבים בירושלים - - -

אז אתם מסכימים לוועדה הזאת של משרד התחבורה.

סיכמנו עם משרד התחבורה על מנגנון שונה מעט: לא של ועדה אלא מנגנון בו הם עושים בקרה על התשובות שאנחנו נותנים.

זה לא סוכם.

אומר משרד התחבורה שזה לא סוכם. השאלה היא אם אתם מסכימים - - -

הייתה הצעה.

זה מאוד חשוב, זה ממש קריטי.

אני לא חושב שזה קריטי, אבל - - -

זה מאוד קריטי לתושבים.

אם תגיע הצעה ממשרד התחבורה לוועדת ערר – אנחנו נשקול את זה.

כבר הגיעה הצעה. הגיעה בקשה, אתה לא יכול להגיד שלא. אנחנו בדיונים. זה נכון שעל פי החוק אתה לא מחויב, אבל אתה מכיר את הלחץ - - -

הרב מקלב, התשובה של דרור תעניין אותך, אני חושב.

אתה מכיר את כל העניין הזה. אנחנו מחכים לתשובה שלכם. עדיין לא קיבלנו את התשובה הסופית שלכם לעניין הזה. אם אתה רוצה שאני אכתוב עוד מכתב היום – אני אכתוב עוד מכתב היום, גם מחר אני אכתוב עוד מכתב וגם מחרתיים עוד מכתב.

אנחנו מציעים - - -

יש לנו עניין לקיים דיון יותר שקוף מבחינה ציבורית. אם מישהו צריך לקבל קנס – הוא יקבל את הקנס ומי שלא צריך לקבל את הקנס אז ניתן לו הקלה. נכון שמבחינה חוקית אתה צודק, אבל אני חושב - - -

בוא לפחות נצא מהוועדה הזאת, בהסכמת "סיטיפס" שתוקם ועדה במשרד התחבורה שתבדוק את הקנסות שלכם. והיה אם משרד התחבורה יקבע שזה לא צודק – אתם תחזירו את הכסף.

זה יהיה בשיתוף איתם, אנחנו לא נעשה את זה לבד.

לנו אין שום בעיה. אנחנו חוזרים חזרה לשאלה מה ההסכם בינינו לבין מדינת ישראל.

עזוב את ההסכם.

לא, לא. זה מאוד חשוב.

כנראה שבלי בג"צ ההסכם הזה לא - - -

מה יותר חשוב לך, ההסכם או האנשים שנוסעים ב"סיטיפס"? מי יותר? כמה תלונות יש לכם שעדיין לא קיבלו תשובה? יש לך את הנתון.

יש מאות אנשים שעוד לא קיבלו תשובה.

מאות זה Understatement או - - -

מר ברימר, תן לו להשיב בבקשה.

הוא צודק מאוד – יש מאות אנשים שטרם קיבלו תשובה. כיוון שכך וכיוון שהאנשים כן חשובים לנו – הודענו לכל האנשים שעד שאנחנו לא נעבור על כל הפניות שהיו לנו וניתן מענה לכולם, לא נפעיל ריביות, הוצאה לפועל ולא שום דבר כי ברור לנו שזו האחריות שלנו לענות לציבור ולתת תשובות ולבדוק את הטענות.

אחר כך, כמובן, מי שקיבל קנס שלא בצדק – נבטל לו. ומי שקיבל קנס בצדק – נמצה אתו גם את הדין.

אבל איך תפצו את האנשים על ההשפלה?

אולי במקום להקפיא הוצאה לפועל – תקפיאו את פעילות הפקחים. חשבתם על זה?

אתה לא יכול לבקש מהם שלא יהיו פקחים – הרי יש אנשים שעולים ולא משלמים, צריך לטפל בהם.

נכון, אבל הם נותנים בלי הכר – כל יום יש 20,000 שקלים.

ברשותכם, אנחנו נעבור לשני נושאים, קלים או לא קלים, אבל חשובים. לפני כן, הבטחתי לנציג חברת "דן", בבקשה.

הרפורמה בתחבורה הציבורית במטרופולין תל אביב תוכננה ביסודיות רבה מאוד על-ידי משרד התחבורה, בשיתוף מלא עם חברת דן – חלק ניכר מההערות שלנו נתקבלו. מה שיותר חשוב בכל העניין הזה: נאמר פה שחברת "דן" לא הוסיפה תשומות כפי שנדרש – משרד התחבורה יודע היטב ש"דן" הוסיפה תשומות בשיעור של 10% שזה משהו מדהים.

במקור נדרש יותר. יש לי את התוכניות.

סליחה, סליחה. לא נדרש יותר. אני אומר לך, ומשרד התחבורה פה, במקור לא נדרש יותר. יותר מזה, כל תוספת התשומות הזאת של-10%, שזה בהיקפים מדהימים, זה כולל אוטובוסים.

כשאתה אומר תשומות – יש הרבה תשומות שהם לא בדיוק אוטובוסים. אני רוצה לדעת על תדירות וקווים.

תדירות, תדירות. ממש תשומות ישירות להפעלת התחבורה הציבורית.

10% תוספת?

כן. ואני אומר יותר מזה, מאחר ולא היה שינוי דרמטי במספר הנוסעים – המשמעות של העניין היא שעל אותה כמות נוסעים יש את התוספת הזאת. הרפורמה הזאת שיפרה בצורה מאוד משמעותית את השרות בתל אביב מאחר והיום הנוסעים יכולים להשתמש, ללא תוספת תשלום, 90 דקות בקרב ארבע מפעילי תחבורה ציבורית.

את זה שמענו. אבל מבחינת זמן ההגעה לא בדקתם עדיין.

מוזמנים לבדוק את זמני ההגעה, מוזמנים.

אולי באמת צריך לבדוק את העניין הזה: האם זמן ההגעה של האזרח בתל אביב התקצר?

התדירות גדלה בצורה מאוד משמעותית – אנחנו יכולים להוכיח את זה.

תודה רבה לך. יש לי שני נושאים חשובים מאוד וקצרים מאוד: האחד, העניין של הסדר כרטיס "חופשי-יומי" שאני רוצה את תשובת משרד התחבורה כי אני לא יוצא ראש. מצד אחד אתה אומר שאף פעם לא היה הסדר כזה ומצד שני יש טענה שבכל הארץ יש את זה ובירושלים לא. מה התשובה?

אין את זה גם בכל הארץ.

היום, מבחינת המטרופולינים הגדולים: במטרופולין תל אביב יש כרטיס יומי; במטרופולין חיפה וירושלים – אין. מדיניות משרד התחבורה היא לבחון ולעודד את השימוש בכרטיס הזה. אנחנו צריכים לעשות עבודה: לאמוד את העלויות ולגשת למשרד האוצר.

מתי את חושבת שזה יוגש ויבוצע?

במהלך החודשים הקרובים.

חודשים? למה זה צריך לקחת חודשים?

זו עבודה כלכלית נרחבת לעשות. אני יכולה להגיד לך רבעון - - -

יש לך מושג כמה זה יעלה לאוצר?

לא. אני לא רוצה להגיד נתונים לא מדויקים.

את לא יודעת. אז לגבי כרטיס "חופשי-יומי" אנחנו נתכנס עוד כמה חודשים ונראה מה קורה עם זה?

כן.

דיבר פה נציג "דן", ובצדק, שהרווח הגדול ביותר של האזרחים מהרפורמות האלה זה ה-90 דקות שניתנו לאנשים לעבור מאוטובוס לאוטובוס. יש מקום אחד מאוד ייחודי בעם ישראל – הכותל המערבי. ושם, אם יש לך 90 דקות – כל מי שיודע את מערך התחבורה אל העיר העתיקה ומהעיר העתיקה – לא נותר לאדם להישאר ליד הכותל המערבי יותר משתי דקות.

האם אפשר לעשות שהכרטיס בקו הזה יהיה במקום 90 דקות – שיהיה 120 דקות או משהו כזה?

הכוונה של ה-90 דקות היא לא שאתה תגיע ליעד שלך, תשב, תנוח ואחר כך תיסע בעוד נסיעות נוספות ב-90 דקות במערכת. זה נותן לך, מרגע שאתה יוצא מהבית עד הרגע שאתה אמור להגיע ליעד, את מקסימום הזמן שאתה תצטרך להתנייד בדרך ואפילו עם עודף של זמן, כי לכל מקום אחר זה בסביבות ה-60 דקות – אנחנו העלינו את זה ל-75 דקות; ובשלב השני, כשעשינו את השינויים בתחבורה, הרחבנו את זה ל-90 דקות כדי לתת באמת את מקסימום הזמן. הכוונה היא לא לתת לאנשים להתחמק מתשלום של נסיעה - - -

כרטיס הלוך-ושוב זה יותר מ-90 דקות?

כן. הלוך-ושוב זה כל - - -

כמה זמן?

אין היום.

יש כרטיס הלוך-ושוב לכותל?

אין, אין.

למה אין? פעם היה.

קודם כל, הכותל הוא אתר שאף פעם לא היה לו כרטיס הלוך-ושוב.

לא היה?

לא היה אף פעם.

אז מה היה? 90 דקות?

לא היה גם 90 דקות. הייתה תחבורה ציבורית רגילה.

אבל אנשים נסעו הלוך וחזור באותו כרטיס.

לא היה דבר כזה אף פעם.

אני בעצמי נסעתי – זה המקום היחיד שאני נוסע אליו באוטובוס.

אתה נסעת רק בחגים. בחגים עשינו כרטיסיית שני נקובים, אבל זה היה רק בברכת כוהנים או באירועים שהם מגה-אירועים שבהם היה קשה מאוד לכרטס לאנשים בדרך חזרה אז עשינו נסיעה כזו בשביל להקל על העומסים שם.

בשוטף מגיעים לשם עם קו מס' 2, מס' 1 ומס' 3 בנסיעה רגילה. יש 90 דקות נסיעה בכל הרשת. אין שום סיבה לשנות את זה כרגע. כשיהיה כרטיס יומי – אני אתן מענה גם לנושא הזה.

אבל אתם אומרים שכרטיס יומי יהיה רק בעוד כמה חודשים ורק אם האוצר יסכים. בממשלה הגדולה עכשיו, האוצר לא צריך להסכים לשום דבר היום.

אתה חלק מהממשלה. אני חושב שאתה יכול לדאוג לכך ולדחוף בוועדות ובמערכות שלך.

אני מנסה לדחוף. מה אתה עושה פה? אני דוחף.

אני יכול להציג את הצד המקצועי. אני לא יכול להחליף את הממשלה ואני גם לא יכול לדבר בשם האוצר.

אז אין סיכוי שיאריכו את הנסיעה הזאת לכותל המערבי, למרות - - -

זאת לא הארכת נסיעה. זה שינוי של כל התפיסה של מבנה הכרטוס, זה שונה לחלוטין.

מסקרים שעשינו, 90 דקות מאפשרים ל-98% מאוכלוסיית הנוסעים להגיע ממקום המוצא למקום היעד. זאת מטרת הכרטיס – לאפשר לך להגיע - - -

זאת אומרת, לא הלוך וחזור?

לא.

הבנתי. תודה רבה לכם שהייתם אתנו פה. אני עדיין מחכה לתשובות של משרד התחבורה לגבי הרפורמות והשינויים. אני כן מבקש שזה יהיה לפני, עובר לעשייתן, ולא כבוכים על לשעבר. אני מבקש לא לבטל קווים ולא לעשות תלות לשכונות מסוימות ברכבת הקלה, כמו שהבטיח פה מר דרור גנון – הוא הבטיח שעד שהרכבת הקלה תהיה יעילה - - -

הבטחתי את זה בשלב הזה.

אני מבקש בשם הוועדה שלא יבטלו קווים אלא לאפשר לרכבת להוכיח את עצמה בשוק, בתחרות, מול האוטובוסים ולא להזרים אנשים בכוח. דבר נוסף, אני רוצה לראות את ההסכם בין "סיטיפס" לבין משרד התחבורה ובעיקר את ההסכם של המימון של ה-62% עד 140 אלף נוסעים.

אני רוצה להעיר שההסכם נמצא אצל החשב הכללי – הוא עושה את ההסכמים, הוא חותם עליהם. אולי הוא גם קיים במשרד התחבורה, אבל אני חושב שכדאי שתבקשו אותו מהחשב הכללי – הוא הגורם האמון על הנושא של ההסכמים ועל היישום הכלכלי.

ההסכם הוא עם האוצר, זה ברור.

אז אנחנו פונים לאוצר ולמדינת ישראל ולממשלה ומבקשים שההסכם יהיה גלוי. לא ייתכן ל"הגניב" במירכאות 80 מיליון שקל בשנה בלי שהציבור יידע. דבר נוסף, מר גנון, אנחנו רוצים מפה – הייתה פה תלונה של אזרחים שאין מפות ברורות.

תהיה מפה של כלל קווי התחבורה הציבורית בתחילה חודש יולי.

בתחילת יולי. אנחנו רושמים את זה.

אנחנו עובדים על זה בשצף-קצב. היא תפורסם, היא תחולק. יהיה ניתן להתקשר לטלמסר ולקבל אותה הביתה ללא תשלום.

הוועדה מבקשת פריווילגיה: תשימו בול ותשלחו לוועדה בנפרד את המפה.

אני אביא אותה באופן אישי למשרדך.

למשרד הוועדה. לגבי כרטיס "חופשי-יומי" בירושלים: אני מבקש לזרז את העניין. לגבי ועדת הערר – זה הדבר האחרון שאני מבקש היום בשם הוועדה: שמיד תוקם במשרד התחבורה הוועדה הזאת וש"סיטיפס" תסכים. גם אם היא לא תסכים – למשרד התחבורה יש מספיק רגולציה לקבוע דבר כזה.

אין.

מה זה "אין"?

על פי החוק לא יכולים לעשות. אנחנו יכולים לכנס ועדה, וזה נחמד מאוד, אבל חוקית אנחנו לא יכולים. אם זה לא יהיה בשיתוף כזה או אחר או בהסכמה של המפעיל, כדי שנוכל גם להמליץ למפעיל – כל הרעיון של הוועדה הזאת הוא שאנחנו נבחן ביחד את הנושא, אולי אפילו נשמע גם את המתלונן - - -

אז אם אני רוצה שזה יהיה – אני צריך להגיש הצעת חוק שמשרד התחבורה יהיה מוסמך לקבוע ועדה שתבדוק את הקנסות?

אני חושב שהציעו הצעת חוק כזאת. היא עלתה אתמול בוועדת חוקה, חוק ומשפט על-ידי חבר הכנסת מקלב.

ומה קרה?

אני לא יודע מה נגמר שם.

אז אנחנו נבדוק את זה שוב. תודה רבה לכם שבאתם לפה. תודה רבה למר דרור גנון, לאנשי משרד התחבורה ולכל מי שהשתתף פה. בעזרת השם, בדיון הבא אנחנו נראה את הסיכומים של הדיון הזה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>